Discussione:
OT: Tastiera "anche" scientifica
(troppo vecchio per rispondere)
Franco
2005-05-23 12:46:13 UTC
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Questo msg sarà inviato separatamente anche su altri ng scientifici. NON
faccio nessun crosspost. Lo copio incollo e lo invio. Prego gentilmente i
vari moderatori di permettere il passaggio di questo msg, che ritengo di una
valenza culturale tale da essere sottoposto alla lettura di tutti coloro che
frequentano i vari ng scientifici per avere così uno scambio di opinione
importante sia da un punto di vista tecnico che culturale.

NG. it.scienza.informatica It.scienza.matematica, it.scienza.fisica,
it.scienza.chimica, it.scienza.biologia, it.scienza.

Per integrare la cultura umanistica e la cultura scientifica bisogna partire
"anche" dai simboli, e ovviamente dalla scuola di base.
L'idea di una tastiera "anche" scientifica nasce dalla esigenza dello
sviluppo scientifico del secolo scorso che ha visto la cosiddetta Grande
Scienza affermarsi in ogni ambito.
Recentemente chi avrà comprato una tastiera o la avrà avuta da un nuovo pc,
avrà visto che c'è il simbolo dell'euro ?.

Sulle nostre tastiere esistono da tempo $ £ ecc.
Esistono le lettere accentate. Per problemi di standardizzazione fino a poco
tempo fa digitando le lettere direttamente accentate queste non comparivano,
costringendo all'uso di "apostrofi".

Noi abbiamo un linguaggio che trasmettiamo con simboli. E la alterazione di
questi simboli porta a fraintendimenti, porta a letture noiose. Sono casi
emblematici i ng di matematica e di fisica, ma anche di chimica e biologia,
e discipline correlate.

Tra le altre cose bisogna tener conto che il problema lo si ha anche a
livello pratico.
Tutti avranno avuto modo di scrivere con tex o altri programmi del genere,
in alcuni casi bisogna digitare dei simboli direttamente dalla tastiera in
altri casi si usa un insopportabile mouse che crea spazi. Sembra di
disegnare più che scrivere formule matematiche, fisiche o chimiche!

Un altro problema è quello delle lettere greche per coloro che vorrebbero
farne uso.
Abbiamo la tradizione del liceo classico in Italia, dove forse si studia
"troppo" greco. Ma in realtà bisognerebbe far studiare per un anno il greco
in tutte le scuole superiori al primo anno per far memorizzare bene quelle
lettere, che sono lettere della scienza!

Ormai si intrecciano problemi culturali di varia natura, ma che conducono
tutti allo stesso tema di fondo. Cultura umanistica e cultura scientifica.
Un binomio vincente se si cercherà di mettere tutto insieme, un binomio
perdente se si continua in questa dicotomia tanto assurda quanto dannosa.

La famosa macchina da scrivere(vi scrissi la mia tesi di laurea) meccanica,
quelle che ad ogni colpo faceva sentire suoni più che far vedere lettere, è
ormai un lontano ricordo.
Se proviamo a confrontare una macchina da scrivere di venti anni fa appena
con una tastiera del pc notiamo che la la lettera "m" non è posta sotto il
minolo destro.

Io che imparai a scrivere su quella macchina classica ebbi difficoltà, poi
mi adattai. Chi ha seguito un corso per dattilografi(io feci gli esercizi da
solo) sa di cosa parlo.

La tastiera si è evoluta. Abbiamo i tasti F1 F2 ecc. Abbiamo i tasti ctrl,
abbiamo i tasti alt, abbiamo i tasti ins, fine, canc, pag, frecce .
Ma soprattutto abbiamo un blocco numerico che ripete tutti i numeri, che
ripete il simbolo + che lo si trova sotto l'asterisco, ripete lo asterisco
stesso, e come se non bastasse per il simbolo + si prende lo spazio di due
tasti, così per il tasto invio del blocco numerico.

Questo blocco numerico serviva per le cassiere e per altre specialità.
Non se ne vede la utilità su una tastiera per pc, ed infatti molte tastiere
non lo hanno.

Sia le formule matematiche che quelle chimiche per essere scritte hanno
bisogno di apici e pedici.
Ora scriverò degli apici esistenti su tutte le tastiere usando prima la
lettera "a" minuscola come base e poi la lettera "A" maiuscola come base.

a* a° a^ A° A* A^. Basterebbe mettere un tasto "APICE" sulla tastiera e
digitare i numeri. a° potrebbe essere già visto come a elevata a zero. Ma
NON serve.

Quindi per gli esponenti che sono utilissima sia in matematica che in
chimica(quindi fisica, biologia e discipline correlate) il problema si
risolve.
Per quanto riguarda i PEDICI basta inserire un altro tasto, magari spostando
ctrl che è un doppione il tasto stampa o i tasti con l'icona windows ed ecco
che abbiamo trovato lo spazio giusto per il tasto APICE e PEDICE.
Così come usiamo il tasto (freccia in sù) per digitare le maiuscole.

Tutti i numeri avrebbero questa funzione e la cosa non comprometterebbe
assolutamente la impaginazione, come si può vedere: a° A°.
Per i pedici la cosa è uguale come si noterà con le lettere p, q che come si
noterà tendono a sporgere verso il basso. Anche i pedici NON rovinerebbero
la impaginazione.

Le lettere greche possono essere digitate proprio dove digitiamo le lettere
dell'alfabeto latino.
Quindi a sinistra posso inserire il tasto [Grec. min.](Lettere greche
minuscole) e a destra il tasto lettere greche maiuscole.

Esiste già la traslitterazione(chi ha studiato il greco lo sà) e quindi per
individuare le lettere greche è facilissimo. Si preme il tasto Grec. min, e
si digita il tasto "A" e compare la lettera alpha.
Si tratterà di scegliere poi la soluzione per th(theta) per ph(phi) per
ch(chi) per ps(psi) per ò(omega).
Chi studia o ha studiato il greco probabilmente è più allenato a digitarle
in questo modo.
Oppure si potrà ovviare usando una traslitterazione per tastiera.
Ovviamente la mia è una proposta culturale prima ancora che tecnica e quindi
andrà discussa più in ambito culturale, che in ambito tecnico.

A questo punto il blocco note verrà liberato e se si creeranno 24! tasti
liberi.
Che con l'uso del tasto per le maiuscole diventerranno 48!

Abbiamo 48 tasti liberi sulla tastiera, che infatti i costruttori di
tastiere per pc in molti casi evitano di mettere!

Si potranno inserire i simboli di sommatoria, prodotto, frecce, derivata
paziale, integrale, unione, intersezione, simboli della logica.
Ma con un po' di pazienza tecnica(non me ne intendo molto a questo livello),
si potrebbe cambiare perfino il protocollo per la digitazione e inserire le
frecce per scrivere le formule di struttura(chimica e biologia, biochimica,
ecc).

Per quanto riguarda le formule di struttura però si tratterebbe di mettere
mano a qualcosa di più complesso sui protocolli di impaginazione. E lascio
questo tema ad altri.

Cmq per la chimica, la biologia, la biochimica, si avrebbero gli
apici(compresi il segno meno e più) e i PEDICI!!
Cos' H2O la si potrà scrivere bene!!

Non ci saranno problemi per gli integrali definiti. Ipotizziamo che questo
simbolo sia quello per l'integrale "|". Ecco lo estremo di un integrale,e
cioè un semplice apice: |°.
Manca il pedice.
Lo stesso vale per i simboli di sommatoria e prodotto. Che non verrebbero
scritti al meglio ma si potrà cmq fare una eccezione e avvicinarsi alla
notazione "vera".

Ovviamente, per chi dovrà scrivere i libri o gli articoli scientifici, ci
sono i programmi usati da decenni e quindi il discorso cambia.

Ma bisogna tenere conto dell'impatto culturale di una tastiera "anche"
scientifica.
I simboli sono importanti. Ora sulle tastiere compare il simbolo dell'euro ?
ed è una novità.
Sarà il caso di far comparire i simboli matematici. NON possiamo rimanere ai
simboli per le quatto operazione di base.
Se macasse il simbolo meno il simbolo più e il simbolo uguale, cosa
scriveremmo?

3 più 4 uguale 7. E se mancassse la barra trasversale? "\"?

10 diviso 2 uguale 5.

Ebbene, personalmente comincerò a scrivere le formule di matematica(molto
brevi) facendo a meno dei simboli più, meno, uguale, divisione.

Guardate:
1/2 + 1/2 -1/4 = 3/4
Ci siamo abituati e lo troviamo naturale.
Ebbene io potrei fare a meno di quei simboli.

1 diviso 2 più 1 diviso 2 meno 1 diviso 4 uguale 3 diviso 4.

NON penso che si debba usare l'HTML,ma semplicemente standardizzare nuovi
simboli.
E si nota che per la matematica a livello standard si usano attualmente sui
ng molti più simboli del necessario, RUBANDO spazio preziosissimo!!

