Discussione:
Che fine hanno fatto i nuclearisti informati?
(troppo vecchio per rispondere)
fuzzy
2007-08-24 10:51:23 UTC
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... dopo la chiusura della centrale Giapponese a seguito terremoto?

Per es. Andrew Next, Roberto Rosoni, CptKirk, Alessandro, ecc. ecc.?

fuzzy
F. Bertolazzi
2007-08-24 15:26:58 UTC
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Post by fuzzy
... dopo la chiusura della centrale Giapponese a seguito terremoto?
E' Agosto. Saranno in ferie, non credi?
Surak 2.0
2007-08-24 18:47:15 UTC
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Post by fuzzy
... dopo la chiusura della centrale Giapponese a seguito terremoto?
CptKirk,
Lui é vivo e vegeto...e nemmeno un po' fosforescente.
Te? Tutti bene in famiglia? ;-)
Gli ho detto che lo cercavi con un messaggio
subspaziale ma adesso non può e mi ha incaricato di
risponderti al posto "suo".
Che é successo d'interessante per tornare sul tema?

N.B. Nuclearista "informato", dipende da cosa s'intende

Ciao!
Agostino Nevermore
2007-08-26 05:41:02 UTC
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Post by fuzzy
... dopo la chiusura della centrale Giapponese a seguito terremoto?
Hanno gridato viva il petrolio ed il carbone
ed hanno immesso una quantita' enorme di porcate nell'aria ottenendo un
misero megawatt di energia :D
--
“Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli,
le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo
a crederci il sale della terra.” GTdL
Agostino Nevermore
Andrew Next
2007-08-29 13:52:55 UTC
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Post by fuzzy
... dopo la chiusura della centrale Giapponese a seguito terremoto?
Per es. Andrew Next, Roberto Rosoni, CptKirk, Alessandro, ecc. ecc.?
Ha indovinato il Bertolazzi.
Tu invece hai aspettato quanto, prima di pubblicare questo post?

Cmq coraggio, magari se rispondi il 26 dicembre potrai rotflare fino al 2
gennaio dicendo "e adesso che mi dite tutti?".

Scommessina:
io mi trasferisco a 1km da una centrale nucleare, magari in Germania, tu ti
trasferisci alla stessa distanza da una centrale a carbone qui in Italia.
Vediamo chi campa piu' a lungo.
--
Post by fuzzy
A<
fuzzy
2007-08-29 19:09:24 UTC
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On 29 Ago, 15:52, "Andrew Next" >
Post by Andrew Next
io mi trasferisco a 1km da una centrale nucleare, magari in Germania, tu ti
trasferisci alla stessa distanza da una centrale a carbone qui in Italia.
Vediamo chi campa piu' a lungo.
No, facciamo che io mi metto un impianto fotovoltaico sul tetto, e tu
vai nella centrale in giappone, e aspettiamo il prossimo teremoto, poi
vediamo che tringe... :-)

fuzzy
StefanoD
2007-08-30 11:03:08 UTC
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Aleph
2007-08-30 12:32:51 UTC
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StefanoD ha scritto:

..
Ma alla fine l'informazione che si è persa tra nucleofobia e media
disinformati,
è che l'impianto di sicurezza ha funzionato, infatti il reattore si è
spento.
Non c'è stata alcuna esplosione.
La quantità di acqua radioattiva rilasciata in mare, ha un'attività
(numero di decadimenti al secondo)
che è circa quella che hanno una decina di uomini.
Può essere come dici, ma allora perché terrano chiusa la centrale (sembra)
per almeno un anno?
A mio parere la notizia vera è che terranno chiusa la centrale nucleare
più grande del mondo per un periodo lungo, determinando grossi danni
economici.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
F. Bertolazzi
2007-08-30 14:42:44 UTC
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Post by Aleph
Può essere come dici, ma allora perché terrano chiusa la centrale (sembra)
per almeno un anno?
Immagino che radiograferanno tutte le condutture per assicurarsi non ci
siano cricche.
Post by Aleph
A mio parere la notizia vera è che terranno chiusa la centrale nucleare
più grande del mondo per un periodo lungo, determinando grossi danni
economici.
Invece, di solito, quando ci sono i terremoti piovono quattrini.
Andrew Next
2007-08-30 15:04:21 UTC
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[...]
Post by Aleph
Può essere come dici, ma allora perché terrano chiusa la centrale (sembra)
per almeno un anno?
A mio parere la notizia vera è che terranno chiusa la centrale nucleare
più grande del mondo per un periodo lungo, determinando grossi danni
economici.
Si e' trattato di un sisma importante, meglio essere sicuri che non scoppi
qualcos'altro, no? L'importante e' che abbia retto bene al sisma, che i
sistemi di emerngenza abbiano funzionato e che i danni siano stati
contenuti.
--
Post by Aleph
A<
fuzzy
2007-08-30 19:10:31 UTC
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F. Bertolazzi
2007-08-30 22:39:23 UTC
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On 30 Ago, 17:04, "Andrew Next" >
Post by Andrew Next
Si e' trattato di un sisma importante, meglio essere sicuri che non scoppi
qualcos'altro, no? L'importante e' che abbia retto bene al sisma,
retto bene? non ha retto per niente, per questo l'anno chiusa.
Per quest'anno, non cambiare, stessa spiaggia stesso mare.
danni contenuti non certo per merito della centrale, e dei sui sistemi
di sicurezza, ma solo per il terremoto che poteva essere peggiore.
LOL. Questa è un capolavoro.
Ovviamente poi si sono verificate le solite dichiarazioni iniziali
false, a coprire la realtà. All'inizio infatti avevano parlato di poca
acqua fuoriuscita, poi hanno dovuto rettificare.
Purtroppo c'è una gran quantità di imbecilli ideologizzati, che per giunta
usufruiscono quotidianamente dell'energia sulla quale sputano, che si
inventano le peggiori fandonie partendo da qualunque dato.
No, grazie. Io preferisco la candela. E a casa c'ho un bel termocamino
a legna, pannelli solari sul tetto e solare termico da 300 litri,
tie'!
Ottimi per alimentare il PC dal quale ci delizi con le tue meravigliose
trovate.
fuzzy
2007-08-31 06:59:20 UTC
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Post by F. Bertolazzi
danni contenuti non certo per merito della centrale, e dei sui sistemi
di sicurezza, ma solo per il terremoto che poteva essere peggiore.
LOL. Questa è un capolavoro.
Si, al quale pero non sai rispondere.
Post by F. Bertolazzi
Ovviamente poi si sono verificate le solite dichiarazioni iniziali
false, a coprire la realtà. All'inizio infatti avevano parlato di poca
acqua fuoriuscita, poi hanno dovuto rettificare.
Purtroppo c'è una gran quantità di imbecilli ideologizzati, che per giunta
usufruiscono quotidianamente dell'energia sulla quale sputano, che si
inventano le peggiori fandonie partendo da qualunque dato.
Partendo da fatti di banale cronaca.
Facciamo finta di dimenticarci i tre incidenti avvenuti nel 2004 in
tre centrali nucleari giapponesi (la centrale di Mihama, quella dove
si è verificato l'incidente più grave)?

Facciamo finta di dimenticarci che "la Tepco (Tokyo Electric Power),
la più grande azienda produttrice di energia in Giappone, che
controlla due delle tre centrali coinvolte negli incidenti di ieri, lo
scorso aprile ha dovuto ammettere di aver falsificato i documenti
riguardanti la sicurezza per più di dieci anni e per questo è stata
costretta al blocco temporaneo dei suoi 17 impianti nucleari"
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2002/08_Agosto/30/nucleare.shtml

"Negli ultimi anni in Giappone si sono svolti diversi referendum
sull'energia nucleare e la maggioranza degli elettori ha votato contro
la realizzazione di nuovi impianti."
fonte:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/08_Agosto/10/nucleare.shtml

Facciamo finta di dimenticarci la centrale di Mihama, che nel febbraio
del 1991 versò in mare 20 tonnellate di acqua altamente radioattiva?

Facciamo finta di dimenticarci due gravissimi incidenti che hanno
colpito la centrale di Tokaimura. Quello più recente, nel settembre
del 1999?

Ideologia è anche che 4 delle dieci centrali nucleari svedesi sono
state chiuse dopo un'inchiesta sui sistemi di sicurezza condotta dalle
autorità in seguito ad un incidente verificatosi in un reattore a
luglio 2006?

Ideologia anche i 1200 litri di acqua radioattiva versati in mare?

Inoltre molti incidenti non sono mai balzati in cronaca perchè coperti
dal segreto militare.

E tu l'unica cosa che sai controbbattere è una risatina e il fatto che
mi è saltata un h? Tutto qui la razionalità dei nuclearisti super-
informati? :-)
Un po pochino....

fuzzy
fuzzy
2007-08-31 07:15:11 UTC
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Post by fuzzy
Inoltre molti incidenti non sono mai balzati in cronaca perchè coperti
dal segreto militare.
Inoltre sempre quest'anno:
"In Germania, una serie di micro-incidenti nei mesi di giugno e luglio
in due centrali nucleari gestite dalla compagnia svedese Vattenfall
hanno fatto imbufalire il governo tedesco che ha chiesto, invano, alla
Vattenfall di rivelare la reale entità degli incidenti. La compagnia
svedese ha risposto cambiando il proprio direttore e cacciando il
responsabile delle comunicazioni, ma senza fornire dettagli sulla
reale gravità degli incidenti.
...La strategia è sempre la stessa, finché possibile negare
l'incidente, poi minimizzarne la gravità"

Lo scorso 30 marzo, l'Agenzia giapponese per la sicurezza nucleare ed
industriale aveva diffuso uno sconcertante rapporto, secondo cui, dal
1978 al 2002, in Giappone qualcosa come 97 incidenti nucleari, di cui
19 definiti critici, sono stati tenuti nascosti alle autorità statali.
Ci sono state morti, su cui ancora oggi non c'è chiarezza.

Ci dimentichiamo pure dell'incidente nucleare recente, quello di
Sellafield (Inghilterra), quando nell'arco di nove mesi, nel 2005,
fuoriuscirono oltre 80'000 litri di liquidi radioattivi?
http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/esteri/gb-centrali-nucleari/gb-centrali-nucleari/gb-centrali-nucleari.html

E l'unica tua preoccupazione è che se ti tolgono la centrale non puoi
piu scrivere col PC?

Il del mio PC francamente, di fronte a certe cose, me ne frego
altamente.

fuzzy
fuzzy
2007-08-31 07:20:29 UTC
Permalink
On 31 Ago, 09:15, fuzzy <***@yahoo.it> wrote:

E' ideologia anche che in Francia è tornata d'attualità la polemica
per la mancata predisposizione, da parte del gruppo EDF, di misure
adeguate per proteggere gli impianti nucleari in caso di eventi
sismici. La società francese, secondo i suoi detrattori, non avrebbe
predisposto le necessarie misure perché troppo costose (1,9 miliardi
di euro)?

Gli elemente per bandire definitivamente il nucleare a fissione io
direi che ci stanno tutti.

fuzzy
F. Bertolazzi
2007-08-31 10:36:00 UTC
Permalink
Post by fuzzy
fuoriuscirono oltre 80'000 litri di liquidi radioattivi?
Oh. Finalmente un numero. Peccato sia totalmente privo di significato.
Post by fuzzy
E l'unica tua preoccupazione è che se ti tolgono la centrale non puoi
piu scrivere col PC?
No, non credo di avere ossessioni.

Certo sarei parecchio scocciato se mi marcisse la roba nel frigo, se il
prezzo dei generi alimentari salisse parecchio (senza refrigerazione certa
sei costretto a fare più viaggi con meno carico, con conseguenze su costi
ed inquinamento), se taluni processi industriali si bloccassero (pensa che
bello un crogiuolo di acciaio solido od un circuito stampato non
completamente corroso) e, boh, non mi ci far pensare, che sennò poi mi
ossessiono.
fuzzy
2007-08-31 10:56:59 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by fuzzy
fuoriuscirono oltre 80'000 litri di liquidi radioattivi?
Oh. Finalmente un numero. Peccato sia totalmente privo di significato.
I numeri che ti piacciono tanto sono inutili: il fatto che è avvenuto
un incidente è significativo, anche se le conseguenze sono state
nulle.

Di quanti morti avete bisogno?

fuzzy
F. Bertolazzi
2007-08-31 11:01:32 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Di quanti morti avete bisogno?
Uno.
StefanoD
2007-08-31 14:53:06 UTC
Permalink
Post by fuzzy
I numeri che ti piacciono tanto sono inutili: il fatto che è avvenuto
un incidente è significativo, anche se le conseguenze sono state
nulle.
Di quanti morti avete bisogno?
Di questo passo allora un impiegato che si sloga una caviglia
scivolando su una chiazza d'acqua lasciata dalla donna delle pulizie è
un incidente..
F. Bertolazzi
2007-08-31 16:21:06 UTC
Permalink
Post by StefanoD
Di questo passo allora un impiegato che si sloga una caviglia
scivolando su una chiazza d'acqua lasciata dalla donna delle pulizie è
un incidente..
LOL. Forse però, visto l'interlocutore, avresti fatto meglio a specificare
"in una centrale nucleare". Sai, potrebbe voler pensare al catasto...
fuzzy
2007-08-31 18:58:22 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by StefanoD
Di questo passo allora un impiegato che si sloga una caviglia
scivolando su una chiazza d'acqua lasciata dalla donna delle pulizie è
un incidente..
LOL. Forse però, visto l'interlocutore, avresti fatto meglio a specificare
"in una centrale nucleare". Sai, potrebbe voler pensare al catasto...
continuate a fare molte battute, offese, derisioni, ma argomenti 0.

I fatti, purtroppo per voi pero', dicono che il nucleare è ormai
fermo, e in italia, fortunatamente, non si farà mai. Ci puoi
scommettere.
Invece ultimamente il fotovoltaico ha ricevuto una prima, sia pur
timida qui da noi, spinta in avanti.

Poi continua pure a cercare numeri e a ridere... e a rosicare :-)

fuzzy
F. Bertolazzi
2007-08-31 20:28:12 UTC
Permalink
Post by fuzzy
continuate a fare molte battute, offese, derisioni, ma argomenti 0.
Sei tu che sei contro il nucleare, tu quindi che devi dimostrare la tua
tesi, visto e considerato che, ora, il nucleare conviene e converrà sempre
di più.
Post by fuzzy
I fatti, purtroppo per voi pero', dicono che il nucleare è ormai
fermo, e in italia, fortunatamente, non si farà mai. Ci puoi
scommettere.
Beh, almeno te lo prenderai nel culo con soddisfazione.
Beato te.
Post by fuzzy
Invece ultimamente il fotovoltaico ha ricevuto una prima, sia pur
timida qui da noi, spinta in avanti.
Come se non fossimo già abbastanza nella merda senza queste cazzate.
Post by fuzzy
Poi continua pure a cercare numeri e a ridere... e a rosicare :-)
Hai ragione. Mi rode davvero che una minoranza rumorosa di ignoranti
imbecilli faccia perdere di nuovo un'occasione al mio Paese.

Sì, perché, mano a mano che il petrolio costerà di più, costeranno di più
anche le centrali nucleari. Che, senza dubbio si faranno, come senza
dubbio, finito il governo Prodi, i verdi diventeranno ininfluenti.

Non servite più a rompere i coglioni al centro-destra e non ci possiamo più
permettere di perder tempo e soldi che non abbiamo con dei bambinelli
ignoranti ed arroganti.
fuzzy
2007-08-31 21:06:56 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Sei tu che sei contro il nucleare, tu quindi che devi dimostrare la tua
tesi, visto e considerato che, ora, il nucleare conviene e converrà sempre
di più.
La convenienza economica viene dopo la sicurezza (imo).
Post by F. Bertolazzi
...te lo prenderai nel culo
...già abbastanza nella merda senza queste cazzate.
... minoranza rumorosa di ignoranti imbecilli
...Non servite più a rompere i coglioni
... con dei bambinelli ignoranti ed arroganti.
argomenti convincenti e razionali! ;-)
Post by F. Bertolazzi
Sì, perché, mano a mano che il petrolio costerà di più, costeranno di più
anche le centrali nucleari. Che, senza dubbio si faranno, come senza
dubbio, finito il governo Prodi, i verdi diventeranno ininfluenti.
Costeranno, faranno, diventeranno... argomentazioni profetiche che
manco Otelma... :o))

fuzzy
F. Bertolazzi
2007-09-01 00:51:49 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by F. Bertolazzi
Sei tu che sei contro il nucleare, tu quindi che devi dimostrare la tua
tesi, visto e considerato che, ora, il nucleare conviene e converrà sempre
di più.
La convenienza economica viene dopo la sicurezza (imo).
D'accordo. La convenienza economica è purtroppo dimostrata dal petrolio
sempre più caro. Non chiedo di dimostrare, ma almeno di portare qualche
dato sui problemi di sicurezza, dato che non tutti sono spaventati
dall'acqua, ma dai becquerel (sai cosa sono, vero?)
Post by fuzzy
Post by F. Bertolazzi
...te lo prenderai nel culo
...già abbastanza nella merda senza queste cazzate.
... minoranza rumorosa di ignoranti imbecilli
...Non servite più a rompere i coglioni
... con dei bambinelli ignoranti ed arroganti.
argomenti convincenti e razionali! ;-)
Mi pare tu abbia tagliato un po' di testo. Dicesi "citazione al di fuori
del contesto". Non è cosa corretta da fare.
Post by fuzzy
Post by F. Bertolazzi
Sì, perché, mano a mano che il petrolio costerà di più, costeranno di più
anche le centrali nucleari. Che, senza dubbio si faranno, come senza
dubbio, finito il governo Prodi, i verdi diventeranno ininfluenti.
Costeranno, faranno, diventeranno... argomentazioni profetiche che
manco Otelma... :o))
Vedremo. Rosica peggio chi rosica ultimo.

Purtroppo gli effetti dell'imbecillità tua e di quelli come te la dovremo
sopportare in molti. Mal comune *non* è mezzo gaudio.
fuzzy
2007-09-01 10:23:32 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Purtroppo gli effetti dell'imbecillità tua
Non capisco perche' continui a offendere... frustrazione?

ciao
valerio
F. Bertolazzi
2007-09-01 12:01:25 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by F. Bertolazzi
Purtroppo gli effetti dell'imbecillità tua
Non capisco perche' continui a offendere... frustrazione?
Esattamente. Frustrazione dal fatto che la mia vita debba essere
condizionata da imbecilli ignoranti e disonesti par tuo.
fuzzy
2007-09-01 13:51:19 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by fuzzy
Post by F. Bertolazzi
Purtroppo gli effetti dell'imbecillità tua
Non capisco perche' continui a offendere... frustrazione?
Esattamente. Frustrazione
Be' allora curati... poi ne riparliamo

fuzzy
F. Bertolazzi
2007-09-01 14:49:32 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by F. Bertolazzi
Post by fuzzy
Post by F. Bertolazzi
Purtroppo gli effetti dell'imbecillità tua
Non capisco perche' continui a offendere... frustrazione?
Esattamente. Frustrazione
Be' allora curati... poi ne riparliamo
Perché dovrei curarmi? Il problema c'è, ed è esterno a me.

L'unica cura che riesco ad immaginare è diventare imbecille come te.
Siddharta
2007-09-02 07:30:05 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by fuzzy
Post by F. Bertolazzi
Purtroppo gli effetti dell'imbecillità tua
Non capisco perche' continui a offendere... frustrazione?
Esattamente. Frustrazione dal fatto che la mia vita debba essere
condizionata da imbecilli ignoranti e disonesti par tuo.
"Sua Eccellenza, sia comprensivo: non faccia purgare il povero fuzzy".
"Olio di ricino e manganello" rispose il gerarca inflessibile "questi
imbecilli, ignoranti e disonesti devono essere E-DU-CA-TI...."

Tratto da: Fascisti sul newsgroup :-)
F. Bertolazzi
2007-09-02 10:08:46 UTC
Permalink
Post by Siddharta
"Sua Eccellenza, sia comprensivo: non faccia purgare il povero fuzzy".
"Olio di ricino e manganello" rispose il gerarca inflessibile "questi
imbecilli, ignoranti e disonesti devono essere E-DU-CA-TI...."
Tratto da: Fascisti sul newsgroup :-)
Splendida. E' proprio vero che quando qualcosa o qualcuno non rientra nelle
categorie mentali di un povero fesso ideologizzato, anche se la cosa non ha
nessuna attinenza con la politica parte l'accusa di essere della parte
politica "opposta".

Mi dovete ancora spiegare in cosa nazismo e fascismo siano diversi dal
comunismo.
fuzzy
2007-09-03 09:27:57 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Mi dovete ancora spiegare in cosa nazismo e fascismo siano diversi
dal > comunismo.
per me nessuna. Infatti ti si puo accostare anche a un comunista,
tanto... sempre un coglione rimani :-)

fuzzy
Siddharta
2007-09-03 17:06:08 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by Siddharta
"Sua Eccellenza, sia comprensivo: non faccia purgare il povero fuzzy".
"Olio di ricino e manganello" rispose il gerarca inflessibile "questi
imbecilli, ignoranti e disonesti devono essere E-DU-CA-TI...."
Tratto da: Fascisti sul newsgroup :-)
Splendida. E' proprio vero che quando qualcosa o qualcuno non rientra nelle
categorie mentali di un povero fesso ideologizzato, anche se la cosa non ha
nessuna attinenza con la politica parte l'accusa di essere della parte
politica "opposta".
Opposta a che? Bertolazzi, Farinacci e Balbo suona bene e basta :-) In
quanto ai tuoi metodi stalinisti non ci sono dubbi.
Cmq stiamo ancora aspettando che ci spieghi come si ottiene l'equivalenza
tra massa ed energia :-)
StefanoD
2007-09-01 08:59:09 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Invece ultimamente il fotovoltaico ha ricevuto una prima, sia pur
timida qui da noi, spinta in avanti.
Sì, come quel magnifico progetto di solare termodinamico progettato
dal nostro nobel Carlo Rubbia (il Progetto Archimede), che avrebbe
dovuto essere realizzato a Siracusa.
Peccato che a causa della lentezza e della inettitudine della nostra
classe politica quel progetto sia stato spostato in Spagna...

