le pecore vedono dei colori?

me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
le alleva
Grazie

fuzzy

2008-08-06 20:25:07 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
le alleva
Grazie

puoi immaginare un colore che non hai mai visto?

un daltonico potrebbe immaginare un colore che non vede?

fuzzy

max(L)

2008-08-06 20:57:02 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche
utilità a chi le alleva
Grazie

puoi immaginare un colore che non hai mai visto?
un daltonico potrebbe immaginare un colore che non vede?

mah... semmai un cieco..
l'unico daltonico che abbia mai conosciuto sosteneva di
essere in grado di vedere sia il rosso che il verde ma di non
essere in grado di distinguerli :-)

fuzzy

2008-08-07 14:28:26 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche
utilità a chi le alleva
Grazie

puoi immaginare un colore che non hai mai visto?
un daltonico potrebbe immaginare un colore che non vede?

mah... semmai un cieco..

non un cieco ma un vedente (daltonico o no e' indifferente). La mia
domnanda e' precisa: tu sei in grado di immaginare una casa che non e'
mai stata costruita ne disegnata, senza problemi. Ma puoi immaginarti
un colore che non hai mai visto? che nessuno ha mai visto? un colore
"nuovo"?

fuzzy

popinga

2008-08-07 13:15:06 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
le alleva
Grazie

puoi immaginare un colore che non hai mai visto?

Io posso immaginare le emissioni di radiazione anche al di fuori dello
spettro visibile. La distinzione in vari colori è una nostra capacità
discriminazione in energia (frequenza); non ho capito perché non si potrebbe
pensare a ulteriori energie (frequenze) dato che queste esistono.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

v***@gmail.com

2008-08-08 14:40:35 UTC

Post by popinga

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a

chi

Post by carty
le alleva
Grazie

puoi immaginare un colore che non hai mai visto?

La distinzione in vari colori è una nostra capacità
discriminazione in energia (frequenza);

Non so cosa intendi di preciso con capacità di discriminazione.....
ma...
Non sempre ad un colore si può associare una frequenza. E' vero che ad
ogni frequenza (nel visibile) possiamo associare un colore, ma non il
contrario. Ad esempio, se ti procuri un prisma per guardare lo spettro
della luce bianca (per farne uno rudimentale basta acqua in un
bicchiere in cui è immerso uno specchio), o guardi la foto di un
arcobaleno (nota:quello che esce dal prisma non è l'arcobaleno!), non
riuscirai mai ad identificare tutti i colori che solitamente usiamo.
(Se sei un appassionato di grafica noterai che i vari software per
generare un qualsiasi colore non usano un solo parametro ad esempio la
lunghezza d'onda, ma ne servono sempre tre). Ad esempio, avendo due
sorgenti di luce monocromatica, una gialla e una blu, se poste molto
vicine rispetto all'osservatore, tale da sembrare sovrapposte,
l'osservatore umano percepirà un verde. Bene, la somma delle lunghezze
d'onda del blu e del giallo dell'arcobaleno, dà la lunghezza d'onda
associata al verde dell'arcobaleno? e così per gli altri casi?

(valori + o - esatti da assumere come riferimento)
lunghezza d'onda (nm) colore arcobaleno
430-470 blu
470-520 verde
520-590 giallo

Il motivo di questa algebra dei colori è legata al nostro sistema
umano. Noi abbiamo tre recettori (3 coni) che si differenziano perché
sensibili non a tre lunghezze d'onda, ma a tre regioni spettrali, cioè
ad un insieme di lunghezze d'onda, con una certa funzione risposta,
che non so di che forma sia, ma supponiamo così tanto per dire qualche
cosa che sia una gaussiana... tra l'altro queste tre funzioni penso
che si sovrappongano anche parzialmente. Se una sorgente di luce, come
l'esempio di prima del giallo e del blu, colpisce l'occhio
contemporaneamente, può accadere che vengano sollecitati due diversi
recettori della luce e quindi poi il cervello interpreta il segnale
associando un certo colore...

...non so se mi sono spiegato..

ciao

El Filibustero

2008-08-08 16:51:17 UTC

Post by v***@gmail.com
lunghezza d'onda, ma ne servono sempre tre). Ad esempio, avendo due
sorgenti di luce monocromatica, una gialla e una blu, se poste molto
vicine rispetto all'osservatore, tale da sembrare sovrapposte,
l'osservatore umano percepirà un verde.

Direi un bianco, piuttosto che un verde. Poi dipende da quali giallo e
blu si sommano.

Post by v***@gmail.com
umano. Noi abbiamo tre recettori (3 coni) che si differenziano perché
sensibili non a tre lunghezze d'onda, ma a tre regioni spettrali, cioè
ad un insieme di lunghezze d'onda, con una certa funzione risposta,
che non so di che forma sia, ma supponiamo così tanto per dire qualche
cosa che sia una gaussiana... tra l'altro queste tre funzioni penso
che si sovrappongano anche parzialmente.

Si': la curva del recettore centrale e' ampiamente sovrapposta a
quelle dei due laterali. Se cosi' non fosse, al centro dello spettro
si noterebbe uno strano verde(?) [*] che -- spostandosi verso gli
estremi - sfumerebbe come intensita' senza mutare di tonalita'.
Inoltre, il recettore che da' la sensazione del rosso rubino
paradossalmente non ha il massimo centrato sul rosso, ma sulla
lunghezza d'onda del giallo. Cosi' pure quello che da' la sensazione
del violetto ha la massima sensibilita' in luce indaco.

[*] si parlava di colori "nuovi", mai visti: se solo si riuscisse a
disattivare selettivamente uno o piu' recettori, chissa' che colori
incredibili che si percepirebbero.

Ciao

popinga

2008-08-09 01:10:11 UTC

Post by v***@gmail.com

Post by popinga

Post by fuzzy
puoi immaginare un colore che non hai mai visto?

La distinzione in vari colori è una nostra capacità
discriminazione in energia (frequenza);

Non so cosa intendi di preciso con capacità di discriminazione.....
ma...
Non sempre ad un colore si può associare una frequenza. E' vero che ad
ogni frequenza (nel visibile) possiamo associare un colore, ma non il
contrario. Ad esempio, se ti procuri un prisma per guardare lo spettro
della luce bianca (per farne uno rudimentale basta acqua in un
bicchiere in cui è immerso uno specchio), o guardi la foto di un
arcobaleno (nota:quello che esce dal prisma non è l'arcobaleno!), non
riuscirai mai ad identificare tutti i colori che solitamente usiamo.
(Se sei un appassionato di grafica noterai che i vari software per
generare un qualsiasi colore non usano un solo parametro ad esempio la
lunghezza d'onda, ma ne servono sempre tre). Ad esempio, avendo due
sorgenti di luce monocromatica, una gialla e una blu, se poste molto
vicine rispetto all'osservatore, tale da sembrare sovrapposte,
l'osservatore umano percepirà un verde. Bene, la somma delle lunghezze
d'onda del blu e del giallo dell'arcobaleno, dà la lunghezza d'onda
associata al verde dell'arcobaleno? e così per gli altri casi?
(valori + o - esatti da assumere come riferimento)
lunghezza d'onda (nm) colore arcobaleno
430-470 blu
470-520 verde
520-590 giallo
Il motivo di questa algebra dei colori è legata al nostro sistema
umano. Noi abbiamo tre recettori (3 coni) che si differenziano perché
sensibili non a tre lunghezze d'onda, ma a tre regioni spettrali, cioè
ad un insieme di lunghezze d'onda, con una certa funzione risposta,
che non so di che forma sia, ma supponiamo così tanto per dire qualche
cosa che sia una gaussiana... tra l'altro queste tre funzioni penso
che si sovrappongano anche parzialmente. Se una sorgente di luce, come
l'esempio di prima del giallo e del blu, colpisce l'occhio
contemporaneamente, può accadere che vengano sollecitati due diversi
recettori della luce e quindi poi il cervello interpreta il segnale
associando un certo colore...
...non so se mi sono spiegato..

sì ti sei spiegato, ma alla fine la nostra capacità strumentale di
discriminare un colore da un altro deve essere esprimibile in termini di
risoluzione in lunghezza d'onda, come lo è ad esempio per rivelatori
fotosensibili (o algoritmi di analisi spettrale offline via software) che
possono comunque utilizzare svariati meccanismi/algoritmi di separazione
anche analoghi alle nostre funzioni di risposta.
Io comunque posso immaginare facilmente colori che non ho mai visto.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

roccantonio

2008-08-06 21:23:21 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a
chi le alleva
Grazie

Penso che ciò dipenda dalla quantità di coni e bastoncelli presenti nella
retina.
E da quali coni, visto che ne esistono di vari tipi in relazione alle varie
lunghezze
d'onda delle onde elettromagnetiche della luce visibile.
Come vedono gli animali? Di alcuni sembra se ne sappia qualcosa.
Delle pecore... non lo so.
Ciao
Antonio

Ladybat

2008-08-07 11:18:03 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
le alleva
Grazie

in genere i mammiferi diurni hanno due coni, quello del verde e quello
del blu, e quindi vedono come un daltonico che non abbia i coni del rosso.
Non riesco a immaginare nessun motivo per cui questa "regola del
pollice" non debba essere vera anche per le pecore, visto che sono
animali diurni.