E' ora che si RUBA spazio prezioso.
Io potrei scrivere il simbolo di integrale se lo avessi sotto mano, ma
invece scrivo INTGR.
Ho rubato spazio, ho utilizzato più caratteri.

Quindi anche su questo versante i simboli sulla tastiera vincono!

Verranno memorizzati nella loro posizione, verrano VISTI da tutti, e tutti
sapranno che esistono dei simboli così importanti per la nostra società.
Molti pensano che sia importante solo $ o % o £, simboli che richiamano alla
mente i soldi, le lettere commerciali.
Simboli fondamentali, importanti, anche per chi studia economia, ragioneria
ecc. ecc. Ma non meno importanti sono le lettere greche i pedici e gli
apici, e soprattutto gli altri simboli matematici oltre a + - / ( ) [ ].
Tra le altre cose NON vengono visualizzate le parentesi graffe, che sono
indispensabili.

Cerco di concludere.

Penso che la scuola dovrebbe dare l'esempio, o a livello italiano o europeo.
Se sulle tastiere che circolano nel mondo hanno inserito il simbolo ?,
potranno inserire anche altri.
Le scuole possono fare molto. E ovviamente vi sarebbe lavoro importante per
i produttori di software e di hardware.

NON so cosa possa significare tecnicamente realizzare una tastiera del
genere, ma penso che sia più che possibile.
A me interessa il forte impatto culturale, e cioè vedere quei simboli tanto
importanti per la nostra cultura finalmente su di una tastiera. Ci hanno
piazzato il tasto windows, di cui se ne potrà fare a meno.
Mentre invece abbiamo bisogno delle lettere greche, dei simboli matematici e
della possibilità di scrivere gli apici e i pedici.

Se poi ci si vorrà accontentare di + - / (le partentesi esistono perché
usate anche nel linguaggio comune), io potrei fare a meno anche di quelle.
Si potrà scrivere tutto senza simboli.
Si consuma più spazio, si perde la memorizzazione delle formule, ognuno si
creerà il suo modo di scriverle, si creeranno sempre conflitti per i vari
protocolli ecc.

Invece si piazza il tutto su di una tastiera ed il gioco è fatto.
Non è bello vedere i numeri 1 2 3 4 5 6 arabi, con le lettere greche e i
simboli matematici tutti uniti? Non è anche un modo vero per unire ancora
gli umani di questo pianeta?

Grazie per l'attenzione
Franco

p.s. sulla mia tastiera(comprai un nuovo pc mesi fa) hanno piazzato un tasto
con simbolo macchina fotografica, un simbolo con due note(un'ottava) per la
musica, un simbolo per la videocamera, un simbolo per internet, uno per ha
la lente di ingrandimento, uno ha un CARRELLO per la spesa on line, uno ha
la busta e cioè per la posta, poi c'è pure un altoparlante e altro ancora!
Per queste sciocchezze il mouse basta e avanza!
Andrew Next
2005-05-23 15:49:18 UTC
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Post by Franco
Questo msg sarà inviato separatamente anche su altri ng scientifici. NON
[...]
Post by Franco
importante sia da un punto di vista tecnico che culturale.
Sei OT e vabbe', l'hai detto.
Post by Franco
NG. it.scienza.informatica It.scienza.matematica, it.scienza.fisica,
it.scienza.chimica, it.scienza.biologia, it.scienza.
Chimica?!?
Post by Franco
Per integrare la cultura umanistica e la cultura scientifica bisogna
partire "anche" dai simboli, e ovviamente dalla scuola di base.
Non credo che una macchina possa aiutare in questo senso.
Post by Franco
L'idea di una tastiera "anche" scientifica nasce dalla esigenza dello
sviluppo scientifico del secolo scorso che ha visto la cosiddetta Grande
Scienza affermarsi in ogni ambito.
Ih?
Post by Franco
Recentemente chi avrà comprato una tastiera o la avrà avuta da un nuovo
pc, avrà visto che c'è il simbolo dell'euro ?.
E pure che non c'e' tutti i sistemi operativi hanno la shortcut impostata
per cui la pressione di ctrl+alt+e fa apparire il simbolo dell'euro, lo
stesso lo puoi ottenere con Alt Gr + e oppure... oppure facendo una cosa
curiosa: hai presente il tastierino numerico?
Post by Franco
Questo blocco numerico serviva per le cassiere e per altre specialità.
Non se ne vede la utilità su una tastiera per pc, ed infatti molte
tastiere non lo hanno.
Ecco, tenendo premuto il tasto "ALT" componi sul tastierino numerico il
codice 0128 e ti apparira' il simbolo dell'euro.

Sorpresa!
Post by Franco
Sulle nostre tastiere esistono da tempo $ £ ecc.
Tutte scorciatoie: per scrivere basterebbe passare il codice giusto al
computer, non importa come. Certo, premendo il tasto corrispondente si fa
prima. Nulla ti vieta tuttavia di associare un insieme carattere alla tua
tabella codici, cosi' da poter "scrivere" i simboli che vuoi.
Post by Franco
Esistono le lettere accentate. Per problemi di standardizzazione fino a
poco tempo fa digitando le lettere direttamente accentate queste non
comparivano, costringendo all'uso di "apostrofi".
E qui, purtroppo, devo dirti che i problemi rimangono.
La prima tabella codici era composta da "soli" 128 simboli, ossia da 0000000
a 1111111 e da questo primo set di codici erano stati esclusi i caratteri
accentati, aggiunti successivamente nella ASCII extended, da 00000000 a
11111111 (255 elementi).

I primi demoni di usenet pero' non riconoscevano i caratteri fuori tabella
(il cui codice era maggiore di 1111111) e li segavano o facevano cose
strane. Purtroppo quei demoni (Daemon = Programma in funzione su un host e
che fornisce un servizio) sono ancora in circolazione, o le loro versioni
successive... e che continuano a lavorare facendo a meno delle accentate.
Post by Franco
Noi abbiamo un linguaggio che trasmettiamo con simboli. E la alterazione
di questi simboli porta a fraintendimenti, porta a letture noiose. Sono
casi emblematici i ng di matematica e di fisica, ma anche di chimica e
biologia, e discipline correlate.
ALT +codice da 00000 a 65535 e vivi felice, vedrai che c'e' un simbolo anche
per te.
Post by Franco
Tra le altre cose bisogna tener conto che il problema lo si ha anche a
[...]
Post by Franco
disegnare più che scrivere formule matematiche, fisiche o chimiche!
Tex? No, non gli ho mai scritto, io uso Notepad, ma qualche volta l'ho
letto... e' che a Tex preferisco Nathan Never, Dylan Dog e Legs.
Per le formule matematiche ci sono diversi sistemi, ma la migliore e' quella
di usare un software adatto (Mathcad, ad esempio) e poi utilizzare una
stampante PDF tra le tante che si trovano aggratis in giro per la rete:
frepdf, pdf995, cutepdf ecc... in questo modo i dati che vengono prodotti
sono multipiattaforma e non modificabili se non con molte difficolta'.
Post by Franco
Un altro problema è quello delle lettere greche per coloro che vorrebbero
farne uso.
Controlla sulla tabella unicode (menu' avvio, programmi, accessori, utilita'
di sistema, mappa caratteri) e vedrai quanti ce ne sono! Sulla tastiera ci
sono solo quelli definiti in uno degli innumerevoli standard ISO.
Post by Franco
Abbiamo la tradizione del liceo classico in Italia, dove forse si studia
"troppo" greco.
Mai abbastanza, imho, e te lo dice uno che non lo ha studiato a scuola.
Post by Franco
Ma in realtà bisognerebbe far studiare per un anno il greco in tutte le
scuole superiori al primo anno per far memorizzare bene quelle lettere,
che sono lettere della scienza!
Un corso extrascolastico basta e avanza: fa crediti e non rompe l'animo alle
zucchine (studenti a cui non piace una certa materia) e queste a loro volta
non disturbano la lezione, pero' tutti quelli a cui interessa capire perche'
parliamo e scriviamo in un certo modo troveranno soddisfazione per la loro
curiosita'.
[...]
Post by Franco
La famosa macchina da scrivere(vi scrissi la mia tesi di laurea)
meccanica, quelle che ad ogni colpo faceva sentire suoni più che far
vedere lettere, è ormai un lontano ricordo.
E aggiungo... perche' lontano? E' un ricordo vicinissimo: sta in un armadio,
ben custodita, con gli inchiostri e i nastri in perfetto ordine: un PC senza
corrente vale meno del concime organico. Quest'ultimo se gettato sulle
fragole, le fa crescere grosse e saporite. Gettaci un PC sopra e dimmi che
succede...
Post by Franco
Se proviamo a confrontare una macchina da scrivere di venti anni fa appena
con una tastiera del pc notiamo che la la lettera "m" non è posta sotto il
minolo destro.
Mignolo.... cmq si, e' vero.
Post by Franco
Io che imparai a scrivere su quella macchina classica ebbi difficoltà, poi
mi adattai. Chi ha seguito un corso per dattilografi(io feci gli esercizi
da solo) sa di cosa parlo.
Si, mi ci sono voluti ben due giorni per abituarmi, adesso scrivo senza
neanche piu' guardare la tastiera.
Se ti dico con quale tastiera ho cominciato... QWERTY? No. QZERTY? Nemmeno.