Continuiamo così mi raccomando...
F. Bertolazzi
2007-09-01 12:05:40 UTC
Permalink
Post by StefanoD
Post by fuzzy
Invece ultimamente il fotovoltaico ha ricevuto una prima, sia pur
timida qui da noi, spinta in avanti.
Non basta cancellare i riferimenti al post a cui si risponde per farlo
attaccare al post giusto. :-)
Post by StefanoD
Sì, come quel magnifico progetto di solare termodinamico progettato
dal nostro nobel Carlo Rubbia (il Progetto Archimede), che avrebbe
dovuto essere realizzato a Siracusa.
Ahimé.
Post by StefanoD
Peccato che a causa della lentezza e della inettitudine della nostra
classe politica quel progetto sia stato spostato in Spagna...
Temo che il dilemma sia stato se dare tutti i soldi a Rubbia o distribuirli
a pioggia per tener buoni i rompitasche. Essendo in democrazia, ed essendo
quindi il principale dovere di un politico quello di raggranellar voti, non
mi sento, in questo caso, di dare la colpa ai politici.

Non a tutti, quantomeno.
F. Bertolazzi
2007-08-31 10:30:26 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by F. Bertolazzi
danni contenuti non certo per merito della centrale, e dei sui sistemi
di sicurezza, ma solo per il terremoto che poteva essere peggiore.
LOL. Questa è un capolavoro.
Si, al quale pero non sai rispondere.
No, decisamente no.
Post by fuzzy
Partendo da fatti di banale cronaca.
Facciamo finta di dimenticarci i tre incidenti avvenuti nel 2004 in
tre centrali nucleari giapponesi (la centrale di Mihama, quella dove
si è verificato l'incidente più grave)?
Boh. Che è successo? Quanti morti? Quanti becquerel dispersi?
Post by fuzzy
ha dovuto ammettere di aver falsificato i documenti
riguardanti la sicurezza per più di dieci anni
Non so quanto ragionevole sia la legislazione giapponese al riguardo.
Post by fuzzy
"Negli ultimi anni in Giappone si sono svolti diversi referendum
sull'energia nucleare e la maggioranza degli elettori ha votato contro
la realizzazione di nuovi impianti."
Purtroppo è successo anche in Italia. E, peggio che peggio, almeno per me,
quando ancora non sapevo una sega oltre le fandonie inventate da
giornalistio cialtroni e verdi talebani o in malafede.
Post by fuzzy
Facciamo finta di dimenticarci la centrale di Mihama, che nel febbraio
del 1991 versò in mare 20 tonnellate di acqua altamente radioattiva?
Venti tonnellate di acqua sono 20 metri cubi, ovvero assai meno di un
centesimo della più piccola piscina olimpionica.
Cosa intendi per "altamente radioattiva"?
Sei così preciso sulla quantità di acqua e non sulla radioattività?

Qual'è il problema? L'acqua o la radioattività?
Post by fuzzy
Facciamo finta di dimenticarci due gravissimi incidenti che hanno
colpito la centrale di Tokaimura. Quello più recente, nel settembre
del 1999?
Io non faccio finta. Non attribuirmi il tuo modo di discutere.
Post by fuzzy
Ideologia anche i 1200 litri di acqua radioattiva versati in mare?
Vedo che hai problemi con l'acqua.

Ti assicuro che è innocua.
Post by fuzzy
E tu l'unica cosa che sai controbbattere è una risatina
Scusa, ma, francamente, non so cos'altro fare, di fronte ad argomenti così
risibili. E ti giuro che non faccio finta. Rido davvero.
Post by fuzzy
Un po pochino....
Lo so. Speravo tu avessi qualche dato da darmi, ma non sei il solo a
vomiitare tonnellate di parole senza neanche un singolo numero
significativo. Questo non ti fa pensare?
fuzzy
2007-08-31 10:46:48 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Lo so. Speravo tu avessi qualche dato da darmi, ma non sei il solo a
vomiitare tonnellate di parole senza neanche un singolo numero
significativo. Questo non ti fa pensare?
Semplicemente che "significativo" per me è il numero degli incidenti,
e le problematiche di tipo non solo tecnico, ma anche politico ed
economico connesse (sono economicamente sconvenienti sia i sistemi di
sicurezza, sia il blocco di una centrale, sia la diffusione di notizie
dettagliate sugli incidenti).

Ai fanatici come te i numeri non bastano mai. Eppoi avete sempre
pronta una qualche debole giustificazione. Di quanti morti avete
bisogno per convincervi?

fuzzy
F. Bertolazzi
2007-08-31 11:01:05 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Semplicemente che "significativo" per me è il numero degli incidenti,
Ma certo. Di qualunque ordine e grado, senza minimamente quantificare i
reali danni. Se non è fede ideologica questa...
Post by fuzzy
Ai fanatici come te i numeri non bastano mai.
Soprattutto quando non ce n'è manco mezzo.
Post by fuzzy
Eppoi avete sempre pronta una qualche debole giustificazione.
Strano.
Post by fuzzy
Di quanti morti avete bisogno per convincervi?
Facciamo uno, accertato e non dipendente da strani ed ingiustificabili
esperimenti fatti in una centrale atomica intrinsecamente insicura perché
progettata soprattutto per fare testate nucleari e gestita da una potenza
che è un grande produttore di idrocarburi (per giunta molto costosi da
estrarre, infatti col petrolio a $12 al barile si puzzavano dalla fame, ora
fanno i gradassi).
Siddharta
2007-09-02 07:35:36 UTC
Permalink
per giunta molto costosi da
Post by F. Bertolazzi
estrarre, infatti col petrolio a $12 al barile si puzzavano dalla fame, ora
fanno i gradassi.
Oggi, domenica 2 settembre 2007, l'italiano, leggendo questa frase del
Bertolazzi, si è suicidato con un colpo di 38 alla tempia...:-)
F. Bertolazzi
2007-09-02 10:04:26 UTC
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Post by F. Bertolazzi
per giunta molto costosi da
Post by F. Bertolazzi
estrarre, infatti col petrolio a $12 al barile si puzzavano dalla fame, ora
fanno i gradassi.
Oggi, domenica 2 settembre 2007, l'italiano, leggendo questa frase del
Bertolazzi, si è suicidato con un colpo di 38 alla tempia...:-)
Spiega il perché. Come sempre vuoi dire la tua in settori nei quali non sei
minimamente competente.

Ma c'è un settore in cui sei competente o sei ignorante a 360 gradi?
Siddharta
2007-09-03 17:07:59 UTC
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Post by F. Bertolazzi
Post by F. Bertolazzi
per giunta molto costosi da
Post by F. Bertolazzi
estrarre, infatti col petrolio a $12 al barile si puzzavano dalla fame, ora
fanno i gradassi.
Oggi, domenica 2 settembre 2007, l'italiano, leggendo questa frase del
Bertolazzi, si è suicidato con un colpo di 38 alla tempia...:-)
Spiega il perché. Come sempre vuoi dire la tua in settori nei quali non sei
minimamente competente.
Ma c'è un settore in cui sei competente o sei ignorante a 360 gradi?
Spiega come si ottiene l'equivalenza tra massa ed energia. Facci vedere come
si manipola il quadrivettore, dai che ce la fai Farinacci...ehm Bertolazzi
:-)
Surak 2.0
2007-08-30 23:02:24 UTC
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!uesta parte mi era sfuggita
No, grazie. Io preferisco la candela.
Anche per accendere il computer?
E a casa c'ho un bel termocamino a legna,
Bravo..molto bravo sì...probabilmente hai sulla coscienza
un sacco di persone.
La polvere di legna secca (tu ne respiri poca, ma chi te la produce
invece ne respira parecchia) pare sia causa di tumori nasali
e sperando che il tuo termocamino sia perfettamente isolato
in casa, inquini l'esterno (pure il fumo di legna contiene cancerogeni)...
senza contare che impuzzi l'aria per chilometri se vi é bassa
pressione.
pannelli solari sul tetto
Di questo ne abbiamo già parlato
e solare termico da 300 litri,
L'unica cosa decente (ma che perde di senso in una villetta)
tie'! e adesso penso pure al microeolico... non si sa mai...
Cioé? Compri un paio di girandole? ;-)

Ciao!
fuzzy
2007-08-31 07:01:59 UTC
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Post by Surak 2.0
No, grazie. Io preferisco la candela.
Anche per accendere il computer?
Che palle co' sto computer. Ma non avete piu altri argomenti?
Se per rinunciare al nucleare devo rinunciare al computer a me va
BENISSIMO.

Ma sono convinto che c'e' tutta la tecnologia per accendere un PC
senza centrali nucleari.

ciao
fuzzy
F. Bertolazzi
2007-08-31 10:37:13 UTC
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Post by fuzzy
Se per rinunciare al nucleare devo rinunciare al computer a me va
BENISSIMO.
Ecco, allora da' il buon esempio e smettila di scrivere scempiaggini.
Post by fuzzy
Ma sono convinto che c'e' tutta la tecnologia per accendere un PC
senza centrali nucleari.
Mi è facile immaginarlo, vista la tua ignoranza.
fuzzy
2007-08-31 10:50:35 UTC
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Post by F. Bertolazzi
Ecco, allora da' il buon esempio e smettila di scrivere scempiaggini.
Mi è facile immaginarlo, vista la tua ignoranza.
Sei in grado di articolare un ragionamento razionale o non hai altri
argomenti che l'offesa personale fine a se stessa?

fuzzy
F. Bertolazzi
2007-08-31 10:54:49 UTC
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Post by fuzzy
Post by F. Bertolazzi
Ecco, allora da' il buon esempio e smettila di scrivere scempiaggini.
Mi è facile immaginarlo, vista la tua ignoranza.
Sei in grado di articolare un ragionamento razionale o non hai altri
argomenti che l'offesa personale fine a se stessa?
Offesa personale? Indicamela.
Surak 2.0
2007-08-31 11:11:58 UTC
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Post by fuzzy
Che palle co' sto computer. Ma non avete piu altri argomenti?
Se per rinunciare al nucleare devo rinunciare al computer a me va
BENISSIMO.
Ecco..vedi che non vai oltre il "personale"...si usano oggetti vicini
all'interlocutore come esempio che poi il tipo dovrebbe
applicare al mondo reale.
Senza il nucleare, ti é già stato detto, l'energia elettrica costerebbe
già molto di più poiché a quest'ora i consumi di carbone, gas e petrolio
sarebbero stati ben maggiori quindi non sei il solo che non potrebbe
usare il computer ma tanti altri cittadini ed imprese (il computer é
simbolico,
mettici qualunque oggetto che consumi molta energia) e le altre
sopravviverebbero solo facendosi pagare molto di più.
Già ora il grano costa di più perché ci siamo buttati nei biocarburanti
(altra *semi*-follia) pensa se ciò fosse successo con una decina di anni
d'anticipo con tecnologie molto più arretrate e (visto il discorso
precedente)
con maggiori costi produttivi.
Pensa a quanto pesa il fattore "energia" in molti istituti scientifici
che già oggi sopravvivono a stento per gli scarsi investimenti...
si avrebbe un negativo effetto domino che poco c'entra con il fatto
che tu non possa giocare con il pac-man al computer.
Post by fuzzy
Ma sono convinto che c'e' tutta la tecnologia per accendere un PC
senza centrali nucleari.
Senz'altro...grazie all'energia relativamente a buon mercato finora...
quindi grazie anche al nucleare.

Ciao!
F. Bertolazzi
2007-08-31 11:41:19 UTC
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Post by Surak 2.0
Già ora il grano costa di più perché ci siamo buttati nei biocarburanti
(altra *semi*-follia)
Lo pensavo anch'io, ma non costa tantissimo.

A parte un po' di fermentatori e distillerie, non occorrono altri
investimenti. Secondo alcuni, forse si può anche arrivare al pareggio
energetico. Non ci credo, comunque sarebbe assai meno costoso e difficile
da truffare che non la attuale criminale politica agricola comunitaria.

Sull'importanza di mantenere i campi in efficienza credo non avrai dubbi:
pensa ad una crisi internazionale con embarghi petroliferi. Occorrerebbe
una superficie coltivabile almeno 10 volte quella attuale per poterci
nutrire a stento.

E' vero che la probabilità di una simile evenienza è abbastanza bassa, ma
il rischio è altissimo. E' la stessa differenza che camminare su di un
largo cornicione al sesto piano od un marciapiede. La probabilità di
inciamparsi è la stessa (salvo che qui a Genova, i cui marciapiedi fanno
invidia a Beirut), ma le conseguenze radicalmente diverse.
Surak 2.0
2007-08-31 12:56:34 UTC
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Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Già ora il grano costa di più perché ci siamo buttati nei biocarburanti
(altra *semi*-follia)
Lo pensavo anch'io, ma non costa tantissimo.
A parte un po' di fermentatori e distillerie, non occorrono altri
investimenti.
Mi sa che non sia così semplice come fare la grappa o il wiskhy ;-)
Infatti si parla di "tecnologie" brasiliane, mentre altri stati non le hanno
(e le distillerie le conoscono anche in Burkina Faso)
Post by F. Bertolazzi
Secondo alcuni, forse si può anche arrivare al pareggio
energetico. Non ci credo, comunque sarebbe assai meno costoso e difficile
da truffare che non la attuale criminale politica agricola comunitaria.
Già, ma se non si fa un accordo internazionale, si rischiano molti
disequilibri che le Pac sono, in confronto, (criminali) sciocchezuole.
Non parlo tanto delle truffe (le Pac lo erano in se) quanto della
estromissione dal mercato delle produzioni di paesi emergenti,
qui invece si rischia di affarmarli (non le vendevano ma almeno
le mangiavano, oggi si rischia di comprarle tutte per
riempire i serbatoi)
Post by F. Bertolazzi
pensa ad una crisi internazionale con embarghi petroliferi. Occorrerebbe
una superficie coltivabile almeno 10 volte quella attuale per poterci
nutrire a stento.
Qui si entra in questioni geopolitiche complesse.
Semplificando....finora eravamo i più forti avendo il monopolio del
consumo (nell'asta al rialzo vince il più ricco) ed ora che la situazione
é cambiata dobbiamo temere che gli altri facciano lo stesso con noi?
Per quanto riguarda l'alimentazione e la sua sicurezza, possiamo ancora
trattare, rinunciando subito ai pac (mentre invece chi li sosteneva
li difende ancora causando malumori nei nostri possibili patner
non ostili) e considerando che seppure tutta europa diventasse un
granaio sarebbe insufficiente per il consumo interno, quindi la questione
"nutrimento" bisogna difenderla in modo globale.
I biocarburanti non vanno certo nella direzione dell'alimentazione però
ci sono i margini per un suo ridotto utilizzo (campi incolti, produzioni
incrementabili in molti Paesi, etc.) ma comunque bisogna continuare
a disincentivare l'uso delle auto* poiché gli abusi significheranno far
morire di fame altri e questa volta in maniera diretta

*Invece al solito la gente spera nel dono dal cielo per continuare
a "vivere alla grande eggià" (cit)
Post by F. Bertolazzi
E' vero che la probabilità di una simile evenienza è abbastanza bassa, ma
il rischio è altissimo.
Neanché troppo bassa se invece di Paesi ragionaimo per fasce
basse dei vari Paesi
Post by F. Bertolazzi
E' la stessa differenza che camminare su di un
largo cornicione al sesto piano od un marciapiede. La probabilità di
inciamparsi è la stessa (salvo che qui a Genova, i cui marciapiedi fanno
invidia a Beirut), ma le conseguenze radicalmente diverse.
Ciao!
F. Bertolazzi
2007-08-31 13:50:49 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Mi sa che non sia così semplice come fare la grappa o il wiskhy ;-)
Dici? Pensavo solo che si utilizzazzero enzimi/batteri differenti.
Post by Surak 2.0
Già, ma se non si fa un accordo internazionale, si rischiano molti
disequilibri che le Pac sono, in confronto, (criminali) sciocchezuole.
Non direi. Le (la?) Pac è quella che ci fa (faceva?) sovrapprodurre i
cereali che poi finivano come aiuti umanitari.
Post by Surak 2.0
estromissione dal mercato delle produzioni di paesi emergenti,
Questo è esattamente ciò a cui mi riferivo con "criminale".
Post by Surak 2.0
qui invece si rischia di affarmarli (non le vendevano ma almeno
le mangiavano, oggi si rischia di comprarle tutte per
riempire i serbatoi)
Scusa, ma il problema è l'esatto opposto. Ciò che affama la gente sono, in
primo luogo, dittature e guerre. Poi la mancanza di mezzi di comunicazione,
poi la mancanza di un catasto (se non puoi dimostrare che casa tua è casa
tua, chi ti presterà i soldi per comprarti una bicicletta con la quale
portare al mercato i tuoi prodotti ed un telefonino per sapere a quale
mercato ti conviene portarli?), e poi, non ultimi, gli "aiuti umanitari",
che hanno un prezzo imbattibile e, quando arrivano, i tuo già povero
raccolto te lo puoi infilare dove non batte il sole. E l'anno prossimo non
coltivi nulla.
Post by Surak 2.0
Semplificando....finora eravamo i più forti avendo il monopolio del
consumo (nell'asta al rialzo vince il più ricco)
Non capisco il discorso. Non siamo forse perfettamente autosufficienti,
alimentarmente, petrolio permettendo? O forse non sono aggiornato?
Post by Surak 2.0
ed ora che la situazione
é cambiata dobbiamo temere che gli altri facciano lo stesso con noi?
Non so a cosa tu ti riferisca, comunque, perché no?
Post by Surak 2.0
seppure tutta europa diventasse un
granaio sarebbe insufficiente per il consumo interno
Sicuro? Non parli te di campi incolti, la Cap non "costringe" forse alla
distruzione dei raccolti? Ho visto campi di girasoli secchi (non raccolti)
enormi.
Surak 2.0
2007-08-31 14:27:05 UTC
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Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Mi sa che non sia così semplice come fare la grappa o il wiskhy ;-)
Dici? Pensavo solo che si utilizzazzero enzimi/batteri differenti.
Di preciso non lo so cosa facciano, però leggo che le "tecnologie"
sono in mano solo a certi Paesi quindi penso che ci siano
tecniche più vantaggiose rispetto alle conoscenze medie
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Già, ma se non si fa un accordo internazionale, si rischiano molti
disequilibri che le Pac sono, in confronto, (criminali)
sciocchezuole.
Non direi. Le (la?) Pac è quella che ci fa (faceva?) sovrapprodurre i
cereali che poi finivano come aiuti umanitari.
???
"Le" poiché ha subito varie modifiche...in realtà non solo
manteneva poveri gli agricoltori del terzo mondo (che quindi
non potendo attrezzarsi meglio producevano anche poco)
ma addirittura faceva distruggere gli eccessi per non far
calare i prezzi...figuriamoci "regalare" qualcosa (a meno
di disastri forse). Poi la cosa é sembrata scandalosa
"distruggere il cibo quando la genete muore di fame" e
si é adottato un sistema più ipocrita e cioé si paga per tenere
i campi fermi..quindi non si produce e non si deve distruggere.
In realtà in alcuni casi si continua a distruggere roba.
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
estromissione dal mercato delle produzioni di paesi emergenti,
Questo è esattamente ciò a cui mi riferivo con "criminale".
Ok
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
qui invece si rischia di affarmarli (non le vendevano ma almeno
le mangiavano, oggi si rischia di comprarle tutte per
riempire i serbatoi)
Scusa, ma il problema è l'esatto opposto. Ciò che affama la gente
sono, in primo luogo, dittature e guerre.
Le dittature non ci sono del tutto estranee e le guerre nascevano poi
nell'occasione. Ora uan certa mentalità si sta diffondendo e
molti politici locali si stanno democratizzando (soprattutto in cerca
d'investimenti).
Post by F. Bertolazzi
Poi la mancanza di mezzi di
comunicazione, poi la mancanza di un catasto (se non puoi dimostrare
che casa tua è casa tua, chi ti presterà i soldi per comprarti una
bicicletta con la quale portare al mercato i tuoi prodotti ed un
telefonino per sapere a quale mercato ti conviene portarli?), e poi,
non ultimi, gli "aiuti umanitari", che hanno un prezzo imbattibile e,
quando arrivano, i tuo già povero raccolto te lo puoi infilare dove
non batte il sole. E l'anno prossimo non coltivi nulla.
Era un cane che si mrdeva la coda, ma oggi il cane
si è "svegliato" ed infatti non sono pochi i Paesi africani o
sudamericani che stanno crescendo a ritmi "cinesi".
Il punto é che nessuno ha ancora detto se ottimizzando tutte
le zone coltivabili si può produrre biocarburante e alimenti in
abbondanza, quindi a prezzi raggiungibili da tutti.
Viene da se che se i prezzi per il cibo dovesse aumentare
troppo perché lo si usa per i serbatoi..il crimine diventa più
diretto.
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Semplificando....finora eravamo i più forti avendo il monopolio del
consumo (nell'asta al rialzo vince il più ricco)
Non capisco il discorso. Non siamo forse perfettamente
autosufficienti, alimentarmente, petrolio permettendo? O forse non
sono aggiornato?
Chi?
L'Italia o l'Europa? Non mi risulta (l'ho sentito dire parecchie volte,
ma non ho mai visto dati).
Il mondo? Il mondo sì...ma maldistribuito
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
ed ora che la situazione
é cambiata dobbiamo temere che gli altri facciano lo stesso con noi?
Non so a cosa tu ti riferisca, comunque, perché no?
Mi riferisco al fatto che finora l'Occidente dettava legeg perché
c'era molta offerta e pochi compratori (l'occidente stesso) quindi
dettava legge (a parte le ipocrisie, lo facevamo in modo egoistico),
ora ci sono molti compratori e minore offerta... quindi chi subiva la
legge ora la detta...si suppone sempre in modo egoistico.
Probabilmente sì, lo dobbiamo temere se apsettiamo che il "ribaltone"
sia completo (quindi nonstringiamo accordi equi con le zone
meno ostili -America Latina, Africa)
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
seppure tutta europa diventasse un
granaio sarebbe insufficiente per il consumo interno
Sicuro? Non parli te di campi incolti,
Per tenere alti i prezzi di alcuni prodotti, ma poi ce ne sono
tanti altri d'importazione o gli stessi importati parzialmente.
Post by F. Bertolazzi
la Cap non "costringe" forse
alla distruzione dei raccolti? Ho visto campi di girasoli secchi (non
raccolti) enormi.
E probabilmente quell'anno il girasole non conveniva raccoglierlo

Ciao!
F. Bertolazzi
2007-08-31 16:18:49 UTC
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Post by Surak 2.0
Le dittature non ci sono del tutto estranee
Quelle attuali, tipo la cleptocrazia democratica delle Liberia e la
peggiore di tutte, in quanto impiantatasi in un Paese che non se la passava
malissimo, ovvero quella di Mugabwe, ci sono del tutto estranee.
Per non parlare del corno d'Africa ecc.
Post by Surak 2.0
Ora uan certa mentalità si sta diffondendo e
molti politici locali si stanno democratizzando (soprattutto in cerca
d'investimenti).
Su questo, purtroppo, hai bisogno di aggiornarti tu.
Post by Surak 2.0
Era un cane che si mrdeva la coda, ma oggi il cane
si è "svegliato" ed infatti non sono pochi i Paesi africani o
sudamericani che stanno crescendo a ritmi "cinesi".
Merito di microcredito e telefonini. Ma il microcredito più di tanto non
può fare, ed i telefonini, raddoppiando il costo dei pannelli FV, diventano
più costosi.