--
mi desta un sogno
e mi sorprende il buio:
gia' tardo autunno!

http://www.lorologiaiomiope.com

carty

2008-08-07 12:30:30 UTC

"Ladybat" <***@evilfrog.org.uk> ha scritto nel messaggio mammiferi diurni
hanno due coni, quello del verde e quello

Post by Ladybat
del blu, e quindi vedono come un daltonico che non abbia i coni del rosso.
Non riesco a immaginare nessun motivo per cui questa "regola del
pollice" non debba essere vera anche per le pecore, visto che sono
animali diurni.

Grazie, ottimo indizio!
Anche se devo contraddirti su una cosa: in estate le pecore dormono di
giorno (per via del caldo) mentre la notte mangiano.
Credi che questo influenzerebbe la tua ipotesi?

fuzzy

2008-08-07 14:24:53 UTC

Post by Ladybat
hanno due coni, quello del verde e quello

Grazie, ottimo indizio!
Anche se devo contraddirti su una cosa: in estate le pecore dormono di
giorno (per via del caldo) mentre la notte mangiano.
Credi che questo influenzerebbe la tua ipotesi?

Mi spiace ma l'indizio e' sbagliato.

I coni non c'entrano con la visione dei colori. Infatti nonostante
abbiano tre coni, una popolazione umana della nuova guinea distingue
solo due colori.

Inealta' e' la domanda stessa che hai posto che non funziona.

Ti ho chiesto se puoi immaginare un colore che non hai mai visto.
Perche' ti ho fatto questa domanda? Perche inmolti casi
l'immaginabilita' e' un criterio di sensatezza e viceversa.

Che cosa significa "vedere i colori"? se dipendesse dai coni, perche
popolazioni umane diverse vedono colori diversi?

Ha senso dire "uno con due coni vede meno colori di uno con quattro
coni"? Il piccione ne ha 5 diconi, vede piu colori dell'uomo? Tra due
coni o due colori, quanti colori ci sono in mezzo?

ciao
fuzzy

*GB*

2008-08-07 15:11:15 UTC

Post by fuzzy
I coni non c'entrano con la visione dei colori. Infatti nonostante
abbiano tre coni, una popolazione umana della nuova guinea
distingue solo due colori.

Spiacente, ma è a livello semantico che quei mentecatti
distinguono solo due colori, non a livello percettivo.

Quando diciamo che una persona ha i capelli rossi,
in realtà vogliamo dire che ce li ha arancioni.

Quando diciamo che il fuoco (non quello del fornello a gas)
è rosso, in realtà ci riferiamo a un fuoco arancione.

Questo perché la separazione semantica dell'arancione
(come si vede dal nome) dal rosso è avvenuta in seguito
alla diffusione delle arance. Termini come "capelli rossi"
e "rosso come il fuoco" sono antecedenti a tale separazione.

Poi noi italiani vorremmo distinguere fra azzurro e blu,
mentre gli anglosassoni non lo fanno (al punto da arrivare
addirittura a chiamare "blue" pure il violetto, come nella
nota canzone "The roses are red, the violets are blue").

Se tu vuoi distinguere a livello semantico solo due colori,
allora di qua metti il rosso e affini (arancio, giallo)
e di là metti l'azzurro e affini (verde, blu, violetto).

Post by fuzzy
Che cosa significa "vedere i colori"? se dipendesse dai coni,
perche popolazioni umane diverse vedono colori diversi?

Dipende dalla valenza semantica che dài alle varie tonalità.

Il rosa è rosso? Il carnicino è rosa? Perché il grigio
non si chiama bianco scuro o nero chiaro? Perché diciamo
marrone e non arancione scuro? E così via...

Bye,

*GB*

Ladybat

2008-08-07 16:44:46 UTC

Post by fuzzy
I coni non c'entrano con la visione dei colori.

se non avessi gia' degli ottimi haiku questa la metterei in signature

--
spenti i valori
e con essi la fede.
Sole sulla brughiera

http://www.lorologiaiomiope.com

fuzzy

2008-08-07 17:19:16 UTC

Post by fuzzy
I coni non c'entrano con la visione dei colori.

se non avessi gia' degli ottimi haiku questa la metterei in signature

certo estrapolata dal resto delle cose che ho scritto e' una cazzata,
ma appunto tu solo questo sai fare: non capire un cazzo di cio che si
dice. :-)

fuzzy

fuzzy

2008-08-07 17:44:47 UTC

> I coni non c'entrano con la visione dei colori. Infatti nonostante
> abbiano tre coni, una popolazione umana della nuova guinea
> distingue solo due colori.
Spiacente, ma è a livello semantico che quei mentecatti

loro sono mentecatti tu sei un razzista.

distinguono solo due colori, non a livello percettivo.

allora saputello, a livello percettivo quanti colori dstinguono gli
umani? :-)

Quando diciamo che una persona ha i capelli rossi,
in realtà vogliamo dire che ce li ha arancioni.

e chi lo dice? se io dico che ha i capelli rossi, e tutti dicono che
ha i capelli rossi, la persona ha i capelli rossi. Punto.

Come si distingue un "Arancione" a livello percettivo da un "Rosso" a
livello semantico"? Rosso e Arancione esistono nella lingua italiana,
in altre lingue potrebbero non esistere. E se ua popolazione non ha
questo concetto cosa volevano dire quando dicevano rosso?

Quando diciamo che il fuoco (non quello del fornello a gas)
è rosso, in realtà ci riferiamo a un fuoco arancione.
Questo perché la separazione semantica dell'arancione
(come si vede dal nome) dal rosso è avvenuta in seguito
alla diffusione delle arance.

secondo quale lingua?

Poi noi italiani vorremmo distinguere fra azzurro e blu,
mentre gli anglosassoni non lo fanno (al punto da arrivare
addirittura a chiamare "blue" pure il violetto, come nella
nota canzone "The roses are red, the violets are blue").
Se tu vuoi distinguere a livello semantico solo due colori,
allora di qua metti il rosso e affini (arancio, giallo)
e di là metti l'azzurro e affini (verde, blu, violetto).

Ti sbagli proprio. Gli OPI non mettono i colori in due classi, HANNO
solo due classi, per cui se glielo chiedi, non sanno in una classe
quali e quanti colori distinguere. A meno che qualcuno non gli insegni
un qualch sistema semantico dei colori diverso dal loro.

> Che cosa significa "vedere i colori"? se dipendesse dai coni,
> perche popolazioni umane diverse vedono colori diversi?
Dipende dalla valenza semantica che dài alle varie tonalità.

Quali varie tonalita'? Le tonalita' di quale sistema semantico dei
colori? Qual'e' la popolazione o la lingua che distingue i colori in
modo "corretto", che valga come riferimento per tutti gli altri"?
esiste una tale popolazione?