AZERTY... ecco.
Post by Franco
La tastiera si è evoluta. Abbiamo i tasti F1 F2 ecc. Abbiamo i tasti ctrl,
abbiamo i tasti alt, abbiamo i tasti ins, fine, canc, pag, frecce .
Piu' precisamente abbiamo una tastiera ergonomica, non siamo ancora al
meglio, ma ci stiamo avvicinando.
Abbiamo i tasti "Alfanumerici", con le lettere, i numeri, la punteggiatura,
i tasti di selezione e lo spazio.
Abbiamo una tastiera con le funzioni (F1-Fn, al momento che scrivo n = 12),
una tastiera di Editing (ins, home, pg-up, ecc) e una con i comandi per la
posizione (le freccine) e per finire un tastierino numerico che puo' essere
disattivato o convertito in una serie di tasti-posizione estesi (ci sono
anche le diagonali)
Pero', cosa piu' importante di tutte: i comandi provenienti dalla tastiera
sono tutti interpretati dal sistema operativo e visualizzati sotto forma di
caratteri. Al PC non importa se visualizzi "2+2-2+2=4" o 2#2?2#2^4, basta
che il computer riceva la giusta sequenza di codici.
Post by Franco
Ma soprattutto abbiamo un blocco numerico che ripete tutti i numeri, che
ripete il simbolo + che lo si trova sotto l'asterisco, ripete lo asterisco
stesso, e come se non bastasse per il simbolo + si prende lo spazio di due
tasti, così per il tasto invio del blocco numerico.
Ti stai soffermando su un problema secondario, oltretutto mica esiste solo
il tipo di tastiera che hai davanti tu!
Post by Franco
Questo blocco numerico serviva per le cassiere e per altre specialità.
Altre specialita'... gia', per l'esattezza i primi che hanno usato un
computer e che, per praticita', hanno adottato certi simboli invece che
altri.
Post by Franco
Non se ne vede la utilità su una tastiera per pc, ed infatti molte
tastiere non lo hanno.
Correggi, perfavore: tu non ne vedi l'utilita', perche' evidentemente non
hai mai lavorato (o giocato) con un PC cosi' come fa un programmatore, un
musicista, un astronomo, un grafico, un chimico... ecc...
Post by Franco
Sia le formule matematiche che quelle chimiche per essere scritte hanno
bisogno di apici e pedici.
No.
Hanno bisogno di un software adatto che permetta loro di disegnare/scrivere
le formule senza impiccarsi sui tasti.
Tanto al matematico, che al fisico, chimico, musicista, architetto ecc...
non importa sapere che se premono ALT+03A3 appare il simbolo della
sommatoria, se poi devono fare i salti mortali quadrupli e carpiati per
riuscire a scrivere la formula "sommatoria di n+1 per n che va da 0 a 5647"
A tutti deve importare produrre un documento che sia utilizzabile dal
maggior numero possibile di persone e che tutti possano visualizzare lo
stesso documento allo stesso modo.
Post by Franco
Ora scriverò degli apici esistenti su tutte le tastiere usando prima la
[...]
Post by Franco
Le lettere greche possono essere digitate proprio dove digitiamo le
lettere dell'alfabeto latino.
Mein gott...
Post by Franco
Quindi a sinistra posso inserire il tasto [Grec. min.](Lettere greche
minuscole) e a destra il tasto lettere greche maiuscole.
Fantastico. Il suono "o" latino, in greco ha due varianti: omega e omicron
(aperto e chiuso, rispettivamente) e, altrettanto ovviamente, due simboli
diversi. Per la omega maiuscola c'e' il famoso simbolo "a ferro di cavallo",
per la omicron invece c'e' la O, le minuscole non e' che sono diverse: omega
minuscolo e' una specie di doppia u (fai una doppia w minuscola, ma con le
gobbe molto panciute invece che le punte), che vogliamo fare?

O latino = shift+o
o latino = o
Omicron = shift + grec min + o
omicron = grec min + o
Omega = shift + alt + grec min + o
omega = alt + grec min + o
La Omega diventa un po' scomoda... ed e' nulla in confronto alla presenza
di spirito, a quel punto cominciano gli incubi, perche' il computer deve
parserizzare la sequenza di caratteri e capire che deve sostituire la combo
spirito + lettera con una accentata.
Post by Franco
Esiste già la traslitterazione(chi ha studiato il greco lo sà) e quindi
per individuare le lettere greche è facilissimo. Si preme il tasto Grec.
min, e si digita il tasto "A" e compare la lettera alpha.
E se un astronomo chiedesse l'aleph che faresti?
Post by Franco
Si tratterà di scegliere poi la soluzione per th(theta) per ph(phi) per
ch(chi) per ps(psi) per ò(omega).
Mein Gott...
Post by Franco
Chi studia o ha studiato il greco probabilmente è più allenato a digitarle
in questo modo.
Boh? Se ti dicessi che ho sempre usato il metodo ALT + codice e non ho mai
avuto problemi?
Post by Franco
Oppure si potrà ovviare usando una traslitterazione per tastiera.
Suggerimento: prova a caricare un set di caratteri per il greco e usare
quello.
Post by Franco
Ovviamente la mia è una proposta culturale prima ancora che tecnica e
quindi andrà discussa più in ambito culturale, che in ambito tecnico.
In ambito tecnico il problema se lo sono gia' posto ed e' stato risolto
prima con la tabella ASCII e poi con i successivi aggiornamenti, fino ad
arrivare alle tabelle "UNICODE" 8, 16 e 32 (certo... dubito che avremo tutti
quei simboli tra i piedi, ma non si sa mai) e ad assegnare ad ogni carattere
un codice univoco... pensa, ha un codice anche il simbolo di © (copyright) e
di ® (registered).
Post by Franco
A questo punto il blocco note verrà liberato e se si creeranno 24! tasti
liberi.
Liberato? E quando mai e' stato occupato? E da chi? Le associazioni tra un
tasto e quello che vedi apparire su schermo mica sono fisse e immutabili!
Sono a tua completa disposizione devi solo prenderti la briga di cambiarle.
E se non sai come fare... be' i manuali e i libri esistono per questo.
Post by Franco
Che con l'uso del tasto per le maiuscole diventerranno 48!
[...]
Post by Franco
paziale, integrale, unione, intersezione, simboli della logica.
Questo e' gia' possibile, semplicemente cambiando il set di caratteri!
Post by Franco
Ma con un po' di pazienza tecnica(non me ne intendo molto a questo
livello), si potrebbe cambiare perfino il protocollo per la digitazione e
inserire le frecce per scrivere le formule di struttura(chimica e
biologia, biochimica, ecc).
Questo e' gia' (sottolineo) possibile e c'e' chi lo fa, ma la maggior parte
di quelli che necessitano di caratteri diversi da quelli del proprio
alfabeto di riferimento (latino, graco, cirillico, kanji... ) preferisce
usare un programma adatto: e' piu' comodo.
Post by Franco
Per quanto riguarda le formule di struttura però si tratterebbe di mettere
mano a qualcosa di più complesso sui protocolli di impaginazione. E lascio
questo tema ad altri.
E meno male perche' stai prendendo una serie di meravigliose cantonate: la
strada intrapresa e' quella di separare i contenuti dalla formattazione del
testo, mettendo il computer in condizione di riconoscere, mediante
marcatori, i vari elementi del testo e in un certo senso scegliere cosa
mostrare e a chi. Il WEB semantico si basa su un principio del genere.
Post by Franco
Cmq per la chimica, la biologia, la biochimica, si avrebbero gli
[...]
Post by Franco
notazione "vera".
Lascia perdere: il computer non e' una macchina per scrivere, spiegagli cosa
vuoi e lui lo fara' in modo "esatto", il che non vuol dire che il risultato
sara' soddisfacente, ma sara' esatto: cambia le istruzioni e il risultato
continuera' ad essere esatto, anche se diverso da prima.
Post by Franco
Ovviamente, per chi dovrà scrivere i libri o gli articoli scientifici, ci
[...]
Post by Franco
ed è una novità.
Per chi? Su una tastiera (trasferelli rulez) puoi mettere qualsiasi cosa e
associare un tasto a qualsiasi altra cosa cambiando l'associazione tra
Post by Franco
Sarà il caso di far comparire i simboli matematici. NON possiamo rimanere
ai simboli per le quatto operazione di base.
E chi usa il PC per disegnare abiti, cosa se ne fa dei simboli di
"Integrale" (oh, be forse questo si), sommatoria, produttoria, funzione o
dei caratteri per i calcoli tra insiemi?
Post by Franco
Se macasse il simbolo meno il simbolo più e il simbolo uguale, cosa
scriveremmo?
Sarebbe un problema scrivere anche le date nel formato 10-05-2005, cosi'
come fare le ricerche sui motori di ricerca sarebbe un pelino piu' difficile
per chi ignora gli operatori booleani, mentre un programmatore dovrebbe
inventarsi un altro modo per assegnare un valore ad una variabile.
Post by Franco
3 più 4 uguale 7. E se mancassse la barra trasversale? "\"?
Un casino: le directory come le chiami? C:backslash windows backslash
system32 ?
E le URL? Diventerebbero http:slash slash www.miosito.com slash index.html ?
Post by Franco
10 diviso 2 uguale 5.
Sinceramente come idea mi pare un po' folle.
Post by Franco
Ebbene, personalmente comincerò a scrivere le formule di matematica(molto
brevi) facendo a meno dei simboli più, meno, uguale, divisione.
1/2 + 1/2 -1/4 = 3/4
Ci siamo abituati e lo troviamo naturale.
Ebbene io potrei fare a meno di quei simboli.
1 diviso 2 più 1 diviso 2 meno 1 diviso 4 uguale 3 diviso 4.
Poi passa un indiano e domanda:
"Wath hell is it?"
O, qualora tu intendessi che quelle sono istruzioni che poi il computer deve
tradurre in simboli, perche' non