E comunque il 20% di 0,0001 è assai simile a zero.
Post by Surak 2.0
Il punto é che nessuno ha ancora detto se ottimizzando tutte
le zone coltivabili si può produrre biocarburante e alimenti in
abbondanza, quindi a prezzi raggiungibili da tutti.
Non c'è bisogno. Visto che tanto è uno spreco (costa più petrolio di quanto
non ne "produca", basta adibirvi i campi che rimarrebbero incolti o
coltivati a prodotti destinati alla distruzione.
Post by Surak 2.0
Viene da se che se i prezzi per il cibo dovesse aumentare
troppo perché lo si usa per i serbatoi..il crimine diventa più
diretto.
Sarebbe comunque una coltura sovvenzionata, in quanto in perdita, quindi
facilmente modulabile da interventi governativi.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Non capisco il discorso. Non siamo forse perfettamente
autosufficienti, alimentarmente, petrolio permettendo? O forse non
sono aggiornato?
Chi?
L'Italia o l'Europa? Non mi risulta (l'ho sentito dire parecchie volte,
ma non ho mai visto dati).
Diciamo che non importa se Italia od Europa. Probabilmente importiamo soia
e granturco per allevamento, ma saremmo in grado di produrceli anche qui.
Post by Surak 2.0
ora ci sono molti compratori e minore offerta... quindi chi subiva la
legge ora la detta...si suppone sempre in modo egoistico.
Mi piacerebbe fosse così, ma non mi risulta, a parte per oppio e cocaina.
A quali prodotti ti riferisci? Il caffé, per "colpa" dei Vietnamiti è
crollato di prezzo da anni, il cacao lo sta facendo adesso (vedi come si
sono moltiplicate le pubblicità di cioccolate varie, sicuro segno di
aumento della redditività lorda?).
Post by Surak 2.0
Probabilmente sì, lo dobbiamo temere se apsettiamo che il "ribaltone"
sia completo (quindi nonstringiamo accordi equi con le zone
meno ostili -America Latina, Africa)
Sinceramente, non ne vedo gli estremi.
Post by Surak 2.0
Per tenere alti i prezzi di alcuni prodotti, ma poi ce ne sono
tanti altri d'importazione o gli stessi importati parzialmente.
Vedi domanda più sopra: a quali prodotti ti riferisci? Banane ed ananassi
hanno una rilevanza meno che marginale.
Surak 2.0
2007-08-31 19:15:22 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Le dittature non ci sono del tutto estranee
Quelle attuali, tipo la cleptocrazia democratica delle Liberia
Emh...scusa ma forse non ti é chiara la storia della Liberia,
visto che parti da una nazione creata ad arte per metterci
gli ex schiavi degli Stati Uniti..i quali non hanno mai legato
con gli "indigeni" (una sorta di Israele-Palestina ante litteram)
e senza contare gli intrighi Usa continui.
Tanto per avere un quadro attuale, basta pensare che buona parte
delle sue risorse é in mano a compagnie americane:
http://it.wikipedia.org/wiki/Liberia
Post by F. Bertolazzi
e la
peggiore di tutte, in quanto impiantatasi in un Paese che non se la passava
malissimo, ovvero quella di Mugabwe, ci sono del tutto estranee.
Ecco, Mugabe già é storia più indiretta...però sono pochi
i casi e con uno sviilupo complessivo forse non ci sarebbero neanchè
stati
Post by F. Bertolazzi
Per non parlare del corno d'Africa ecc.
Lì ci han pensato i nostri "benzinai" a fare danno
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Ora uan certa mentalità si sta diffondendo e
molti politici locali si stanno democratizzando (soprattutto in cerca
d'investimenti).
Su questo, purtroppo, hai bisogno di aggiornarti tu.
No, seguo abbastanza la politica inetrnazionale..certo non é
tutta uan favola però ci sono netti miglioramenti in alcune zone.
Però io lascerei 'sti discorsi di politica e tornerei sul nucleare
o sui biocarburanti
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Era un cane che si mrdeva la coda, ma oggi il cane
si è "svegliato" ed infatti non sono pochi i Paesi africani o
sudamericani che stanno crescendo a ritmi "cinesi".
Merito di microcredito e telefonini. Ma il microcredito più di tanto non
può fare, ed i telefonini, raddoppiando il costo dei pannelli FV, diventano
più costosi.
E comunque il 20% di 0,0001 è assai simile a zero.
Post by Surak 2.0
Il punto é che nessuno ha ancora detto se ottimizzando tutte
le zone coltivabili si può produrre biocarburante e alimenti in
abbondanza, quindi a prezzi raggiungibili da tutti.
Non c'è bisogno. Visto che tanto è uno spreco (costa più petrolio di quanto
non ne "produca", basta adibirvi i campi che rimarrebbero incolti o
coltivati a prodotti destinati alla distruzione.
Post by Surak 2.0
Viene da se che se i prezzi per il cibo dovesse aumentare
troppo perché lo si usa per i serbatoi..il crimine diventa più
diretto.
Sarebbe comunque una coltura sovvenzionata, in quanto in perdita, quindi
facilmente modulabile da interventi governativi.
No, non sarebbe in perdita se i prezzi del petrolio rimangono alti
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Non capisco il discorso. Non siamo forse perfettamente
autosufficienti, alimentarmente, petrolio permettendo? O forse non
sono aggiornato?
Chi?
L'Italia o l'Europa? Non mi risulta (l'ho sentito dire parecchie volte,
ma non ho mai visto dati).
Diciamo che non importa se Italia od Europa. Probabilmente importiamo soia
e granturco per allevamento, ma saremmo in grado di produrceli anche qui.
In effetti, ripensandoci, ho effettivamente sbagliato nella descrizione
di cosa combina la Pac..in realtà finora ha sovvenzionato la
limitazione di produzione nel mercato interno (tenendo i prezzi alti)
e dall'altra i suoi prodotti sovvenzionati erano più convenienti di
quelli prodotti dal "terzo mondo"..oltre ai discorsi di barriere varie.
Quel che ora succede è che i prezzi salgono per tutti perché c'é
grande richiesta e quindi i paesi poveri produttori aumenterebbero i loro
guadagni...però il cibo costerà di più.
Per alcuni di loro potrà anche essere un vantaggio per altri soprattutto
se scarsi produttori sarà la fame, non avendo un pil procapite tale da
comprare il cibo a prezzi alti.
Noi potremmo produrre il grano e la soia per l'allevamento?
Sì, ma se lo usiamo per farci biocarburanti..non alleviamo niente.
Si potrebbe ovvaimente riciclare i campi usati per cose non solo inutili
ma pure dannose tipo tabacco, prodotti da alcolici, droga, etc., ma si torna
al discordo che i vizi dei ricchi valgono di più dei bisogni dei poveri
ed i soldi sono quelli che fanno il mercato.
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
ora ci sono molti compratori e minore offerta... quindi chi subiva la
legge ora la detta...si suppone sempre in modo egoistico.
Mi piacerebbe fosse così, ma non mi risulta, a parte per oppio e cocaina.
A quali prodotti ti riferisci?
Molti
Post by F. Bertolazzi
Il caffé, per "colpa" dei Vietnamiti è
crollato di prezzo da anni, il cacao lo sta facendo adesso (vedi come si
sono moltiplicate le pubblicità di cioccolate varie, sicuro segno di
aumento della redditività lorda?).
Io mi riferivo soprattutto alle materie prime, poiché ho già
detto in altro messaggio che il mondo produce abbastanza per
l'alimentazione (sebbene in modo disequilibrato) ma ora
pure i prodotti agricoli tendono a subire rialzi per lo stesso motivo
ma solo perché se prima c'era cibo per tutti (teoricamente)
ora si rischia che non ci basti sia per le bocche che per i serbatoi.
Chiaramente sempre che qualcuno non facia i conti e dimostri il
contrario
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Probabilmente sì, lo dobbiamo temere se apsettiamo che il "ribaltone"
sia completo (quindi nonstringiamo accordi equi con le zone
meno ostili -America Latina, Africa)
Sinceramente, non ne vedo gli estremi.
Vuoi aspettare che sia tardi?
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Per tenere alti i prezzi di alcuni prodotti, ma poi ce ne sono
tanti altri d'importazione o gli stessi importati parzialmente.
Vedi domanda più sopra: a quali prodotti ti riferisci? Banane ed ananassi
hanno una rilevanza meno che marginale.
Sì, ovviamente perché quei prodotti erano più che abbondanti
per la domanda mondiale (soprattutto occidentale) ovviamente
per chi aveva un minimo reddito o le piante dietro casa.
Però se le coltivazioni cambiano per fornire prodotti da biocarburanti
quei prodotti calano ed i prezzi aumentano.

Ciao!
F. Bertolazzi
2007-08-31 20:21:52 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Emh...scusa ma forse non ti é chiara la storia della Liberia,
Hai perfettamente ragione. Volevo scrivere Nigeria.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Per non parlare del corno d'Africa ecc.
Lì ci han pensato i nostri "benzinai" a fare danno
Uh? Questa non la sapevo. Sicuro?
Post by Surak 2.0
No, seguo abbastanza la politica inetrnazionale..certo non é
tutta uan favola però ci sono netti miglioramenti in alcune zone.
Ad esempio? No, vabbé, ok, cerchiamo di restare in tema.
Post by Surak 2.0
No, non sarebbe in perdita se i prezzi del petrolio rimangono alti
Non stavo parlando di perdita economica, ma di perdita energetica. Ancora
occorre più petrolio di quanto carburante se ne ottenga.
Fertilizzanti, aratura, irrigazione e pesticidi consumano (ecco un buon uso
per i pannelli FV: alimentare le pompe di irrigazione). A meno tu non rada
al suolo la foresta Amazzonica, coltivando il terreno così ottenuto fino ad
esaurimento e poi abbandonandolo. Infatti... qual'è il solo paese al mondo
dove le auto avanno (anche) a etanolo da credo 30 anni?
Post by Surak 2.0
Quel che ora succede è che i prezzi salgono per tutti perché c'é
grande richiesta e quindi i paesi poveri produttori aumenterebbero i loro
guadagni...però il cibo costerà di più.
Ed, in proporzione, costeranno meno tutti quei gadget tecnologici
(telefonini in testa) che sarebbero tanto preziosi per lo sviluppo.
Post by Surak 2.0
Per alcuni di loro potrà anche essere un vantaggio per altri soprattutto
se scarsi produttori sarà la fame, non avendo un pil procapite tale da
comprare il cibo a prezzi alti.
In Africa la sola cosa che si può pensare di produrre, al momento, a parte
le estrazioni minerarie, è il cibo. Maggiori prezzi potrebbero, in regimi
feudali, tradursi in minor cibo per i contadini, o forse no, dato che gli
aerei dei loro capi costerebbero meno grano.

Detto fra di noi, visto che il PIL pro-capite africano s'è dimezzato da
dopo la guerra, sarei per la ri-colonizzazione dell'Africa, per il loro
bene. Oppure l'abbandono totale. Se non gli fornissimo medicine e cibo, la
popolazione rimarrebbe sotto controllo (come numero).
Post by Surak 2.0
Noi potremmo produrre il grano e la soia per l'allevamento?
Sì, ma se lo usiamo per farci biocarburanti..non alleviamo niente.
Beh, tanto carne e latticini ne mangiamo assolutamente troppi.
Post by Surak 2.0
Si potrebbe ovvaimente riciclare i campi usati per cose non solo inutili
ma pure dannose tipo tabacco, prodotti da alcolici, droga, etc., ma si torna
al discordo che i vizi dei ricchi valgono di più dei bisogni dei poveri
ed i soldi sono quelli che fanno il mercato.
Dài, questa non la dovevi sparare. Quanto bevono e fumano, 'sti ricchi?
Hai notato che entrambi i vizi tendono a diminuire, salendo nella scala
sociale? Vabbé, lasciamo stare la cocaina...
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
A quali prodotti ti riferisci?
Molti
Non ti sembra un po' troppo vago?
Post by Surak 2.0
Io mi riferivo soprattutto alle materie prime
Quelle (minerali intendi, vero?) non c'entrano: guardiamoci nelle palle
degli occhi: che se ne fanno, nel sud del mondo, delle loro risorse, salvo
che vendercele per avere dei prodotti che gli servono?
Post by Surak 2.0
Chiaramente sempre che qualcuno non facia i conti e dimostri il
contrario
Ho cercato di farlo sopra.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Probabilmente sì, lo dobbiamo temere se apsettiamo che il "ribaltone"
sia completo (quindi nonstringiamo accordi equi con le zone
meno ostili -America Latina, Africa)
Sinceramente, non ne vedo gli estremi.
Vuoi aspettare che sia tardi?
Scusa, ma finché avremo energia a sufficienza ed una popolazione in
contrazione, non avremo mai bisogno di dipendere da altri, toh, forse un
po' di rame. Il primo punto non è poca cosa, ma, col nucleare, essendo
Australiani e Canadesi indubbiamente "dei nostri"...
Surak 2.0
2007-09-01 12:23:39 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Hai perfettamente ragione. Volevo scrivere Nigeria.
Beh...i contratti capestro (multinazionali-Nigeria) pure lì non
mancano
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Per non parlare del corno d'Africa ecc.
Lì ci han pensato i nostri "benzinai" a fare danno
Uh? Questa non la sapevo. Sicuro?
L'Arabia Saudita spende miliardi per fare proselitismo
fondamentalista nel mondo ed in Somalia ha causato la
formazione delle Corti (una sorta di talebani) che ha causato
le ultime guerre...chiaro che poi ci sono anche signorotti locali
e quello é un problema indigeno
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
No, seguo abbastanza la politica inetrnazionale..certo non é
tutta uan favola però ci sono netti miglioramenti in alcune zone.
Ad esempio? No, vabbé, ok, cerchiamo di restare in tema.
Sì, meglio
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
No, non sarebbe in perdita se i prezzi del petrolio rimangono alti
Non stavo parlando di perdita economica, ma di perdita energetica. Ancora
occorre più petrolio di quanto carburante se ne ottenga.
Sì, ma lo scopo é avere un "liquido" per le auto..mentre l'energia
che si considerà nell'Eroei ne comprende anche di meno gestibile.
Insomma sarebbe folle usare 2 litri di benzina per farne uno di
biocarburanti, ma diventa solo stupido (soprattutto se si abusa)
usare un mix di energie fornite da fonti varie tipo idroelettrica, nucleare,
carbone, etc...perché senza trasformarlo in liquido non puoi riempire
il serbatoio di una macchina
Post by F. Bertolazzi
Fertilizzanti, aratura, irrigazione e pesticidi consumano (ecco un buon uso
per i pannelli FV: alimentare le pompe di irrigazione).
Ma solo in zone isolate.
In realtà l'utilità del fotovoltaico non é in discussione però si tratta
di nicchie (satelliti, zone isolate, impianti fissi, sostituti delle
batterie, etc)
Post by F. Bertolazzi
A meno tu non rada
al suolo la foresta Amazzonica, coltivando il terreno così ottenuto fino ad
esaurimento e poi abbandonandolo. Infatti... qual'è il solo paese al mondo
dove le auto avanno (anche) a etanolo da credo 30 anni?
Ma usando solo il 4 o 5 (non ricordo) dei terreni coltivati.
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Quel che ora succede è che i prezzi salgono per tutti perché c'é
grande richiesta e quindi i paesi poveri produttori aumenterebbero i loro
guadagni...però il cibo costerà di più.
Ed, in proporzione, costeranno meno tutti quei gadget tecnologici
(telefonini in testa) che sarebbero tanto preziosi per lo sviluppo.
Non vedo il collegamento (diretto) fra le due cose
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Per alcuni di loro potrà anche essere un vantaggio per altri soprattutto
se scarsi produttori sarà la fame, non avendo un pil procapite tale da
comprare il cibo a prezzi alti.
In Africa la sola cosa che si può pensare di produrre, al momento, a parte
le estrazioni minerarie, è il cibo.
Il cibo in Africa non manca..mancano i soldi ad alcune popolazioni per
comprarlo..sicuramente poi ci sono ampi margini di aumento di
produzione (in buona parte frutto di prodotti petroliferi)
Post by F. Bertolazzi
Maggiori prezzi potrebbero, in regimi
feudali, tradursi in minor cibo per i contadini, o forse no, dato che gli
aerei dei loro capi costerebbero meno grano.
In Africa non mi risultano grandi latifondi..o meglio ci sono, ma
non mancano terre coltivate da singoli, proprio per lo
scarso valore dei terreni e la relativa scarsa densità della
popolazione
Post by F. Bertolazzi
Detto fra di noi, visto che il PIL pro-capite africano s'è dimezzato da
dopo la guerra, sarei per la ri-colonizzazione dell'Africa, per il loro
bene.
Non so nulla di ciò, ma molta Africa sta sviluppando molto
(tanto é vero che poco tempo, molti intellettuali africani
hanno detto di piantarla di descriverli come siamo soliti
fare)
Post by F. Bertolazzi
Oppure l'abbandono totale. Se non gli fornissimo medicine e cibo, la
popolazione rimarrebbe sotto controllo (come numero).
Lasciamo perdere
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Noi potremmo produrre il grano e la soia per l'allevamento?
Sì, ma se lo usiamo per farci biocarburanti..non alleviamo niente.
Beh, tanto carne e latticini ne mangiamo assolutamente troppi.
In Occidente facciamo molto "troppo", però questo non ci ha mai messo
in crisi (di coscienza) e soprattutto ci sarebebro proteste enormi se
ci fosse anche un'utile riduzione
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Si potrebbe ovvaimente riciclare i campi usati per cose non solo inutili
ma pure dannose tipo tabacco, prodotti da alcolici, droga, etc., ma si torna
al discordo che i vizi dei ricchi valgono di più dei bisogni dei poveri
ed i soldi sono quelli che fanno il mercato.
Dài, questa non la dovevi sparare. Quanto bevono e fumano, 'sti ricchi?
Bah, non so dove si trovino i dati sugli ettari usati ma non sono certo
pochi globalmente. Forse si può fare un calcolo in base agli alcolici
ed alla relativa superficie che necessitano le piante relative (direi
che vino e birra insieme facciano la stragrande maggioranza),
poi le superfici del tabacco e dell'oppio (illegale, ma ci sono sempre
ipotesi di superfici coltivate), ma di certo non mi metto a farlo
però non escludo che sia un buon 10%
Post by F. Bertolazzi
Hai notato che entrambi i vizi tendono a diminuire, salendo nella scala
sociale? Vabbé, lasciamo stare la cocaina...
Non l'ho notato per nulla...casomai si curano meglio
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
A quali prodotti ti riferisci?
Molti
Non ti sembra un po' troppo vago?
Post by Surak 2.0
Io mi riferivo soprattutto alle materie prime
Quelle (minerali intendi, vero?) non c'entrano: guardiamoci nelle palle
degli occhi: che se ne fanno, nel sud del mondo, delle loro risorse, salvo
che vendercele per avere dei prodotti che gli servono?
Prima o le vendevano a noi o se le tenevano sottoterra...il bello
é che i contratti erano fatti in modo tale che chi comprava voleva
pure le spese d'estrazione (investimenti) e poteva stabilire lui quando
gli bastava e poi iniziava a pagare le percentuali dovute...ora
con l'arrivo di Cina ed India l'Occidente ha trovato dei concorrenti anche
nell'acquisto e gli Stati africani ora possono vendere al miglior
offerente..
quindi possono farci i soldi.
Ma si torna lì, questo ramo della discussione sta prendendo
la piega di discussione di politica inetrnazionale, che non mi sembra
il caso di portare avanti in questo Ng.
T'invito però a seguire le notizie dall'estero poiché il mondo sta
cambiando in fretta
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Chiaramente sempre che qualcuno non facia i conti e dimostri il
contrario
Ho cercato di farlo sopra.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Probabilmente sì, lo dobbiamo temere se apsettiamo che il "ribaltone"
sia completo (quindi nonstringiamo accordi equi con le zone
meno ostili -America Latina, Africa)
Sinceramente, non ne vedo gli estremi.
Vuoi aspettare che sia tardi?
Scusa, ma finché avremo energia a sufficienza ed una popolazione in
contrazione, non avremo mai bisogno di dipendere da altri, toh, forse un
po' di rame. Il primo punto non è poca cosa, ma, col nucleare, essendo
Australiani e Canadesi indubbiamente "dei nostri"...
Ti invito a vedere cosa importiamo e vedrai pure che non é solo
"un po' di rame"


Ciao!
F. Bertolazzi
2007-09-01 13:16:35 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Uh? Questa non la sapevo. Sicuro?
L'Arabia Saudita spende miliardi per fare proselitismo
fondamentalista nel mondo
Ah, quei "benzinai". Credevo ti riferissi alle famose sorella.

