Discussione:
La materia prima? Lo spazio!
(troppo vecchio per rispondere)
l***@gmail.com
2013-10-20 17:48:55 UTC
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Saluto tutti.

C'è un'ipotesi che, nè a livello filosofico nè a livello scientifico, è stata mai considerata: l'ipotesi che in ultima analisi esista solo lo spazio, che sia esso la materia priam di cui tutto l'esistente fisico è costituito.

Per "spazio" si è sempre inteso un contenitore, cioè il termine è sempre stato associato alla qualifica di "vuoto".
Lo spazio, che può apparire la cosa con cui abbiamo la massima famigliarità (forse la maggiore famigliarità: concetti come la materia o l'energia ci risultano certamente più complessi) è per noi però un mistero, e quindi, per quel che ne sappiamo, in esso può essere scritta la soluzione di tutti i porblemi posti dalla Filosofia Naturale.

E se lo spazio, insomma, fosse la Materia Prima di cui è costituito tutto ciò che ci appare? Nel senso proprio di una scultura che è fatta, per esempio, di creta, la quale è stata modellata: *c'è solo* (nella percezione dello scultore e di chi ammira l'opera)la creta, e *non c'è* null'altro.

La creta viene modellata creando una variegata superficie che separa il pieno dal vuoto.
Ma come può essere modellato lo spazio?
E' sufficiente ipotizzare che abbia una densità, che può variare, **nel continuo*: è la sua densità che viene modellata, ovvero esso è modellato con valori variabili della densità da punto a punto.
La variazione di una densità, secondo la definizione che di densità si dà in fisica (e non solo) presuppone necessariamente che ciò di cui si definisce la densità sia costituito di parti discrete, "oggetti", cosicchè una densità, da quella di una popolazione a quella di un gas, è maggiore di un'altra se nello stesso volume di spazio vi sono più particelle (o lasso di tempo più eventi).

Ma, come ho detto, si tratta di un'idea nuova, di un approcio inesplorato, e quindi niente di più naturale che si introduca il concetto di densità in deroga are a quella definzione, includendo anche il continuo: d'altra parte il concetto comune di densità, quello dell'uomo della strada, si applica piuttosto a materiali e sostanze ritenuti dotati di continuità, come è nella percezione comune e quotidiana, senza sapere nulla di atomi ecc.
Quando si dice di preferire la cioccolata calda molto densa non si pensa certo alla sua composizione chimica e la si ritiene un liquido dotato di continuità.

L'ipotesi dello spazio come materia prima dell'esistente fisico risolve tutti i problemi logici, gnoseologici ed epistemologici inerenti il "costituente ultimo", "l'atomo" (nel senso dell'indivisibile).
Qualsiasi concezione dell'atomo come oggetto, dotato di una "pienezza", collocato in un spazio vuoto è contradditoria, poichè, dovendo avere un'estensione, sarà ancora divisibile e costituito di altro.

Solo il punto adimensionale, geometrico, è indivisibile, ma è il nulla, e non può essere il costituente, fisicamente parlando, di alcunchè.

Però se immaginiamo di modellare,come detto, lo spazio, possiamo fargli avere denstià, per esempio, crescente isotropicametne, a simmetria sferica, a partire da un punto adimensionale, una densità che è, per esempio, nulla in quel punto e, allontanandosi da esso, aumenta fino ad infinito.
L'andamento della densità dello spazio intorno al punto è "solidale" col punto, è "rigido", nel senso che se il punto trasla se lo porta dietro senza alcun ritardo.
In presenza di più costiutuenti ultimi le densità, punto per punto nello spazio, si sommano

Ecco.
Questo è il più banale, il più semplice, intervento di "modellizzazzione" della materia prima.

Tra l'altro, assumendo che la legge della variazione della densità sia data dall'inverso della distanza dal punto centrale, avremmo niente meno che il potenziale di Newton, la cui derivata è la gravità.

Per noi quindi il potenziale gravitazionale altro non è che la densità dello spazio, risultante intorno ad un corpo dalla somma di tutte le denstià dei "costutnuenti ultimi" del corpo.

Ma evidentemente il costituente ultimo non può essere così semplice, non ne verrebbe fuori un Universo come quello che vediamo, ed inoltre non c'è da spiegare solo la gravità.

Occorre modellare in modo assai più complesso lo spazio intorno al punto.

Ma una volta fatto questo lavoro (cioè una volta trovata la complesa equazione che dà l'andamento della densità in ogni punto, fino ad infinito, dello spazio intorno al punto), non ci saranno altre domande sulla costituzione di questo "costiutente ultimo", perchè a tutte le classicche domande sarà già stata data risposta: "Di che cosa è fatto?" - "Come è strutturato?" - "Quanto è grande?" - "Come è fatto il suo confine?".... eccetera.

Restano solo domande che con la "Filosofia Naturale" (la fisica) non hanno a che vedere, quelle inerenti la *natura* dello spazio e l'identità dello scultore, se c'è stato uno scultore, come molti ritengono.

In ogni modo parlare di "particella elementare" per il nostro costuente ultimo non più senso: non è certo una "piccola particella" perchè è grande come tutto l'universo, essendo però "localizzabile" , che più precisamente di così non si può, col suo centro, che è un punto geometrico, la cosa più piccola che ci sia, e non è "elementare", perchè ha una "struttura", descritta da un'equazione, estremamente complessa, in particoalre in un infinitesimo intorno del punto.

Io ho cominciato questo lavoro (la ricerca di questa equazione, a partire da considerazioni qualitative sulla base dell'osservazione della realtà.

Ved. qui:

http://www.lucianobuggio.altervista.org

Luciano Buggio
Alexander
2013-10-21 15:34:51 UTC
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E' già stata considerata da varie persone; Walter Cassani e Marco Todeschini i primi che mi vengono in mente, ma ce ne sono anche altri...
Post by l***@gmail.com
l'ipotesi che in ultima analisi esista solo lo spazio, che sia esso la materia priam di cui tutto l'esistente fisico è costituito.
A casa mia "esiste solo lo spazio" è un altro modo per dire "non esiste nulla".
Post by l***@gmail.com
Per "spazio" si è sempre inteso un contenitore, cioè il termine è sempre stato associato alla qualifica di "vuoto".
Se a casa tua "spazio" ha una definizione diversa, mi piacerebbe sentirla.
Post by l***@gmail.com
Quando si dice di preferire la cioccolata calda molto densa non si pensa certo alla sua composizione chimica e la si ritiene un liquido dotato di continuità.
Quella che "l'uomo della strada" chiama densità, in fisica si chiama viscosità! Vuoi forse dire che il tuo spazio può essere più o meno viscoso? E che significa?
Post by l***@gmail.com
L'ipotesi dello spazio come materia prima dell'esistente fisico risolve tutti i problemi logici, gnoseologici ed epistemologici inerenti il "costituente ultimo", "l'atomo" (nel senso dell'indivisibile).
Ma sì, dai, risolviamo dei problemi logici presunti, introducendone altri reali!
Post by l***@gmail.com
Qualsiasi concezione dell'atomo come oggetto, dotato di una "pienezza", collocato in un spazio vuoto è contradditoria, poichè, dovendo avere un'estensione, sarà ancora divisibile e costituito di altro.
Ti ho già spiegato più volte che il fatto che tu possa mentalmente immaginare di dividere qualcosa NON significa che la cosa sia fisicamente possibile. Ma non ci senti...
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-10-21 16:48:35 UTC
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(cut)
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
l'ipotesi che in ultima analisi esista solo lo spazio, che sia esso la materia priam di cui tutto l'esistente fisico è costituito.
A casa mia "esiste solo lo spazio" è un altro modo per dire "non esiste nulla".
Di quello che ho scritto non hai capito proprio nulla.