Il rosa è rosso? Il carnicino è rosa? Perché il grigio
non si chiama bianco scuro o nero chiaro? Perché diciamo
marrone e non arancione scuro? E così via...

perche noi categoriziamo i colori in italiano, ovvero in un certomodo,
mentre altre lingue li categorizzano in altri modi che non sempre
coincidono.

poi vedi altro post risposta al tuo altro messaggio

fuzzy

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-08 07:27:41 UTC

Post by *GB*
distinguono solo due colori, non a livello percettivo.

allora saputello, a livello percettivo quanti colori dstinguono gli
umani? :-)

Post by *GB*
Quando diciamo che una persona ha i capelli rossi,
in realtà vogliamo dire che ce li ha arancioni.

e chi lo dice? se io dico che ha i capelli rossi, e tutti dicono che
ha i capelli rossi, la persona ha i capelli rossi. Punto.

IMHO quello che dice è vero... ho letto diversi articoli sull'argomento...
per esempio nell'antichità per i greci il mare era grigio mentre per noi è
azzurro... (non ricordo le altre differenze) poi pare che semanticamente la
maggior parte delle culture distingue al massimo una decina di colori

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

fuzzy

2008-08-08 09:19:42 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
IMHO quello che dice è vero...

veramente questo e' quello che sostengo anche io, il problema e' un
altro mi pare, no?

:-)

fuzzy

fuzzy

2008-08-08 10:32:09 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
IMHO quello che dice è vero...

veramente questo e' quello che sostengo anche io, il problema e' un
altro mi pare, no?

ch cos'e' il colore? UNA certa LD (lung. d'onda) e' un colore? E che
dire di TRE lunghezze d;onda contmporaneamente? Il problema del colore
viene ridotto ai coni e a LD pure (sinusoidali), ma questo e' un
fraintendimento colossale del problema. C'e' differenza tra i nomi dei
colori, e il modo in cui li discriminiamo? si, e qual e'?

Io ho fatto delle domande cui nessuna ha risposto? Per esempio un
animale con piu coni vede piu colori, e se si perche? E' possibile
immaginare un olore che non e' stato mai visto prima? Quanti colori
esistono tra una LD e un'altra LD? un animale che ha piu coni di noi
distingue il giallo dal colro "oro"? E che dire se alla domanda "di
che colore e'" uno risponde "questo e' cromato"?
Una volta che hai stabilito coni e sensibilita' alle varie LD di un
certo animale, sai forse che solori vede?
Ha senso dire che uno vede un colore anche se ne percepisce altri? Se
si quale?

di queste domande non e' importante tanto la risposta, quanto il fatto
che ci mostrano degli aspetti inusuali della grammatica dei colori.
Ignorando questi problemi si continuano a dire cose senza senso.

fuzzy

popinga

2008-08-09 00:34:35 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
IMHO quello che dice è vero...

veramente questo e' quello che sostengo anche io, il problema e' un
altro mi pare, no?

Vedere più colori è generico. Può significare vedere in una parte di spettro
em più ampia, o avere una risoluzione in LD maggiore, che permette di
distinguere colori a lunghezze d'onda molto simili tra loro.
Esistono animali che vedono più colori.

Post by fuzzy
E' possibile
immaginare un olore che non e' stato mai visto prima?

Sì. Io ci riesco benissimo.

Post by fuzzy
Quanti colori
esistono tra una LD e un'altra LD?

Le LS popolano il continuo, fuzzy.

Post by fuzzy
un animale che ha piu coni di noi
distingue il giallo dal colro "oro"?

Quello lo fai anche tu. Altrimenti non avresti potuto formulare la domanda.

Post by fuzzy
E che dire se alla domanda "di
che colore e'" uno risponde "questo e' cromato"?

?
E che dire se uno risponde "it's 10:30 pm".

Post by fuzzy
Una volta che hai stabilito coni e sensibilita' alle varie LD di un
certo animale, sai forse che solori vede?

Puoi sapere, di un certo animale, quali colori vede.

Post by fuzzy
Ha senso dire che uno vede un colore anche se ne percepisce altri? Se
si quale?

No non ha senso.

Post by fuzzy
di queste domande non e' importante tanto la risposta, quanto il fatto
che ci mostrano degli aspetti inusuali della grammatica dei colori.

Tipo?

Post by fuzzy
Ignorando questi problemi si continuano a dire cose senza senso.

Ma dai... si vive benissimo anche ignorando questi problemi. Pensate a
vostra nonna.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

El Filibustero

2008-08-09 09:03:27 UTC

Post by fuzzy
Io ho fatto delle domande cui nessuna ha risposto? Per esempio un
animale con piu coni vede piu colori,

si', anche se bastano due tipi di recettore per vedere una gamma
praticamente infinita di colori. Pero' con due soli recettori non si
possono avere sensazioni di colori diversi da quelli prodotti da luci
monocromatiche. Ad esempio, con tre coni l'uomo puo' percepire il
magenta, che non e' generato da nessuna luce monocromatica dello
spettro, ma da un mix rosso-violetto.

Post by fuzzy
e se si perche?

Perche' con luci non monocromatiche sono possibili piu' combinazioni
di intensita' di stimolo dei vari recettori. Ad esempio un mix
rosso-violetto stimola poco a un tricromata il recettore centrato sul
verde, dando la sensazione del colore complementare: il magenta.
Invece, con solo due recettori (senza quello del verde), il mix
rosso-violetto non sarebbe distinguibile da una luce monocromatica che
stimoli nello stesso modo i due recettori, ma nella parte centrale
dello spettro dove le curve di sensibilita' dei due recettori sono
sovrapposte anziche' nelle due code estreme come farebbe il
rosso-violetto.

Post by fuzzy
E' possibile immaginare un olore che non e' stato mai visto prima?

IMHO no.

Post by fuzzy
Quanti colori esistono tra una LD e un'altra LD?

Ovviamente dipende dalla soglia di sensibilita' del soggetto.

Post by fuzzy
un animale che ha piu coni di noi
distingue il giallo dal colro "oro"? E che dire se alla domanda "di
che colore e'" uno risponde "questo e' cromato"?

"cromato" e' un'attributo di lucentezza, non di cromaticita'.

Post by fuzzy
Una volta che hai stabilito coni e sensibilita' alle varie LD di un
certo animale, sai forse che solori vede?

Ovviamente no.

Post by fuzzy
Ha senso dire che uno vede un colore anche se ne percepisce altri? Se
si quale?

No. Magari ha senso dire che una determinata lunghezza d'onda (o un
mix di) gli produce una sensazione distinta (o indistinta) da altre.
Ciao

fuzzy

2008-08-09 11:14:43 UTC

Post by fuzzy
Una volta che hai stabilito coni e sensibilita' alle varie LD di un
certo animale, sai forse che solori vede?

Ovviamente no.

Post by fuzzy
Io ho fatto delle domande cui nessuna ha risposto? Per esempio un
animale con piu coni vede piu colori,

si', anche se...

Se prima dici che coni e sensibilita' di questi non ci danno
informazioni sui colori che vede un animale, come fai a dire che vede
piu colori di un essere umano?

Post by fuzzy
E' possibile immaginare un olore che non e' stato mai visto prima?

IMHO no.

lo penso anch'io, non e' lo stesso che immaginare per esempio una casa
che non e' mai stata costuita e disegnata.
tuttavia popinga dice che puo'. Ora chi ha ragione non mi interessa
molto, quello che e' interessante e'
piu tosto: con quale metodo potremmo accertarlo?

Nel caso ella casa potremmo tirare giu uno schizzo su un foglio, ma
nel caso del colore immaginato, come potremmo comunicarlo ad altri?
Queste domande mi sembrano importante perche anche se non abbiamop
pronta una risposta ci forniscono degli indizi sulle differenze della
struttura semantica (io dico grammaticali) tra i concetti di colore e
altri concetti di oggetti.

Post by fuzzy
Quanti colori esistono tra una LD e un'altra LD?

Ovviamente dipende dalla soglia di sensibilita' del soggetto.

No, la domanda non ha senso. Qui ce' una confusione concettuale sul
significato dei colori che deve essere ancora risolta. In generale
noto che quasi tutti siete sicuri, avete risposte pronte per ogni
domanda. Misembra che ci sia piu interesse a rispondere che ha
sollevare dubbi. La cosa e' interessante soprattutto perche il campo
di cui si tratta e' come dice Varela , molto complessa e una
discussione sulla visione dei colori e' ancora di la dall'essere
risolta.

ciao
fuzzy

El Filibustero

2008-08-09 14:23:14 UTC

Post by fuzzy
Una volta che hai stabilito coni e sensibilita' alle varie LD di un
certo animale, sai forse che solori vede?