Io ripeto sempre il fatto che 16(?) dirottatori su 19 erano sauditi.
Del resto, essendo quegli schifosi sedicenti discendenti di Maometto, è
logico che impegnino i loro soldi così...
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Ad esempio? No, vabbé, ok, cerchiamo di restare in tema.
Sì, meglio
Boh, forse. :-)
Post by Surak 2.0
Insomma sarebbe folle usare 2 litri di benzina per farne uno di
biocarburanti, ma diventa solo stupido (soprattutto se si abusa)
usare un mix di energie fornite da fonti varie tipo idroelettrica, nucleare,
carbone, etc...perché senza trasformarlo in liquido non puoi riempire
il serbatoio di una macchina
Vero. Senza contare le considerazionni correlate a Cap
Post by Surak 2.0
Ma solo in zone isolate.
In realtà l'utilità del fotovoltaico non é in discussione però si tratta
di nicchie (satelliti, zone isolate, impianti fissi, sostituti delle
batterie, etc)
Se consideri i paesi sottosviluppati una nicchia, siamo d'accordo.

Leggevo un articolo sulla piscicultura in Swaziland, con vasche che servono
sia per i pesci che per l'irrigazione, riempite con l'acqua di falda. Oltre
che per l'irrigazione vera e propria potrebbero servire per questo.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
A meno tu non rada
al suolo la foresta Amazzonica, coltivando il terreno così ottenuto fino ad
esaurimento e poi abbandonandolo. Infatti... qual'è il solo paese al mondo
dove le auto avanno (anche) a etanolo da credo 30 anni?
Ma usando solo il 4 o 5 (non ricordo) dei terreni coltivati.
Bisogna vedere se per "terreno coltivato" si intende quello effettivamente
coltivato o anche quello abbandonato.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Quel che ora succede è che i prezzi salgono per tutti perché c'é
grande richiesta e quindi i paesi poveri produttori aumenterebbero i loro
guadagni...però il cibo costerà di più.
Ed, in proporzione, costeranno meno tutti quei gadget tecnologici
(telefonini in testa) che sarebbero tanto preziosi per lo sviluppo.
Non vedo il collegamento (diretto) fra le due cose
Nessun collegamento. Ma, essendo il prezzo del cibo, in quei posti,
praticamente la sola spesa necessaria per il 90% della popolazione, il suo
aumento avrebbe un valore solo "monetario", nel senso che se ti do un
cavolo da 100 lire in cambio di 2 uova da 50 lire o tre ore di lavoro da 30
lire, se moltiplico gli importi per 10 non cambia nulla, salvo il prezzo
del telefonino che, pur rimanendo invariato, mi costerà tre mesi di lavoro
e non due anni.

La possibilità che venga aumentato il prezzo del cibo senza quello delle
retribuzioni mi sembra improbabile, visto che i produttori sono anche
consumatori (ed, essendo molto usato il bartatto, non è che, se coltivo
miglio sono costretto a mangiare solo quello), ed anche perché non è
interesse di eventuali proprietari terrieri far morire di fame i loro
"impiegati".
Post by Surak 2.0
Il cibo in Africa non manca..mancano i soldi ad alcune popolazioni per
comprarlo..
Quali? Per caso quelle in Paesi dove ci sono dittature e/o guerre civili?
Cosa dovremmo fare? Mandargli aiuti umanitari in modo che si abituino ad
essere oppressi e non lavorare?
Post by Surak 2.0
In Africa non mi risultano grandi latifondi..
Infatti mi riferivo ai loro governanti a livello statale. In quale paese il
"presidente" ha ordinato, un paio di anni fa, un jet personale proprio
mentre la FAO stava cercando di mettere insieme la stessa cifra per salvare
dalla fame 250.000 suoi sudditi? Mi viene in mente lo Swaziland, ma non ne
sono affatto sicuro.
Post by Surak 2.0
Non so nulla di ciò, ma molta Africa sta sviluppando molto
Per una raffigurazione grafica, c'è lo splendido

http://tools.google.com/gapminder/

E' istruttivo vedere l'evoluzione del PIL in Sudafrica dopo la cacciata
degli oppressori.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Oppure l'abbandono totale. Se non gli fornissimo medicine e cibo, la
popolazione rimarrebbe sotto controllo (come numero).
Lasciamo perdere
Sei quindi per questa seconda soluzione? ;-)
Post by Surak 2.0
In Occidente facciamo molto "troppo", però questo non ci ha mai messo
in crisi (di coscienza) e soprattutto ci sarebebro proteste enormi se
ci fosse anche un'utile riduzione
Oppure proteste molto violente (sono di Genova...) se non ci fosse.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Hai notato che entrambi i vizi tendono a diminuire, salendo nella scala
sociale? Vabbé, lasciamo stare la cocaina...
Non l'ho notato per nulla...casomai si curano meglio
Dài, sai bene che c'è poco da curare, solo da limitarsi.
Ok, per le "droghe illegali" essere ricchi ti mette un po' più al riparo da
partite balorde, cosa non di non secondaria importanza, ma parlavamo di
terreno utilizzabile per i bio-fuel in Europa ed Italia.
Post by Surak 2.0
con l'arrivo di Cina ed India l'Occidente ha trovato dei concorrenti anche
nell'acquisto e gli Stati africani ora possono vendere al miglior
offerente..
quindi possono farci i soldi.
Che è, di solito, una jattura. Se hai materie prime appetibili, la tua
moneta inevitabilmente si apprezza e conviene importare molte cose anziché
farsele in casa. Questo distrugge la piccola borghesia, la vera fonte di
progresso e democrazia.
Post by Surak 2.0
T'invito però a seguire le notizie dall'estero poiché il mondo sta
cambiando in fretta
Mah, l'Economist è settimanale. Dici che devo comprare un quotidiano?
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Scusa, ma finché avremo energia a sufficienza ed una popolazione in
contrazione, non avremo mai bisogno di dipendere da altri, toh, forse un
po' di rame. Il primo punto non è poca cosa, ma, col nucleare, essendo
Australiani e Canadesi indubbiamente "dei nostri"...
Ti invito a vedere cosa importiamo e vedrai pure che non é solo
"un po' di rame"
Lo so benissimo. E so anche che ciò non è affatto indicativo, visto che, ad
esempio, la voce "importazione lettori DVD" sottende una quantità di
materiali, petrolio in primis, lunga una pagina.

Ma stavo parlando di cosa ci sarebbe *necessario* nel quadro "apocalittico"
che dipingevi tu.
F. Bertolazzi
2007-09-01 13:47:48 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
sorella.
sorelle
Post by F. Bertolazzi
impegnino
impieghino
Post by F. Bertolazzi
piscicultura
piscicoltura

Vabbé, non infierisco. Scusate.
Surak 2.0
2007-09-01 18:02:12 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Ma solo in zone isolate.
In realtà l'utilità del fotovoltaico non é in discussione però si tratta
di nicchie (satelliti, zone isolate, impianti fissi, sostituti delle
batterie, etc)
Se consideri i paesi sottosviluppati una nicchia, siamo d'accordo.
No, ma pure lì conviene attrezzarsi tradizionalmente dove conviene
ed usare il fotovoltaico nelle "nicchie".
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Ma usando solo il 4 o 5 (non ricordo) dei terreni coltivati.
Bisogna vedere se per "terreno coltivato" si intende quello effettivamente
coltivato o anche quello abbandonato.
Ho sempre letto "coltivato" o "agricolo" quindi dovrebbe essere
quello in attività
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Quel che ora succede è che i prezzi salgono per tutti perché c'é
grande richiesta e quindi i paesi poveri produttori aumenterebbero i loro
guadagni...però il cibo costerà di più.
Ed, in proporzione, costeranno meno tutti quei gadget tecnologici
(telefonini in testa) che sarebbero tanto preziosi per lo sviluppo.
Non vedo il collegamento (diretto) fra le due cose
Nessun collegamento. Ma, essendo il prezzo del cibo, in quei posti,
praticamente la sola spesa necessaria per il 90% della popolazione, il suo
aumento avrebbe un valore solo "monetario", nel senso che se ti do un
cavolo da 100 lire in cambio di 2 uova da 50 lire o tre ore di lavoro da 30
lire, se moltiplico gli importi per 10 non cambia nulla, salvo il prezzo
del telefonino che, pur rimanendo invariato, mi costerà tre mesi di lavoro
e non due anni.
La possibilità che venga aumentato il prezzo del cibo senza quello delle
retribuzioni mi sembra improbabile, visto che i produttori sono anche
consumatori (ed, essendo molto usato il bartatto, non è che, se coltivo
miglio sono costretto a mangiare solo quello), ed anche perché non è
interesse di eventuali proprietari terrieri far morire di fame i loro
"impiegati".
Post by Surak 2.0
Il cibo in Africa non manca..mancano i soldi ad alcune popolazioni per
comprarlo..
Quali? Per caso quelle in Paesi dove ci sono dittature e/o guerre civili?
Cosa dovremmo fare? Mandargli aiuti umanitari in modo che si abituino ad
essere oppressi e non lavorare?
Post by Surak 2.0
In Africa non mi risultano grandi latifondi..
Infatti mi riferivo ai loro governanti a livello statale. In quale paese il
"presidente" ha ordinato, un paio di anni fa, un jet personale proprio
mentre la FAO stava cercando di mettere insieme la stessa cifra per salvare
dalla fame 250.000 suoi sudditi? Mi viene in mente lo Swaziland, ma non ne
sono affatto sicuro.
Post by Surak 2.0
Non so nulla di ciò, ma molta Africa sta sviluppando molto
Per una raffigurazione grafica, c'è lo splendido
http://tools.google.com/gapminder/
E' istruttivo vedere l'evoluzione del PIL in Sudafrica dopo la cacciata
degli oppressori.
Simpatico, ma non so quanto significativo
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Oppure l'abbandono totale. Se non gli fornissimo medicine e cibo, la
popolazione rimarrebbe sotto controllo (come numero).
Lasciamo perdere
Sei quindi per questa seconda soluzione? ;-)
No, neanché un po' io sono per la stabilizzazione demografica
(soprattutto finché non si raggiunge una sufficiente autodeterminazione
personale..cioé si fanno i fgli che ci si può permettere) ma usando
esclusivamente sistemi eticamente validi.
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
In Occidente facciamo molto "troppo", però questo non ci ha mai messo
in crisi (di coscienza) e soprattutto ci sarebebro proteste enormi se
ci fosse anche un'utile riduzione
Oppure proteste molto violente (sono di Genova...) se non ci fosse.
Mai vista una manifestazione per rinunciare a qualcosa che si vuole
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Hai notato che entrambi i vizi tendono a diminuire, salendo nella scala
sociale? Vabbé, lasciamo stare la cocaina...
Non l'ho notato per nulla...casomai si curano meglio
Dài, sai bene che c'è poco da curare, solo da limitarsi.
Ok, per le "droghe illegali" essere ricchi ti mette un po' più al riparo da
partite balorde, cosa non di non secondaria importanza, ma parlavamo di
terreno utilizzabile per i bio-fuel in Europa ed Italia.
Ma essere ricco ti permette anche di avere anche periodi di
disintossicazione quando eccedi, invece il povero va solo più giù.
Senza contare che il povero non ha solo le conseguenze della
droga ma pure dello stile di vita che lo porta a fare.
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
con l'arrivo di Cina ed India l'Occidente ha trovato dei concorrenti anche
nell'acquisto e gli Stati africani ora possono vendere al miglior
offerente..
quindi possono farci i soldi.
Che è, di solito, una jattura. Se hai materie prime appetibili, la tua
moneta inevitabilmente si apprezza e conviene importare molte cose anziché
farsele in casa. Questo distrugge la piccola borghesia, la vera fonte di
progresso e democrazia.
Quest'ultima frase indica chiaramente quel che già sospettavo...
io e te non la si pensa per nulla uguale tranné che sul nucleare
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
T'invito però a seguire le notizie dall'estero poiché il mondo sta
cambiando in fretta
Mah, l'Economist è settimanale. Dici che devo comprare un quotidiano?
No, molto meglio internet (molte più voci, più aggiornate...l'unica cosa é
che bisogna sempre interpretare quel che scrivono..soprattutto i giornali
ufficiali)
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Scusa, ma finché avremo energia a sufficienza ed una popolazione in
contrazione, non avremo mai bisogno di dipendere da altri, toh, forse un
po' di rame. Il primo punto non è poca cosa, ma, col nucleare, essendo
Australiani e Canadesi indubbiamente "dei nostri"...
Ti invito a vedere cosa importiamo e vedrai pure che non é solo
"un po' di rame"
Lo so benissimo. E so anche che ciò non è affatto indicativo, visto che, ad
esempio, la voce "importazione lettori DVD" sottende una quantità di
materiali, petrolio in primis, lunga una pagina.
Ma stavo parlando di cosa ci sarebbe *necessario* nel quadro
"apocalittico"
che dipingevi tu.
Un'astronave ed un pianeta abitabile nuovo ;-)

Ciao!
F. Bertolazzi
2007-09-01 18:31:26 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Se consideri i paesi sottosviluppati una nicchia, siamo d'accordo.
No, ma pure lì conviene attrezzarsi tradizionalmente dove conviene
ed usare il fotovoltaico nelle "nicchie".
Appunto. Purtroppo i negri non sono animali come noi, certi sono bestie
peggio degli Svizzeri. Hai mai visto, in Africa, quei manufatti artigianali
fatti di filo di rame bello spesso? Da dove credi che venga?
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Bisogna vedere se per "terreno coltivato" si intende quello effettivamente
coltivato o anche quello abbandonato.
Ho sempre letto "coltivato" o "agricolo" quindi dovrebbe essere
quello in attività
Speriamo.

[...]

Sì, però dovresti tagliare le parti a cui non rispondi.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
http://tools.google.com/gapminder/
Simpatico, ma non so quanto significativo
In che senso? Più significativo di così non penso possa esistere nulla. Se
poi pensi che i dati non siano affidabili... andiamo, se ci sono dei
"liberal" (l'opposto, quanto a dottrine economiche, dei liberali) sono
proprio quei figli di californiane di Google.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Oppure l'abbandono totale. Se non gli fornissimo medicine e cibo, la
popolazione rimarrebbe sotto controllo (come numero).
Lasciamo perdere
Sei quindi per questa seconda soluzione? ;-)
No, neanché un po' io sono per la stabilizzazione demografica
Ah. capisco. La differenza qual'è?
Post by Surak 2.0
(soprattutto finché non si raggiunge una sufficiente autodeterminazione
personale..cioé si fanno i fgli che ci si può permettere) ma usando
esclusivamente sistemi eticamente validi.
C'è un fatto fondamentale che ti sfugge. Marx ha detto tante cazzate (mai
quanto i marxisti), ma il termine "proletario" non è una di quelle.

La pressione demografica cala enormemente quando vengono introdotte le
pensioni. Ma, prima di arrivare a ciò, bisogna essere opulenti. Noi ci
siamo riusciti per via di Galileo, Newton, Napoleone e quindi, al momento
giusto, carbone e poi petrolio.

Loro che possono fare, al momento?
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Oppure proteste molto violente (sono di Genova...) se non ci fosse.
Mai vista una manifestazione per rinunciare a qualcosa che si vuole
Davvero non sei mai stato giovane? Non c'era detto che disprezzassi di più
che "Quando c'è la salute c'è tutto". Con tutte le tragedie del mondo???

La salute, ora come ora, non mi manca, almeno apparentemente, ma è già
mancata ad un paio di tipi che conoscevo e, dovessi dire la verità, sto
rivedendo anche quella mia posizione.
Post by Surak 2.0
Ma essere ricco ti permette anche di avere anche periodi di
disintossicazione quando eccedi
Essere povero te lo permette assai di più.
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Che è, di solito, una jattura. Se hai materie prime appetibili, la tua
moneta inevitabilmente si apprezza e conviene importare molte cose anziché
farsele in casa. Questo distrugge la piccola borghesia, la vera fonte di
progresso e democrazia.
Quest'ultima frase indica chiaramente quel che già sospettavo...
io e te non la si pensa per nulla uguale tranné che sul nucleare
Peccato. Spero solo tu sia giovane. Sennò sei un bertinotto, ovvero una
delle peggiori jatture italiane, un povero figlio di puttana brutta e che
quindi guadagnava assai poco che si crede snob (credersi sine nobilitate
penso sia il minimo).
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Mah, l'Economist è settimanale. Dici che devo comprare un quotidiano?
No, molto meglio internet (molte più voci, più aggiornate...l'unica cosa é
che bisogna sempre interpretare quel che scrivono..soprattutto i giornali
ufficiali)
Chi ti da la sicurezza di saper discernere? Se non altro, le volte che
l'Economist ha scritto di cose che conoscevo di prima mano non mi ha mai
deluso, al contrario dei giornali italiani. Lasciando perdere internet, che
è peggio della Bibbia, dove puoi leggere tutto ed il contrario di tutto
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Ma stavo parlando di cosa ci sarebbe *necessario* nel quadro
"apocalittico"
che dipingevi tu.
Un'astronave ed un pianeta abitabile nuovo ;-)
Ecco. I soliti giovinastri komunisti che vogliono tutto subito.
Surak 2.0
2007-09-02 09:46:08 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Ecco. I soliti giovinastri komunisti che vogliono tutto subito.
Mmmmh, scusa ma direi che visto che ho poco tempo
e che siamo ormai ben fuori dal discorso scientifico del
tema, di lasciare cadere il discorso qui...se poi mi ridai
del comunista* ti vengo a ceracre a casa.


*Io sono di sinistra nell'animo e di destra nel carattere, al
massimo

Ciao!
F. Bertolazzi
2007-09-02 10:20:03 UTC
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Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Ecco. I soliti giovinastri komunisti che vogliono tutto subito.
Mmmmh, scusa ma direi che visto che ho poco tempo
e che siamo ormai ben fuori dal discorso scientifico del
tema, di lasciare cadere il discorso qui...
Peccato. Una volta tanto che mi potevo confrontare con una persona
istruita... Confido in ulteriori occasioni.
Post by Surak 2.0
se poi mi ridai del comunista* ti vengo a ceracre a casa.
Per gli analfabeti: ha risposto ad una battuta con un'altra battuta.
Siddharta
2007-09-03 17:13:58 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
Ecco. I soliti giovinastri komunisti che vogliono tutto subito.
Mmmmh, scusa ma direi che visto che ho poco tempo
e che siamo ormai ben fuori dal discorso scientifico del
tema, di lasciare cadere il discorso qui...
Peccato. Una volta tanto che mi potevo confrontare con una persona
istruita... Confido in ulteriori occasioni.
Bertolazzi, cazzo parli di Marx a vanvera? Fammi vedere, matematicamente, il
modello di trasformazione dei valori in prezzi, mostrando le "falle
logiche". Poi voglio vedere come il prode Ladislaus risolse il problema, e
quali buchi sono rimasti. Infine, devi cimentarti sulla teoria di Sraffa
(analiticamente) e cimentarti su una questione epistemologica: Sraffa
risolve il problema della trasformazione di Marx? Altrimenti, fornire
indirizzo per ottenere la patente di bauscia.
"Una volta tanto che mi potevo confrontare con una persona
istruita". Ma se non sai neanche che differenza c'è tra un tensioattivo e
un tensore :-) ;-) Sei troppo forte, Bertolazzi...
Surak 2.0
2007-08-30 11:56:14 UTC
Permalink
Post by fuzzy
No, facciamo che io mi metto un impianto fotovoltaico sul tetto, e tu
vai nella centrale in giappone, e aspettiamo il prossimo terremoto, poi
vediamo che tringe... :-)
Io ci sto, però tu l'impianto fotovoltaico te lo paghi
di tasca tua..stacchi la corrente "pubblica" (che non é
"denuclearizzata") e soprattutto non te la fai pagare
dalla collettività (conto energia).
Quando la tua bolletta sarà 4 volte* (più i costi dell'impianto)
quella normale...credo che spengnerai il computer per risparmiare
e noi risparmieremo tempo.