Luciano Buggio
Alexander
2013-10-22 08:45:38 UTC
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Post by l***@gmail.com
Di quello che ho scritto non hai capito proprio nulla.
Se non hai alcuna intenzione di fare un dialogo costruttivo, che posti a fare?
--
Alexander
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2013-10-22 10:32:57 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Di quello che ho scritto non hai capito proprio nulla.
Se non hai alcuna intenzione di fare un dialogo costruttivo, che posti a fare?
Ti sei contraddetto: hai detto che lo spazio è il nulla, e poi, interrogato, che l'evolvente di Cassani è un'ondulazione dello spazio, nel continuo, e che nel caso di Todeschini si parla di movimenti di "spazio fluido", sempre nel continuo.

Come si può dialogare costruttivamente con te?

Luciano Buggio
Alexander
2013-10-22 14:22:56 UTC
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Ti sei contraddetto: hai detto che lo spazio è il nulla, e poi, interrogato, che l'evolvente di Cassani è un'ondulazione dello spazio,
Ah quindi se io riporto il pensiero di qualcuno vuol dire che lo condivido?
"Ma come ragioni?" (cit.)
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-10-22 21:24:12 UTC
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Post by Alexander
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Ti sei contraddetto: hai detto che lo spazio è il nulla, e poi, interrogato, che l'evolvente di Cassani è un'ondulazione dello spazio,
Ah quindi se io riporto il pensiero di qualcuno vuol dire che lo condivido?
Per decidere di condividere o meno il pensiero di qualcuno bisogna averlo prima capito, e tu, da quanto riferisci dell'evolvente di Cassani e dei vortici di Todeschini, pare che non abbia capito.

Mi riferisci che l'una e le altre sono, come io sostengo col mio modello del costituente ultimo, "perturbazioni" dello spazio in sè, nel continuo.

Tutto falso: sia Cassani che Todeschini hanno particelle discrete (elementi di reticolo o particelle d'etere che siano).

Quindi, per piacere, non dire stupidaggini.

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Alexander
2013-10-23 08:39:04 UTC
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Post by Alexander
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Ti sei contraddetto: hai detto che lo spazio è il nulla, e poi, interrogato, che l'evolvente di Cassani è un'ondulazione dello spazio,
Ah quindi se io riporto il pensiero di qualcuno vuol dire che lo condivido?
Per decidere di condividere o meno il pensiero di qualcuno bisogna averlo prima capito, e tu, da quanto riferisci dell'evolvente di Cassani e dei vortici di Todeschini, pare che non abbia capito.
Ti pare molto male.
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Tutto falso: sia Cassani che Todeschini hanno particelle discrete (elementi di reticolo o particelle d'etere che siano).
Il reticolo di Cassani non è una rete come quella dei pescatori! E' un immaginario reticolo spazio-temporale! E le sue cosiddette "particelle" sono perturbazioni di questo reticolo, cioè dello spazio!
Per quanto riguarda Todeschini: "Todeschini quindi ammette l’esistenza di uno spazio tridimensionale,fluido e denso e incompressibile." (da http://www.duepassinelmistero.com/Marco%20Todeschini.htm)
Post by l***@gmail.com
Quindi, per piacere, non dire stupidaggini.
Ecco, appunto.
--
Alexander
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2013-10-23 11:19:10 UTC
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Post by Alexander
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Post by Alexander
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Ti sei contraddetto: hai detto che lo spazio è il nulla, e poi, interrogato, che l'evolvente di Cassani è un'ondulazione dello spazio,
Ah quindi se io riporto il pensiero di qualcuno vuol dire che lo condivido?
Per decidere di condividere o meno il pensiero di qualcuno bisogna averlo prima capito, e tu, da quanto riferisci dell'evolvente di Cassani e dei vortici di Todeschini, pare che non abbia capito.
Ti pare molto male.
Post by l***@gmail.com
Tutto falso: sia Cassani che Todeschini hanno particelle discrete (elementi di reticolo o particelle d'etere che siano).
Il reticolo di Cassani non è una rete come quella dei pescatori! E' un immaginario reticolo spazio-temporale!
Che vuol dire "immaginario"?
Esiste o no?
Il suo spazio è fatto o no di moduli discreti (le maglie del reticolo)?

E se è così, dove sta la conntinuità?
Inolte, tu hai detto che lo spazio è il nulla: se è così,come si fa strutturare in cellette il nulla?
Post by Alexander
E le sue cosiddette "particelle" sono perturbazioni di questo reticolo, cioè dello spazio!
Cioè sono come un'onda, stazionaria, o che si propaga in un mezzo, o come un vortice a forma di chiocciola, o una tromba d'aria, che è fatta di elementi discreti (le comecole di aria che nel suo caso sono le cellette del reticolo, col vnataggio, per la tromba d'aria , che esistono anche i fenomeni convettivi, in cui le molecole traslano, come quando c'è vento); le cellette di Cassani, come le molecole nel caso dell'onda,, non si prorpagano.
Post by Alexander
Per quanto riguarda Todeschini: "Todeschini quindi ammette l’esistenza di uno spazio tridimensionale, fluido e denso e incompressibile." (da http://www.duepassinelmistero.com/Marco%20Todeschini.htm)
Perfetto.

Denso, dice, e fluido: quindi composto da particelle (come è infatti un fluido) a densità alta quanto vuoi.

Dove sta, anche qui, il continuo?
Ed ancora, se lo spazio è il nulla, come hai detto, come fa ad essere per Todeschini strutturato in particelle?
E' principalmetne per questo, per un'assurdità di principio, che hai detto di non condividere la sua teoria (come quella di Cassani), cioè per la stessa la ragione per la quale rifiuti la mia teoria del costituente ultimo, della densità variabile nel continuo dello spazio *in se*?

L.B.
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Alexander
2013-10-23 13:09:51 UTC
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Post by l***@gmail.com
Che vuol dire "immaginario"?
Esiste o no?
Chiedi a lui, la teoria è sua.
Post by l***@gmail.com
Il suo spazio è fatto o no di moduli discreti (le maglie del reticolo)?
E se è così, dove sta la conntinuità?
Nel fatto che ci siano perturbazioni a forma di evolvente, figura geometrica che può esistere solo in un contesto continuo.
O nel fatto stesso che tale reticolo si deformi, rendendolo quindi del tutto inutile e pertanto in contrasto col rasoio di Occam.
Post by l***@gmail.com
Inolte, tu hai detto che lo spazio è il nulla: se è così,come si fa strutturare in cellette il nulla?
IO ho detto che lo spazio è il nulla.
Cassani, evidentemente, non la pensa allo stesso modo.
Post by l***@gmail.com
Denso, dice, e fluido: quindi composto da particelle (come è infatti un fluido) a densità alta quanto vuoi.
Dove sta, anche qui, il continuo?
Di nuovo, chiedi a chi ha inventato la teoria.
Post by l***@gmail.com
Ed ancora, se lo spazio è il nulla, come hai detto, come fa ad essere per Todeschini strutturato in particelle?
Infatti *per me* non lo è.
Post by l***@gmail.com
E' principalmetne per questo, per un'assurdità di principio, che hai detto di non condividere la sua teoria (come quella di Cassani), cioè per la stessa la ragione per la quale rifiuti la mia teoria del costituente ultimo, della densità variabile nel continuo dello spazio *in se*?
No, il motivo per cui la rifiuto è perchè non si è ancora capito cosa sia questa benedetta "densità" dello spazio!
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-10-23 18:52:48 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Che vuol dire "immaginario"?
Esiste o no?
Chiedi a lui, la teoria è sua.
Post by l***@gmail.com
Il suo spazio è fatto o no di moduli discreti (le maglie del reticolo)?
E se è così, dove sta la conntinuità?
Nel fatto che ci siano perturbazioni a forma di evolvente, figura geometrica
che può esistere solo in un contesto continuo.

