Post by rezOK, ma una azione di P1 su P2 di questo tipo che
stai ipotizzando ora: F1=k(v1-v2), non ricordo di averla
mai trovata in nessuno studio/testo.
Neanche io, ma una questione è non trovarla un'altra è
dire che non è premessa per pricipio. Sono due cose
ben diverse e non ho capito cosa sostieni tu. Io sostengo
che, di fatt,o forze di questo tipo non se ne incontrano
in meccanica (perché quelle che ci sono sono ben poche
e molte non soddisfano nemmeno il terzo principio in tutti i
sensi), ma, in linea di pricipio, sono ammissibili dalla
formulazione della meccanica quando uno non richiede
ancora la formulazione in forma forte del principio III.
Poi se uno non vuole distiguere tra pricipio in forma forte e
debole libero di farlo è solo una questione di gusti.
A me piace farlo a lezione (nella formulazione elementare della
meccanica senza ancora parlare del legame simmetrie- conservazione)
perché la forma debole implica (con il resto dei pricipi)
la conservazione dell'impulso totale per sistemi isolati
di punti materiali, però NON permette di dedurre la
conservazione del momento angolare. Per arrivare
a questa seconda implicazione è sufficiente la
forma forte del pricipio.
Post by rezVedi: anche passando agli schemi microscopici dove il
terzo principio si modifica totalmente, la mutua azione
di ogni coppia di elementi e` sempre considerata sulla
congiungente.
"Considerata" da chi? e a quale livello??
Microscopicamente, se parliamo di fisica e non
di idealizzazione ingenua, le cose sono molto più
complesse: tutta la formulazione della meccanica
defunge perché è valida la meccanica quantistica in cui non
si parla di forze...per cui la discussione, come ho
già detto è piuttosto accademica.
Post by rezMa la situazione di tutta la questione mi sembra ora
molto semplice: e` per i sistemi di PIU` di DUE punti
che forse alcuni autori parlano di forma forte.
No, la questione è relativa a *soli due punti*.
Per due soli punti: hai due formulazioni del principio III
(A) la coppia azione e reazione è data da due vettori opposti
e di modulo uguale (forma debole) .
(B) la coppia azione e reazione è data da due vettori opposti
di modulo uguale e diretti lungo la congiungente i due punti
(forma forte).
Fine, è tutto qui. Inutile scomodare tanti punti: per passare
a quel caso basta assumere il principio di sovrapposizione.
Post by rezAspetto conferma e aggiungo qualcosa.
Guarda, appena ho tempo vado in ufficio e cerco sui libri,
forse sulla prima edizione del Fasano-Marmi trovi la
distinzione tra forma forte e debole.
Nelle mie dispense di meccanica classica faccio
anche io quella distinzione.
Ma non capisco la tua questione: Se uno vuol fare o non
fare quella distinzione è libero di farlo, la logica lo permette,
viviamo in democrazia ;-)
Post by rezIn tali sistemi infatti il terzo principio dice che le
mutue azioni NON si riassumono in una coppia di braccio
nullo, ma in due sistemi di vettori applicati S ed S'
costituenti nel complesso un insieme di tante coppie di
braccio nullo.
Dunque coppie di azione e reazione sempre e solo tutte
sulla rispettiva congiungente; e tutte in accordo con
la terza legge, che e` per due soli punti.
questo è il terzo pricipio (in forma forte) esteso con il pricipio
di sovrapposizione.
Post by rezLa modifica totale che ho detto prima e` questa: S ed S'
costituiscono complessivamente un sistema di vettori
riducibile a zero, ovvero S e -S' sono mutuamente
riducibili, cioe` avranno risultante e momento risultante
opposti: R=-R'; M_O=-M'_O.
Puoi dirmi se e` QUESTO che chiamano forte? e se sei
d'accordo che allora non c'entrano elettromagnetismo
o azioni trasversali?
No non è questo, come ho detto e scritto esplicitamente,
il pricipio riguarda due punti soli.
Post by rezPost by Valter MorettiDue cariche elettriche (non dipoli) sono punti materiali per te?
E che ti devo dire.. a me sembra proprio di no, di solito
si ipotizzano neutri.
E perché? Qualche caratteristica gli devi pure appioppare, altrimenti
come fai a scrivere le leggi di forza? Se hai solo le masse e basta per
due punti materiali isolati le leggi di forza sono un pò pochine nella
realtà:
solo quelle gravitazionali! Per scrivere altre leggi di forza devi
metterci
delle "cariche" che entrano nella forma della legge di forza.
Post by rezMa dico: non sono piu` semplicemente "cariche puntiformi"?
Post by Valter MorettiSe accelerano in modo da produrre irragiamento
non vale il terzo principio.
OK, ma forse e` un altro discorso, visto quel che ho
detto prima sul iii principio?
Se non e` cosi`, dimmelo eh.
In parte è un altro discorso, però è la fisica non possiamo definire
delle cose (punti materiali "puri") che poi non corrispondano
a nulla che esista. Siamo liberi di farlo matematicamente,
ma poi è la fisica che decide se parliamo di cose reali o no.
Dalla fisica viene fuori che il modello di punto materiale e di
meccanica classica ha un ambito di validità piuttosto ridotto,
già non funziona in elettrodinamica classica...
Post by rezPost by Valter MorettiAdesso tocca a te.
Non ho capito come fa Levi-Civita a dire che necessariamente
(o a dimostrarlo) le forze devono essere dirette lungo la
congiungente.
Da quali principi parte per dire una cosa simile?
Levi-Civita da` il III Principio dicendo che la reazione
--cite--
Giova notare che, quando si tratta di azioni fra punti
materiali P e Q che non si trovino ad immediato contatto,
il principio di reazione teste` formulato implica che le
due forze esercitantisi fra i punti, in quanto debbono
essere direttamente opposte ed applicate rispettivamente
in P e Q, abbiano come linea di azione comune la
congiungente dei due punti.
--cite--
Però non dici in dettaglio come sia enunciato da L-C
questo "principio di reazione teste` formulato" ...
è questo che vorrei sapere.
Se il terzo pricipio è sempliciemente, come hai risassunto tu
"la reazione a F è -F" allora questo NON è evidentemente sufficiente
a dire che F è lungo la congiungente i due punti e quello che c'è
scritto
dopo, sul L-C è un "non sequitur".
Ciao, Valter
Post by rez--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||