Ovviamente no.

Era inteso nel senso che ovviamente non posso rappresentarmi con la
mia sensibilita' cio' che e' percepito dalla sua sensibilita'. In
certi documentari, mostrando un panorama con strani colori, dicono:
"gli insetti vedrebbero cosi'". Per certi aspetti e' vero, per altri
falso. E' vero che noterebbero emissioni ultraviolette che noi non
percepiamo, ma la scelta dei colori (visibili al nostro occhio) per
rappresentare tale visione ultravioletta nel documentario e'
arbitraria e convenzionale. Idem per il daltonismo: a meta' di

http://en.wikipedia.org/wiki/Colorblind

c'e' come vari tipi di daltonici "vedono" l'iride. Ma e' sbagliato
dire che quando un protanope guarda il rosso ha la stessa sensazione
di un normale che guarda il marrone scuro. Tutto quello che si puo'
dire e' che il protanope guardando rosso e marrone scuro ha la stessa
sensazione, ma questa sensazione provata la sa solo lui ed e'
sostanzialmente incomparabile con quelle di un normale. Ecco cosa
intendevo dicendo che non so che colori vede un animale, nonostante
che -- se conosco le curve di sensibilita' dei recettori -- possa
affermare che non distinguera' due colori per me distinti o viceversa.

Post by fuzzy
Se prima dici che coni e sensibilita' di questi non ci danno
informazioni sui colori che vede un animale, come fai a dire che vede
piu colori di un essere umano?

Un animale con piu' recettori di un umano ha una maggiore varieta' di
combinazioni di stimoli dei recettori, quindi potenzialita' di avere
percezioni diverse dove l'umano ha la stessa percezione.

Post by fuzzy
lo penso anch'io, non e' lo stesso che immaginare per esempio una casa
che non e' mai stata costuita e disegnata.
tuttavia popinga dice che puo'. Ora chi ha ragione non mi interessa
molto, quello che e' interessante e' piu tosto: con quale metodo
potremmo accertarlo?

IMHO in nessun modo. Comunque un metodo per avere sensazioni
cromatiche inedite potrebbe essere disattivare selettivamente uno o
piu' recettori. Ciao

Ladybat

2008-08-08 10:51:21 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
IMHO quello che dice è vero... ho letto diversi articoli sull'argomento...
per esempio nell'antichità per i greci il mare era grigio mentre per noi
è azzurro... (non ricordo le altre differenze) poi pare che
semanticamente la maggior parte delle culture distingue al massimo una
decina di colori

guarda, sono certa che se mettiamo fuzzy e il suo amico aborigeno della
Papua davanti alla palette dei colori di photoshop persino loro possono
cogliere le diverse sfumature di colore anche se non sono in grado di
dare loro un nome.

Se io chiamo "rosso" tutte le tonalita' dello spettro che vanno da 600 a
700 nm, per dire, non vuol dire che io non sia in grado di cogliere la
differenza tra 620 e 650. Magari li chiamero' "questo rosso" e
"quell'altro rosso", ma restano due colori differenti a livello
percettivo, anche se non a livello semantico.

i nomi dei colori sono solo una convenzione umana. Le lunghezze d'onda
dello spettro elettromagnetico no, e neanche la capacita' dei coni di
essere stimolata da certe frequenze, e' un fenomeno puramente fisico.
sulla loro elaborazione possiamo discuterne, ma non sulla capacita' di
discernere due colori simili (salvo daltonici, ovviamente).

--
in un frullo
si libra
la grande lucciola

http://www.lorologiaiomiope.com

fuzzy

2008-08-08 14:14:00 UTC

No, l'esperimento e' gia' stato fatto (E.Rosch), non sono in grado di
identificare due dei nostri coloi che ricadono entro uno solo dei
loro, a meno che non gli venga specificamente insegnato, come accade
per i nostri bambini quando imparano i nomi dei colori.
Di fatto (ovvero indipendentemente dalla loro fisiologia oculare),
senza alcuna interferenza linguistica gli Hopi vedono il mondo in due
colori.

Quindi la nostra scienziata dice cose senza conoscere il campo di cui
parla.

Post by Ladybat
Se io chiamo "rosso" tutte le tonalita' dello spettro che vanno da 600 a
700 nm, per dire, non vuol dire che io non sia in grado di cogliere la
differenza tra 620 e 650. Magari li chiamero' "questo rosso" e
"quell'altro rosso", ma restano due colori differenti a livello
percettivo, anche se non a livello semantico.

peccato che non esiste un livello percettivo senza un qualche livello
semantico gia' dato.

Post by Ladybat
i nomi dei colori sono solo una convenzione umana.

Anche la loro associazione a lunghezze d'onda.

Post by Ladybat
Le lunghezze d'onda
dello spettro elettromagnetico no, e neanche la capacita' dei coni di
essere stimolata da certe frequenze, e' un fenomeno puramente fisico.

ma non sono "colori", sono solo perturbazioni sistemiche che
contribuiscono alla formazione dei concetti di colore.Ma NON sono
colori.

Post by Ladybat
sulla loro elaborazione possiamo discuterne, ma non sulla capacita' di
discernere due colori simili (salvo daltonici, ovviamente).

La capacita' fisiologica di discernere i colori non dice nulla sulla
capacita' effettiva di discernere colori. Avere 2, 3, 4, 5 coni non
significa necessariamente saper distinguere colori. Questo dipende dal
comportamento. Gli Hopi non possono distinguere due dei nostri colori
che per loro appartengono a uno dei loro due colori, a meno che non
gli venga insegnato. Ma se gli viene insegnato allora significa che
hanno appreso un altro linguaggio, o almeno una parte del nostro
linguaggio.

fuzzy

popinga

2008-08-09 01:01:15 UTC

Post by fuzzy
No, l'esperimento e' gia' stato fatto (E.Rosch),
non sono in grado di
identificare due dei nostri colori che ricadono entro uno solo dei
loro, a meno che non gli venga specificamente insegnato, come accade
per i nostri bambini quando imparano i nomi dei colori.

Cioè è un fatto di nomi, non sanno distinguerli perché non hanno un lessico
tale da permettere loro di esprimere una differenza che comunque
percepiscono... Oppure dici che arancione e rosso li *vedono* uguali per una
semplice ragione apprenditiva?

Post by fuzzy
Di fatto (ovvero indipendentemente dalla loro fisiologia oculare),
senza alcuna interferenza linguistica gli Hopi vedono il mondo in due
colori.

Sapresti fornire riferimenti più precisi.
Dove quando e come è stato fatto questo famoso esperimento?

Post by fuzzy
Quindi la nostra scienziata dice cose senza conoscere il campo di cui
parla.

peccato che non esiste un livello percettivo senza un qualche livello
semantico gia' dato.

Fino a un certo punto, scusa, la luce, l'intensità, le lunghezze d'onda
possono coinvolgere la sola sfera sensoriale. La *vista*, fino a prova
contraria, può essere intesa al puro livello percettivo.

Post by Ladybat
i nomi dei colori sono solo una convenzione umana.

Anche la loro associazione a lunghezze d'onda.

Guarda che stai dicendo la stessa cosa. Nella lingua, fare l'associazione
tra significante "rosso" e significato |600-640 nm| significa appunto
stabilire una convenzione lessicale.

Post by Ladybat
Le lunghezze d'onda
dello spettro elettromagnetico no, e neanche la capacita' dei coni di
essere stimolata da certe frequenze, e' un fenomeno puramente fisico.

ma non sono "colori", sono solo perturbazioni sistemiche che
contribuiscono alla formazione dei concetti di colore.Ma NON sono
colori.

Scusa ma la capacità di discriminare lunghezze d'onda (o pacchetti di
lunghezze d'onda) è fisiologica, su questo non ci piove. L'arbitrarietà è
nell'assegnare nomi alle varie bande. Ma non mi sembra nulla di nuovo.

Post by Ladybat
sulla loro elaborazione possiamo discuterne, ma non sulla capacita' di
discernere due colori simili (salvo daltonici, ovviamente).