Ma noi non stiamo parlando dell'evolvente sferica come oggetto matematico: tu
l'hai tirata fuori come *oggetto fisico* di Cassani, e come tale, come lui
dice, fatto di particelle di reticolo.
Ma perchè cambi discorso? Ti ci vuol tanto ad ammettere che non era proprio il
caso di citare Cassani?
(cut)
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
E' principalmetne per questo, per un'assurdità di principio, che hai detto
di non condividere la sua teoria (come quella di Cassani), cioè per la stessa
la ragione per la quale rifiuti la mia teoria del costituente ultimo, della
densità variabile nel continuo dello spazio *in se*?
Post by Alexander
No, il motivo per cui la rifiuto è perchè non si è ancora capito cosa sia
questa benedetta "densità" dello spazio!

Ho premesso che l'idea è nuova.
Tu sai e capisci solo qeullo che ti hanno insegnato a scuola, ovviamente:
ma lo conosci il significato dell'esperessione "idea nuova", fuori dal paradigma??
Purtroppo quello che ti hanno insegnato a scuola ti basta, e non hai
nessuna voglia di "capire" cose nuove.
Quindi lungi da me la speranza che tu vada a guardare qui, dove avevo comincato a delineare matematicametne la plusibilità della variazione della densità nel continuo, senza peraltro che ci sia stato un seguito,e propio quando mi pareva di essere a buon punto, e questo perchè tutti voi, come te, pensate di
sapere già tutto:

http://it.scienza.matematica.narkive.com/5ayY3jvw/funzione-densita-dello-spazio-euclideo

Luciano Buggio
Alexander
2013-10-23 22:24:19 UTC
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Post by l***@gmail.com
Ma noi non stiamo parlando dell'evolvente sferica come oggetto matematico: tu
l'hai tirata fuori come *oggetto fisico* di Cassani,
Oggetto matematico? Oggetto fisico? Ma di che diavolo stai parlando?
Io ti ho semplicemente RIPORTATO l'ipotesi di Cassani, (su cui TU hai voluto ragguagli). Cassani non fa alcuna distinzione tra fisico/matematico o quant'altro, pertanto io non la faccio, visto che la teoria non è mia.
Post by l***@gmail.com
e come tale, come lui dice, fatto di particelle di reticolo.
Non è *fatta* di particelle di reticolo. E' una perturbazione di tale reticolo.
Post by l***@gmail.com
Ma perchè cambi discorso? Ti ci vuol tanto ad ammettere che non era proprio il caso di citare Cassani?
Ma mi prendi per il culo o cosa?
Primo: sei stato TU a chiedere se qualcuno avesse avuto la tua stessa idea, e io ti ho risposto nel merito. E sei sempre stato tu a chiedere informazioni su Cassani.
Secondo: l'oggetto originale del thread parlava di ben altro, a cui io ho risposto, tutte risposte che tu hai bellamente ignorato andando a parare su ciò che pensa Cassani, Todeschini o chicchessia, quindi se c'è qualcuno che ha cambiato discorso quello sei TU.
Post by l***@gmail.com
Ho premesso che l'idea è nuova.
Tu sai e capisci solo qeullo che ti hanno insegnato a scuola,
E TU cosa mi hai insegnato? NIENTE! Ho perso il conto di tutte le volte che ti ho chiesto di spiegarmi che cazzo sarebbe questa fantomatica "densità" e tutto quello che sono riuscito a rimediare è... una tazza di cioccolata! Mi pare di essere ritornato ai tempi di Socratis, che dopo anni e anni di richieste di una definizione di "moltiplicazione", tutto quello che ho ottenuto è "piccolo*grande=grande"!
Post by l***@gmail.com
ma lo conosci il significato dell'esperessione "idea nuova", fuori dal paradigma??
E dove cazzo starebbe 'st'idea nuova? Io non vedo nessuna idea! Io vedo solo una parola: "densità".
Post by l***@gmail.com
Purtroppo quello che ti hanno insegnato a scuola ti basta,
e non hai nessuna voglia di "capire" cose nuove.
E dopo il rifiuto ostinato di spiegare le proprie "idee", non poteva mancare l'accusa di bigotteria a chiunque non creda ciecamente in esse.
Sei il ritratto sputato di Socratis!
Mi spiace, ma viste le passate esperienze con Socratis non ho più voglio di giocare a chi sia più alternativo, quindi risparmiati pure i piagnistei.
La questione è estremamente semplice: esponi in maniera comprensibile le tue idee (nel nostro caso, sta cazzo di densità) e sarò ben felice di prenderle in considerazione. Non vuoi farlo? Tanti saluti, avanti il prossimo.
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-10-24 07:49:27 UTC
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Il giorno giovedì 24 ottobre 2013 00:24:19 UTC+2, Alexander ha scritto:

(cut)
Post by Alexander
La questione è estremamente semplice: esponi in maniera comprensibile le tue idee (nel nostro caso, sta cazzo di densità) e sarò ben felice di prenderle in considerazione. Non vuoi farlo?
L'ho fatto, qui, e, come avevo previsto, tu mi hai bellamente ignorato.


http://it.scienza.matematica.narkive.com/5ayY3jvw/funzione-densita-dello-spazio-euclideo

l.b.
Alexander
2013-10-24 09:57:19 UTC
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Post by l***@gmail.com
http://it.scienza.matematica.narkive.com/5ayY3jvw/funzione-densita-dello-spazio-euclideo
Dopo ripetuti tentativi, il link non si apre.
Ti dispiacerebbe copincollare la parte che ci interessa?
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-10-24 10:36:47 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
http://it.scienza.matematica.narkive.com/5ayY3jvw/funzione-densita-dello-spazio-euclideo
Dopo ripetuti tentativi, il link non si apre.
A me si.
Post by Alexander
Ti dispiacerebbe copincollare la parte che ci interessa?
Questo è il primo post.
Bisogna aarrivare agli ultimi per avere un approfondimento:

-------------

"Un sottoinsieme di R, per esempio [0,na] con n app. a N contenga più
elementi del sottoinsieme [0,a]. Si definiscee comodamente la densità
come
la lunghezza del segmento. Quindi, il primo avrà densità na, il
secondo
a e, infine, il primo sarà n volte più denso del secondo perché
contiene
n volte i punti contenuti nell'altro."