1 divided by 2 plus 1 divided by 2 minus 1 divided by 4 is equal to 3
divided by 4
Post by Franco
NON penso che si debba usare l'HTML,ma semplicemente standardizzare nuovi
simboli.
E pensi male.
Perche' se avessi scritto:
<MML type="operazione matematica" author="Mr.Next">
1<div-sign/>2<plus-sign/>1<div-sign/>2<minus-sign/>1<div-sign/>4<equal-sign/>3<div-sign/>4
</MML>
(*) il MML (Mathematic Markup Language) l'ho inventato io adesso, ma
esistono linguaggi a marcatori basati su XML decisamente migliori di questo.


Il computer sarebbe stato in grado di:
1) Interpretare ogni marcatore <> mediante apposito parser XML
2) Capire che si tratta di una serie di operazioni, ognuna contrassegnata da
un apposito marcatore
3) Verificare il risultato
4) Mostrare a video le operazioni in piu' modi (anche con mele e pere, per i
piu' piccoli).
Post by Franco
E si nota che per la matematica a livello standard si usano attualmente
sui ng molti più simboli del necessario, RUBANDO spazio preziosissimo!!
E...? Se di solito nei ng scientifici si usano descrizioni delle formule
ottenuti con metodi piu' o meno fantasiosi perche' e' raro che tutti
utilizzino lo stesso browser e ci si limita ai primi 128 caratteri della
vecchia tabella ASCII proprio per evitare qualsiasi inconveniente ed essere
sicuri che tutti vedano la stessa cosa.
Post by Franco
E' ora che si RUBA spazio prezioso.
Ma chi ruba?
Post by Franco
Io potrei scrivere il simbolo di integrale se lo avessi sotto mano, ma
invece scrivo INTGR.
Ho rubato spazio, ho utilizzato più caratteri.
Questa affermazione aveva senso quando la banda a disposizione era
pochissima, adesso che anche l'ultimo dei pupetti di questo continente puo'
contare su 56k aggratis h24, quando fino a 10 anni fa per avere 32k si
pagavano svariati milioni l'anno direi che c'e' stato un bel passo avanti,
il che non vuol dire che sia un bene sprecare banda, ma comunque ci si puo'
permettere qualche carattere in piu' per descrivere i testi.
Post by Franco
Quindi anche su questo versante i simboli sulla tastiera vincono!
Ma cosa vincono? Il mon... il gran premio del pesce in barile d'oro?
Post by Franco
Verranno memorizzati nella loro posizione, verrano VISTI da tutti, e tutti
sapranno che esistono dei simboli così importanti per la nostra società.
Stai solo facendo confusione.
I codici che la tastiera manda al computer vengono visualizzati come lettere
grazie ad una tabella che associa un carattere ad una lettera.
Post by Franco
Molti pensano che sia importante solo $ o % o £, simboli che richiamano alla
[...]
Post by Franco
indispensabili.
La scelta e' ricaduta sui simboli piu' utilizzati da programmatori (me) e
contabili: ovvero le categorie che inizialmente hanno avuto piu' bisogno di
un computer.
Post by Franco
Cerco di concludere.
Penso che la scuola dovrebbe dare l'esempio, o a livello italiano o europeo.
Se sulle tastiere che circolano nel mondo hanno inserito il simbolo ?,
potranno inserire anche altri.
E chi le produce? E perche'? Mica e' cosi' facile sostituire uno standard
internazionale, standard che, oltretutto, si e' rivelato utile e funzionale.
Post by Franco
Le scuole possono fare molto. E ovviamente vi sarebbe lavoro importante
per i produttori di software e di hardware.
Orpo, pero' non e' quella la direzione che e' stata presa... per fortuna.
Post by Franco
NON so cosa possa significare tecnicamente realizzare una tastiera del
genere, ma penso che sia più che possibile.
Prova a costruirla, non e' difficile: bastano un po' di etichette adesive e
qualche conoscenza elementare di informatica.
Post by Franco
A me interessa il forte impatto culturale, e cioè vedere quei simboli
tanto importanti per la nostra cultura finalmente su di una tastiera. Ci
hanno piazzato il tasto windows, di cui se ne potrà fare a meno.
Gia': bastava la combinazione ctrl+esc per ottenere lo steso effetto, pero'
poi come facevo a ridurre a icona tutte le finestre?
Si, c'e' il mouse, ma windows+m e' tanto piu' comodo!
Post by Franco
Mentre invece abbiamo bisogno delle lettere greche, dei simboli matematici
e della possibilità di scrivere gli apici e i pedici.
Unicode, cerca unicode table su google e divertiti.
Post by Franco
Se poi ci si vorrà accontentare di + - / (le partentesi esistono perché
usate anche nel linguaggio comune), io potrei fare a meno anche di quelle.
Si potrà scrivere tutto senza simboli.
Tu puoi farne a meno, a me le tonde servono per passare i parametri alle
funzioni, le graffe mi servono pure e le quadre invece anche.
Post by Franco
Si consuma più spazio, si perde la memorizzazione delle formule, ognuno si
creerà il suo modo di scriverle, si creeranno sempre conflitti per i vari
protocolli ecc.
Non esiste solo usenet e se cambi i codici a livello di input, li cambi in
tutte le applicazioni.
Post by Franco
Invece si piazza il tutto su di una tastiera ed il gioco è fatto.
Non è bello vedere i numeri 1 2 3 4 5 6 arabi, con le lettere greche e i
simboli matematici tutti uniti?
A parte il fatto che sono indiani e non arabi, questi ultimi li hanno
esportati in europa qualche secolo fa'... il concetto di bellezza e'
relativo.
Trovo molto pratico avere i numeri pronti a portata di dito sulla destra,
delle lettere greche non sento la mancanza.
Post by Franco
Non è anche un modo vero per unire ancora gli umani di questo pianeta?
Credo che un arabo, messo di fronte ad una tastiera latina, potrebbe avere
qualche perplessita', idem per gli indiani o per i russi.
Post by Franco
p.s. sulla mia tastiera(comprai un nuovo pc mesi fa) hanno piazzato un tasto
[...]
Post by Franco
Per queste sciocchezze il mouse basta e avanza!
Quei tasti sono programmabili: vuol dire che puoi cambiare a piacimento la
funzione ad essi associata, puoi farlo tu con un programma scritto da te
oppure servendoti dei controlli forniti insieme al software di gestione
della tastiera.
Post by Franco
A<
Franco
2005-05-23 18:21:45 UTC
Permalink
"Andrew Next"
Post by Andrew Next
di usare un software adatto (Mathcad, ad esempio) e poi utilizzare una
frepdf, pdf995, cutepdf ecc... in questo modo i dati che vengono prodotti
sono multipiattaforma e non modificabili se non con molte difficolta'.
CUT

Tu pensi che con questo programma sia possibile scrivere gli apici e i
pedici ?
Ti faccio un esempio.

Io ho il tasto A.
Per avere la A maiuscola premo il tasto per le maiuscole e poi A, così ho la
lettera A.
Se voglio la a minuscola NON premo il tasto per le maiuscole.

Ora, così come ho il tasto per le maiuscole ci vorrebbe il tasto per gli
apici.
Si tiene premuto il tasto per gli apici e poi premo il tasto 0.
Per es, ora io premo il tasto per le maiuscole e poi il tasto à#°.
Così ottengo °.
Quindi mentre scrivo e ho bisogno di un apice al segno di integrale o alla
derivata o alla potenza ecc, io premo il tasto apice e poi il carattere che
mi interessa avere come apice.

Allo stesso modo per avere la funzione pedice. Sia per la matematica e la
fisica che per la chimica, avere apici e pedici sotto le dita(cos' da
scrivere velocemente) è una cosa fondamentale.