La capacita' fisiologica di discernere i colori non dice nulla sulla
capacita' effettiva di discernere colori.

Dice molto: se non esistesse la prima, non esisterebbe la seconda.

Post by fuzzy
Avere 2, 3, 4, 5 coni non
significa necessariamente saper distinguere colori. Questo dipende dal
comportamento. Gli Hopi non possono distinguere due dei nostri colori
che per loro appartengono a uno dei loro due colori, a meno che non
gli venga insegnato.

Cioè insegnato a dare i nomi alle cose o c'è dell'altro?

Post by fuzzy
Ma se gli viene insegnato allora significa che
hanno appreso un altro linguaggio, o almeno una parte del nostro
linguaggio.

Insomma, in questo famoso esperimento sti Hopi non hanno dimostrato di
distinguere il giallo dall'arancione perché non sapevano parlare inglese?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-09 17:06:28 UTC

Post by fuzzy
No, l'esperimento e' gia' stato fatto (E.Rosch), non sono in grado di
identificare due dei nostri coloi che ricadono entro uno solo dei
loro, a meno che non gli venga specificamente insegnato, come accade
per i nostri bambini quando imparano i nomi dei colori.

la questione è se non sono in grado di distinguere i colori semanticamente
(ovvero chiamiamo 'rosso' tutta una gamma di diverse sfumature, sangue,
amaranto, carminio, ecc...) o se non sono realmente in grado di discriminare
due colori differenti

probabilmente con una scansione funzionale del cervello è possibile capire se
la confusione è semantica o è sensoriale

peccato che non esiste un livello percettivo senza un qualche livello
semantico gia' dato.

questo non c'entra proprio niente... prendiamo l'esperimento fatto sugli umani
con quattro diversi tipi di recettori di colore...
l'esperimento veniva svolto affiancando due aree colorate con colori
oggettivamente diversi, ma non abbastanza da essere distinguibili dalle
persone 'normali'

cioè la capacità di distinguere la diversità trascende il livello semantico,
ovvero date due aree di colore diverso non importa se esiste o meno un termine
per definire il colore di ciascuna area, quanto il fatto che il delta delle
lunghezze d'onda superi la soglia di percettibilità

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

fuzzy

2008-08-09 22:25:16 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)

la questione è se non sono in grado di distinguere i colori semanticamente
(ovvero chiamiamo 'rosso' tutta una gamma di diverse sfumature, sangue,
amaranto, carminio, ecc...) o se non sono realmente in grado di discriminare
due colori differenti
probabilmente con una scansione funzionale del cervello è possibile capire se
la confusione è semantica o è sensoriale

peccato che non esiste un livello percettivo senza un qualche livello
semantico gia' dato.

questo non c'entra proprio niente... prendiamo l'esperimento fatto sugli umani
con quattro diversi tipi di recettori di colore...
l'esperimento veniva svolto affiancando due aree colorate con colori
oggettivamente diversi, ma non abbastanza da essere distinguibili dalle
persone 'normali'
cioè la capacità di distinguere la diversità trascende il livello semantico,
ovvero date due aree di colore diverso non importa se esiste o meno un termine
per definire il colore di ciascuna area, quanto il fatto che il delta delle
lunghezze d'onda superi la soglia di percettibilità

Bene, ma come fai a verificare questa capacita' di discernimento?
Devi necessariamente eragire a livello comportamentale (linguistico
in caso di umani), e quindi il sistema semantico dei colori patrimonio
comune dello sperimentatore e dei soggetti indagati, c'entra eccome.
Solo che si tende a non vederlo perche lo si da per scontato. E'
questo il punto.

ciao
fuzzy

El Filibustero

2008-08-10 07:32:58 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
cioè la capacità di distinguere la diversità trascende il livello semantico,
ovvero date due aree di colore diverso non importa se esiste o meno un termine
per definire il colore di ciascuna area, quanto il fatto che il delta delle
lunghezze d'onda superi la soglia di percettibilità

IMHO invece e' assolutamente banale e la semantica dei colori non
c'entra per nulla. Disegni un simbolo del colore A su un campo di
colore B, come http://it.wikipedia.org/wiki/Daltonismo. In condizioni
standard di illuminazione, chiedi al soggetto se vede o non vede un
simbolo, ripetendo magari la prova piu' volte. Se lo vede
sistematicamente vuol dire che normalmente discerne A e B, se non lo
vede non li discerne. Stop. Fai questo test agli indiani Hopi e vedrai
che normalmente possono riconoscere ben piu' di due colori, anche se
non sentono l'esigenza di usare nomi diversi. Ciao

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-10 09:39:50 UTC

Post by fuzzy
Bene, ma come fai a verificare questa capacita' di discernimento?
Devi necessariamente eragire a livello comportamentale (linguistico
in caso di umani), e quindi il sistema semantico dei colori patrimonio
comune dello sperimentatore e dei soggetti indagati, c'entra eccome.
Solo che si tende a non vederlo perche lo si da per scontato. E'
questo il punto.

ho menzionato la possibilità (da verificare) che la scansione funzionale del
cervello possa dare risposte differenti, (per esempio facendo apparire una
figura di una data sagoma all'interno di uno sfondo di colore sempre meno
differente)

inoltre dire che due riquadri colorati vengono percepiti di colore differente
non richiede che entrambi i colori abbiano un nome differente

infine si potrebbe verificare sperimentalmente se è possibile insegnare agli
animali a reagire davanti a due riquadri di colore differente (cambiando i
colori per far si che lo stimolo sia la differenza più che il colore in sè)
per verificare la loro capacità di discriminazione

a ripensarci bene l'idea della sagoma (per esempio una stella, un cuore, o
qualcosa di facilmente riconoscibile) è la migliore per evitare equivoci
semantici con gli umani, in quanto consente di evitare completamente il
problema del colore, permettendo di concentrarsi sulla visibilità della sagoma
stessa (forse ci dovrebbe essere una serie di sagome differenti scelte
casualmente per evitare problemi di permanenza dell'immagine sulla retina o
fenomeni di suggestione)

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

fuzzy

2008-08-10 15:00:44 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
ho menzionato la possibilità (da verificare) che la scansione funzionale del
cervello possa dare risposte differenti, (per esempio facendo apparire una
figura di una data sagoma all'interno di uno sfondo di colore sempre meno
differente)

non sono al corrente di una simile possibilita'.

Post by not1xor1 (Alessandro)
inoltre dire che due riquadri colorati vengono percepiti di colore differente
non richiede che entrambi i colori abbiano un nome differente

Pero' ancora una volta : "colore differente" e' una espressione che fa
parte integrante del nostro sistema semantico dei colori. Questo
sistema prevede gia' in se la possibilita' linguistica di identificare
una "differenza di colore", laddove non abbiamo un nome specifico.
Questo perche facciamo un uso molto raffiato dei colori. Se non
avessimo usi raffinati non avremmo sensibilita' verso piccole
differenze (anche se ne manteniamo le potenzialita')

Post by not1xor1 (Alessandro)
infine si potrebbe verificare sperimentalmente se è possibile

insegnare agli

Post by not1xor1 (Alessandro)
animali a reagire davanti a due riquadri di colore differente (cambiando i
colori per far si che lo stimolo sia la differenza più che il colore in sè)
per verificare la loro capacità di discriminazione

Certo e questo si fa senz'altro gia' oggi. Ma lascia aperti due
problemi
1) la difficile traducibilita' tra sistemi di colori differenti (sia
intra- che iter- specie), infatti anche le lingue non sono mai
totalmente perfettamente traducibili.
2) "insegnare agli animali a reagire" distorce la loro pecettivita'
in condizioni non sperimentali, in cattivita', l'osservazione
influenza l'ossrervato.

ciao
fuzzy

*GB*

2008-08-14 01:46:39 UTC

Post by fuzzy
I coni non c'entrano con la visione dei colori. Infatti nonostante
abbiano tre coni, una popolazione umana della nuova guinea
distingue solo due colori.

Spiacente, ma è a livello semantico che quei mentecatti

loro sono mentecatti tu sei un razzista.