*Ti risparmio gli effetti sull'inflazione se si eliminasse
il nucleare, perché sono generoso

Ciao!
Aleph
2007-08-30 12:43:11 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
No, facciamo che io mi metto un impianto fotovoltaico sul tetto, e tu
vai nella centrale in giappone, e aspettiamo il prossimo terremoto, poi
vediamo che tringe... :-)
Io ci sto, però tu l'impianto fotovoltaico te lo paghi
di tasca tua..stacchi la corrente "pubblica" (che non é
"denuclearizzata") e soprattutto non te la fai pagare
dalla collettività (conto energia).
La collettività (in tutto le parti del mondo dove viene prodotta) paga
anche l'energia nucleare, che è sempre sovvenzionata con ingenti denari
pubblici e non si capisce proprio perché parte di questi denari non
possano e debbano andare anche a finanziare il solare.
Post by Surak 2.0
Quando la tua bolletta sarà 4 volte* (più i costi dell'impianto)
quella normale...credo che spengnerai il computer per risparmiare
e noi risparmieremo tempo.
I costi del fotovoltaico sono in discesa, mentre i costi del kWh sono, e
sempre polemica su questo punto sottostimati dai produttori.
Post by Surak 2.0
*Ti risparmio gli effetti sull'inflazione se si eliminasse
il nucleare, perché sono generoso
Il nucleare rende conto del 17% della produzione elettrica mondiale, che
non è poco, ma non è nemmeno tantissimo.
Certo, se si cancellassero le centrali nucleari dall'oggi al domani si
avrebbero dei contraccolpi, ma non è che manchino del tutto altre opzioni.
Intanto in Germania negli ultimi anni stanno installando fotovoltaico al
bel ritmo di una centrale nucleare all'anno.
E non mi pare poco.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Surak 2.0
2007-08-30 18:44:49 UTC
Permalink
Post by Aleph
La collettività (in tutto le parti del mondo dove viene prodotta) paga
anche l'energia nucleare, che è sempre sovvenzionata con ingenti denari
pubblici
In rete si trovano un sacco di discorsi di questo tipo, ma non
si mai a fondo.
Certamente é incentivato ma solo perché altrimenti ci sarebbero
molte più centrali a carbone ed a gas (l'idroelettrico non é espandibile
a piacimento) che a questo punto avrebbero prezzi ben più alti
visto che avrebbero consumato molta materia prima, in questi anni.
In pratica l'energia nucleare prodotta ha avuto un effetto economico
di calmieratore e ecologico visto che é quello più pulito tra l'energie
valide. Inoltre, come si dice nell'articolo suggerito, c'é da tener conto
del costo della Co2:
http://www.tazioborges.it/Energia%20Elettrica/EE%209.htm
Quel che tu chiami "incentivi" altro non sono che investimenti a lungo
termine,
mentre i soldi del conto energia altro non sono che soldi buttati presi
dalle tasche della povera gente e messi nelle tasche di gente con i soldi
(visto che gli impianti solari se li fa soprattutto chi ha la villetta e può
anticipare i soldi dell'impianto).
Post by Aleph
e non si capisce proprio perché parte di questi denari non
possano e debbano andare anche a finanziare il solare.
Aspe' non dire "solare" che é un concetto vario... il fotovoltaico
come fonte di massa é un'assurdità a meno di scoperte eccezionali*
mentre il termico solare non solo é ottimo e funziona bene...però
é quello bistrattato a danno del cugino famoso.
Però quello ha, per ora, solo un'utilità di risparmio e non di generazione.
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Quando la tua bolletta sarà 4 volte* (più i costi dell'impianto)
quella normale...credo che spengnerai il computer per risparmiare
e noi risparmieremo tempo.
I costi del fotovoltaico sono in discesa, mentre i costi del kWh sono, e
sempre polemica su questo punto sottostimati dai produttori.
Potresti fornire un po' di dati...visto che se cerco io trovo di tutto
ed il contrario...almeno si discute su _certi_ dati (magari non "certi")
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
*Ti risparmio gli effetti sull'inflazione se si eliminasse
il nucleare, perché sono generoso
Il nucleare rende conto del 17% della produzione elettrica mondiale, che
non è poco, ma non è nemmeno tantissimo.
Non é tantissimo?
Prova ad eliminare quasi un quinto dell'energia e vadiamo a quanto ti
vendono la restante ;-)
Post by Aleph
Certo, se si cancellassero le centrali nucleari dall'oggi al domani si
avrebbero dei contraccolpi,
Se lo facessim..ce li meriteremmo..ma per fortuna
il mondo sta riaprendo al corsa al nucleare...beh.."fortuna" se
si vuole essere ottimisti
Post by Aleph
ma non è che manchino del tutto altre opzioni.
Intanto in Germania negli ultimi anni stanno installando fotovoltaico al
bel ritmo di una centrale nucleare all'anno.
E lì non ci sono gli incentivi, vero?
Poi cosa vuol dire "più di una centrale nucleare"?
Di che tipo? Quanti reattori? Mi sembrano i soliti slogan
in cui si prendono i dati migliori di quel che si sostiene e li
si paragonano ai peggiori di ciò che si avversa e se non basta
prima si moltiplica per 4.
Post by Aleph
E non mi pare poco.
Bah...di dati sparati a caso se ne sentono un po' ogni giorno
(soprattutto in una direzione) come per esempio che per costruire
una centrale atomica occorrono 20 anni...bah, ganzi 'sti cinesi che la
fanno in cinque:
http://notizie.alice.it/notizie/top_news/2007/08_agosto/18/cina_al_via_i_lavori_per_una_nuova_centrale_nucleare,13010559.html

P.S. La centrale nucleare giapponese rimarrà chiusa parecchio anche
perché era stata costruita per resistere a terremoti meno forti di quello
che é avvenuto (e che nessuno poteva aspettarsi..la prossima volta
si terrano più "larghi" e per questa dovranno rivedere le strutture e
le norme)

Ciao!
fuzzy
2007-08-30 19:26:25 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
In pratica l'energia nucleare prodotta ha avuto un effetto economico
di calmieratore e ecologico visto che é quello più pulito tra l'energie
valide
certo infatti le scorie radioattive uno se le puo tranquillamente
usare per concimare il terreno, no? :-))
Post by Surak 2.0
mentre i soldi del conto energia altro non sono che soldi buttati presi
dalle tasche della povera gente e messi nelle tasche di gente con i soldi
(visto che gli impianti solari se li fa soprattutto chi ha la villetta e può
anticipare i soldi dell'impianto).
Che sciocchezza!, Io ho una villetta fuori roma perche costa la meta'
di un appartamento a roma.
Post by Surak 2.0
Aspe' non dire "solare" che é un concetto vario... il fotovoltaico
come fonte di massa é un'assurdità
perche?
Post by Surak 2.0
Se lo facessim..ce li meriteremmo..ma per fortuna
il mondo sta riaprendo al corsa al nucleare...
il mondo? a me non sembra. Parli dell'iran?
In america il nucleare è fermo ormai da anni.
Post by Surak 2.0
E lì non ci sono gli incentivi, vero?
Poi cosa vuol dire "più di una centrale nucleare"?
Di che tipo? Quanti reattori? Mi sembrano i soliti slogan
in cui si prendono i dati migliori di quel che si sostiene e li
si paragonano ai peggiori di ciò che si avversa e se non basta
prima si moltiplica per 4.
forse, ma voi nuclearisti fate esattamente la stessa cosa: presentate
il nucleare facendo finta che certi problemi non esistano o
minimizzandoli.
Ma col nucleare non si scherza.
Ma poi sarebbe ora di smetterla con sta palla della disinformazione.
Ogni volta che si discute si tira fuori il fatto che l'antinuclearista
è disinformato. Ma che altro c'e' da sapere? Le scorie sono un
problema irrisolto, la sicurezza è un problema irrisolto come ha
mostrato il giappone. Se anche si verificasse un solo incidente grave
(tipo cernobil) ogni 50 anni, sarebbe gravissimo, (e io farei pagare i
danni ai nuclearisti di tasca loro).
Post by Surak 2.0
P.S. La centrale nucleare giapponese rimarrà chiusa parecchio anche
perché era stata costruita per resistere a terremoti meno forti di quello
che é avvenuto (e che nessuno poteva aspettarsi..la prossima volta
si terrano più "larghi" e per questa dovranno rivedere le strutture e
le norme)
Ma guarda un po'! ogni volta c'e' una problema diverso, e una
giustificazione ad hoc. Questa è la dimostrazione che la sicurezza
totale è quanto mai lontana, per cui mi pare molto saggio cercare di
abbandonare un sistema medioevale.

ciao
fuzzy
Surak 2.0
2007-08-30 21:42:26 UTC
Permalink
Post by fuzzy
certo infatti le scorie radioattive uno se le puo tranquillamente
usare per concimare il terreno, no? :-))
No..però si può limitare il problema e si può evitare
di cercare siti che accontentino gli antinuiclearisti ma solo il
buonsenso
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
mentre i soldi del conto energia altro non sono che soldi buttati
presi dalle tasche della povera gente e messi nelle tasche di gente
con i soldi (visto che gli impianti solari se li fa soprattutto chi
ha la villetta e può anticipare i soldi dell'impianto).
Che sciocchezza!
E' una semplice evidenza.
Post by fuzzy
Io ho una villetta fuori roma perche costa la meta'
di un appartamento a roma.
Un appartamento nella tua zona costerà comunque meno
(purtroppo non troppo meno poiché il mercato é falsato)..tra
l'altro io ti metterei pure una maggiorazione sulle tasse poiché
inquini più di un "urbanizzato"..probabilmente
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Aspe' non dire "solare" che é un concetto vario... il fotovoltaico
come fonte di massa é un'assurdità
perche?
Ossignur... escludendo che tu sia un troll...non é che
tutte le volte si debba ripartire da capo.
Il fotovoltaico costa più di quel che rende.
Se ce l'hai ti basta fare i conti senza considerare
gli incentivi e lo vedrai da te
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Se lo facessim..ce li meriteremmo..ma per fortuna
il mondo sta riaprendo la corsa al nucleare...
il mondo? a me non sembra. Parli dell'iran?
Iran? Le sue motivazioni sono ancora piuttosto "dibattute",
ma in realtà pensavo più a Cina, India, Brasile, Uganda, Libia,
Israele*, Bulgaria, Ungheria, Lituania....etc. In alcuni casi sono
nuove centrali dove sono già presenti, in altre sono le prime
ma già, decise ed in altre ancora ci sono gli studi e serie intenzioni...
in altre le intenzioni forse sono meno "serie" e la cosa diventa "seria"


*che fino ad ora ne aveva solo una segreta alla "pulcinella"
Post by fuzzy
In america il nucleare è fermo ormai da anni.
http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/08/26/edf-constellation-energy-group-usa/
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
E lì non ci sono gli incentivi, vero?
Poi cosa vuol dire "più di una centrale nucleare"?
Di che tipo? Quanti reattori? Mi sembrano i soliti slogan
in cui si prendono i dati migliori di quel che si sostiene e li
si paragonano ai peggiori di ciò che si avversa e se non basta
prima si moltiplica per 4.
forse, ma voi nuclearisti fate esattamente la stessa cosa: presentate
il nucleare facendo finta che certi problemi non esistano
Ma neanché pe' idea..credi che ci piacerebbe avere un cancro?
Il punto é che invece é uan realtà valida che ovviamente va tolta
dalla speculazione (altrimenti risparmiano in sicurezza) ma non dal
buonsenso, quindi sfruttare questa fonte energetica per migliorare
la vita di tutti e quindi pure la salute...perché non ci piacerebbe
avere un cancro neanché per i fumi di una centrale a carbone
o morire per arretratezze tecnologiche (energivore di solito)
Post by fuzzy
o minimizzandoli.
Questo dipende da dove si parte..se si parte con discordi che si
oppongono al nucleare _gonfiati_ vien da se che non si possa
evitare di riportarli alla loro giusta dimensione.
Post by fuzzy
Ma col nucleare non si scherza.
No, infatti che la Libia abbia una centrale nucleare non mi tranquillizza
affatto..preferirei averla io vicino casa piuttosto ;-)
Post by fuzzy
Ma poi sarebbe ora di smetterla con sta palla della disinformazione.
Ogni volta che si discute si tira fuori il fatto che l'antinuclearista
è disinformato.
L'altro giorno ho preso una strada e cavoli..erano tutti impazziti
e andavano contramano...chi gli avrà dato la patente?
Post by fuzzy
Ma che altro c'e' da sapere? Le scorie sono un
problema irrisolto,
"Irrisolto" é una parola vaga... "il problema é gestibile" ti basta
come soluzione?
Post by fuzzy
la sicurezza è un problema irrisolto come ha
mostrato il giappone.
La sicurezza la 100% non vi é in nulla...però lo ha mostrato il Giappone
che le centrali nucleari in se sono piuttosto sicure...un po' meno i bidoni
messi alla buona.
Post by fuzzy
Se anche si verificasse un solo incidente grave
(tipo cernobil) ogni 50 anni, sarebbe gravissimo,
Senz'altro.."se..."
Post by fuzzy
(e io farei pagare i danni ai nuclearisti di tasca loro).
A patto che ci diano anche una percentuale sugli utili e si tassi
i benefici indiretti (la calmierazione dei prezzi, la minor co2, etc)
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
P.S. La centrale nucleare giapponese rimarrà chiusa parecchio anche
perché era stata costruita per resistere a terremoti meno forti di
quello che é avvenuto (e che nessuno poteva aspettarsi..la prossima
volta
si terrano più "larghi" e per questa dovranno rivedere le strutture e
le norme)
Ma guarda un po'! ogni volta c'e' una problema diverso, e una
giustificazione ad hoc.
Parlano i dati
Post by fuzzy
Questa è la dimostrazione che la sicurezza
totale è quanto mai lontana, per cui mi pare molto saggio cercare di
abbandonare un sistema medioevale.
Ok, chiudi però bene a chiave il portoncino blindato della tua villetta
perché rischi di più a vivere così* che non se avessi 10 centrali
nucleari attorno casa.

*relativamente isolato, un paio di piani facilmente salibili, una certa
impressione di benessere e quindi soldi, etc...chi sta in una villetta
di solito é come vivesse con un cartello con scritto "bottino facile".

N.B. Con quel che è costato questo appartamento potevo pure
io comprare una villetta in zona periferica...quindi non é invidia...
solo punti di vista (preferisco vivere tranquillo e comodo)

Ciao!
fuzzy
2007-08-31 21:41:06 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
l'altro io ti metterei pure una maggiorazione sulle tasse poiché
inquini più di un "urbanizzato"..probabilmente
1) "probabilmente" vuol dire che non lo sai
2) cmq non esiste nessuna maggiorazione di questo tipo... adeguati.
Post by Surak 2.0
Ossignur... escludendo che tu sia un troll...non é che
tutte le volte si debba ripartire da capo.
Il fotovoltaico costa più di quel che rende.
Se ce l'hai ti basta fare i conti senza considerare
gli incentivi e lo vedrai da te
Be' citami almeno una fonte dei dati di cui parli.

Io i conti li ho fatti. In zona Portonaccio (a Roma), verrà installato
un impianto fotovoltaico da 40Kw. Conviene sia con che senza
incentivi.
Post by Surak 2.0
Iran? Le sue motivazioni sono ancora piuttosto "dibattute",
ma in realtà pensavo più a Cina, India, Brasile, Uganda, Libia,
Israele*, Bulgaria, Ungheria, Lituania....etc.
Tutti paesi sottosviluppati.
Inoltre, lo so per certo perche ho fatto le vacanze li, in Bulgaria
una centrale a nord dovrà essere chiusa. Non si prevedono costruzioni
di altre centrali.
Post by Surak 2.0
Ma neanché pe' idea..credi che ci piacerebbe avere un cancro?
Il punto é che invece é uan realtà valida che ovviamente va tolta
dalla speculazione
appunto ma proprio questo è IMPOSSIBILE!
Post by Surak 2.0
L'altro giorno ho preso una strada e cavoli..erano tutti impazziti
e andavano contramano...chi gli avrà dato la patente?
tutti? siete quattro gatti, e vi credete di essere tutti? :-)
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
Ma che altro c'e' da sapere? Le scorie sono un
problema irrisolto,
"Irrisolto" é una parola vaga...
"irrisolto" è precisissimo, significa che allo stato attuale non
esiste una soluzione definitiva oe ottimale del problema.
Post by Surak 2.0
"il problema é gestibile" ti basta come soluzione?
No, questa è banale eristica.
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
la sicurezza è un problema irrisolto come ha
mostrato il giappone.
La sicurezza la 100% non vi é in nulla...
Appunto. Questo è per me sufficiente per decidere di bandire il
nucleare di fissione.
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
Ma guarda un po'! ogni volta c'e' una problema diverso, e una
giustificazione ad hoc.
Parlano i dati
I dati dicono che c'e' stato un guasto. Le motivazioni del guasto non
interessano: significa che avevano previsto male, ma si puo sempre
prevedere male, per cui non si è mai sicuri. Ma il rischio continua ad
essere elevatissimo.
Non mi interessano i numeri: la pericolosità potenziale di una
centrale per me è sufficiente.
Post by Surak 2.0
N.B. Con quel che è costato questo appartamento potevo pure
io comprare una villetta in zona periferica...quindi non é invidia...
Invece io con i soldi della mia villetta (80 m2 x 250Keuro), ci
compravo a Roma un monolocale di 40 metri2, con angolo cottura. Oppure
con lo stesso taglio ti ci vogliono 4-500Keuro. (Se non ci credi vai
su porta-portese.it e dai una controllata ai prezzi).
Post by Surak 2.0
solo punti di vista (preferisco vivere tranquillo e comodo)
anch'io, infatti a Roma ti becchi traffico, smog, inquinamento
acustico, piogge acide, caldo torrido, e nevrosi e stress da guida,
una bella dose di multe a raffica, e la notte quando dormi - stando in
appartamento - senti i vicini che scopano come ricci. :-)
Post by Surak 2.0
Ciao!
fuzzy
StefanoD
2007-09-01 09:32:32 UTC
Permalink
Ora, io seguo questo ng da meno di una settimana, e non conosco il
grado di ragionevolezza delle persone che ivi scrivono, provo comunque
a far ragionare.
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
Ma che altro c'e' da sapere? Le scorie sono un
problema irrisolto,
"Irrisolto" é una parola vaga...
"irrisolto" è precisissimo, significa che allo stato attuale non
esiste una soluzione definitiva oe ottimale del problema.
Post by Surak 2.0
"il problema é gestibile" ti basta come soluzione?
No, questa è banale eristica.
Conta che si sta facendo ricerca in questo campo.
E le centrali di nuova generazione, utilizzando piombo liquido come
refrigerante, potranno utilizzare il combistibile in maniera molto più
efficente, con il risultato di ottenere una quantità di scorie
inferiore di qualche ordine di grandezza.

Inoltre quella delle scorie attuali è un problema logistico, e
ingigantito dall'ignoranza (nel senso letterale, non conoscenza della
fisica delle alte energie, in particolare delle interazioni particelle-
materia).
Le radiazioni alfa e beta sono schermate compleatemente dai loro
stock, i raggi gama sono filtrati almeno di 6 ordini di grandezza, e
lo spettro è distorto e portato in zone meno energetiche (fenomeno del
buid-up, si passa da un picco centrato sui MeV ad una distribuzione
abbastanza uniforme dagli eV ai MeV, ovviamente con area sottesa
inferiore).
Ho letto qualche mese fa di un antinuclearista famoso, che dopo aver
misurato la radioattività di un paese (finnico forse?) ed aver
rivelato che è inferiore a quella del suo paese natale (in scozia?)
costriuto su rocce granitiche, ha ritirato la sua ritica antinucelare.
Se lo ritrovo ti mando il link.

Il problema non è attuale, il problema, non sono gli abitanti del
paese a centinaia di metri sopra il deposito. Il problema è la
millenaria degradazione degli stock.
Sono ottimista sul fatto che la ricerca in questo campo porterà ad una
riutilizzazione delle scorie, con una conseguente diminuzione della
quantità di nuclei a lungo tempo di vita.
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
la sicurezza è un problema irrisolto come ha
mostrato il giappone.
La sicurezza la 100% non vi é in nulla...
Appunto. Questo è per me sufficiente per decidere di bandire il
nucleare di fissione.
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
Ma guarda un po'! ogni volta c'e' una problema diverso, e una
giustificazione ad hoc.
Parlano i dati
I dati dicono che c'e' stato un guasto. Le motivazioni del guasto non
interessano: significa che avevano previsto male, ma si puo sempre
prevedere male, per cui non si è mai sicuri. Ma il rischio continua ad
essere elevatissimo.
Non mi interessano i numeri: la pericolosità potenziale di una
centrale per me è sufficiente.
ti invio questo collegamento al newsgruop italiano di fisica riguardo
all'incidente alla centrale nucleare giapponese:

http://groups.google.it/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/f25ab383f22946bd/307d7c5b3e38202d?hl=it#307d7c5b3e38202d

Come puoi leggere il sistema di sicurezza ha funzionato, infatti i
reattori si sono spenti (non sono esplosi) e l'acqua che è fuoriuscita
ha in totale un'attività di 50kBq, che, calcoli alla mano, sono circa
l'equivalente dell'attività prodotta dal potassio contenuto nel corpo
di 10 uomini di 70 kg...
Quindi non c'è stato alcun danno nucleare, il danno serio sono state
le 1000 persone ferite e i 300 edifici distrutti.
I feedback delle centrali la rendono la sicurezza molto elevata, in
caso di problemi il reattore si spegne da solo;
nella progettazione si cerca proprio questo tipo di feedback fisico
(termodinamico soprattutto).
Un problema a una diga avrebbe causato una distruzione molto maggiore,
come tra l'altro è avvenuto 3 o 4 volte nell'ultimo secolo solo in
italia.
Sarei curioso di scoprire come se la caverebbero una nostrana centrale
a carbone, a petrolio, o ancora peggio una diga idrodinamica, situate
nell'epicentro di un terremoto 6.7 Richter.

SteD
F. Bertolazzi
2007-09-01 12:00:24 UTC
Permalink
Post by StefanoD
ha in totale un'attività di 50kBq, che, calcoli alla mano, sono circa
l'equivalente dell'attività prodotta dal potassio contenuto nel corpo
di 10 uomini di 70 kg...
Uffa, lo sapevo già. Volevo farglielo scrivere a lui. ;-)

Questi ti dia un'idea del grado di ragionevolezza del personaggio.
Janez
2007-09-01 13:28:50 UTC
Permalink
Post by StefanoD
E le centrali di nuova generazione, utilizzando piombo liquido come
refrigerante, potranno utilizzare il combistibile in maniera molto più
efficente, con il risultato di ottenere una quantità di scorie
inferiore di qualche ordine di grandezza.
Le centrali a metallo pesante usano sodio liquido, non piombo.
Giusto per la precisione.
--
____ Saluti dal | Eliminate .non.voglio.spam dall'indirizzo
(_ _) __ __ ___ | per rispondermi, se non vi piace quello che
)/ o\/ \/o_\>-_) | ho scritto considerate che, in un universo
(_\_-_|_|_\__/___> | parallelo, potrebbe essere anche diverso.
F. Bertolazzi
2007-09-01 13:42:27 UTC
Permalink
Post by Janez
Le centrali a metallo pesante usano sodio liquido, non piombo.
Giusto per la precisione.
Il sodio un metallo pesante? Ed io che credevo avesse numero atomico 11...

Ohibò, dovrò tornare a squola...
Janez
2007-09-02 00:04:21 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by Janez
Le centrali a metallo pesante usano sodio liquido, non piombo.
Giusto per la precisione.
Il sodio un metallo pesante? Ed io che credevo avesse numero atomico 11...
Ohibò, dovrò tornare a squola...
Nella rivista "Le Scienze" del marzo 2005, c'e' un articolo che parla
proprio dei reattori "a metallo pesante". Che utilizzano sodio liquido
invece dell'acqua.
--
____ Saluti dal | Eliminate .non.voglio.spam dall'indirizzo
(_ _) __ __ ___ | per rispondermi, se non vi piace quello che
)/ o\/ \/o_\>-_) | ho scritto considerate che, in un universo
(_\_-_|_|_\__/___> | parallelo, potrebbe essere anche diverso.
F. Bertolazzi
2007-09-02 10:01:53 UTC
Permalink
Post by Janez
Nella rivista "Le Scienze" del marzo 2005, c'e' un articolo che parla
proprio dei reattori "a metallo pesante". Che utilizzano sodio liquido
invece dell'acqua.
Sì, certo, senza dubbio.
Janez
2007-09-02 13:47:30 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by Janez
Nella rivista "Le Scienze" del marzo 2005, c'e' un articolo che parla
proprio dei reattori "a metallo pesante". Che utilizzano sodio liquido
invece dell'acqua.
Sì, certo, senza dubbio.
Mi sa che abbiamo ragione entrambi.
Un brano dell'articolo che ho citato recita cosi':

[... come liquidi di raffreddamento si provarono il PIOMBO e una miscela
piombo-bismuto (LBE), ma alla fine si decise di usare il SODIO per la sua
superiore capacita' di trasmettere calore e per la compatibilita' con
altri materiali del reattore. ...] (le evidenziazioni sono mie).