(Così ha scritto Pippo)


Non capisco la "la densità come la lunghezza di un segmento".
La dimensione della densità non è una lunghezza, ed in ogni caso,
secondo quanto intendo, meno un segmento (assunto come unità di
misura, ai punti del quale siano fatti quindi corrispondere
biunivocamente i numeri reali da 0 a 1) è lungo più è denso di punti:
lo stesso insieme infinito continuo è "stipato" in uno spazio minore.

Detto questo, in un riferimento cartesiano suddvidiamo il semiasse
positivo delle x in tanti intervallini uguali.
Ogni segmentino abbia una sua densità, in quanto "ritagliato" da un
segmento che è una specifica unità di misura.
Se tutti gli intervallini sono ritagliati dallo stesso "segmento unità
di misura", l'istogramma della densità sarà piatto.
Se saranno ritagliati invece, procedendo dall'origine, da "segmenti
unità di misura" la cui lunghezza decresce linearmente, l'andamento
del l'istogramma della densità sarà linearmentemne in salita:
linearmente in discesa se quella lunghezza linearmente cresce.

Facciamo ora tendere a zero l'ampiezza degli intervallini.

Avremo la nostra funzione densità, punto per punto, nel continuo.

Luciano Buggio
-----------
Post by Alexander
--
Alexander
Alexander
2013-10-24 13:12:22 UTC
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Fammi capire: stai forse dicendo che per "densità" di una regione di spazio intendi la quantità di punti di cui è costituita quella regione?
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-10-24 13:52:21 UTC
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Post by Alexander
Fammi capire: stai forse dicendo che per "densità" di una regione di spazio intendi la quantità di punti di cui è costituita quella regione?
Quando si opera con la cosiddetta "corrispondenza bionivoca" si travasano uno per uno gli *infiniti punti* di un segmento (o di uno spazio bi- o tri-dimensionale) in un altro segmento (o spazio), minore (o maggiore).
Oggi è una bestemmia il dire che così il secondo spazio ha denstià di punti maggiore (o minore) del primo, ed io non ho mai capito perchè.

Me lo puoi dire tu?

Luciano Buggio
Alexander
2013-10-25 09:44:39 UTC
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Post by l***@gmail.com
Oggi è una bestemmia il dire che così il secondo spazio ha denstià di punti maggiore (o minore) del primo, ed io non ho mai capito perchè.
Me lo puoi dire tu?
Non sono un esperto di numeri transfiniti o di paradossi riguardo l'infinitamente grande (o piccolo).
Comunque, la risposta alla mia domanda era sì?
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-10-25 13:37:05 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Oggi è una bestemmia il dire che così il secondo spazio ha denstià di punti maggiore (o minore) del primo, ed io non ho mai capito perchè.
Me lo puoi dire tu?
Non sono un esperto di numeri transfiniti o di paradossi riguardo l'infinitamente grande (o piccolo).
Quindi tidefili , e delighi.
Ma guarda che non possono esistere esperti dell'Infinito (grande o piccolo): l'Infinito non ci appartiene, è per noi inconcepibile: l'infinito appartiene alla realtà (il contrario di quello che oggi, e quasi da sempre, con rare eccezioni, si dice), non alla nostra mente, e il più dotto ed esperto degli uomini ne sa quanto il più ignorante.
Post by Alexander
Comunque, la risposta alla mia domanda era sì?
Una regione finita di spazio euclideo è costituita di infiniti punti.
Ha quindi densità di punti infinita.

D'altra parte il concetto di contuinuità fa a pugni col concetto di punto, ed è da quiche nascono i paradossi.

Non avevo risposto?
Che cosa vuoi sapere?

Luciano Buggio
Alexander
2013-10-26 10:31:57 UTC
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Post by l***@gmail.com
Quindi tidefili
Non "midefilo", semplicemente non parlo di cose che non conosco.
Anche le dimensioni spaziali al di là della terza sono inconcepibili, ma queto non toglie che possiamo trattarle con lo stesso rigore e la stessa validità della terza.
Post by l***@gmail.com
Post by Alexander
Comunque, la risposta alla mia domanda era sì?
Una regione finita di spazio euclideo è costituita di infiniti punti.
Ha quindi densità di punti infinita.
Quindi secondo te esistono diversi "gradi" di infinito?
Post by l***@gmail.com
D'altra parte il concetto di contuinuità fa a pugni col concetto di punto, ed è da quiche nascono i paradossi.
Ehm... direi di no. Anzi, il concetto di punto deriva necessariamente dal concetto di continuità.
Post by l***@gmail.com
Non avevo risposto?
Che cosa vuoi sapere?
Io chiedevo se la regione di spazio con più densità avesse più punti di quella con meno densità (ma di uguali dimensioni) . La risposta è sì o no?
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-10-26 12:39:48 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Quindi tidefili
Non "midefilo", semplicemente non parlo di cose che non conosco.
Anche le dimensioni spaziali al di là della terza sono inconcepibili, ma queto non toglie che possiamo trattarle con lo stesso rigore e la stessa validità della terza.
Io parlo solo dello spazio euclideo in 3d: questo lo concepiscono tutti.
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Post by Alexander
Comunque, la risposta alla mia domanda era sì?
Una regione finita di spazio euclideo è costituita di infiniti punti.
Ha quindi densità di punti infinita.
Quindi secondo te esistono diversi "gradi" di infinito?
Non parlerei di gradi, perchè il grado (come il "gradino", lo scalino) vanno bene per la discontinuità.

Comunque si, se intendo la tua domanda: esistono infiniti "valori" (e quindi densità) dell'infinito, *nel continuo*.

In linea di principio, due infiniti possono essere quantitativamente diversi?
Che problema hai ad ammetterlo?

E' vero o no che l'insieme dei numeri reali contiene l'insieme dei razionali?
Entrambi sono insiemi costutuiti di infiniti elementi.
Quindi il primo ha un "numero" (ma non si può dire, l'infinito non è un numero) *infinito* di elementi maggiore del secondo.
O no?
Secondo te sono due infiniti uguali, due insiemi costituiti dallo stesso numero infinito di elementi?
Mi dirai che non sei un esperto?

L.B.
Norman Bates
2013-10-26 13:19:20 UTC
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Post by l***@gmail.com
Non parlerei di gradi, perchè il grado (come il "gradino", lo
scalino) vanno bene per la discontinuità.
Comunque si, se intendo la tua domanda: esistono infiniti
"valori" (e quindi densità) dell'infinito, *nel continuo*.
In linea di principio, due infiniti possono essere
quantitativamente diversi? Che problema hai ad ammetterlo?
E' vero o no che l'insieme dei numeri reali contiene
l'insieme dei razionali? Entrambi sono insiemi costutuiti di
infiniti elementi. Quindi il primo ha un "numero" (ma non si
può dire, l'infinito non è un numero) *infinito* di elementi
maggiore del secondo. O no? Secondo te sono due infiniti
uguali, due insiemi costituiti dallo stesso numero infinito
di elementi? Mi dirai che non sei un esperto?
ma drogarsi come tutti no, vero? :D

Norman
Alexander
2013-10-27 09:32:19 UTC
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Post by l***@gmail.com
Post by Alexander
Quindi secondo te esistono diversi "gradi" di infinito?
Non parlerei di gradi, perchè il grado (come il "gradino", lo scalino) vanno bene per la discontinuità.
Comunque si, se intendo la tua domanda: esistono infiniti "valori" (e quindi densità) dell'infinito, *nel continuo*.
In linea di principio, due infiniti possono essere quantitativamente diversi?
Che problema hai ad ammetterlo?
Io di certo nulla
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E' vero o no che l'insieme dei numeri reali contiene l'insieme dei razionali?