Non sono razzista: a parte che non mi riferivo certo
a tutti i papuasici, ma soltanto ai più tradizionalisti
di quelli della tribù dei tuoi amici Hopi, io il termine
"mentecatti" lo applico a chi si fissa su una convinzione
e si rifiuta di metterla in discussione persino di fronte
all'evidenza. Così, se uno Hopi non daltonico continua
a far finta di non riuscire a distinguere il rosso dal giallo
per paura che gli spiriti maligni lo puniscano duramente
per aver osato mettere in dubbio la saggezza dei suoi
antenati che stabilirono che esistono solo i due colori
"caldo" e "freddo", ecco che io lo chiamo "mentecatto".

Ovviamente il suddetto mentecatto dovrà scendere a
compromessi con la sua coscienza quando deciderà
di prendere la patente e mettersi alla guida di un'auto...
al semaforo rosso farà finta che sia giallo e passerà
lo stesso oppure no? Cosa gli conviene di più?

Post by *GB*
Questo perché la separazione semantica dell'arancione
(come si vede dal nome) dal rosso è avvenuta in seguito
alla diffusione delle arance.

secondo quale lingua?

Che io sappia, in tutte le lingue in cui il colore arancio(ne)
ha un suo nome specifico, tale nome è stato derivato
da quello locale delle arance.

Post by fuzzy
Gli OPI

Si scrive Hopi...

Post by fuzzy
non mettono i colori in due classi, HANNO solo due classi,
per cui se glielo chiedi, non sanno in una classe quali e quanti
colori distinguere. A meno che qualcuno non gli insegni
un qualch sistema semantico dei colori diverso dal loro.

E come farebbero a imparare un sistema semantico diverso
dal loro se davvero non percepissero fisi(ologi)camente
più di due differenze cromatiche?

Vedi, un daltonico è l'inverso di uno Hopi: lui *vorrebbe*
distinguere due colori che gli dicono essere diversi, ma
non ci riesce perché non gli funziona un tipo di fotorecettore.

Post by fuzzy
perche noi categoriziamo i colori in italiano, ovvero
in un certomodo, mentre altre lingue li categorizzano
in altri modi che non sempre coincidono.

Ma categorizzare non è la stessa cosa di percepire!

Se tu ti rifiuti di capire questo aspetto (che si può percepire
una differenza di stimolo visivo o uditivo senza averla prima
categorizzata), vorrà dire che sei un mentecatto anche tu
(a questo punto non sarebbe un'offesa ma una constatazione).

Bye,

*GB*

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-14 14:07:42 UTC

Post by *GB*
Ma categorizzare non è la stessa cosa di percepire!
Se tu ti rifiuti di capire questo aspetto (che si può percepire
una differenza di stimolo visivo o uditivo senza averla prima
categorizzata), vorrà dire che sei un mentecatto anche tu
(a questo punto non sarebbe un'offesa ma una constatazione).

ad ulteriore prova della totale inconsistenza degli argomenti di fuzzy, finora
mi sono sempre dimenticato di menzionare che la nella mia percezione dei
colori c'è una leggera differenza tra l'occhio destro e il sinistro nel senso
che con uno c'è una maggiore sensibilità al rosso rispetto all'altro

secondo il ragionamento di fuzzy gli emisferi del mio cervello userebbero
ognuno una semantica differente (cosa impossibile visto che le capacità
semantiche, se non ricordo male, risiedono solo in uno dei due emisferi)

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

*GB*

2008-08-16 08:55:59 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
ad ulteriore prova della totale inconsistenza degli argomenti di fuzzy,
finora mi sono sempre dimenticato di menzionare che la nella mia
percezione dei colori c'è una leggera differenza tra l'occhio destro
e il sinistro nel senso che con uno c'è una maggiore sensibilità al rosso
rispetto all'altro

" Non esiste una cura per questo disturbo, ma esso non peggiora
con l'età né contribuisce all'insorgere di altri disturbi della vista.
Nondimeno l'incapacità di riconoscere i colori può essere frustrante.
Sotto il dominio del Regno di Dio, Gesù Cristo eliminerà ogni traccia
di imperfezione dagli esseri umani devoti. Allora le persone che oggi
sono affette da disturbi visivi di ogni tipo vedranno l'opera di Geova
in tutta la sua gloria.
Isaia 35:5; Matteo 15:30, 31; Rivelazione (Apocalisse) 21:3, 4. "

tratto da: http://www.watchtower.org/i/200707a/article_01.htm

;-)

Bye,

*GB*

Enrico SMARGIASSI

2008-08-14 14:44:43 UTC

Post by *GB*
a tutti i papuasici, ma soltanto ai più tradizionalisti
di quelli della tribù dei tuoi amici Hopi,

Scusate la pignoleria: ma gli Hopi non sono papuasici, sono indiani
americani del SW degli USA.

*GB*

2008-08-14 15:43:23 UTC

Post by Enrico SMARGIASSI
Scusate la pignoleria: ma gli Hopi non sono papuasici,
sono indiani americani del SW degli USA.

Già, è vero. Ma allora non possono essere loro quelli
di cui parlava quel mentecatto. Gli Hopi che dici tu
distinguono questi colori (foto di minerali e uccelli):

http://www.native-languages.org/hopi_colors.htm

qomvi = nero
qootsa = bianco
maasi = grigio
tasikpu = marrone
paalangpu = rosso
sikyangpu = giallo
mokingpu = verde
sakwa = blu
tsorongpu = violetto

Bye,

*GB*

*GB*

2008-08-14 15:56:09 UTC

Post by *GB*
Gli Hopi che dici tu
http://www.native-languages.org/hopi_colors.htm

Comunque i Crow hanno più nomi di colori:

http://www.native-languages.org/crow_colors.htm

shipite = nero
chia = bianco
choose = grigio
shiilishpite = marrone
hisshineaxe = rosa
hisshe = rosso
shiilooshe = arancione
shiile = giallo
bimmaahchiia = verde
shuaneaxe = azzurro
shua = blu
dakaakapkisshichichee = violetto

Cazzo, com'era l'ultimo? "Dà qua, capisci chi c'è"...?

Bye,

*GB*

fuzzy

2008-08-14 19:07:13 UTC

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by *GB*
a tutti i papuasici, ma soltanto ai più tradizionalisti
di quelli della tribù dei tuoi amici Hopi,

Scusate la pignoleria: ma gli Hopi non sono papuasici, sono indiani
americani del SW degli USA.

Mi sono confuso io, ero in vacanza e andavo a memoria, e ho detto Hopi
invece intendevo i "Dani". Ovviamente tutti dietro all'errore come le
pecore "gli hopi sono mentecatti..." "gli hopi di qua gli hopi di
là...", e nessuno - a parte tu - che si sia preso la briga di
verificare chi era chi.
Questo la dice lunga sul grado di dogmatismo, sicumera e disinteresse
che c'e' nel discutere, soprattutto tenendo conto che su questi temi
nessuno ha ancora detto l'ultima parola e il dibattito e' quantomai
aperto.
(verdi per es. http://www.goldsmiths.ac.uk/psychology/staff/davidoff-robertson-color-categories.pdf)

fuzzy

Enrico SMARGIASSI

2008-08-15 06:37:23 UTC

Post by fuzzy
Questo la dice lunga sul grado di dogmatismo, sicumera e disinteresse
che c'e' nel discutere,

Be', non credo che sbagliare un nome di per se' indichi "dogmatismo,
sicumera e disinteresse". Ma se lo indicasse, il principale accusato
saresti tu, che quell'errore hai introdotto nella discussione.

fuzzy

2008-08-17 20:32:14 UTC

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
Questo la dice lunga sul grado di dogmatismo, sicumera e disinteresse
che c'e' nel discutere,

Be', non credo che sbagliare un nome di per se' indichi "dogmatismo,
sicumera e disinteresse".

infatti non ho detto questo...

...toc! toc! c'e' nessuno?

fuzzy

fuzzy

2008-08-14 16:14:16 UTC

Post by fuzzy
Gli OPI

Si scrive Hopi...

Non si tratta degli Hopi , ma dei DANI della Papua Nuova Guinea.

Razzista e pure un po' ignorante. Ma io non me la prendo... :-)

fuzzy

*GB*

2008-08-14 21:57:09 UTC

Post by *GB*
Si scrive Hopi...