(tratto da "Le Scienze" numero 439 del marzo 2005, pagina 80 righe dalla
15 alla 21)

L'articolo poi continua descrivendo gli enormi vantaggi nell'adottare quel
tipo di reattori.
--
____ Saluti dal | Eliminate .non.voglio.spam dall'indirizzo
(_ _) __ __ ___ | per rispondermi, se non vi piace quello che
)/ o\/ \/o_\>-_) | ho scritto considerate che, in un universo
(_\_-_|_|_\__/___> | parallelo, potrebbe essere anche diverso.
Enrico SMARGIASSI
2007-09-01 10:30:14 UTC
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Post by fuzzy
1) "probabilmente" vuol dire che non lo sai
Be', se non fornisci i dati e' difficile dire. In un altro post ti ho
fatto una domanda, potresti rispondere?
Surak 2.0
2007-09-01 12:53:52 UTC
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Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
l'altro io ti metterei pure una maggiorazione sulle tasse poiché
inquini più di un "urbanizzato"..probabilmente
1) "probabilmente" vuol dire che non lo sai
Ovviò che no...diciamo che se rientri nel caso "standard"
allora sì.
Se dalla tua vileltta devi prendere l'auto tuti i gironi
per andare al lavoro a tot km, per andare a fare la spesa,
considerando che a parità di isolamento al tua casa
ha più superficie "disperdente", i costi pubblici per fornirti
i servizi..etc...allora consumi di più di uno che ha un normale
appartamento vicino al lavoro
Post by fuzzy
2) cmq non esiste nessuna maggiorazione di questo tipo... adeguati.
Purtroppo..non vi é manco una normale "regola" di mercato
per cui la villetta costi il dovuto in più di un appartamento.
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Ossignur... escludendo che tu sia un troll...non é che
tutte le volte si debba ripartire da capo.
Il fotovoltaico costa più di quel che rende.
Se ce l'hai ti basta fare i conti senza considerare
gli incentivi e lo vedrai da te
Be' citami almeno una fonte dei dati di cui parli.
I vari conti fatti dai vari siti senza considerare il conto energia...
Post by fuzzy
Io i conti li ho fatti. In zona Portonaccio (a Roma), verrà installato
un impianto fotovoltaico da 40Kw. Conviene sia con che senza
incentivi.
"Conviene"? Con l'energia che costa 3 o 4 volte quella della normale
rete elettrica? Dipende da che s'intende per "conviene".
Inoltre lì ci sono risparmi di scala...e non vi é il rivenditore
ed il montatore che fanno il prezzo.
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Iran? Le sue motivazioni sono ancora piuttosto "dibattute",
ma in realtà pensavo più a Cina, India, Brasile, Uganda, Libia,
Israele*, Bulgaria, Ungheria, Lituania....etc.
Tutti paesi sottosviluppati.
Israele "sottosviluppato"?...ti perdono perché non sai quel che dici.
Gli altri sono "misti" (alcuni piuttosto avanti tecnologicamente,
altri meno)
Post by fuzzy
Inoltre, lo so per certo perche ho fatto le vacanze li, in Bulgaria
una centrale a nord dovrà essere chiusa.
Su presioni Ue (perché le due centrali sono vecchio stile sovietico):
http://www.bulgaria-italia.com/bg/news/news.asp?body=791
Post by fuzzy
Non si prevedono costruzioni di altre centrali.
Dici che l'Enel sta cadendo in una truffa?
http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/06/11/enel-bulgaria-belene/
Mentre te eri in vacanza in Bulgaria..qui c'era una polemica
per cui i Verdi non volevano che l'Enel non si occupasse
di nucleare manco là..giustamente l'Enel gli ha risposto
con un classico gesto dell'ombrello.
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Ma neanché pe' idea..credi che ci piacerebbe avere un cancro?
Il punto é che invece é uan realtà valida che ovviamente va tolta
dalla speculazione
appunto ma proprio questo è IMPOSSIBILE!
Affatto, la Francia lo ha dimostrato (il nucleare é pubblico e ben
gestito).
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
L'altro giorno ho preso una strada e cavoli..erano tutti impazziti
e andavano contramano...chi gli avrà dato la patente?
tutti?
Ho parafrasato la vecchia barzelletta e diceva così
Post by fuzzy
siete quattro gatti, e vi credete di essere tutti? :-)
Purtropo la disinformazione é potente..quando
però le bollette saliranno la gente s'informerà meglio
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
Ma che altro c'e' da sapere? Le scorie sono un
problema irrisolto,
"Irrisolto" é una parola vaga...
"irrisolto" è precisissimo, significa che allo stato attuale non
esiste una soluzione definitiva oe ottimale del problema.
Definitiva no (non c'é per nulla)
Ottimale sì (in parte sono limitabili e il resto li si può
conservare in luoghi sicuri per secoli..se poi occorre
li si rispostano in altri siti)
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
"il problema é gestibile" ti basta come soluzione?
No, questa è banale eristica.
Cultura umanistica?
Andrebbe quasi vietata ;-)
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
la sicurezza è un problema irrisolto come ha
mostrato il giappone.
La sicurezza la 100% non vi é in nulla...
Appunto. Questo è per me sufficiente per decidere di bandire il
nucleare di fissione.
E la vita
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
Ma guarda un po'! ogni volta c'e' una problema diverso, e una
giustificazione ad hoc.
Parlano i dati
I dati dicono che c'e' stato un guasto. Le motivazioni del guasto non
interessano: significa che avevano previsto male, ma si puo sempre
prevedere male, per cui non si è mai sicuri. Ma il rischio continua ad
essere elevatissimo.
Non mi interessano i numeri: la pericolosità potenziale di una
centrale per me è sufficiente.
Si torna lì
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
N.B. Con quel che è costato questo appartamento potevo pure
io comprare una villetta in zona periferica...quindi non é invidia...
Invece io con i soldi della mia villetta (80 m2 x 250Keuro), ci
compravo a Roma un monolocale di 40 metri2, con angolo cottura. Oppure
con lo stesso taglio ti ci vogliono 4-500Keuro. (Se non ci credi vai
su porta-portese.it e dai una controllata ai prezzi).
Bah, qui a Firenze i prezzi sono un po' più decenti ma
io mi riferivo al mio paesino (circa 20 mila abitanti) e
quindi alle sue zone centrali (non proprio centro) ed alla sua
ampia periferia
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
solo punti di vista (preferisco vivere tranquillo e comodo)
anch'io, infatti a Roma ti becchi traffico, smog, inquinamento
acustico, piogge acide, caldo torrido, e nevrosi e stress da guida,
una bella dose di multe a raffica, e la notte quando dormi - stando in
appartamento - senti i vicini che scopano come ricci. :-)
Purtroppo la città sono ideate da gente poco ragionevole e razionale..
insomma gente come te che poi appena può se ne allontana ;-)

Ciao!
F. Bertolazzi
2007-09-01 13:26:03 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Se dalla tua vileltta devi prendere l'auto tuti i gironi
per andare al lavoro a tot km, per andare a fare la spesa,
considerando che a parità di isolamento al tua casa
ha più superficie "disperdente", i costi pubblici per fornirti
i servizi..etc...allora consumi di più di uno che ha un normale
appartamento vicino al lavoro
Non sia mai che la differenza dei prezzi immobiliari rifletta esattamente
questo! ;-)
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
2) cmq non esiste nessuna maggiorazione di questo tipo... adeguati.
Purtroppo..non vi é manco una normale "regola" di mercato
per cui la villetta costi il dovuto in più di un appartamento.
Eccepisco. Vedi sopra.
Post by Surak 2.0
Dici che l'Enel sta cadendo in una truffa?
Beh, viste le artate dimostrazioni e campagne di stampa contro il
Superphenix e che l'ENEL ne era proprietaria al 30%, non sarebbe la prima
volta che i "verdi" glielo (ce lo) mettono in quel posto.
Post by Surak 2.0
Purtropo la disinformazione é potente..quando
però le bollette saliranno la gente s'informerà meglio
Speriamo.
Post by Surak 2.0
Definitiva no (non c'é per nulla)
Nulla è definitivo.
Nel lungo periodo saremo tutti morti e nel lunghissimo estinti.
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
No, questa è banale eristica.
Cultura umanistica?
Nah, se l'è guardata su google una volta che uno glie l'ha detto.
Post by Surak 2.0
Si torna lì
Continui a sottoscrivere il tuo "escludendo che tu sia un troll"?
Surak 2.0
2007-09-01 18:10:53 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Se dalla tua vileltta devi prendere l'auto tuti i gironi
per andare al lavoro a tot km, per andare a fare la spesa,
considerando che a parità di isolamento al tua casa
ha più superficie "disperdente", i costi pubblici per fornirti
i servizi..etc...allora consumi di più di uno che ha un normale
appartamento vicino al lavoro
Non sia mai che la differenza dei prezzi immobiliari rifletta esattamente
questo! ;-)
Riflette un sacco di cose fra cui questo, ma solo in minima parte
Nulla però ripaga la "collettività" dei costi maggiorati
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
2) cmq non esiste nessuna maggiorazione di questo tipo... adeguati.
Purtroppo..non vi é manco una normale "regola" di mercato
per cui la villetta costi il dovuto in più di un appartamento.
Eccepisco. Vedi sopra.
Bah, a parità di zona una villetta (comune) non costa al mq
il doppio di appartamento in condominio.
Almeno qui non é così e la differenza é minima (ovviamente
se il giardino é minimo)
Post by F. Bertolazzi
Nel lungo periodo saremo tutti morti
Mi dispiace, non lo sapevo...vi auguro che succeda il più tardi
possibile ;-)
Post by F. Bertolazzi
e nel lunghissimo estinti.
"cari"?
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
No, questa è banale eristica.
Cultura umanistica?
Nah, se l'è guardata su google una volta che uno glie l'ha detto.
Se lo diceva a me... non so se tornava a casa ;-)
Post by F. Bertolazzi
Post by Surak 2.0
Si torna lì
Continui a sottoscrivere il tuo "escludendo che tu sia un troll"?
Boh, l'umanità é strana..per quello io ho scelto un vulcaniano
come soprannome

Ciao!
F. Bertolazzi
2007-09-01 18:37:23 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Riflette un sacco di cose fra cui questo, ma solo in minima parte
Nulla però ripaga la "collettività" dei costi maggiorati
E quegli stronzi rotti in culo tipo mio fratello che gli aprono una
stazione della metropolitana davanti alla casetta nel centro storico
comprata per le due lire che valeva?
Post by Surak 2.0
Bah, a parità di zona una villetta (comune) non costa al mq
il doppio di appartamento in condominio.
Almeno qui non é così e la differenza é minima (ovviamente
se il giardino é minimo)
Ed i conti del riscaldamento? In un condominio hai sempre almeno tre lati
su sei coibentati nel modo più perfetto possibile (a meno tu non sia
limitrofo al mio appartamento).
Post by Surak 2.0
Mi dispiace, non lo sapevo...vi auguro che succeda il più tardi
possibile ;-)
:-)
Post by Surak 2.0
Post by F. Bertolazzi
e nel lunghissimo estinti.
"cari"?
Nono, tutta la madonna.
Post by Surak 2.0
Boh, l'umanità é strana..per quello io ho scelto un vulcaniano
come soprannome
Sai che stavo giusto per chiedertelo?
Ti confesso che Star Trek non lo reggo proprio.
Enrico SMARGIASSI
2007-09-02 12:45:14 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Se dalla tua vileltta devi prendere l'auto tuti i gironi
per andare al lavoro a tot km, per andare a fare la spesa,
considerando che a parità di isolamento al tua casa
ha più superficie "disperdente", i costi pubblici per fornirti
i servizi..etc...allora consumi di più di uno che ha un normale
appartamento vicino al lavoro
Che e' esattamente il punto che inrendevo fare con le mie domande - alle
quali, ovviamente, fuzzy si e' ben guardato dal rispondere. Con una
stima spannometrica direi che fuzzy consuma almeno 1000-1500 litri di
combustibile in piu' ogni anno rispetto ad un cittadino in appartamento
che usi i mezzi pubblici. Il suo uso di energia solare o di un
inefficientissimo camino e' un palliativo buono giusto a tacitare la
coscienza. E' chiaro che la sua affermazione "io posso tornare alla
candela e rinunciare al computer" e' pura retorica: in realta' come ogni
ambientalista stile Adriano Celentano non rinuncia a nulla.
F. Bertolazzi
2007-09-02 14:15:12 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
candela e rinunciare al computer" e' pura retorica: in realta' come ogni
ambientalista stile Adriano Celentano non rinuncia a nulla.
E che dire di Beppe Grillo, con la sua passione per Ferrari e fuoristrada,
ed Al Gore, con bollette 20 volte superiori alla media americana e che per
giunta crescono del 4% all'anno?
fuzzy
2007-09-03 12:51:25 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
1) "probabilmente" vuol dire che non lo sai
Ovviò che no...diciamo che se rientri nel caso "standard"
allora sì.
Ovviamente coi "se" -che ciascuno volge a proprio favore- ci si fanno
tornate tutti i ragionamenti. E' un modo di discutere da "portinaia".
Nei fatti, non lo sai e basta.
Post by Surak 2.0
Se dalla tua vileltta devi prendere l'auto tuti i gironi
per andare al lavoro a tot km, per andare a fare la spesa,
considerando che a parità di isolamento al tua casa
ha più superficie "disperdente", i costi pubblici per fornirti
i servizi..etc...allora consumi di più di uno che ha un normale
appartamento vicino al lavoro
Se... mio nonno aveva tre palle...
Stai dicendo una sequela di balle, ipotetiche.
I fatti sono questi: distanza dal lavoro 30km. Tempo di percorrenza 35
min (senza traffico). Una persona che abita ad Anagnina (dentro Roma),
per andare nello stesso posto (aurelia) ci impiega di mattina 1:30
ore, a ciclo cittadino (inquinando molto di piu sia per il tempo di
emissione che in termini di gas di scarico).

Altra balla. Per la spesa ho la GS a cento metri.

Isolamento. Altro conto a cachio. Essendo una villetta esafamiliare
puo corrispondere benissimo a un appartamento (esposto vero?), inoltre
è di recente costruzione (ben isolata).

A roma sono pochissimi quelli che hanno la casa vicino al lavoro, Roma
ha un diametro di 20-25 km.

Quindi è piu che evidente che il tuo "se..." è una costruzione
peggiorativa "ad hoc" senza alcun fondamento effettivo.
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
Be' citami almeno una fonte dei dati di cui parli.
I vari conti fatti dai vari siti senza considerare il conto energia...
Be' citami almeno una fonte dei dati di cui parli.
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
Io i conti li ho fatti. In zona Portonaccio (a Roma), verrà installato
un impianto fotovoltaico da 40Kw. Conviene sia con che senza
incentivi.
"Conviene"? Con l'energia che costa 3 o 4 volte quella della normale
rete elettrica? Dipende da che s'intende per "conviene".
Significa che se i soldi per l'impianto chiavi in mano, li investi in
qualche fondo senza rischi, o qualche altro investimento
(immobiliare), guadagni molto meno. Da una prima stima fatta
l'investimento rende almeno il 6-7% (calcolando ammortamenti, ecc.
ecc.).
Post by Surak 2.0
Inoltre lì ci sono risparmi di scala...e non vi é il rivenditore
ed il montatore che fanno il prezzo.
Per costruire un impianto come questo non si va certo dal rivenditore
al dettaglio su ebay...

Una parte dell'energia verrà rivenduta, un'altra utilizzata.
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
Post by Surak 2.0
Ma neanché pe' idea..credi che ci piacerebbe avere un cancro?
Il punto é che invece é uan realtà valida che ovviamente va tolta
dalla speculazione
appunto ma proprio questo è IMPOSSIBILE!
Affatto, la Francia lo ha dimostrato (il nucleare é pubblico e ben
gestito).
1) una mosca bianca
2) è una condizione troppo difficile da raggiungere e da mantenere
(specialmente in italia)
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
siete quattro gatti, e vi credete di essere tutti? :-)
Purtropo la disinformazione é potente..quando
però le bollette saliranno la gente s'informerà meglio
Anche te di dai al vaticinio?
L'atteggiamento profetico, me lo chiami informazione?
Post by Surak 2.0
Cultura umanistica?
Andrebbe quasi vietata ;-)
Vietare la cultura? e questa me la chiami informazione :-)
Post by Surak 2.0
Post by fuzzy
Non mi interessano i numeri: la pericolosità potenziale di una
centrale per me è sufficiente.
Si torna lì
è solo questo il punto. A me non interessano le statistiche sulla
sicurezza, il numero di morti, o i progressi dei sistemi di sicurezza.
Il rischio è troppo alto, e aumento statisticamente all'aumentare del
numero di centrali.
Post by Surak 2.0
io mi riferivo al mio paesino (circa 20 mila abitanti) e
quindi alle sue zone centrali (non proprio centro) ed alla sua
ampia periferia
Nel mio ci sono 40.000 abitanti ed è a malapena un quartiere di roma.
Post by Surak 2.0
Purtroppo la città sono ideate da gente poco ragionevole e razionale..
insomma gente come te che poi appena può se ne allontana ;-)
Menomale che ci siete voi pochi illuminati che ci indicate la via
salvifica
Post by Surak 2.0
Ciao!
ciao
fuzzy
corigan
2007-09-03 14:15:27 UTC
Permalink
cut
Post by fuzzy
è solo questo il punto. A me non interessano le statistiche sulla
sicurezza, il numero di morti, o i progressi dei sistemi di sicurezza.
Il rischio è troppo alto, e aumento statisticamente all'aumentare del
numero di centrali.
scusa, ma in che senso non ti interessa?? non sono informatissimo ma a parte
il noto disastro russo, non ci sono mai stati altri costi in vite o sbaglio?
se fosse come dico , non ti sembrebbe una buona statistica? :)

cmq non mi pare che le centrali nucleari siano rischiose, mi sembra un po
come la paura dell'aereo...
immagino che siano anzi le strutture piu sicure al mondo.





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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
fuzzy
2007-09-03 16:49:38 UTC
Permalink
Post by corigan
scusa, ma in che senso non ti interessa?? non sono informatissimo ma a parte
il noto disastro russo, non ci sono mai stati altri costi in vite o sbaglio?
perche Cernobyl a parte? Quelli non contano? Facciamo finta che non
esistono? Sono trascurabili? E chi lo dice?

Cmq sbagli, dimostri disinformazione, e diffusione di notizie false:
-Kyshtym (Unione Sovietica 1957). Furono esposte alle radiazioni circa
270.000 persone (difficile fare una stima dei morti).
-Sellafield (Gran Bretagna 1957). Sono stati ufficializzati soltanto
300 morti per cause ricondotte all'incidente (malattie, leucemie,
tumori) ma il dato potrebbe essere sottostimato.
-Chernobyl (Unione Sovietica, 1986). Circa 30 persone morirono
immediatamente, altre 2.500 nel periodo successivo per malattie e
cause tumorali.
-Tokaimura (Giappone, 1999). 3 persone morirono all'istante mentre
altre 400 furono esposte alle radiazioni.
-centrale di Mihama, (Giappone 2004), incidente è costato la vita a
quattro operai. Altri sette operai in condizioni molto gravi.

E non ho detto tutto, rinfrescati la memoria : http://www.fisicamente.net/index-1065.htm

Comunque non è questione di numeri di morti, ma di potenzialità
distruttiva.

Il fatto che in altri casi non vi siano stati morti è del tutto
casuale. Anzi se qualcosa si deve non è certo alla evanescente
sicurezza delle centrali, ma a misure attuate dalla protezione civile
e dall'esercito (soprattutto evacuazioni).

Ci sono stati vari incidenti con fusione del nocciolo (p.e. USA 1979 -
ricordo che dovettero evacuare migliaia di persone). Al di là della
retorica e della propaganda nuclerista, l'incidente di Three Mile
Island non è stato purtroppo un episodio isolato: nel 1982 uno studio
del governo statunitense ha reso noto che nel decennio fra il 1969 e
il 1979 negli impianti nucleari americani si erano contati 169
incidenti che avrebbero potuto provocare una fusione del nocciolo, e
in alcuni casi ci si era arrivati molto vicino. Il governo francese -
tanto sbandierato per il funzionamento delle centrali -, criticato per
aver nascosto gli elevati livelli di radioattività registrati nei
giorni in cui la nube di Chernobyl stazionava sulla Francia, è stato a
sua volta costretto ad ammettere che in una delle centrali di Bugey,
sul confine svizzero, vanto nazionale in quanto a sicurezza, nel 1984
era stata sfiorata una catastrofe.