Tu conosci programmi che fanno questo?
Te lo chiedo perché su questo punto sei stato molto evasivo.
Per es.

n°=1
L'ho potuto scrivere subito. Ma se ho bisogno di altri numeri o addirittura
lettere come apici, dove le prendo con tale velocità? E dove prendo i
pedici, sia numeri che lettere?

Credimi, per una rapida scrittura in fisica, matematica e chimica sono
essenziali.
In realtà risolvendo questo problema si risolve tutto.
Rimarrebbe solo il problema dei grafici.
Ma la scrittura matematica applicata in ogni campo deve essere di accesso
rapido, così come puoi accedere ad ogni maiuscola rapidamente. E anche
l'accesso alle lettere greche deve essere rapido, perché strausate in
matematica. Ma attenzione: devo poter avere sul tasto A sia la lettera A,
sia la a, che la alfa minuscola, che la maiuscola(anche se si assomigliano e
sono praticamente uguali).


Tu davvero conosci un programma del genere?
Se lo conosci, basta solo pubblicizzarlo ad altri, e poi fare in modo che si
costruiscano le tastiere adatte per uno scopo didattico e anche sociale.

Ci sarebbe molto da dire, ma vedo che ti sei fermato al lato tecnico, e su
quello ti rispondo.

Saluti
Franco

p.s. poi ci sarebbe il problema dello standard e quindi di scrivere su
usenet: ma quello è altro tema ancora.
Andrew Next
2005-05-24 09:04:37 UTC
Permalink
[...]
Post by Franco
Tu pensi che con questo programma sia possibile scrivere gli apici e i
pedici ?
Se penso che con un programma di scrittura dedicato sia possibile fare
quello che mi occorer? Certo.
Post by Franco
Ti faccio un esempio.
Io ho il tasto A.
Per avere la A maiuscola premo il tasto per le maiuscole e poi A, così ho
la lettera A.
Se voglio la a minuscola NON premo il tasto per le maiuscole.
...
Post by Franco
Ora, così come ho il tasto per le maiuscole ci vorrebbe il tasto per gli
apici.
Se avessi letto attentamente la mia risposta adesso sapresti che la tastiera
non genera alcun carattere, ma codici numerici. Il sistema operativo traduce
questi codici in un carattere, come specificato dalla tabella caricata
all'avvio.
Il carattere "apicale" e' stato risolto in diversi modi e a piu' livelli.
A livello di carattere un numero apicale e' un carattere numerico molto
piccolo, disegnato nella parte alta dell'array di pixel che, a video, mostra
il carattere. Non e' una buona soluzione, perche' una combinazione di apici
(piu' di una cifra) occupa piu' spazio di un singolo carattere con lo stesso
numero. Inoltre costringe ad avere un ulteriore set di caratteri per apici,
pedici e quant'altro.

Il problema di apici e pedici e' stato risolto ad alto livello, tramite il
software di visualizzazione, sia esso un word processor, un CAD di qualche
genere o un editor. Fondamentalmente consiste nello scrivere lo stesso
carattere, ma formattato in modo da apparire piu' piccolo e piu' in alto.
Post by Franco
Si tiene premuto il tasto per gli apici e poi premo il tasto 0.
Per es, ora io premo il tasto per le maiuscole e poi il tasto à#°.
Così ottengo °.
Quindi mentre scrivo e ho bisogno di un apice al segno di integrale o alla
derivata o alla potenza ecc, io premo il tasto apice e poi il carattere
che mi interessa avere come apice.
I matematici sono arrivati tardi all'utilizzo dei calcolatori, quindi i loro
simboli preferiti non sono stati adottati come standard. Si fossero sbattuti
loro, invece di far morire "di pizzichi" il povero Alain Turing, be' forse
adesso al posto dei simboli $£ e § avremmo i simboli di integrale,
sommatoria e produttoria.

Quello che ha te serve e' un programma che, alla pressione del tasto apice,
intercetti la chiamata per la tabella codici e rimanga in attesa di un
ulteriore imput, prenda quel carattere e lo sostituisca con uno equivalente
in formato apice (se esiste).
Non so se esiste un programma del genere, forse la cosa migliore e' che tu
te lo scriva per i fatti tuoi.
Post by Franco
Allo stesso modo per avere la funzione pedice. Sia per la matematica e la
fisica che per la chimica, avere apici e pedici sotto le dita(cos' da
scrivere velocemente) è una cosa fondamentale.
Fondamentale per chi? Io lavoro benissimo anche senza caratteri apicali.
Post by Franco
Tu conosci programmi che fanno questo?
No, ma solo perche' non mi sono utili.
Post by Franco
Te lo chiedo perché su questo punto sei stato molto evasivo.
E continuo a restare sul vago, perche' la domanda ha un numero molto grande
di risposte.
Un programma in grado di fare quello che dici e' Open Office: puoi
registrare una macro che, all'attivarsi di una certa combinazione di tasti
(che so, shift+altgr+carattere) trasforma il carattere permuto in un apice
(riduce le dimensioni del font e lo mette piu' in alto).
Post by Franco
L'ho potuto scrivere subito. Ma se ho bisogno di altri numeri o
addirittura lettere come apici, dove le prendo con tale velocità? E dove
prendo i pedici, sia numeri che lettere?
Dipende dal programma che usi per scrivere.
Post by Franco
Credimi, per una rapida scrittura in fisica, matematica e chimica sono
essenziali.
Io faccio il programmatore, mi diverto a scrivere, faccio anche un po' di
musice e disegno e per me, domani, possono sparire e non me ne accorgerei.
Post by Franco
In realtà risolvendo questo problema si risolve tutto.
Ahemm...
Post by Franco
Rimarrebbe solo il problema dei grafici.
Rotfl.
Post by Franco
Ma la scrittura matematica applicata in ogni campo deve essere di accesso
rapido, così come puoi accedere ad ogni maiuscola rapidamente.
Con tutto il rispetto, ma... mi spieghi che me ne faccio, in un programma,
del simbolo di un integrale, quando, per risolvere lo stesso, mi tocca
sudare sette camicie per scrivere l'algoritmo che me lo risolve ed
eventualmente disegni il grafico della funzione integrata?
Post by Franco
E anche l'accesso alle lettere greche deve essere rapido, perché strausate
in matematica.
ALT+codice unicode (decimale) del carattere che vuoi visualizzare.
Post by Franco
Ma attenzione: devo poter avere sul tasto A sia la lettera A, sia la a,
che la alfa minuscola, che la maiuscola(anche se si assomigliano e sono
praticamente uguali).
O ti costruisci una tastiera ad hoc (esistono tastiere programmabili, per
cui puoi anche stravolgerne i codici), o ti crei una tabella codici ad hoc e
un set di caratteri ad hoc, oppure usi ALT+unicode, da come scrivi mi sa che
neanche ci hai provato o hai fatto caso a quello che ho scritto.
Post by Franco
Tu davvero conosci un programma del genere?
Vedi risposta data sopra.
Post by Franco
Se lo conosci, basta solo pubblicizzarlo ad altri, e poi fare in modo che
si costruiscano le tastiere adatte per uno scopo didattico e anche
sociale.
Una passeggiata di salute, insomma.
Post by Franco
Ci sarebbe molto da dire, ma vedo che ti sei fermato al lato tecnico, e su
quello ti rispondo.
Ahemm... quale lato tecnico? Da quello che scrivi direi che ignori parecchie
cose circa il funzionamento dei caratteri e del modo in cui il computer li
visualizza. Documentati (usa un motore di ricerca qualsiasi, tanto per
cominciare, oppure da qui http://it.wikipedia.org/wiki/ASCII ben sapendo che
dopo ASCII devi cercare UTF http://it.wikipedia.org/wiki/UTF tanto per...) e
poi prova a rileggere quello che hai scritto.
Post by Franco
p.s. poi ci sarebbe il problema dello standard e quindi di scrivere su
usenet: ma quello è altro tema ancora.
Il problema si risolvera' da solo quando tutti i server di usenet saranno in
grado di riconoscere anche i caratteri non ASCII, per ora preferisco non
esagerare coi caratteri, in modo che tutti possano leggere tutto allo stesso
modo.
Post by Franco
A<
Franco
2005-05-24 11:12:54 UTC
Permalink
"Andrew Next"
<***@togliquestoetraduciiningleseilresto.postacalda.com> ha scritto
nel messaggio news:F6Cke.12886$***@tornado.fastwebnet.it...
CUT

Purtroppo da una parte insisti nel dire che io non conosco neppure la
tabella codici, unicode ecc. ecc.
E dall'altra troneggi come se tu sapessi cosa significa scrivere formule.

Ai matematici come ai fisici nella comunicazione scientifica NON interessa
scrivere lo integrale e risolverlo(quello lo facciamo a mano!), interessa
poter "comunicare" al pc i dati, i risultati, o ad altri i vari passaggi.