Post by l***@gmail.com
Entrambi sono insiemi costutuiti di infiniti elementi.
Quindi il primo ha un "numero" (ma non si può dire, l'infinito non è un numero) *infinito* di elementi maggiore del secondo.
O no?
Secondo te sono due infiniti uguali, due insiemi costituiti dallo stesso numero infinito di elementi?
A occhio e croce direi di no, se A è sottoinsieme di B, B deve necessariamente contenere un numero di elementi superiore ad A...
il problema è che l'infinito non è un numero.
--
Alexander
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2013-10-27 11:53:53 UTC
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Post by Alexander
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Post by Alexander
Quindi secondo te esistono diversi "gradi" di infinito?
Non parlerei di gradi, perchè il grado (come il "gradino", lo scalino) vanno bene per la discontinuità.
Comunque si, se intendo la tua domanda: esistono infiniti "valori" (e quindi densità) dell'infinito, *nel continuo*.
In linea di principio, due infiniti possono essere quantitativamente diversi?
Che problema hai ad ammetterlo?
Io di certo nulla
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E' vero o no che l'insieme dei numeri reali contiene l'insieme dei razionali?

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Entrambi sono insiemi costutuiti di infiniti elementi.
Quindi il primo ha un "numero" (ma non si può dire, l'infinito non è un numero) *infinito* di elementi maggiore del secondo.
O no?
Secondo te sono due infiniti uguali, due insiemi costituiti dallo stesso numero infinito di elementi?
A occhio e croce direi di no, se A è sottoinsieme di B, B deve necessariamente contenere un numero di elementi superiore ad A...
Quindi l'insieme dei numeri reali è più denso dell'insieme dei numeri razionali?

L.B.
Alexander
2013-10-29 18:35:35 UTC
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Quindi l'insieme dei numeri reali è più denso dell'insieme dei numeri razionali?
Dovrebbe essere.
--
Alexander
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2013-10-29 19:44:10 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Quindi l'insieme dei numeri reali è più denso dell'insieme dei numeri razionali?
Dovrebbe essere.
Non capisco, che vuoi dire?
E' o no?

L.B.
Alexander
2013-10-30 15:46:02 UTC
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Post by l***@gmail.com
Non capisco, che vuoi dire?
E' o no?
Ma che ne so? Ti ho già detto che questo genere di questioni non è il mio forte, non capisco perchè vuoi continuare a incalzarmi su questo punto invece di continuare.
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-10-30 17:00:11 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Non capisco, che vuoi dire?
E' o no?
Ma che ne so? Ti ho già detto che questo genere di questioni non è il mio forte,
Non è il tuo forte? la Logica non è il tuo forte? E come ragioni?
Io ho capito solo che tu,con la tua testa, ragionando, sei convinto che l'insieme dei numeri razionali (come degli irrazionali) è meno denso dell'insieme dei numeri reali, solo che non hai le palle di dirmelo espressamente, usando l'indicativo, perchè non ti fidi della tua testa dai più credito a quella di altri che magari dicono il contrario, che la densità è la stessa.
Il tuo condizionale ("dovrebbe") mi dice qeullo che pensi tu, quello che è ragionevole: perchè non ti fidi della ragione, ma solo dell'autorità di Cantor e compagnia bella?
Chi sono costoro, i depositati di una Verità Rivelata?
Post by Alexander
non capisco perchè vuoi continuare a incalzarmi su questo punto invece di continuare.
Che continuo a fare, se non ci intendiamo cui concetti fondamentali?
Io continuo, anche, ma che cosa vuoi sapere?

L.B.
Alexander
2013-10-31 09:34:04 UTC
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Post by l***@gmail.com
Non è il tuo forte? la Logica non è il tuo forte? E come ragioni?
Si dà il caso che il cervello umano non sia un supercalcolatore, per cui l'essere esperti in logica non ti rende automaticamente in grado di risolvere all'istante qualsiasi problema. Altrimenti Aristotele nell'arco di mezza giornata avrebbe già inventato da solo tutta la matematica, dall'addizione alle equazioni differenziali, e io potrei trovarti qui su due piedi la dimostrazione dell'ultimo teorema di Fermat.
Post by l***@gmail.com
Io ho capito solo che tu,con la tua testa, ragionando, sei convinto che l'insieme dei numeri razionali (come degli irrazionali) è meno denso dell'insieme dei numeri reali,
Non ho ragionato, sono andato ad istinto.
Post by l***@gmail.com
Il tuo condizionale ("dovrebbe") mi dice qeullo che pensi tu, quello che è ragionevole: perchè non ti fidi della ragione, ma solo dell'autorità di Cantor e compagnia bella?
Questa affermazione è priva di senso, dal momento che non so neanche quale sia la posizione di Cantor sull'argomento.
Post by l***@gmail.com
Che continuo a fare, se non ci intendiamo cui concetti fondamentali?
Il concetto fondamentale era che alcune regioni di universo hanno una densità di punti maggiore di altre.
Cosa c'entra questo con la densità dei insiemi dei reali e dei razionali?
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-10-31 19:31:04 UTC
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(cut)
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Che continuo a fare, se non ci intendiamo cui concetti fondamentali?
Il concetto fondamentale era che alcune regioni di universo hanno una densità di punti maggiore di altre.
Cosa c'entra questo con la densità dei insiemi dei reali e dei razionali?
Rifletti su quanto segue, per piacere, e prendi il tempo che ti serve: sono idee nuove, e le idee nuove spesso appaiono balorde, è il loro destino.

Lo spazio tridimenionale eulcideo, dove si immaginano le forme geometriche, è considerato, così come le forme stesse, un'astrazione, è per certi aspetti lo è: per esempio non esiste nella reatlà il cubo o la sfera di cui parla Euclide.

Ma nella realtà esiste uno spazio (nel senso che noi intuiamo - "percepiamo" - qualcosa di "esterno" alla nostra mente, ed indipendente da essa), tridimensionale come quello che concepisce la nostra mente anche ad occhi chiusi.

In questo spazio, se lo percepiamo e lo pensiamo vuoto, pare non esserci nulla.
Quindi non dovrbbe accadervi nulla, se ci mettiano qualcosa, un corpo, per esempio.

Accade però che in presenza di una massa in questo spazio "vuoto" un'altra massa si muove.
Quindi *c'è* qualcosa.
O meglio, lo spazio *è* qualcosa.

Lo spazio geometrico astratto (per esempio un segmento) si dice fatto di infiniti punti, per quanto piccola sia la regione finita considerata.
L'infinito non è un numero, e quindi siamo nel mistero più fitto.

Il punto è un'astrazione: nel continuo dello spazio non ha nessun senso parlare di punti, i punti non "esistono", se non nel contesto di un'operazione - come quella di indicare con un dito un "punto" di una superficie che appare perfettamentee liscia - che è tutta mentale e soggettiva. Il punto è solo un *luogo" su cui si focalizza la nostra "attenzione": sulla superficie liscia, *lì*, non c'è nulla di *realmente differenziato* rispetto al resto della superficie.