Il fatto che non sia stata toccata è puro culo. Quindi non bisogna
aspettare di avere altri morti, basta osservare la pericolosità
potenziale (cosa sarebbe potuto succedere) e multifattoriale (cause
diverse: umana, ambientale, strutturale, ecc.).
Post by corigan
se fosse come dico , non ti sembrebbe una buona statistica? :)
Non è come dici te, ed è del tutto inutile.
Post by corigan
cmq non mi pare che le centrali nucleari siano rischiose
A me pare invece.

fuzzy
Enrico SMARGIASSI
2007-08-31 15:15:09 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Che sciocchezza!, Io ho una villetta fuori roma perche costa la meta'
di un appartamento a roma.
Toglimi una curioosita': a che distanza stai dal tuo luogo di lavoro, e
come lo raggiungi?
Aleph
2007-08-31 08:52:02 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
La collettività (in tutto le parti del mondo dove viene prodotta) paga
anche l'energia nucleare, che è sempre sovvenzionata con ingenti denari
pubblici
In rete si trovano un sacco di discorsi di questo tipo, ma non
si mai a fondo.
Certamente é incentivato ma solo perché altrimenti ci sarebbero
molte più centrali a carbone ed a gas (l'idroelettrico non é espandibile
a piacimento) che a questo punto avrebbero prezzi ben più alti
visto che avrebbero consumato molta materia prima, in questi anni.
No, è incentivato per la stessa ragione per cui lo è il solare
fotovoltaico, perché il kWh nucleare costa molto di più di quello
ottenibile da altre fonti come l'idroelettrico, il gas o il carbone.
Devo dire che personalmente non ci vedo nulla di male se i governi dei
vari stati decidono di incentivare, almeno all'inizio, una tecnologia che
promette di diventare interessante per il futuro; nel caso del
fotovoltaico, a esempio, l'incentivo può anche essere giustificato al fine
di favorire una fonte rinnovabile e pulita e la collettività può anche
acettare di voler pagare un costo aggiuntivo per questo.
Quello che mi dà fastidio e quando, vedi il caso del nucleare, si
falsificano i dati per accreditare una convenienza economica che,
semplicemente, non esiste.
Post by Surak 2.0
In pratica l'energia nucleare prodotta ha avuto un effetto economico
di calmieratore e ecologico visto che é quello più pulito tra l'energie
valide.
Il tuo concetto di validità evidentemente non coincide con il mio,
inoltre, tralasciando i problemi di sicurezza, non scordarti che per
costruire una centrale nucleare si produce un notevole quantitativo di CO2.
Post by Surak 2.0
Quel che tu chiami "incentivi" altro non sono che investimenti a lungo
termine,
No, sono incentivi al pari degli altri; oppure anche gli altri sono
investimenti a lungo termine, scegli tu.
Post by Surak 2.0
mentre i soldi del conto energia altro non sono che soldi buttati presi
dalle tasche della povera gente e messi nelle tasche di gente con i soldi
(visto che gli impianti solari se li fa soprattutto chi ha la villetta e può
anticipare i soldi dell'impianto).
Se invece la "povera gente" finanzia le multinazionali del nucleare e come
contropartita gli piazzano un bel reattore sotto il culo invece va bene?
Ma dài... :)
Se si autoproduce più energia e per di più pulita ne beneficia la comunità
intera e inoltre non paghiamo le multe previste dal protocollo di Kioto.
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
e non si capisce proprio perché parte di questi denari non
possano e debbano andare anche a finanziare il solare.
Aspe' non dire "solare" che é un concetto vario... il fotovoltaico
come fonte di massa é un'assurdità a meno di scoperte eccezionali*
Non è un'assurdità già oggi, vedi la Germania.
Post by Surak 2.0
mentre il termico solare non solo é ottimo e funziona bene...però
é quello bistrattato a danno del cugino famoso.
A me vanno benissimo tutti e due; se il governo italiano spingesse a fondo
sul solare termico sarei ben felice.
Post by Surak 2.0
Però quello ha, per ora, solo un'utilità di risparmio e non di generazione.
Va bene lo stesso.
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
I costi del fotovoltaico sono in discesa, mentre i costi del kWh sono, e
sempre polemica su questo punto sottostimati dai produttori.
Potresti fornire un po' di dati...visto che se cerco io trovo di tutto
ed il contrario...almeno si discute su _certi_ dati (magari non "certi")
Proverò a vedere se riesco a pescare qualche link in tema; di recente
comunque ho trovato un sito che parlava di una stima del costo del kWh
nucleare da parte del DOE americano almeno tripla, rispetto a quella
fornita dai produttori.
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Certo, se si cancellassero le centrali nucleari dall'oggi al domani si
avrebbero dei contraccolpi,
Se lo facessim..ce li meriteremmo..ma per fortuna
il mondo sta riaprendo al corsa al nucleare...beh.."fortuna" se
si vuole essere ottimisti
Il nucleare è fermo al palo da molti anni ormai, le centrali attualmente
in funzione sono circa 441 e nei prossimi anni, tra dismissioni e nuovi
impianti, rimarranno più o meno numericamente stabili.
Il boom del nucleare, annunciato da decenni, non c'è e non ci sarà neppure
in futuro.
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
ma non è che manchino del tutto altre opzioni.
Intanto in Germania negli ultimi anni stanno installando fotovoltaico al
bel ritmo di una centrale nucleare all'anno.
E lì non ci sono gli incentivi, vero?
Certo che ci sono.
Post by Surak 2.0
Poi cosa vuol dire "più di una centrale nucleare"?
1153 MW (megawatt) nel solo 2006.
Post by Surak 2.0
Di che tipo? Quanti reattori? Mi sembrano i soliti slogan
Ho considerato come raffronto la potenza di un reattore medio di circa
1.000 MW.
Post by Surak 2.0
P.S. La centrale nucleare giapponese rimarrà chiusa parecchio anche
perché era stata costruita per resistere a terremoti meno forti di quello
che é avvenuto (e che nessuno poteva aspettarsi..
Nessuno poteva aspettarsi un terremoto di 6,7 Richter in Giappone?
Ma che c.... dici?
Post by Surak 2.0
la prossima volta
si terrano più "larghi" e per questa dovranno rivedere le strutture e
le norme)
E i costi. Le centrali più sono sicure e più costano e il costo del kWh
nucleare giapponense salirà ancora.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
F. Bertolazzi
2007-08-31 10:54:00 UTC
Permalink
Post by Aleph
No, è incentivato per la stessa ragione per cui lo è il solare
fotovoltaico, perché il kWh nucleare costa
Costava. Aggiornati. Il petrolio è a più di $60 al barile, ma non per
molto.

E comunque non quanto fotovoltaico ed eolico, una volta che ci sommi
*tutti* i costi reali.
Post by Aleph
nel caso del
fotovoltaico, a esempio, l'incentivo può anche essere giustificato al fine
di favorire una fonte rinnovabile e pulita e la collettività può anche
acettare di voler pagare un costo aggiuntivo per questo.
Le fonti non prevedibili non servono a nulla altro che a buttar via soldi
per sostenere "campioni nazionali" in crisi.
Post by Aleph
Quello che mi dà fastidio e quando, vedi il caso del nucleare, si
falsificano i dati per accreditare una convenienza economica che,
semplicemente, non esiste.
Non è più vero.
Post by Aleph
Il tuo concetto di validità evidentemente non coincide con il mio,
Spiegaci il tuo.
Il mio è che, se una fonte non è affidabile, non serve a nulla.
Post by Aleph
inoltre, tralasciando i problemi di sicurezza,
Perché tralasciarli? Dacci un po' di dati, ma dati veri. Non mi interessa
quanti litri di acqua radioattiva abbiano perso le centrali giapponesi, ma
la quantità di radioattività liberata, per poterla confrontare con quella
naturale o, peggio che peggio, con quella emessa da una centrale a carbone.
Post by Aleph
non scordarti che per
costruire una centrale nucleare si produce un notevole quantitativo di CO2.
Mai quanta per i pannelli fotovoltaici.
Post by Aleph
No, sono incentivi al pari degli altri; oppure anche gli altri sono
investimenti a lungo termine, scegli tu.
Vero. Ed entrambi andrebbero evitati (intendo gli investimenti fatti dai
politici).
Post by Aleph
Se invece la "povera gente" finanzia le multinazionali del nucleare e come
contropartita gli piazzano un bel reattore sotto il culo invece va bene?
Direi decisamente di sì.

Almeno non fai raddoppiare il costo del fotovoltaico a chi ne ha realmente
bisogno, come i paesi sottosviluppati per far funzionare cellulari e
frigoriferi (ti prego di cercare di capire l'importanza fondamentale per la
salute e lo sviluppo di questi due oggetti).
Post by Aleph
Non è un'assurdità già oggi, vedi la Germania.
La Germania ha un problema con la Siemens e la ex Telefunken. Non le può
sovvenzionare apertamente e ricorre a questi sistemi per tenerle in piedi.
Post by Aleph
A me vanno benissimo tutti e due; se il governo italiano spingesse a fondo
sul solare termico sarei ben felice.
A me solo il termico. Non mischiamo mele ed arance solo perché sono frutti.
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Però quello ha, per ora, solo un'utilità di risparmio e non di generazione.
Va bene lo stesso.
Vero. Non c'è nessuna differenza tra risparmio e produzione energetica.
Salvo il fatto che il risparmio, spesso, inquina di meno.
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
I costi del fotovoltaico sono in discesa
Questa dove l'hai letta?
Post by Aleph
Il nucleare è fermo al palo da molti anni ormai
Beh, sai, il petrolio a $12 al barile non ha concorrenti.
Post by Aleph
Il boom del nucleare, annunciato da decenni, non c'è e non ci sarà neppure
in futuro.
Certo. Presto il petrolio tornerà a $15 al barile. Certo.
Aleph
2007-08-31 13:11:58 UTC
Permalink
Post by F. Bertolazzi
Post by Aleph
No, è incentivato per la stessa ragione per cui lo è il solare
fotovoltaico, perché il kWh nucleare costa
Costava. Aggiornati. Il petrolio è a più di $60 al barile, ma non per
molto.
Costa ancora molto di più il nucleare:

http://www.newsobserver.com/1156/story/402120.html
Post by F. Bertolazzi
E comunque non quanto fotovoltaico ed eolico, una volta che ci sommi
*tutti* i costi reali.
Il fotovoltaico costa, al momento, ma ha molti vantaggi è:

pulito;
scalabile;
rispondente a un modello energetico "democratico" (diffuso e policentrico);
privo di rischi per la sicurezza;
completamente rinnovabile (non richiede l'utilizzo di combustibile);
privo di apprezzabili costi di gestione.

Sono tuti vantaggi che si può essere soggettivamente (io lo sono) disposti
a pagare di più; così come (per fare un esempio) la stragrande maggioranza
degli italiani è disposta a pagare per avere l'assistenza sanitaria
pubblica e garantita.
Post by F. Bertolazzi
Post by Aleph
nel caso del
fotovoltaico, a esempio, l'incentivo può anche essere giustificato al fine
di favorire una fonte rinnovabile e pulita e la collettività può anche
acettare di voler pagare un costo aggiuntivo per questo.
Le fonti non prevedibili non servono a nulla altro che a buttar via soldi
per sostenere "campioni nazionali" in crisi.
Il solare fotovoltaico una fonte non prevedibile?
Hai bevuto per caso?
Post by F. Bertolazzi
Post by Aleph
Quello che mi dà fastidio e quando, vedi il caso del nucleare, si
falsificano i dati per accreditare una convenienza economica che,
semplicemente, non esiste.
Non è più vero.
E' ancora assolutamente vero.
Per dimostrare che il nucleare vive solo grazie agli incentivi pubblici
basta considerare da un lato casi come quello francese, dove tutta
l'industria nucleare è statalizzata, e dall'altro lato cosa accade negli
altri paesi, in cui nessuna impresa privata si metterebbe mai (e in
effetti non l'ha mai fatto) a costruire impianti costosissimi (più 3
miliardi di dollari a impianto) senza aver ricevuto prima ampie
sovvenzioni statali.
In pratica questi campioni del libero mercato sanno costruire centrali
nucleari solo coi i soldi, anticipati, dei contribuenti.
Post by F. Bertolazzi
Post by Aleph
Il tuo concetto di validità evidentemente non coincide con il mio,
Spiegaci il tuo.
Il mio è che, se una fonte non è affidabile, non serve a nulla.
Pensa quello che ti pare, ma il solare fotovoltaico è affidabile
Post by F. Bertolazzi
Post by Aleph
inoltre, tralasciando i problemi di sicurezza,
Perché tralasciarli?
...

Perché l'opzione nucleare non sta in piedi già di suo, persino escludendo
i problemi di sicurezza.

...
Post by F. Bertolazzi
Post by Aleph
Non è un'assurdità già oggi, vedi la Germania.
La Germania ha un problema con la Siemens e la ex Telefunken. Non le può
sovvenzionare apertamente e ricorre a questi sistemi per tenerle in piedi.
La Telefunken fa pannelli solari?
Direi che la tua visione è troppo ideologica e partigiana per essere
discussa seriamente; la Germania sta semplicemente investendo
massicciamente su un settore che ritiene promettente ed è diventata in
pochi anni leader del settore superando anche il Giappone.
Prevedo tempi non molto lontani in cui anche noi, per la nostra miopia e
mancanza di prospettiva, ci approvigioneremo di pannelli fotovoltaici
dalla Germania finanziando le lungimianti aziende tedesche.
Post by F. Bertolazzi
Post by Aleph
Post by Aleph
I costi del fotovoltaico sono in discesa
Questa dove l'hai letta?
Evoluzione tecnologica e produzione in scala con l'allargamento del
mercato portano inevitabilmente a una riduzione dei costi: E' così per
tutte le tecnologie, non c'è molto da stupirsi.

http://www.solarbuzz.com/StatsCosts.htm
Post by F. Bertolazzi
Post by Aleph
Il boom del nucleare, annunciato da decenni, non c'è e non ci sarà neppure
in futuro.
Certo. Presto il petrolio tornerà a $15 al barile. Certo.
No, il petrolio rimarrà a prezzi alti, ma l'opzione nucleare, nonostante
goda di un certo numero di fans, interessati o no, è un tale brocco che
neppure se lo prendi a calci in culo da mane a sera ha qualche possibilità
di mettersi a correre.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
F. Bertolazzi
2007-08-31 16:52:14 UTC
Permalink
Post by Aleph
http://www.newsobserver.com/1156/story/402120.html
Sinceramente mi fido più di investitori privati che investono i loro soldi
piuttosto che di una per quanto rispettabilissima agenzia governativa.

E' vero che, fin'ora, le centrali nucleari non sono state un buon
investimento economico, ma il prezzo del petrolio è destinato ad aumentare
ulteriormente, passata la crisi prossima ventura.

Ce n'è sempre meno (almeno di quello che si estrae con *costi* inferiori ai
$15 al barile), a fronte di una richiesta sempre maggiore.

Ma devi tener conto di due fattori fondamentali: la maggior parte del costo
è dovuto agli investimenti iniziali, che però rimangono, perlopiù, nel
paese che costruisce la centrale, non nelle tasche di regimi illiberali e
pericolosi. Tra l'altro una parte di detti costi sarebbe evitabile, senza
verdi rompicoglioni ed amministratori locali ingordi.

Inoltre il semplice diversificare le fonti di approvvigionamento energetico
calmiera automaticamente i prezzi delle altre fonti.
Post by Aleph
pulito;
Hai idea delle quantità di energia necessarie a fabbricare celle ed
ammennicoli accessori? Produrre energia inquina.
Post by Aleph
scalabile;
rispondente a un modello energetico "democratico" (diffuso e policentrico);
privo di rischi per la sicurezza;
completamente rinnovabile (non richiede l'utilizzo di combustibile);
privo di apprezzabili costi di gestione.
Vero. Però ha anche un piccolo difettuccio. Se manca il sole che fai? Devi
comunque avere centrali affidabili in grado di reggere tutto il carico,
quindio l'investimento in FV è comunque un extra.

Se mi dici che, quando c'è il sole, puoi spegnere le centrali tradizionali,
ti rispondo che, quanto più una centrale è efficiente, tanto meno è
"modulabile", ovvero preferisce una produzione costante, pena
l'invecchiamento precoce, per stress termico, di componenti fondamentali.

Quindi occorrerà comunque costruire nuove centrali, ma dovranno essere meno
efficienti, e temo che la mancata efficienza non possa essere compensata
più di tanto dalla produzione FV.
Post by Aleph
Sono tuti vantaggi che si può essere soggettivamente (io lo sono) disposti
a pagare di più;
Io non lo sono affatto. E forse non dovresti esserlo neppure tu.
Post by Aleph
così come (per fare un esempio) la stragrande maggioranza
degli italiani è disposta a pagare per avere l'assistenza sanitaria
pubblica e garantita.
Io non lo sono e non dovrebbero esserlo coloro che hanno meno di 50 anni.
Post by Aleph
Il solare fotovoltaico una fonte non prevedibile?
Hai bevuto per caso?
Ah, dici che le nuvole si formano per via delle mie fiatate alla Superciuk?
Post by Aleph
In pratica questi campioni del libero mercato sanno costruire centrali
nucleari solo coi i soldi, anticipati, dei contribuenti.
Vedi sopra.
Post by Aleph
Pensa quello che ti pare, ma il solare fotovoltaico è affidabile
Io non penso. Prendo solo nota che, nelle ultime due settimane di Agosto, a
Genova, abbiamo avuto si e no tre giorni di sole (almeno credo, lavoro
troppo...)
Post by Aleph
Perché l'opzione nucleare non sta in piedi già di suo, persino escludendo
i problemi di sicurezza.
Non vedo alcun problema. E' un po' lo stesso discorso che fanno quelli che
hanno paura di volare, che dimenticano se un qualunque aereo cade in
qualunque parte del mondo viene detto in tutto il mondo, mentre gli
incidenti stradali non fanno notizia se fuori dal Comune.
Post by Aleph
La Telefunken fa pannelli solari?
La Temic produce silicio cristallino.
Post by Aleph
Direi che la tua visione è troppo ideologica e partigiana per essere
discussa seriamente;
Alla faccia del bicarbonato!
Post by Aleph
la Germania sta semplicemente investendo
massicciamente su un settore che ritiene promettente
Il carbone?
Post by Aleph
ed è diventata in pochi anni leader del settore superando anche il
Giappone.
Eccerto. I produttori di semiconduttori giapponesi fanno roba che si vende.
Non hanno bisogno di svendere il silicio sotto forma di pannelli solari.
Post by Aleph
Prevedo tempi non molto lontani in cui anche noi, per la nostra miopia e
mancanza di prospettiva, ci approvigioneremo di pannelli fotovoltaici
dalla Germania finanziando le lungimianti aziende tedesche.
Santa pace. Evvabbé.
Post by Aleph
Post by F. Bertolazzi
Questa dove l'hai letta?
Evoluzione tecnologica
Tipo? Sbaglio od il 90% dei pannelli che vengono installati sono ancora gli
stessi identici monocristallini di 40 anni fa?
Post by Aleph
e produzione in scala
La produzione in larga scala del silicio monocristallino c'è già da tempo
per la fabbricazione di circuiti integrati.
Post by Aleph
con l'allargamento del
mercato portano inevitabilmente a una riduzione dei costi: E' così per
tutte le tecnologie, non c'è molto da stupirsi.
La diminuzione dei costi è essenzialmente legata all'ammortamento di
ricerca, sviluppo e macchinari di produzione. Ed anche alla
miniaturizzazione.

Quindi non puoi sperare in nulla di ciò, per il FV monocristallino.

Per gli altri tipi, fin'ora più che promesse non mantenute non ho visto.
Quando e se, ne riparliamo. Ma forse neanche. E' ben più importante, prima,
trovare metodi efficienti per immagazzinare l'energia elettrica.
Post by Aleph
Post by F. Bertolazzi
Certo. Presto il petrolio tornerà a $15 al barile. Certo.
No, il petrolio rimarrà a prezzi alti, ma l'opzione nucleare, nonostante
goda di un certo numero di fans, interessati o no, è un tale brocco che
neppure se lo prendi a calci in culo da mane a sera ha qualche possibilità
di mettersi a correre.
Detto da un sostenitore del fotovoltaico fa un po' sorridere.
Siddharta
2007-09-03 17:16:11 UTC
Permalink
Post by Aleph
Hai bevuto per caso?
No, il gerarca Bertolazzi è fatto così: strano che non ti abbia ancora dato
del pirla :-)