Non si tratta degli Hopi ,

Mi ricordavo la grafia del nome (avendolo letto su Tex!)
ma non ero certo che non ci fossero papuasici omonimi.

Post by fuzzy
ma dei DANI della Papua Nuova Guinea.

Avrei capito confondere Dani con cani
ma non con Hopi... chissà come fai.

Post by fuzzy
Razzista

Io, se incontro un Dani, non m'inquieto finché non cerca
di convincermi che i colori dello spettro sono solo due
(più o meno come faccio con i Testimoni di Geova quando
cercano di convincermi che l'evoluzione è una menzogna).

Bye,

*GB*

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-15 13:23:10 UTC

Post by *GB*
Io, se incontro un Dani, non m'inquieto finché non cerca
di convincermi che i colori dello spettro sono solo due
(più o meno come faccio con i Testimoni di Geova quando
cercano di convincermi che l'evoluzione è una menzogna).

io invece non mi inquieto finché non mi invita a pranzo (fino a qualche
decennio fa c'era il pericolo di finire come pietanza) :-D

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

fuzzy

2008-08-15 21:45:28 UTC

Post by *GB*
Si scrive Hopi...

Non si tratta degli Hopi ,

Mi ricordavo la grafia del nome (avendolo letto su Tex!)
ma non ero certo che non ci fossero papuasici omonimi.

certo i tuoi errori sono sempre giustificati, è ovvio :-)

Post by fuzzy
ma dei DANI della Papua Nuova Guinea.

Avrei capito confondere Dani con cani
ma non con Hopi... chissà come fai.

Perche sono un mentecatto, no?

D'altra parte uno come te, che chiama mentecatti una popolazione, e
pontifica su quello che vedono o non vedono, senza neanche sapere di
che cazzo di popolazione si parla, come lo chiami? io, testa di
cazzo. :-)

In effetti aver sbagliato il nome è stato un bene, mi ha illuminato su
che razza di deficiente mi ha risposto.

fuzzy

*GB*

2008-08-15 23:13:47 UTC

Post by *GB*
Mi ricordavo la grafia del nome (avendolo letto su Tex!)
ma non ero certo che non ci fossero papuasici omonimi.

certo i tuoi errori sono sempre giustificati, è ovvio :-)

Come fai a definire *mio* errore il fatto che *tu*
abbia parlato di Hopi anziché di Dani?

Vuoi dire che ogni volta che tu citi una popolazione
e io mi fido che tu non ti sia sbagliato, l'errore è mio?

Post by fuzzy
In effetti aver sbagliato il nome è stato un bene,
mi ha illuminato su che razza di deficiente mi ha risposto.

So che quando uno è un mentecatto è sempre convinto
di avere ragione lui, a prescindere... e di conseguenza
ritiene deficienti quelli che non sono d'accordo con lui.

Bye,

*GB*

*GB*

2008-08-14 22:21:49 UTC

Post by fuzzy
Non si tratta degli Hopi , ma dei DANI della Papua Nuova Guinea.

Allora... ecco qua finalmente un vero Dani!

http://www.pbase.com/johan97/image/73658485

Dunque, il rosso, il bianco e il nerastro con cui
si è decorato, più il giallo e il verde della piuma,
lui li vede davvero come due soli colori?

Bye,

*GB*

*GB*

2008-08-07 14:57:27 UTC

Post by Ladybat
in genere i mammiferi diurni hanno due coni, quello del verde e quello
del blu, e quindi vedono come un daltonico che non abbia i coni del rosso.
Non riesco a immaginare nessun motivo per cui questa "regola del
pollice" non debba essere vera anche per le pecore, visto che sono
animali diurni.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9685209

Vis Neurosci. 1998 May-Jun;15(3):581-4.

Photopigment basis for dichromatic color vision
in cows, goats, and sheep.

Jacobs GH, Deegan JF 2nd, Neitz J.
Neuroscience Research Institute and Department of Psychology,
University of California, Santa Barbara 93106, USA.

Electroretinogram (ERG) flicker photometry was used to measure
the spectral properties of cones in three common ungulates -
cattle (Bos taurus), goats (Capra hircus), and sheep (Ovis aries).
Two cone mechanisms were identified in each species. The location
of peak sensitivity of an S-cone mechanism varied from about
444 to 455 nm (*) for the three species; analogous values
for an M/L-cone were tightly clumped at about 552-555 nm (**).
Each of these three species has the requisite photopigment basis
for dichromatic color vision and they are, thus, similar to other
ungulates examined earlier.

(*) 444-455 nm = blu-violetto
(**) 552-555 nm = verde

Ma questo non significa che le pecore (e a maggior ragione
i tori!) non vedano il rosso: semplicemente lo vedono
o come un verde molto scuro oppure come nero.

Quindi sventolare un drappo rosso davanti a un toro
dovrebbe essere come sventolargli un drappo nero.

Chi di voi vuole fare la prova col drappo nero?

Bye,

*GB*

carty

2008-08-07 15:54:54 UTC

"*GB*" <***@zmail.com.change-xy_z-into-zx_y.or.invalid> ha scritto nel
messaggio

(*) 444-455 nm = blu-violetto

Post by *GB*
(**) 552-555 nm = verde
Ma questo non significa che le pecore (e a maggior ragione
i tori!) non vedano il rosso

Fantastico! e per il giallo? dovrebbero vederlo dal verde chiaro al bianco,
giusto?

*GB*

2008-08-14 07:29:41 UTC

Post by *GB*
Ma questo non significa che le pecore (e a maggior ragione
i tori!) non vedano il rosso

Fantastico! e per il giallo? dovrebbero vederlo
dal verde chiaro al bianco, giusto?

Non so se hai letto le mie precisazioni a Ladybat.

Comunque secondo me il giallo dovrebbe apparirgli
come verde, ma meno chiaro del verde prato (visto che
il picco di sensibilità del loro recettore è sul verde prato).

Poi in genere si raffigura la visione dei protanopi (fra cui
i tori) e quella dei deuteranopi (come la maggioranza degli
umani daltonici) non a livelli di verde e a livelli di rosso
rispettivamente, ma a livelli di marrone in entrambi i casi.
Cosa che imho si può discutere, perché il fatto che uno
non distingua le tonalità di quei due colori non implica
che li percepisca entrambi come marrone, neanche per
il fatto che li confonde con il marrone (che è percepibile
come tale quando si è sensibili sia al rosso che al verde).

Bye,

*GB*

Ladybat

2008-08-07 16:43:29 UTC

Post by *GB*
Ma questo non significa che le pecore (e a maggior ragione
i tori!) non vedano il rosso: semplicemente lo vedono
o come un verde molto scuro oppure come nero.
Quindi sventolare un drappo rosso davanti a un toro
dovrebbe essere come sventolargli un drappo nero.

non credo sia esattamente cosi'. Mi e' capitato di recente
di discutere con un daltonico che evidentemente non aveva i
coni del rosso, da come descriveva la sua percezione (tra l'altro,
e' non a caso la forma di daltonismo piu' diffusa, il cono del rosso
e' un'acquisizione recente di noi grandi scimmie e i geni che lo
controllano trasmessi sul cromosoma X; questa acquisizione e' avvenuta
due volte separatamente per noi e per alcune platirrine, quindi
evidentemente
ci porta a un vantaggio selettivo tipo distinguere tra un frutto e un
altro).

Il rosso lo vedeva bene, ed era in grado di distinguerlo dal verde, ma
ad esempio non era in grado di distinguere tra l'azzurro e il viola, tra
il marrone e il verde e tra l'arancione e il rosso del semaforo (cioe'
il rosso lo vedeva rosso, e l'arancione pure lo vedeva rosso,
causandogli qualche problemuccio di immobilita' alla guida).
Praticamente la mancanza di un cono riduce la qualita' cromatica
dell'immagine (ricordo i quadri dei pittori daltonici che dipingono gli
alberi con il tronco verde e le foglie marroni...), ma non impedisce di
vedere il rosso.

Questo in noi umani. Da quello che tu dici il cono del "verde" dei
ruminanti ha un picco a 555 nm, quindi in realta' e' leggermente
shiftato verso il rosso, che inizia piu' o meno a 600 nm.