A te a mio parere(da quello che scrivi) manca la cognizione di cosa sia il
"linguaggio" matematico. La matematica ha un linguaggio e non si può ridurre
a cliccate di mouse.

Sarebbe come usare il mouse per beccare la maiuscola, o digitare alt 123 per
beccare la lettera P. invece che la parentesi graffa{}.

Ora te lo spiego meglio.
Tu mettiti a scrivere in italiano, poi ogni volta che hai bisogno della
lettera P, ti dico digitati alt +1 4 7.

Sono convinto che anche usando dieci dita(come uso io senza guardare la
tastiera) perderai tempo.

Cmq Alan Turing era un matematico. Lo sviluppo dell'informatica è altro
discorso. E cmq la informatica è una branca della matematica.

Io ho la strana sensazione che quando sui ng si fa una proposta o si chieda
una informazione si viene presi per cretini, sprovveduti, ignoranti ecc. .

Non vado oltre quindi in questa discussione.
Tra le altre cose, dovresti pur chiederti che se sono arrivato a proporre un
linguaggio per la matematica, evidentemente è perché il pc lo uso e varie
cose le dovrei sapere.

Tu hai lo stile di colui che tratta il "cliente" perché deve programmargli
qualcosa e quindi trovargli la soluzione adatta. E se il cliente è
soddisfatto tutto va bene.

Qui si tratta di qualcosa di culturale prima ancora che tecnico.
Non si tratta di fare contento qualcuno(me in questo caso), si tratta di
cultura. Ho fatto una premessa che hai completamente ignorato. Ho parlato di
Grande Scienza, di cultura umanistica e scientifica che devono essere
integrate, e la scuola di base deve svolgere questo compito "anche"
avvalendosi della informatica e quindi della comunicazione.

Le lettere greche sono interessanti per chi fa il classico e per chi fa la
fisica la matematica.

Ma questo è discorso che a te non interessa, non ti "tange".

I simboli sono importanti. E sulla tua tastiera hai il simbolo del dollaro
mentre quello dell'euro magari lo hai ma non lo puoi mandare su usenet se
non in html.
Questo dovrebbe far riflettere non poco.

TU hai una tastiera che è fatta per gli americani e non per gli italiani. Tu
sotto le dita(se scrivi con dieci dita) hai lettere che non usi praticamente
mai in italiano e cioè J e K.
Io NON voglio cambiare questo, anche perché ormai ci siamo abituati. E in
fondo si scrive in anche in English.

Ma vorrei far notare che è un fatto di cultura che deve essere risolto. La
tastiera NON è più una cosa per esperti, la tastiera è diventato lo alfabeto
a disposizione dei bambini per la alfabetizzazione.

E' questo lato culturale che a te sfugge completamente, e sai benissimo che
NON è un problema di software o di hardware, ma solo di volontà politica e
di proposte.

Quello che dico io si inserisce in una proposta di carattere più politico
che non solo tecnico pratico. E' un fatto di cultura prima ancora che di
praticità. E la praticità ovviamente è del tutto evidente e mi sembra di
averlo chiarito sopra.

Tra le altre cose, ti sfuggono anche quelle che sono le più recenti
acquisizioni della Cognitive Science, e cioè che a furia di digitare
"codici", il bambino memorizza non il simbolo della parentesi graffa, ma
memorizza alt 123 e alt 125.
Questo NON è normale per il cervello umano.
Invece di fargli memorizzare un simbolo e il relativo tasto, gli fai
memorizzare NUMERI per avere simboli importanti.

Cmq mi fermo qui. Ti ringrazio per il tuo impegno. Hai fatto quello che
potevi, ma anche tu hai i tuoi limiti.
Tu mi hai consigliato un po' di informatica pratica? Grazie.
Io ti consiglio di allargare i tuoi orizzonti mentali, e onestamente non so
cosa consigliarti per farlo. Magari potresti frequentare persone (dal vivo)
che parlano di certi temi e fanno allargare la mente degli altri.

Auguri
Franco
Andrew Next
2005-05-24 14:16:13 UTC
Permalink
[...]
Post by Franco
Purtroppo da una parte insisti nel dire che io non conosco neppure la
tabella codici, unicode ecc. ecc.
Puo' darsi
Post by Franco
E dall'altra troneggi come se tu sapessi cosa significa scrivere formule.
No. Ho detto in modo esplicito che non me ne puo' fregare di meno.
Non ho usato queste parole, per rispetto a quanto hai in mente di fare.
Post by Franco
Ai matematici come ai fisici nella comunicazione scientifica NON interessa
scrivere lo integrale e risolverlo(quello lo facciamo a mano!), interessa
poter "comunicare" al pc i dati, i risultati, o ad altri i vari passaggi.
L'unico modo che hai, attualmente, per comunicare con un PC e' attraverso un
linguaggio di programmazione il cui livello puo' essere "basso" o "alto" (e
tutte le vie di mezzo).
Un esempio di livello basso te l'ho gia' fatto ripetutamente (codici
esadecimali), ma anche con quelli di alto livello... non ho scherzato mica
quando parlavo di macro e di word processor.
Mathcad e' il software piu' usato in ambito scientifico per fare col PC
quanto dici. E' un po' che non lo utilizzo e non so cosa e' in grado di fare
l'ultima versione, ma gia' ai miei tempi (1996) era in grado di manipolare
simboli e funzioni in modo molto soddisfacente.
Post by Franco
A te a mio parere(da quello che scrivi) manca la cognizione di cosa sia il
"linguaggio" matematico. La matematica ha un linguaggio e non si può
ridurre a cliccate di mouse.
Qui ti sbagli di grosso e doppiamente:
i processi che metti in funzione quando risolvi un problema matematico
possono essere risolti tramite un programma in modo molto piu' rapido
(alcuni milioni di volte piu' in fretta), a seconda dell'interfaccia che
utilizzi per dialogare con il computer puoi impiegare piu' o meno tempo a
sottoporre i dati, ma la semplice risoluzione del problema... be' e' inutile
fare i conti a mano se col computer (o una calcolatrice) fai prima, a meno
di non avere una reale necessita' (curiosita', fare esercizio, giocare...
ecc...).