Il continuo dello spazio è un mistero, anche se la continuità è il contenuto più famiglaire d immediato della nostra percezione e della nostra astrazione, nel quotidiano (il cerchio del sole dietro una coltre di foschia ci appare perfetto, ed anche un cielo sereno, come perfettamente continuo ci appare, se visto da debita distanza, un tratto di penna).


E se lo spazio reale che ci appare vuoto avesse **realmente**, **fisicamente**, una continuità, che è continuità di *qualcosa* di cui è fatto, nel senso proprio di essere "una sostanza" dotata di continuità, non fatta di particelle discrete, cioè divisibile all'infinito, fino ad arrivare al punto senza dimensione?
Non ha nessun senso dire che lo spazio è *costituito da infiniti punti", non è così che è definita la continuità, anche se la continuità, per essere definita, ha bisongo del concetto di punto: come ho detto, però, si tratta solo di un *concetto* operativo (vedi il passaggio al limite dell'infinitesimo intervallo, quando "l'attenzione del matematico" che si focalizza sempre più).

Questo spazio, essendo una *sostanza*, è *denso*, e per quanto detto quindi la densità non è densità di punti.
Però senza saper dire "di che cosa è densità" (questo resterà, ritengo, per l'uomo sempre un mistero) io credo che siamo in grado di concepirla, tale densità, nel modo che ci è più famigiare, dato che abbiamo nel quotidiano esperienza della **densità nel continuo**.

E abbiamo anche esperienza e cognizione (il concetto ci è chiarissimo) di densità che varia, di densità maggiore o minore, sempre nel continuo.

Ecco, tutto qui.

Se pensiamo ad una densità dello spazioio che varia, aumentando, con la distanza da una massa secondo la legge dell'inverso dell distanza stessa, avremo dato conto intanto della gravità, solo assumendo che un corpo "sia spinto", o più neutralmente "vada", veso la densità minore, cosa anche di cui abbiamo esperienza quotidiana e che ci appare ragionevolissima.

D'altra parte per i matematici ed i fisici un corpo tende ad andare verso il minimo potenziale.

La Densità dello spazio altro non è allora che il potenziale del campo gravitazionale, laddove da sempre il potenziale è considerato solo un numero, il risultato di un'operazione matematica di integrazione.

Il guaio è che il potenziale risulta così essere infinito in ogni punto dello spazio (tranne.....).

Perchè questa cosa non è mai stata pensata?

E perchè non può essere così?

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Alexander
2013-11-02 10:57:34 UTC
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Post by l***@gmail.com
Accade però che in presenza di una massa in questo spazio "vuoto" un'altra massa si muove.
Quindi *c'è* qualcosa.
O meglio, lo spazio *è* qualcosa.
Perchè mai la seconda opzione dovrebbe essere "meglio" della prima mi sfugge, ma andiamo avanti...
Post by l***@gmail.com
Se pensiamo ad una densità dello spazioio che varia, aumentando, con la distanza da una massa secondo la legge dell'inverso dell distanza stessa, avremo dato conto intanto della gravità, solo assumendo che un corpo "sia spinto", o più neutralmente "vada", veso la densità minore, cosa anche di cui abbiamo esperienza quotidiana e che ci appare ragionevolissima.
Se nell'esperenza quotidiana i corpi vanno verso la densità minore, non è un'assunzione, c'è un motivo ben preciso.
Nel tuo modello no, semplicemente "si assume" che lo facciano.
Post by l***@gmail.com
La Densità dello spazio altro non è allora che il potenziale del campo gravitazionale, laddove da sempre il potenziale è considerato solo un numero, il risultato di un'operazione matematica di integrazione.
Ma qual è lo scopo della densità, se il fatto che i corpi la seguano è solo un'assunzione? Non basta dire semplicemente "i corpi si muovono in questo modo"?
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-11-03 08:47:03 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Accade però che in presenza di una massa in questo spazio "vuoto" un'altra massa si muove.
Quindi *c'è* qualcosa.
O meglio, lo spazio *è* qualcosa.
Perchè mai la seconda opzione dovrebbe essere "meglio" della prima mi sfugge, ma andiamo avanti...
Ma allora non hai capito fin dall'inizio, fin dal titolo del 3d: "La materia prima? Lo spazio!"

Se si dice: "nello spazio *c'è* qualcosa, si intende lo spazio come contenitore, in cui magari quel qualcosa che c'è è la materia prima, discontinua, come dicono gli eteristi, o continua, come dico io (e forse anche Newton).
Se si dice invece lo spazio *è* qualcosa, si intende che lo spazio non è un contenitore, ma è la materia prima esso stesso: *è* quel qualcosa.
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Se pensiamo ad una densità dello spazioio che varia, aumentando, con la distanza da una massa secondo la legge dell'inverso dell distanza stessa, avremo dato conto intanto della gravità, solo assumendo che un corpo "sia spinto", o più neutralmente "vada", veso la densità minore, cosa anche di cui abbiamo esperienza quotidiana e che ci appare ragionevolissima.
Se nell'esperenza quotidiana i corpi vanno verso la densità minore, non è un'assunzione, c'è un motivo ben preciso.
Nel tuo modello no, semplicemente "si assume" che lo facciano.
Mi andrebbe bene anche solo assumerlo, ma trovo anche la cosa ragionevole essendo confortato dall'analogia dell'esperienza quotidiana: certo la dinamica non è la stessa (penso che come "motivo" per ciò che sperimetniamo ci siano gli impulsi delle particelle del mezzo in cui la densità varia in una direzione, mediamente più intensi di quelli nella direzine opposta - la "spinta" - quindi, laddove se la densità è uniforme le spinte si equivalgono e il corpo sta, mediaemnte, fermo), ma c'è una considerazione di principio che accomuna le du esituazioni e giustifica il moto indipendentemnte da altre considerazioni: se la densità del fondo è costante siamo in una situaizone di simmetria, se invece non lo è non c'è simmetria: chiamiamo "situazione di equilibrio dinamico la prima" e di "squilibrio dinamico la seconda".
Ora è ragionevole che le due situazioni non possano produrre lo stesso effetto. Nel secondo caso si ha il moto, nel primo no: il moto è l'effetto di uno squilibrio dinamico permanente.

La "forza" è uno *squilibrio dinamico permanente*.

Ma, come dicevo, lo puoi anche solo postulare.
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
La Densità dello spazio altro non è allora che il potenziale del campo gravitazionale, laddove da sempre il potenziale è considerato solo un numero, il risultato di un'operazione matematica di integrazione.
Ma qual è lo scopo della densità, se il fatto che i corpi la seguano è solo un'assunzione? Non basta dire semplicemente "i corpi si muovono in questo modo"?
Lo scopo dell'ipotesi di questa "sostanza" (lo spazio) con densità diverse è anche quello di superare lo scoglio dell'azione a distanza.

In base a quello che ici tu qui andrebbe bene semplicemente assumere l'azione a distanza: Non basterebbe semplicemente dire:"I corpi si muovono in questo modo se collocati nei paraggi di altri corpi"?
Il fatto è che questa assunzione è assurda, introduce il miracolo: ci deve essere "localmente" qualcosa *dove* è il corpo, perchè gli succeda qualcosa, e l'assunto dell'azione a distanza, che avviene nel *vuoto*, lo nega.