Surak 2.0
2007-08-31 12:11:00 UTC
Permalink
Post by Aleph
No, è incentivato per la stessa ragione per cui lo è il solare
fotovoltaico, perché il kWh nucleare costa molto di più di quello
ottenibile da altre fonti come l'idroelettrico, il gas o il carbone.
Ovviamente..però che c'entra quel "no" visto che io dicevo
la stessa cosa e poi, però, oltre al concetto base andavo oltre?
incentivi nucleare-> renderlo meno costoso quindi usabile come
integrazione al carbone, gas, petrolio a basso prezzo-> Integrando
le altre materie prime se ne riduce le richieste->riducendo le richieste
si mantengono bassi i prezzi-> i prezzi bassi rendono troppo
vantaggiose quelle materie prime quindi il nucleare va incentivato.
Questo giochino (strettamente finanziario visto che ci si basa solo sui
prezzi e non su altri fattori tipo pulizia, salute, co2, etc) ha poi
anche il pregio che se le altre fonti aumentano si riducono gli incentivi
e cci ritroviamo con uan struttura che produce energia competitiva
pure senza di essi.
Il fotovoltaico invece se lo incrementi aumenta di prezzo (nonostante
gli pseudo-ecologisti dicano il contrario) poiché si basano sulla scala
di produzione e non sull'abbondanza della materia prima (anzi..sulla
scarsità). Certo si teorizzano alternative..però per ora sono solo studi
e non troppo promettenti.
Magari ci fosse una scoperta che faccia di ogni tetto una fonte
abbondante di energia a buion mercato, credi che mi farebbe schifo?
Però chi visse sperando...
Post by Aleph
Devo dire che personalmente non ci vedo nulla di male se i governi dei
vari stati decidono di incentivare, almeno all'inizio, una tecnologia che
promette di diventare interessante per il futuro;
"promette" non ti pare un po' poco?
Sono anni che promette eppure gli strabilianti "passi" avanti sono
"millimetrici". Con questo non voglio dire che non abbia
nessuna utilita pratica, ma dic erto é un'illusione vederlo come una fonte
di massa..anzi la moda lo rende ancora meno usabile da chi ne avrebbe
bisogno.
Se poi tu sei (retorico) un rivenditore o un montatore di impianti
fotovoltaici, in effetti, ne hai un utilità pratica ;-)
Post by Aleph
nel caso del
fotovoltaico, a esempio, l'incentivo può anche essere giustificato al fine
Al fine quel che conta sono i conti..e questi non tornano.
Se ci fossero strade veramente valide piuttosto, allora, converebbe
non regalare soldi ai "villeggianti" ma darli alla ricerca che trovi un
prodotto valido
Post by Aleph
di favorire una fonte rinnovabile e pulita e la collettività può anche
acettare di voler pagare un costo aggiuntivo per questo.
A me nessuno l'ha chiesto..mi hanno infilato le mani nel portafoglio
per accontentare movimenti pseudo-ecologisti che personalmente
prenderei a calci o manderei in un'isola deserta ad applicare le loro
"teorie"
Post by Aleph
Quello che mi dà fastidio e quando, vedi il caso del nucleare, si
falsificano i dati per accreditare una convenienza economica che,
semplicemente, non esiste.
Dovresti vedere quelli suul fotovoltaico allora
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
In pratica l'energia nucleare prodotta ha avuto un effetto economico
di calmieratore e ecologico visto che é quello più pulito tra l'energie
valide.
Il tuo concetto di validità evidentemente non coincide con il mio,
Mi sembra chiaro
Post by Aleph
inoltre, tralasciando i problemi di sicurezza, non scordarti che per
costruire una centrale nucleare si produce un notevole quantitativo di CO2.
Certo..se si considera pure il respiro degli addetti diventa davvero
notevole (potremmo farli lavorare in apnea ;-)
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Quel che tu chiami "incentivi" altro non sono che investimenti a lungo
termine,
No, sono incentivi al pari degli altri; oppure anche gli altri sono
investimenti a lungo termine, scegli tu.
Quelli sul fotovoltaico sarebbero a "lunghissimo" termine e
probabilemnte irrecuperabili insomma più che a lungo termine
direi "sballati".
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
mentre i soldi del conto energia altro non sono che soldi buttati presi
dalle tasche della povera gente e messi nelle tasche di gente con i soldi
(visto che gli impianti solari se li fa soprattutto chi ha la villetta e può
anticipare i soldi dell'impianto).
Se invece la "povera gente" finanzia le multinazionali del nucleare e come
contropartita gli piazzano un bel reattore sotto il culo invece va bene?
Ma dài... :)
Sì, magari ci vorrebbe che fossero un po' più furbi e dessero vantaggi
sull'energia a chi é residente vicino...così invece di perdere valore per le
paure la zona aumenterebbe le attività.
Post by Aleph
Se si autoproduce più energia e per di più pulita ne beneficia la comunità
intera e inoltre non paghiamo le multe previste dal protocollo di Kioto.
Sei diventato nuclearista? Ottimo ;-)
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
e non si capisce proprio perché parte di questi denari non
possano e debbano andare anche a finanziare il solare.
Aspe' non dire "solare" che é un concetto vario... il fotovoltaico
come fonte di massa é un'assurdità a meno di scoperte eccezionali*
Non è un'assurdità già oggi, vedi la Germania.
Sono i conti che non vedo ed io non parlo tedesco
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
mentre il termico solare non solo é ottimo e funziona bene...però
é quello bistrattato a danno del cugino famoso.
Qui mi é scappato un "a danno" che ovviamente doveva essere
"a vantaggio"
Post by Aleph
A me vanno benissimo tutti e due;
Sono due cose diverse..tra l'altro un discreto impianto termico solare
se lo può fare anche uno mediamente abile in bricolage, il
che non é poco visto quanto conta la "manodopera" in tali realizzazioni.
"Ai voja" a stendere sabbia con un matterello per fare una cellula
fotovoltaica, invece.
Post by Aleph
se il governo italiano spingesse a fondo
sul solare termico sarei ben felice.
A dire il vero, lì non servirebbe se non come "incoraggiamento",
in realtà basterebbero delle leggi e l'informazione quindi realizzare
tutte le case nuove con un impianto termicosolare (e vari altri
accorgimenti a costo zero).
Invece esistono molti progetti di case "ecologiche" ma poi si
estremizzano le soluzioni ed i costi aumentano (la gente
se ne frega se poi negli anni potrà recuperarli)
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Però quello ha, per ora, solo un'utilità di risparmio e non di generazione.
Va bene lo stesso.
Ovviò, come diceva la pubblicità:
"ogni centesimo risparmiato é un centesimo guadagnato"
peccato che però il mondo si basi ormai solo sul Pil ed il Pil
non comprende i risparmi (quindi un paese che non consuma
energia ma se la autoproduce singolarmente sarebbe più povero
secondo la loro filosofia).
Quindi la politica (lungo braccio dell'economia) preferisce altre
soluzioni se non é costretta
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
I costi del fotovoltaico sono in discesa, mentre i costi del kWh sono, e
sempre polemica su questo punto sottostimati dai produttori.
Potresti fornire un po' di dati...visto che se cerco io trovo di tutto
ed il contrario...almeno si discute su _certi_ dati (magari non "certi")
Proverò a vedere se riesco a pescare qualche link in tema;
Possibilmente in idioma locale, così apprezzo meglio le "sfumature"
Post by Aleph
di recente
comunque ho trovato un sito che parlava di una stima del costo del kWh
nucleare da parte del DOE americano almeno tripla, rispetto a quella
fornita dai produttori.
Ok, vediamo..poi però lo paragoniamo al fotovoltaico perché
di queste due alternative stiamo parlando
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Certo, se si cancellassero le centrali nucleari dall'oggi al domani si
avrebbero dei contraccolpi,
Se lo facessim..ce li meriteremmo..ma per fortuna
il mondo sta riaprendo al corsa al nucleare...beh.."fortuna" se
si vuole essere ottimisti
Il nucleare è fermo al palo da molti anni ormai, le centrali attualmente
in funzione sono circa 441 e nei prossimi anni, tra dismissioni e nuovi
impianti, rimarranno più o meno numericamente stabili.
Per forza..con il petrolio sceso a 10 dollari chi si metteva a farne altre?
Nel frattempo il proselitismo ecologista faceva adepti fra l'informazione e
la politica facilemnte perché altrettanto facilmente era semplice rinunciare
ad una fonte non più competitiva neanché in prospettiva.
Ora siamo al petrolio oltre i 70 dollari e molti Paesi invece stanno
riaprendo
i dibattiti. Ovviamente nei paesi con maggiore benessere la cosa
trova più ostacoli poiché la gente é convinta che tale benessere sia
dono divino (o di merito) e quindi inattaccabile...poi molti partiti pseudo
ecologisti sono al potere bloccando ogni iniziativa, etc.
Per questo le nuove centrali sorgono soprattutto in altre zone.
Per il numero..non considerare solo el centrali ma pure
i reattori visto che si può incrementare l'energia anche in quel modo.
Post by Aleph
Il boom del nucleare, annunciato da decenni, non c'è e non ci sarà neppure
in futuro.
Chi te l'ha detto?
Il mago Otelma o quelli della BCE?
Non so chi fra i due sia più credibile quando fanno previsioni ;-)
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
ma non è che manchino del tutto altre opzioni.
Intanto in Germania negli ultimi anni stanno installando fotovoltaico al
bel ritmo di una centrale nucleare all'anno.
E lì non ci sono gli incentivi, vero?
Certo che ci sono.
Post by Surak 2.0
Poi cosa vuol dire "più di una centrale nucleare"?
1153 MW (megawatt) nel solo 2006.
Com'é calcolato?
Sommando i singoli prodotti massimi o gli effettivi prodotti?
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Di che tipo? Quanti reattori? Mi sembrano i soliti slogan
Ho considerato come raffronto la potenza di un reattore medio di circa
1.000 MW.
Appunto.."reattore" non "centrale"
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
P.S. La centrale nucleare giapponese rimarrà chiusa parecchio anche
perché era stata costruita per resistere a terremoti meno forti di quello
che é avvenuto (e che nessuno poteva aspettarsi..
Nessuno poteva aspettarsi un terremoto di 6,7 Richter in Giappone?
Ma che c.... dici?
No, almeno non in quel punto..non é che tutto il Giappone sia su una
faglia e quindi quando arriva un terremoto "vibra" tutta allo stesso
modo, ma ha varie zone e nessuno sapeva che lo era pure dove era la
centrale.
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
la prossima volta
si terrano più "larghi" e per questa dovranno rivedere le strutture e
le norme)
E i costi. Le centrali più sono sicure e più costano e il costo del kWh
nucleare giapponense salirà ancora.
Ovviamente che aumenterà ma non in maniera esponenziale.
Oltrettutto ho detto fin da subito che il nucleare deve essere gestito
da professionisti ed esperti ma tolto dalla speculazione in modo
tale che non si risparmi per aumentare i profitti.

Ciao!
Aleph
2007-08-31 13:45:29 UTC
Permalink
...
Post by Surak 2.0
Il fotovoltaico invece se lo incrementi aumenta di prezzo (nonostante
gli pseudo-ecologisti dicano il contrario) poiché si basano sulla scala
di produzione e non sull'abbondanza della materia prima (anzi..sulla
scarsità).
...

ROTFL!
Scusa, ma questa è proprio propaganda filonuclearista da 4 soldi.
No, non è così: il fotovoltaico, ma guarda un po', al pari di tutte le
tecnologie di massa più si diffonde e meno costa (vedi grafico riportato
in uno dei link alla risposta di Bertolazzi).

...
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Poi cosa vuol dire "più di una centrale nucleare"?
1153 MW (megawatt) nel solo 2006.
Com'é calcolato?
Sommando i singoli prodotti massimi o gli effettivi prodotti?
Si ragiona in ermini di potenza di picco: il Watt è, appunto, una misura
di potenza.

...
Post by Surak 2.0
Appunto.."reattore" non "centrale"
Molte, la maggior parte, delle centrali esistenti ospitano un solo
reattore.

...
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Nessuno poteva aspettarsi un terremoto di 6,7 Richter in Giappone?
Ma che c.... dici?
No, almeno non in quel punto..non é che tutto il Giappone sia su una
faglia
Ti sbagli: il Giappone "nasce" proprio per via del corrugamento sopra la
faglia tra due zolle che si fronteggiano: tutto il territorio giapponese è
fortissimamente sismico.
Post by Surak 2.0
e quindi quando arriva un terremoto "vibra" tutta allo stesso
modo, ma ha varie zone e nessuno sapeva che lo era pure dove era la
centrale.
Invenzioni tue, prova a informarti meglio e vedrai che non è affatto così.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Surak 2.0
2007-08-31 14:35:39 UTC
Permalink
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Il fotovoltaico invece se lo incrementi aumenta di prezzo (nonostante
gli pseudo-ecologisti dicano il contrario) poiché si basano sulla
scala di produzione e non sull'abbondanza della materia prima
(anzi..sulla scarsità).
...
ROTFL!
Scusa, ma questa è proprio propaganda filonuclearista da 4 soldi.
See, va bene
Post by Aleph
No, non è così: il fotovoltaico, ma guarda un po', al pari di tutte le
tecnologie di massa più si diffonde e meno costa (vedi grafico
riportato in uno dei link alla risposta di Bertolazzi).
?
Ho visto un indirizzo per un giornale (in inglese) ma nessun grafico
Post by Aleph
...
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Poi cosa vuol dire "più di una centrale nucleare"?
1153 MW (megawatt) nel solo 2006.
Com'é calcolato?
Sommando i singoli prodotti massimi o gli effettivi prodotti?
Parla per te..io ragiono a produzioni annue effettive perchè
con i "picchi" ci s'impicca facilemnte
Post by Aleph
il Watt è, appunto, una
misura di potenza.
Ma va? Una misura del capoluogo della Basilicata
ma solo per i suoi picchi ;-)
Post by Aleph
...
Post by Surak 2.0
Appunto.."reattore" non "centrale"
Molte, la maggior parte, delle centrali esistenti ospitano un solo
reattore.
Non ho dati, però parlarne come fosse una cosa sola
é ingannevole
Post by Aleph
...
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Nessuno poteva aspettarsi un terremoto di 6,7 Richter in Giappone?
Ma che c.... dici?
No, almeno non in quel punto..non é che tutto il Giappone sia su una
faglia
Ti sbagli: il Giappone "nasce" proprio per via del corrugamento sopra
la faglia tra due zolle che si fronteggiano: tutto il territorio
giapponese è fortissimamente sismico.
Sì, ma non tutto è "epicentro"
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
e quindi quando arriva un terremoto "vibra" tutta allo stesso
modo, ma ha varie zone e nessuno sapeva che lo era pure dove era la
centrale.
Invenzioni tue, prova a informarti meglio e vedrai che non è affatto così.
Al massimo sono invenzioni di quelli della centrale giapponese
visto che io riporto quel che hanno riferito.

Ciao!
Aleph
2007-08-31 15:53:31 UTC
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Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Il fotovoltaico invece se lo incrementi aumenta di prezzo (nonostante
gli pseudo-ecologisti dicano il contrario) poiché si basano sulla
scala di produzione e non sull'abbondanza della materia prima
(anzi..sulla scarsità).
...
ROTFL!
Scusa, ma questa è proprio propaganda filonuclearista da 4 soldi.
See, va bene
No, va proprio male invece, se sostieni invenzioni del genere, basate sul
nuklla, e non te ne rendi neppure conto.
E ti faccio notare che nonostante il thread sia a maggioranza nuclearista
sei l'unico a farlo.
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
No, non è così: il fotovoltaico, ma guarda un po', al pari di tutte le
tecnologie di massa più si diffonde e meno costa (vedi grafico
riportato in uno dei link alla risposta di Bertolazzi).
?
Ho visto un indirizzo per un giornale (in inglese) ma nessun grafico
http://www.solarbuzz.com/StatsCosts.htm
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
...
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Poi cosa vuol dire "più di una centrale nucleare"?
1153 MW (megawatt) nel solo 2006.
Com'é calcolato?
Sommando i singoli prodotti massimi o gli effettivi prodotti?
Parla per te..io ragiono a produzioni annue effettive perchè
con i "picchi" ci s'impicca facilemnte
Basta moltiplicare la potenza di picco per circa (dato medio attuale per
l'Italia) 1800/2000 e per h (ore) e ottieni all'incirca il valore
dell'energia prodotta in un anno espresso in unità di Wh e multipli, ad
esempio:

1 MWp di fotovoltaico in Italia produrrebbe all'incirca 2 GWh annui.

Un dato interessante che ho trovato in rete riporta (dati 2006) la potenza
fotovoltaica omplessiva installata attualmente in Europa che è pari a
circa
3,8 GWp , è che dovrebbe diventare, secondo previsioni realistiche, pari a
circa 10 GWp nel 2010, cioè praticamente domani.
Ora 10 GWp equivalgono come potenza di picco a circa 10 reattori nucleari
da 1.000 MW (come enrgia complessiva prodotta un po' meno); direi che per
una fonte inaffidabile (come dice Bertolazzi) o inesistente (come dici tu)
non è affatto male, soprattutto se il risultato viene raggiunto in
pochissimi anni (in netto anticipo sugli accordi di Lisbona) e
praticamente per merito della sola Germania.

...
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
No, almeno non in quel punto..non é che tutto il Giappone sia su una
faglia
Ti sbagli: il Giappone "nasce" proprio per via del corrugamento sopra
la faglia tra due zolle che si fronteggiano: tutto il territorio
giapponese è fortissimamente sismico.
Sì, ma non tutto è "epicentro"
L'epicentro per ogni sisma si sa a posteriori; la cosa vera e risaputa è
che il Giappone è il Paese più sismico del monmdo e non ci sono differenze
aprrezabili da zona a zona.
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
e quindi quando arriva un terremoto "vibra" tutta allo stesso
modo, ma ha varie zone e nessuno sapeva che lo era pure dove era la
centrale.
Invenzioni tue, prova a informarti meglio e vedrai che non è affatto così.
Al massimo sono invenzioni di quelli della centrale giapponese
visto che io riporto quel che hanno riferito.
Ah beh, allora stai bene così...

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Surak 2.0
2007-08-31 19:29:19 UTC
Permalink
Post by Aleph
No, va proprio male invece, se sostieni invenzioni del genere, basate sul
nuklla, e non te ne rendi neppure conto.
E ti faccio notare che nonostante il thread sia a maggioranza nuclearista
sei l'unico a farlo.
A far cosa? A sostenere che la domanda di silicio purissimo
per i pannelli fotovoltaici fa aumentare i prezzi della materia prima
e quindi dei pannelli stessi?
Non so quel che ne pensano gli altri (non ho ancora letto nulla in
proposito)
però ho eltto alcuni articoli sulla questione:
http://www.aspoitalia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=38
per esempio
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
No, non è così: il fotovoltaico, ma guarda un po', al pari di tutte le
tecnologie di massa più si diffonde e meno costa (vedi grafico
riportato in uno dei link alla risposta di Bertolazzi).
?
Ho visto un indirizzo per un giornale (in inglese) ma nessun grafico
http://www.solarbuzz.com/StatsCosts.htm
Non so l'inglese ma "san babel" e intuito mi aiuteranno, quindi lo
studio più tardi, però ho già visto che hai preso un grafico
su un sito d'installatori di fotovoltaico..in pratica il classico "oste" ;-)
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
...
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
Poi cosa vuol dire "più di una centrale nucleare"?
1153 MW (megawatt) nel solo 2006.
Com'é calcolato?
Sommando i singoli prodotti massimi o gli effettivi prodotti?
Parla per te..io ragiono a produzioni annue effettive perchè
con i "picchi" ci s'impicca facilemnte
Basta moltiplicare la potenza di picco per circa (dato medio attuale per
l'Italia) 1800/2000 e per h (ore) e ottieni all'incirca il valore
dell'energia prodotta in un anno espresso in unità di Wh e multipli, ad
1 MWp di fotovoltaico in Italia produrrebbe all'incirca 2 GWh annui.
Un dato interessante che ho trovato in rete riporta (dati 2006) la potenza
fotovoltaica omplessiva installata attualmente in Europa che è pari a
circa
3,8 GWp , è che dovrebbe diventare, secondo previsioni realistiche, pari a
circa 10 GWp nel 2010, cioè praticamente domani.
Ora 10 GWp equivalgono come potenza di picco a circa 10 reattori nucleari
da 1.000 MW (come enrgia complessiva prodotta un po' meno); direi che per
una fonte inaffidabile (come dice Bertolazzi) o inesistente (come dici tu)
non è affatto male, soprattutto se il risultato viene raggiunto in
pochissimi anni (in netto anticipo sugli accordi di Lisbona) e
praticamente per merito della sola Germania.
Pure questo me lo devo studiare quando ho tempo (cosa
che stasera mi scarseggia)
Post by Aleph
...
Post by Surak 2.0
Post by Aleph
Post by Surak 2.0
No, almeno non in quel punto..non é che tutto il Giappone sia su una
faglia
Ti sbagli: il Giappone "nasce" proprio per via del corrugamento sopra
la faglia tra due zolle che si fronteggiano: tutto il territorio
giapponese è fortissimamente sismico.
Sì, ma non tutto è "epicentro"
L'epicentro per ogni sisma si sa a posteriori; la cosa vera e risaputa è
che il Giappone è il Paese più sismico del monmdo e non ci sono differenze
aprrezabili da zona a zona.
Non ho dati

Ciao!
Agostino Nevermore
2007-08-31 16:11:13 UTC
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Post by fuzzy
No, facciamo che io mi metto un impianto fotovoltaico sul tetto, e tu
vai nella centrale in giappone, e aspettiamo il prossimo teremoto, poi
vediamo che tringe... :-)
Sai quanto inquina costruire un pannello solare?
sai che fine fa una volta terminata la sua vita utile?
sai che ha rendimenti ridicoli..
sai che finanziandolo buttiamo i soldi nel cesso?
l'unica cosa da finanziare in massa e' la ricerca sul nucleare a fusione,
tutto il resto e' fuffa.
--
“Noi fummo i gattopardi, i leoni. Chi ci sostituirà saranno gli sciacalli,
le iene. E tutti quanti, gattopardi, leoni, sciacalli o pecore, continueremo
a crederci il sale della terra.” GTdL
Agostino Nevermore
F. Bertolazzi
2007-08-31 16:54:58 UTC
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Post by Agostino Nevermore
l'unica cosa da finanziare in massa e' la ricerca sul nucleare a fusione,
Non credo esista settore di ricerca che sia stato più lautamente finanziato
con soldi pubblici.
fuzzy
2007-08-31 21:52:42 UTC
Permalink
Post by Agostino Nevermore
Post by fuzzy
No, facciamo che io mi metto un impianto fotovoltaico sul tetto, e tu
vai nella centrale in giappone, e aspettiamo il prossimo teremoto, poi
vediamo che tringe... :-)
Sai quanto inquina costruire un pannello solare?
In rapporto alla sua vita utile, e all'energia che produrrà, poco.
Post by Agostino Nevermore
sai che fine fa una volta terminata la sua vita utile?
Il silicio (e consimili) si ricicla, come avviene per i chip dei
computer.
Post by Agostino Nevermore
sai che ha rendimenti ridicoli..
bassi, non ridicoli, ma dimostratamente sufficienti...
Post by Agostino Nevermore
sai che finanziandolo buttiamo i soldi nel cesso?
opinione tua.
Post by Agostino Nevermore
l'unica cosa da finanziare in massa e' la ricerca sul nucleare a fusione,
Peccato pero' che in italia, non c'e' neanche l'ipotesi.
Fortunatamente.


ciao
f.
F. Bertolazzi
2007-09-01 00:53:41 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Il silicio (e consimili) si ricicla, come avviene per i chip dei
computer.
LOL. E tu dove hai portato a riciclare "i chip" tuo precedente PC?
corigan
2007-09-03 08:16:56 UTC
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Post by fuzzy
Post by Agostino Nevermore
Post by fuzzy
No, facciamo che io mi metto un impianto fotovoltaico sul tetto, e tu
vai nella centrale in giappone, e aspettiamo il prossimo teremoto, poi
vediamo che tringe... :-)
Sai quanto inquina costruire un pannello solare?
In rapporto alla sua vita utile, e all'energia che produrrà, poco.
Post by Agostino Nevermore
sai che fine fa una volta terminata la sua vita utile?
Il silicio (e consimili) si ricicla, come avviene per i chip dei
computer.
Post by Agostino Nevermore
sai che ha rendimenti ridicoli..
bassi, non ridicoli, ma dimostratamente sufficienti...
Post by Agostino Nevermore
sai che finanziandolo buttiamo i soldi nel cesso?
opinione tua.
Post by Agostino Nevermore
l'unica cosa da finanziare in massa e' la ricerca sul nucleare a fusione,
Peccato pero' che in italia, non c'e' neanche l'ipotesi.
Fortunatamente.
veramente l'abbiamo gia finanziato... e scusa, ma se c'è una fonte
energitica economicamente vantaggiosa è proprio la fusione!

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
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