Viceversa non usare un computer se stai ricercando qualcosa (tipo la
dimostrazione di un teorema).
Post by Franco
Sarebbe come usare il mouse per beccare la maiuscola, o digitare alt 123
per beccare la lettera P. invece che la parentesi graffa{}.
Le graffe le puoi fare anche con shift+altgr+[
Post by Franco
Ora te lo spiego meglio.
Tu mettiti a scrivere in italiano, poi ogni volta che hai bisogno della
lettera P, ti dico digitati alt +1 4 7.
Sono convinto che anche usando dieci dita(come uso io senza guardare la
tastiera) perderai tempo.
Se vedo che necessito spesso della P o utilizzo una tabella codici che abbia
il carattere P a portata di mano, o me ne creo una.
Post by Franco
Cmq Alan Turing era un matematico. Lo sviluppo dell'informatica è altro
discorso. E cmq la informatica è una branca della matematica.
Tanto i programmatori, che gli ingegneri informatici, tengono un "santino"
di Turing da qualche parte, dato che e' grazie a lui se oggi i computer
funzionano cosi' come sappiamo.
Post by Franco
Io ho la strana sensazione che quando sui ng si fa una proposta o si chieda
una informazione si viene presi per cretini, sprovveduti, ignoranti ecc. .
Se la proposta viene da una persona che dimostra di ignorare alcuni dati
fondamentali... be' accade anche di peggio.
Post by Franco
Non vado oltre quindi in questa discussione.
Ah no?
Post by Franco
Tra le altre cose, dovresti pur chiederti che se sono arrivato a proporre
un linguaggio per la matematica, evidentemente è perché il pc lo uso e
varie cose le dovrei sapere.
E' una delle cose a cui ho pensato.
Cosi' come i musicisti usano QBase (ormai diventato una Suite di programmi),
Finale, Band In a Box (eheheh), sound forge... ecc... gli architetti usano i
CAD, gli ingegneri software di simulazione vari ecc... i matematici hanno i
loro begli strumenti per verificare quanto fanno con una matita e un foglio
di carta.
Post by Franco
Tu hai lo stile di colui che tratta il "cliente" perché deve programmargli
qualcosa e quindi trovargli la soluzione adatta. E se il cliente è
soddisfatto tutto va bene.
Be' si.
Post by Franco
Qui si tratta di qualcosa di culturale prima ancora che tecnico.
'Qualcosa di culturale' intendi i caratteri che appaiono sulla tastiera...
Post by Franco
Non si tratta di fare contento qualcuno(me in questo caso), si tratta di
cultura. Ho fatto una premessa che hai completamente ignorato. Ho parlato
di Grande Scienza, di cultura umanistica e scientifica che devono essere
integrate, e la scuola di base deve svolgere questo compito "anche"
avvalendosi della informatica e quindi della comunicazione.
Si, lo hai detto.
Post by Franco
Le lettere greche sono interessanti per chi fa il classico e per chi fa la
fisica la matematica.
E quelle ebraiche sono interessanti per gli astronomi e per i fisici
nucleari, dato che tra stelle e particelle subatomiche ormai le lettere
greche non bastano piu'.
Post by Franco
Ma questo è discorso che a te non interessa, non ti "tange".
No, infatti. A me tange di poter mettere sulla mia tastiera tutto quello che
mi serve e al contempo essere sicuro che quanto dico sia interpretato
correttamente dal computer di chi riceve i dati.
Post by Franco
I simboli sono importanti.
Altroche'! E piu' di te o di me lo sa bene l'ISO che ha tirato fuori UTF-32.
Post by Franco
E sulla tua tastiera hai il simbolo del dollaro
Serviva per le $tringhe.
Post by Franco
mentre quello dell'euro magari lo hai ma non lo puoi mandare su usenet se
non in html.
Quando ASCII e' stato messo in piedi l'euro non esisteva ancora.
Post by Franco
Questo dovrebbe far riflettere non poco.
Storia dell'informatica, magari non e' un granche', ma e' una materia con
qualche spunto interessante.
Post by Franco
TU hai una tastiera che è fatta per gli americani e non per gli italiani.
Che ne sai? Se ti dicessi che io ho una tastiera che e' fatta "per me" e che
ha quasi 200 tasti?
Post by Franco
Tu sotto le dita(se scrivi con dieci dita) hai lettere che non usi
praticamente mai in italiano e cioè J e K.
In italiano magari non avro' molte occasini di scrivere FORZA JUVE, e trovo
improprio l'utilizzo della lettera K negli sms per risparmiare caratteri,
pero' visto che uso il pc per lavorare e come lavoro faccio il
programmatore, troverei alquanto scomodo non poter lavorare con gli oggetti
e le funzioni che mi permettono di manipolarli (dim miavariabile as object e
set miavariabile = new object ad esempio), per tacere poi della gestione
degli eventi 'onKeyPress' e 'onMouseClick'.
Post by Franco
Io NON voglio cambiare questo, anche perché ormai ci siamo abituati. E in
fondo si scrive in anche in English.
Troppo buono.
Post by Franco
Ma vorrei far notare che è un fatto di cultura che deve essere risolto.
Risolvere un fatto?
Ma non erano i problemi a dover essere risolti?
Scherzi a parte (non riesco mai ad essere serio), io non vivo questo fatto
come un problema: ho uno strumento (la tastiera) e ha certe funzioni,
studio, assegno alla tastiera altre funzioni e pace.
Post by Franco
La tastiera NON è più una cosa per esperti, la tastiera è diventato lo
alfabeto a disposizione dei bambini per la alfabetizzazione.
Se la tastiera sembra un dispositivo semplice e' perche' altra gente si e'
sbattuta (enanche poco) per renderla tale.
Post by Franco
E' questo lato culturale che a te sfugge completamente, e sai benissimo
che NON è un problema di software o di hardware, ma solo di volontà
politica e di proposte.
Potrei risponderti che "sono anni che la gente trova la tastiera comoda", ma
sarebbe inutile.
Pero' ti rispondo che esistono centinaia di tastiere diverse, centinaia di
tabelle e decine di migliaia di simboli (potenzialmente da 00000000 a
FFFFFFFF)
Post by Franco
Quello che dico io si inserisce in una proposta di carattere più politico
[...]
Post by Franco
averlo chiarito sopra.
E io ti ho risposto che gli elementi ci sono tutti, probabilmente c'e' pure
un programma che fa quello che ti serve, ma se non e' diventato popolare e'
evidente che la tastiera, cosi' come e', piace.
Post by Franco
Tra le altre cose, ti sfuggono anche quelle che sono le più recenti
acquisizioni della Cognitive Science, e cioè che a furia di digitare
"codici", il bambino memorizza non il simbolo della parentesi graffa, ma
memorizza alt 123 e alt 125.
Magari.
Purtroppo memorizza i movimenti necessari, non il codice unicode del
carattere.
E questo e' decisamente piu' umano.
Post by Franco
Questo NON è normale per il cervello umano.
No infatti, e' pero' l'ideale per un computer.
Post by Franco
Invece di fargli memorizzare un simbolo e il relativo tasto, gli fai
memorizzare NUMERI per avere simboli importanti.
Pero', lascia i bambini dove sono e pensa a te: hai evidentemente le idee
chiare su cosa si deve fare, ma tu, a parte avere l'ispirazione, che intendi
fare?
Post by Franco
Cmq mi fermo qui. Ti ringrazio per il tuo impegno. Hai fatto quello che
potevi, ma anche tu hai i tuoi limiti.
Tu mi hai consigliato un po' di informatica pratica? Grazie.
No. Ti ho consigliato di documentarti perche' prima ancora della pratica ti
mancano quelle nozioni che ti permetterebbero di mettere meglio a fuoco il
problema.
Post by Franco
Io ti consiglio di allargare i tuoi orizzonti mentali, e onestamente non
so cosa consigliarti per farlo. Magari potresti frequentare persone (dal
vivo) che parlano di certi temi e fanno allargare la mente degli altri.
Quali temi? Ho parecchi amici e chi e' medico, chi avvocato, chi fisico
ecc... non ho problemi quanto a compagni conversazione e di bevute.

Piuttosto: hai avuto un'ispirazione circa il modo migliore di mettere i
caratteri sulla tastiera e mandarli al PC, ma questo e' l'1% del lavoro. Il
restante 99% e' tutta traspirazione. Se ci tieni tanto il mio consiglio non
e' di studiare informatica, ma di passare ai fatti (e lo studio e' soltanto
IMHO una delle cose che ti aspettanto, se intendi proseguire).
Post by Franco
A<
Franco
2005-05-24 16:09:28 UTC
Permalink
"Andrew Next"
<***@togliquestoetraduciiningleseilresto.postacalda.com> ha scritto
nel messaggio news:NGGke.13593$***@tornado.fastwebnet.it...
CUT
Post by Andrew Next
Piuttosto: hai avuto un'ispirazione circa il modo migliore di mettere i
caratteri sulla tastiera e mandarli al PC, ma questo e' l'1% del lavoro.
Rispondo solo su questo punto.

Sicuramente tu come altri programmatori sei abituato a
riprodurre(accontentare) esattamente il cliente. Il matematico vuole le
formule belle come le facevano i tipografi? Benissimo, gliele diamo. E'
questo di solito il ragionamento che fate e hai fatto anche in questo caso.

Io invece ho seguito una strada diversa.

Mi sono reso conto che la scrittura matematica per computer è flessibile.
NON è indispensabile piazzare i numeri sul simbolo di sommatoria per
esempio, ma si possono usare gli apici, così da rimanere nello spazio per
scrivere.
Es.
||||||||||||||^pq

Questo sopra in altezza è il massimo consentito. E quindi noi adattiamo i
simboli a questa altezza.
In questo senso sarà rivoluzionata la scrittura matematica, ma si guadagnerà
in comunicazione, ma soprattutto si scriverà velocemente sulla tastiera.
Da quello che so io(ma forse non so proprio tutto), NESSUN programma per la
matematica fa questo. Perché? Perché per poter scrivere sopra i segni di
sommatoria, sotto al segno di limite ecc. , si sono inventati tante cose che
alla fine danno delle belle e classiche immagini, ma dal punto di vista
della compilazione fanno perdere tantissimo tempo, sia allo studente che al
professionista.

Fatico a credere che altri non abbiano avuto idee simili, e accio fatica a
credere che non vi sia un programma del genere. Infatti li ho cercati ma non
esistono, sono tutti programmi che in definitiva ti fanno usare il mouse o
cmq i tasti in modo strano.

Un'altro problema è quello della frazione. Ma questo lo si risolve con la /.
Si scrivono più parentesi ma non si perde tempo con il mouse.

Praticamente il simbolismo si piega per quanto necessario alla esigenza di
questi protocolli, ma bisogna avere in cambio la praticità della tastiera.

E' questa la mia idea, ma non penso di essere stato l'unico.
La nuova generazione cresce sui ng, e si trasmette le formule con x^2 sqrt,
A_1 ecc. .

A questo punto sti ragazzi sono pronti a mio parere per non essere così
pignoli da voler avere una scrittura "classica" e allo stesso tempo
apprezzeranno la velocizzazione del processo di scrittura.

Io ho avuto due idee fondamentali.

1. Gli apici e i pedici.
2. Le lettere greche(le ebraiche te le selezioni al posto di quelle greche
con un programma adatto:) che vengono digitate dai tasti che hanno le
lettere dell'alfabeto latino.

Queste due idee sono ottime, e tu stesso lo hai detto.