La ragione poi per la quale, al di là del superamento dell'assurdità dell'azione a distanza, è meglio parlare di una densità continua dello spazio, assunto come materia prima, ti risulterà chiara nel seguito, se vorrai proseguire questo dibattito.
Altre obiezioni o domande?

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Alexander
2013-11-04 16:10:49 UTC
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Post by l***@gmail.com
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Quindi *c'è* qualcosa.
O meglio, lo spazio *è* qualcosa.
Perchè mai la seconda opzione dovrebbe essere "meglio" della prima mi sfugge, ma andiamo avanti...
Ma allora non hai capito fin dall'inizio, fin dal titolo del 3d: "La materia prima? Lo spazio!"
Ho capito benissimo qual è la tua posizione, quello che non ho capito è perchè dovrebbe essere meglio dell'altra.
Post by l***@gmail.com
Lo scopo dell'ipotesi di questa "sostanza" (lo spazio) con densità diverse è anche quello di superare lo scoglio dell'azione a distanza.
In base a quello che ici tu qui andrebbe bene semplicemente assumere l'azione a distanza: Non basterebbe semplicemente dire:"I corpi si muovono in questo modo se collocati nei paraggi di altri corpi"?
Il fatto è che questa assunzione è assurda, introduce il miracolo: ci deve essere "localmente" qualcosa *dove* è il corpo, perchè gli succeda qualcosa, e l'assunto dell'azione a distanza, che avviene nel *vuoto*, lo nega.
Non basta che ci sia localmente qualcosa affinchè ci sia un effetto! Quel qualcosa deve agire (cioè muoversi) in qualche modo, altrimenti sempre miracolo è.
Per esempio, se le particelle dell'aria fossero ferme, non ci sarebbe alcuna forza in essa, neanche in caso di squilibrio di densità.
Post by l***@gmail.com
Altre obiezioni o domande?
Come ho già detto, l'ipotesi in sè e per sè non mi convince, però almeno ho capito di cosa si tratta, quindi andiamo avanti.
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-11-05 09:15:58 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Quindi *c'è* qualcosa.
O meglio, lo spazio *è* qualcosa.
Perchè mai la seconda opzione dovrebbe essere "meglio" della prima mi sfugge, ma andiamo avanti...
Ma allora non hai capito fin dall'inizio, fin dal titolo del 3d: "La materia prima? Lo spazio!"
Ho capito benissimo qual è la tua posizione, quello che non ho capito è perchè dovrebbe essere meglio dell'altra.
E' meglio dell'altra perchè non prende solo atto del moto, ma introduce un'ipotesi che si propone come risposta alla domanda "perchè il corpo si muove"?
E' niente, questo?
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Lo scopo dell'ipotesi di questa "sostanza" (lo spazio) con densità diverse è anche quello di superare lo scoglio dell'azione a distanza.
In base a quello che ici tu qui andrebbe bene semplicemente assumere l'azione a distanza: Non basterebbe semplicemente dire:"I corpi si muovono in questo modo se collocati nei paraggi di altri corpi"?
Il fatto è che questa assunzione è assurda, introduce il miracolo: ci deve essere "localmente" qualcosa *dove* è il corpo, perchè gli succeda qualcosa, e l'assunto dell'azione a distanza, che avviene nel *vuoto*, lo nega.
Non basta che ci sia localmente qualcosa affinchè ci sia un effetto! Quel qualcosa deve agire (cioè muoversi) in qualche modo, altrimenti sempre miracolo è.
Non è vero.
Io sono in buona compagnai, nientemeno che di Newton, il quale anche ipotizzava un "mezzo", del quale però, a quanto so, non precisa mai se dotato di continuità o costituito di particelle, ma credo che lo concepisse continuo, se lo chiamava "Logos" o "Pneuma", qualcosa si "immateraile, ed in quanto tale dotato di proprietà che non sono quelle delle tue emolecole d'aria che compongono un gas a diversa denstità spaziale.
Egli attribuiva minore densità a queso mezzo in prorssimità dei corpi, secondo la legge iperbolica, e diceva che i corpi vanno verso "la rarità" di qeusto mezzo"(oggi diremmo verso il minor potenziale).
Post by Alexander
Per esempio, se le particelle dell'aria fossero ferme, non ci sarebbe alcuna forza in essa, neanche in caso di squilibrio di densità.
In un'onda sonora che si propaga le molecole d'aria oscillano aanti ed indietro.
Ed in un'onda sonora stazioanria? Oscillano?

Luciano Buggio
Alexander
2013-11-07 10:49:26 UTC
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Post by l***@gmail.com
Post by Alexander
Ho capito benissimo qual è la tua posizione, quello che non ho capito è perchè dovrebbe essere meglio dell'altra.
E' meglio dell'altra perchè non prende solo atto del moto, ma introduce un'ipotesi che si propone come risposta alla domanda "perchè il corpo si muove"?
Ma è una risposta illusoria, come ho spiegato!
Post by l***@gmail.com
Post by Alexander
Non basta che ci sia localmente qualcosa affinchè ci sia un effetto! Quel qualcosa deve agire (cioè muoversi) in qualche modo, altrimenti sempre miracolo è.
Non è vero.
No? In uno squilibrio d'aria, un corpo è costretto a muoversi... non potrebbe essere altrimenti. Puoi dire la stessa cosa anche dello spazio? Non c'è motivo per cui uno squilibrio di densità, DA SOLO possa causare del moto.
Post by l***@gmail.com
In un'onda sonora che si propaga le molecole d'aria oscillano aanti ed indietro.
Ed in un'onda sonora stazioanria? Oscillano?
Certo
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-11-07 21:46:55 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Post by Alexander
Ho capito benissimo qual è la tua posizione, quello che non ho capito è perchè dovrebbe essere meglio dell'altra.
E' meglio dell'altra perchè non prende solo atto del moto, ma introduce un'ipotesi che si propone come risposta alla domanda "perchè il corpo si muove"?
Ma è una risposta illusoria, come ho spiegato!
Non mi hai spiegato nulla.

Senti, è inutile continuare, non ci arrivi proprio.
Ci rinuncio e mi ritiro.
Ciao.

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Alexander
2013-11-08 09:25:40 UTC
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Post by l***@gmail.com
Non mi hai spiegato nulla.
In effetti hai ragione. Io non devo spiegare proprio nulla, questa è la TUA teoria. Se tu sostieni che uno squilibrio di densità in qualche modo causi del moto devi essere TU a spiegare il perchè.
Finora questa è l'unica spiegazione che ho ricevuto:
"Non è vero. Io sono in buona compagnai, nientemeno che di Newton"
E sticazzi.
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-11-08 18:02:11 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Non mi hai spiegato nulla.
In effetti hai ragione. Io non devo spiegare proprio nulla, questa è la TUA teoria. Se tu sostieni che uno squilibrio di densità in qualche modo causi del moto devi essere TU a spiegare il perchè.
L'ho fatto.
Post by Alexander
"Non è vero. Io sono in buona compagnai, nientemeno che di Newton"
E sticazzi.
Spiegati ed argomenta: ma lo conosci, almeno, il pensiero di Newton al riguardo?