Se non sbaglio dici che per gli apici in successione sarebbe un problema.
Per es.
x^22 sarebbe un problema. Vediamo x°°. Dove è il problema? Se al posto della
o avessi i numeri non vedo il problema.
E lo stesso dicasi per i pedici. A^^ A** A°° 10°°
Dove vedi il problema di cui parlavi nell'altro msg?
Diciamo che questo è il segno di integrale, |°. Manca il pedice, il segno lo
si stilizza un poco e la altezza resta quella massima. Invece il segno di
integrale che vedo oggi sui vari programmi è troppo alto.
Anche per la radice non c'è problema, e cioè basta accennarla.
Facciamo finta che V sia il segno di radice quadrata.
°V è la radice ennnesima
°°V ecc.

Ora se io ho una un segno per la radice(quello dell'unicode) posso fare a
meno di allungare la riga superiore.
Scrivo
V a+b°...Vc°-b.../ °Vc+b

Quello che voglio far notare è che il simbolo di radice che esiste in
unicode va bene, e non serve allungare la riga superiore della radice per
far capire che quei simboli sono sotto radice. Quando si vuole uscire da
"sotto alla radice", si usano i puntini.

Come vedi, il linguaggio matematico è flessibile. Ed è questa flessibilità
che è stata la mia idea. Mi sono accorto che in realtà basta solo
standardizzare altri simboli, i tasti pedice e apice ed il gioco è fatto.
Per quanto riguarda le lettere greche il discorso è già stato fatto.

Io NON penso di avere né il tempo né la capacità per sviluppare un programma
del genere.
E NON dimentichiamo che per farlo usare a tutti bisognerebbe immetterlo sul
mercato, e a farlo dovrebbero essere i produttori di hardware, così da
convincere tutti che è la via giusta.

Ed è per questo che ho avviato il dibattito. Ormai molte persone di
esperienza universitaria si è "piegata" a scrivere s^3 sqrt intgr ecc. .
Quindi quel mondo accetterebbe questa rivoluzione. E i giovani vi si
adeguerebbero di corsa.

Ovviamente, chi vorrà scrivere i libri o gli articoli, potrà sempre "perdere
tempo" con i programmi esistenti. Ma diciamolo chiaro e tondo: i programmi
esistenti NON saranno mai tanto veloci del sistema che indico io.

Come faccio ad avere questa sicurezza?
E' semplice.

Prova a scrivere i numeri invece che digitandoli dalla tastiera, prendendoli
col mouse. Oppure ammettiamo che per farti avere i numeri, dovresti digitare
il tasto shift e poi becchi il numero.
Ormai non siamo più disposti a perdere tempo.
E se dopo anni e anni i programmi per la scrittura della matematica(che poi
sarebbe fisica e anche chimica e quindi biologia) sono lenti,laboriosi ecc.
è perché NON si è pensato a "piegare" la scrittura al "formato" informatico.

Un ragazzo, come un professore, come un tizio qualsiasi, scrive a mano,
sulla lavagna, e non è disposto a perdere tempo per "disegnare" col mouse le
formule, giusto per averle in forma "classica".

In realtà io sto proponendo una rivoluzione nella scrittura matematica, e
cioè renderla "lineare", come la scrittura lessicale.
Cioè non esisterebbe più la frazione come la conosciamo. Anche per le
matrici il discorso è facile.
|a° a° a°|
|a° a° a°|
|a° a° a°|

N.B. ho usato un apice, ma bisogna usare il pedice. L'ho usato per far
notare che la matrice si potrà scrivere senza problemi.
Poco importa che manca un pò di spazio tra le barre laterali: ci si
abituerà:)

Anche per il limite.

Il limite ora noi lo scriviamo così lim x->a f(x) =L
Se x-> lo scrivo usando il tasto pedice, io avrò NON sotto "lim" quella
scrittura(come nel caso classico), ma non la avrò neppure così grande. La
riduco ma NON la metto sotto "lim".

Da una parte i "matematici" si piegneranno un pochino guadagnando in
velocità.
Dall'altra gli informatici(che poi sono figure preparate allo stesso modo)
cercheranno di rendere possibile questo. Così da proporlo ai costruttori e
immettere il tutto sul mercato.

Io vi/ti sto dando idee brevettabili, e spero che un giorno sarà reso tutto
possibile, e in particolare per quanto riguarda usenet e altri canali
"comunicativi".

Cmq NON è solo un problema di comunicazione ma anche di poter scriversi
rapidamente le formule con la tastiera. Se togli le lettere allo scrittore e
gli dici che deve cercarsele col mouse, prima o poi lo scrittore smetterà,
scriverà a mano e darà il lavoro alla solita segretaria. Se noi abbiamo
avuto uno sviluppo rapido di questo modo di comunicare è perché la tastiere
è sotto le dita, e a furia di scrivervi si riesce ad avere la stessa
velocità che si può avere a mano: basta imparare a scrivere con dieci dita.

Per la matematica questo non succede ancora. Io penso di avere dato l'idea
giusta. Perché adatto la scrittura matematica alla "linearità" della
scrittura lessicale.

*^°
Quello che si spinge più in basso è la virgola |,

Aç dove c è una forma di pedice.
Ora abbiamo il problema seguente.

Aç° A,°

|,°

Se voglio dare un pedice e poi un apice o viceversa, ho il problema che si è
appena notato.
Su questo bisogna lavorare.

A mio parere quando si azione il tasto apice e il tasto pedice il computer
deve essere istruito in modo tale da non andare avanti nella scrittura se
non dopo aver usato la barra spaziatrice.

Cioè io NON devo poter scrivere A°°°° Senza usare la barra spaziatrice.
Digito il tasto A, poi barra poi °.
Così vado avanti. Bisogna dare una istruzione al tasto apice/pedice affinché
blocchi lo andare avanti e rimanga su quella posizione, così da permettere
la scrittura di un pedice o un apice.

Questo per gli integrali, per le formule chimiche per le sommatorie e altro.
Forse con la barra spaziatrice si potrà risolvere, forse con un sistema più
sofisticato.

E' per questo che la cosa non è proprio banale. Sarebbe troppo bello:)
Però bisogna sfruttare come dicevo, la flessibilità a cui ormai sono
disposti studenti e professori, e linearizzare il linguaggio matematico, ma
allo stesso tempo velocizzarlo ma senza scrivere cose "brutte".

2°/3°+x°/y° =

Questo è facile e basta selezionare sui tasti i numeri e le lettere come
apici, come pedice la cosa è meno semplice.
Come apice devo poter scrivere anche il segno meno il segno più (importanti
in chimica e in matematica).

Non vado oltre. Le idee le ho lanciate. Spero che qualcuno le raccolga e le
sviluppi nel verso migliore.
D'altra parte,e ripeto, ad oggi un programma per la matematica più veloce di
quello che propongo io non esiste.
Cmq se qualcuno lo conosce, sarei felice di sapere che esiste.

Saluti e grazie per la tua collaborazione
Franco

p.s. Si elabora il software, lo si vende insieme alla tastiera, così si
hanno i simboli che si vedono e la tastiera potrà avere qualcosa di utile
anche per il software stesso.
Come vedi, ho avuto anche la idea per una rapidissima diffusione:) Poi con
html si potrà fare transitare i simboli nuovi anche su usenet sui ng binari.
Nella attesa che si metta a posto il protocollo:)
Andrew Next
2005-05-25 08:40:34 UTC
Permalink
[...]
Su tutto il resto ti ho risposto nei messaggi precedenti, ma a te non
interessano: come tutti gli utenti finali pensi che modificando
l'interfaccia si risolva il problema, non considerando i problemi che puo'
causare lo spostamento di un tasto o l'aggiunta di una funzione.
Quando programmi, tutte le volte che qualcuno dice "ehh che ci vorra' mai?
Basta spostare/aggiungere un tasto[...]" sai che entro poche ore ti ritrovi
con mesi di lavoro nella lettiera del gatto.
Post by Franco
Ovviamente, chi vorrà scrivere i libri o gli articoli, potrà sempre
"perdere tempo" con i programmi esistenti. Ma diciamolo chiaro e tondo: i
programmi esistenti NON saranno mai tanto veloci del sistema che indico
io.
A questo rispondero' con un acronimo:

S A P I

S
Application
Program
Interface

S sta per Speech ed e' solo l'inizio.

Al momento il sistema e' goffo, lento e ad ogni primavera mi tocca
riconfigurarlo: mi viene il solito raffreddore stagionale e la voce mi
cambia quel tanto che basta a sputtanare il profilo vocale, ma... di
aggiornamento in aggiornamento il tempo per rieducare il PC e' sempre piu'
breve e quando i server NNTP supporteranno UTF32 come codifica potro' usare
qualsiasi carattere esistente, semplicemente chiedendolo (piu' avanti
bastera' pensarlo, ma per quello stiamo allo stesso livello in cui si
trovava il riconoscimento vocale 20 anni fa, quindi c'e' da aspettare
ancora).

Un saluto, anche dal mio PC che ogni giorno deve sciropparsi tutti i miei
improperi... e per fortuna che e' un tipo educato: con la voce che mi
ritrovo si limita a dire "Pardon?".
Post by Franco
A<
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