L.B.
not1xor1
2013-11-09 06:05:21 UTC
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Post by l***@gmail.com
Spiegati ed argomenta: ma lo conosci, almeno, il pensiero di Newton al riguardo?
e perché fermarsi a Newton?
magari potresti tirare in ballo gli antichi egizi che come è noto per
chi segue voyager sono stati istruiti direttamente dagli alieni :-D

Newton non aveva a disposizione tutto il bagaglio di scoperte avvenute
nei secoli successivi e a guardar bene neanche una pratica scientifica
così rigorosa (era anche alchimista e astrologo) rispetto ai canoni
correnti

è stato un gigante, ma sempre inquadrato nell'ambito dell'epoca in cui
viveva e del relativo stato del sapere scientifico

la scienza non è una religione
non è rilevante quello che pensava chi
solo i fatti

ma tanto questo newsgroup è ormai solo una collezione di ciarpame...
l'esibizione di narcisismi frustrati come la pagina facebook di certi
politici:
<http://munafo.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/11/08/la-pidiellina-jole-santelli-sottosegretario-al-lavoro-e-la-mania-dellautoscatto/>
:-D
--
bye
!(!1|1)
l***@gmail.com
2013-11-09 09:11:20 UTC
Permalink
Post by not1xor1
Post by l***@gmail.com
Spiegati ed argomenta: ma lo conosci, almeno, il pensiero di Newton al riguardo?
e perché fermarsi a Newton?
magari potresti tirare in ballo gli antichi egizi che come è noto per
chi segue voyager sono stati istruiti direttamente dagli alieni :-D
Newton non aveva a disposizione tutto il bagaglio di scoperte avvenute
nei secoli successivi e a guardar bene neanche una pratica scientifica
così rigorosa (era anche alchimista e astrologo)..
(cut)

L'"Optics" di Newton non è un trattato nè di alchimi anè di astrologia.
Nel libro te, parte I, questione 21, trovo scritto:

------
Questo mezzo, non è molto più raro dentro i corpi densi del sole, delle
stelle, dei pianeti e delle comete che nel vuoto spazio celeste esistente
tra essi? E nel passare da quelli a distanze molto maggiori, non diventa
continuamente sempre più denso, e causa per ciò stesso la gravitazione di
questi grandi corpi l'uno verso l'altro e delle loro parti verso i corpi:
ogni corpo compiendo uno sforzo per andare dalle parti più dense del mezzo
verso quelle più rare? Perchè, se questo mezzo fosse più raro dentro il
corpo del sole che sulla sua superficie, e lì più raro che alla centesima
parte di un pollice dal suo corpo, e lì più raro che nell'orbita di
Saturno, non vedo alcuna ragione per cui l'incremento della densità debba arrestarsi in un qualche luogo e non debba piuttosto continuare attraverso tutta la distanza dal Sole a Saturno ed oltre: e sebbene questo incremento di
densità possa, alle maggiori distanze, essere estremamente lento, tuttavia se la
forza elastica di questo mezzo è estremamente grande, essa può essere
sufficiente per spingere i corpi dalle parti più dense del mezzo verso le
più rare, con tutta quella potenza che chiamiamo Gravità.
----------------------------------------------------

Cosa ne pensi?
Dov'è l'astrologia e l'alchimia?
Dove sono gli alieni?

Luciano Buggio
Alexander
2013-11-09 15:59:52 UTC
Permalink
Post by l***@gmail.com
L'ho fatto.
Ah, sì? Non me ne sono accorto. Dov'è che avresti spiegato in che modo la tua idea sarebbe un qualcosa di diverso da una mera assunzione?
Post by l***@gmail.com
Spiegati ed argomenta: ma lo conosci, almeno, il pensiero di Newton al riguardo?
E tu lo conosci l'italiano? Io non devo spiegare niente! Scusa, ma stiamo parlando o no della tua teoria? Di quello che pensa Newton (anzi, di quello che tu pensi che Newton pensasse) non me ne può importare di meno.
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-11-09 18:03:09 UTC
Permalink
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
L'ho fatto.
Ah, sì? Non me ne sono accorto. Dov'è che avresti spiegato in che modo la tua idea sarebbe un qualcosa di diverso da una mera assunzione?
Ok.
Facciamo che la densità nel continuo dello spazio sia per la mia teoria solo un'assunzione, un postulato.

(cut)
Post by Alexander
Scusa, ma stiamo parlando o no della tua teoria?
Che cosa vuoi sapere, della mia teoria?
Alexander
2013-11-11 14:34:48 UTC
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Post by l***@gmail.com
Facciamo che la densità nel continuo dello spazio sia per la mia teoria solo un'assunzione, un postulato.
Menomale.
Post by l***@gmail.com
Che cosa vuoi sapere, della mia teoria?
La teoria stessa. Finora abbiamo parlato solo delle ipotesi.
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-11-11 14:48:23 UTC
Permalink
(cut)
Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
Che cosa vuoi sapere, della mia teoria?
La teoria stessa.
Vedi qui:
http://www.lucianobuggio.altervsita.org
Alexander
2013-11-12 18:09:02 UTC
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Post by l***@gmail.com
http://www.lucianobuggio.altervsita.org
Non si vede neanche questo.
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-11-12 18:49:05 UTC
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Post by Alexander
Post by l***@gmail.com
http://www.lucianobuggio.altervsita.org
Non si vede neanche questo.
Certo, ho scritto altervsita anzichè altervista
Alexander
2013-11-14 10:22:35 UTC
Permalink
Quindi ogni potenziale gravitazionale non sarebbe liscio, ma avrebbe una serie di dossi e cunette di intensità via via decrescente man mano che ci si allontana dal centro?
Magari continuando mi ricrederò, ma per il momento mi sembra decisamente "ad hoc" come ipotesi.
--
Alexander
l***@gmail.com
2013-11-14 11:38:54 UTC
Permalink
Post by Alexander
Quindi ogni potenziale gravitazionale non sarebbe liscio, ma avrebbe una serie di dossi e cunette di intensità via via decrescente man mano che ci si allontana dal centro?
Certo, ma non è obbligatorio: un corpo celeste potrebbe avere intorno un potenziale come quello previsto da Newton (che è quindi un caso particolare).
Post by Alexander
Magari continuando mi ricrederò, ma per il momento mi sembra decisamente "ad hoc" come ipotesi.
Non è "ad hoc": discende da calcoli fatti, dal risultato della somma dei potenziali dei costituenti ultimi. Tornando a Newton ed al potenziale "liscio", se l'andamento dei potenziali di una sufficiente quantità di costituenti ultimi è, nel corpo che vanno a costituire, distribuito casualmente, si avrà come risultante un potenziale proporzionale a -1/r: tutte le ondulazioni si annnulleranno, interferendo negativamente.

Per vedere come vengono fuori invece, quando quella distribuzine non è casuale, le "anomalie" in forma di dosso seguito da cunetta, isolati nel gradiente "liscio" di fondo, vedi qui, figura 142 (potenziale del costituente ultimo) e figura 144 (somma di un certo numero (molto piccolo, si può far di meglio) di potenziali ultimi):

http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/?p=54

Caso mai puoi dire che è "ad hoc" la fig. 142, ma potresti richederti ache su questo:-)

Luciano Buggio
vecchio
2013-12-03 05:48:09 UTC
Permalink
Facciamo che la densit` nel continuo dello spazio sia per >la mia teoria
solo un'assunzione, un postulato.
Quale sarebbe esattamente l'eunciato di tale postulato?





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