Cio' vuol dire che i tori vedono benissimo il rosso perche' e' nello
spettro di visibilita' del loro cono del verde, ma l'acutezza di
discriminazione tra il verde e il marrone o tra il rosso e l'arancio e'
probabilmente molto scarsa.

by the way: la storia del rosso che fa incazzare i tori e' una fola. Se
gli agiti un panno rosso davanti e _contemporaneamente_ gli infili delle
lance nel sedere chissa' come mai il toro si infuria contro il primo
oggetto in movimento che vede...

--
porge la lettera
e poi i fiori di pruno
il messaggero

http://www.lorologiaiomiope.com

Sao 67174

2008-08-07 17:15:37 UTC

cut

Post by Ladybat
non credo sia esattamente cosi'. Mi e' capitato di recente
di discutere con un daltonico che evidentemente non aveva i
coni del rosso, da come descriveva la sua percezione (tra l'altro,
e' non a caso la forma di daltonismo piu' diffusa, il cono del rosso
e' un'acquisizione recente di noi grandi scimmie e i geni che lo
controllano trasmessi sul cromosoma X; questa acquisizione e' avvenuta
due volte separatamente per noi e per alcune platirrine, quindi
evidentemente ci porta a un vantaggio selettivo tipo distinguere
tra un frutto e un altro).

Interessante, si sà perchè si trova nel cromosoma X?
Perchè è un'acquisizione recente? I frutti rossi, le varie bacche
rosse, il colore di certi ragni e serpenti è apposta rosso per mandare
un segnale, ma se il segnale non si vede, a cosa serve? O questi
segnali erano destinati ad altri? Forse i primi mammiferi si muovevano
di notte o in tane per cui non necessitavano del rosso? Ma in tal caso
i rettili (e i dinosauri) dovevano/potevano vederlo? L'acquisizione
del rosso potrebbe essere stata dovuta alla minore capacità orfattiva
e uditiva umana?
Molte domande spero molte risposte.
Saluti.
Sao 67174

Ladybat

2008-08-07 19:30:06 UTC

Post by Sao 67174
Interessante, si sà perchè si trova nel cromosoma X?

nell'uomo, AFAIK, no. Ma nelle platirrine di cui sopra si ha un
complicatissimo sistema per cui la popolazione vede in parte a due e in
parte a tre coni (coni, non colori), con le differenze di percezione
legate a cio'. Se il sistema si mantiene evidentemente vedere lo stesso
oggetto con due diverse "percezioni" aiuta il gruppo a identificare cibi
buoni e cattivi. Almeno, se non ricordo male questo e' quello che
ipotizza dawkins nel racconto dell'antenato.

Post by Sao 67174
Perchè è un'acquisizione recente?

Perche' i mammiferi originariamente erano animali notturni e hanno perso
in media due coni sui quattro originari. I primati, quando si sono
riconvertiti ad animali diurni, avevano evidentemente la necessita' di
distinguere meglio i vari frutti e foglie, per cui una duplicazione del
gene del cono del verde porto' alla nascita del nuovo cono del rosso,
con spettro leggermente sfasato, e se si e' mantenuto evidentemente era
vantaggioso

I frutti rossi, le varie bacche

Post by Sao 67174
rosse, il colore di certi ragni e serpenti è apposta rosso per mandare
un segnale, ma se il segnale non si vede, a cosa serve? O questi
segnali erano destinati ad altri?

appunto. Di notte tutte le bacche sono grigie, per parafrasare qualche
filosofo tedesco perso nei miei ricordi di liceo (:-P). Il segnale era
oltretutto evidentemente indirizzato a qualcuno non insettivoro come i
primi primati, tipo uccelli o rettili erbivori (che hanno i quattro coni
originali dei vertebrati). Puo' esserci stata pero' anche coevoluzione,
se un mammifero agiva da dispersore di semi di una data pianta. ti
ricordo che anche con soli i coni del verde e del blu il rosso si vede
bene, magari non si vede la differenza tra il colore del lampone e
quello del mirtillo rosso, ma chissa, magari e' una forma di mimetismo
batesiano al contrario.

L'acquisizione

Post by Sao 67174
del rosso potrebbe essere stata dovuta alla minore capacità orfattiva
e uditiva umana?

il rosso lo abbiamo ereditato da un nostro antenato grande scimmia, non
e' unico della specie umano e' condiviso con le altre antropomorfe, che
credo abbiano un buon odorato

--
"la nostra casa"
gia' in queste parole,
freschezza

http://www.lorologiaiomiope.com

Sao 67174

2008-08-08 08:55:53 UTC

Post by Sao 67174
Interessante, si sà perchè si trova nel cromosoma X?

Post by Sao 67174
Perchè è un'acquisizione recente?

Da http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy

Possibility of human tetrachromats
Humans and closely related primates normally have three types of cone cells
and are therefore trichromats (animals with three different cones). However,
at low light intensities the rod cells may contribute to color vision,
giving a small region of tetrachromacy in the color space.[citation needed]
It has been suggested that women who are carriers for variant cone pigments
might be born as full tetrachromats, having four different simultaneously
functioning kinds of cones to pick up different colors.[2] One study
suggested that 2-3% of the world's women might have the kind of fourth cone
that lies between the standard red and green cones, giving, theoretically, a
significant increase in color differentiation.[3] However, another study
suggests that as many as 50% of women and 8% of men may have four
photopigments.[2]

Quindi anche noi umani abbiamo, o almeno alcuni, anzi alcune,. 4 tipi
di coni, atavismo o creazione ex novo di un quarto tipo di coni?

Post by Ladybat
I frutti rossi, le varie bacche

Post by Sao 67174
rosse, il colore di certi ragni e serpenti è apposta rosso per mandare
un segnale, ma se il segnale non si vede, a cosa serve? O questi
segnali erano destinati ad altri?

Sempre da http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy

The zebrafish (Danio rerio) is an example of a tetrachromat, containing cone
cells sensitive for red, green, blue, and ultraviolet light.[1]

Tetrachromacy is expected to occur in several species of birds, fish,
amphibians, reptiles, arachnids and insects.

Post by Ladybat
Puo' esserci stata pero' anche coevoluzione,
se un mammifero agiva da dispersore di semi di una data pianta. ti
ricordo che anche con soli i coni del verde e del blu il rosso si vede
bene, magari non si vede la differenza tra il colore del lampone e
quello del mirtillo rosso, ma chissa, magari e' una forma di mimetismo
batesiano al contrario.
L'acquisizione

Post by Sao 67174
del rosso potrebbe essere stata dovuta alla minore capacità orfattiva
e uditiva umana?

il rosso lo abbiamo ereditato da un nostro antenato grande scimmia, non
e' unico della specie umano e' condiviso con le altre antropomorfe, che
credo abbiano un buon odorato

Ancora da http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy

Further studies will need to be conducted to verify tetrachromacy in humans.
Two possible tetrachromats have been identified: "Mrs. M," an English social
worker, was located in a study conducted in 1993,[4] and an unidentified
physician, also in England.[3] Variation in cone pigment genes is widespread
in most human populations, but the most prevalent and pronounced
tetrachromacy would derive from female carriers of major red-green pigment
anomalies, usually classed as forms of "color blindness" (protanomaly or
deuteranomaly). The biological basis for this phenomenon is X-inactivation.

Mutazione in corso? Acqusiremo tutti quatro tipi di coni?
Che colore, o meglio banda ottica "vede" il quarto tipo di cono?
Saluti.
Sao 67174

Ladybat

2008-08-08 11:07:22 UTC

Post by Sao 67174
Quindi anche noi umani abbiamo, o almeno alcuni, anzi alcune,. 4 tipi
di coni, atavismo o creazione ex novo di un quarto tipo di coni?

creazione ex-novo per legge di dollo (evolution is not reversible).
Devo essere tetracromatica pure io, allora: la micia a me sembra
marroncina e a mio marito (non daltonico) grigia :).

Comunque un aspetto importante della percezione dei colori e' dato non
solo dal tipo di coni, ma anche dalla quantita' di coni. Una persona con
una degenerazione della retina, ad esempio, man mano che il tessuto si
deteriora e perde cellule, avra' la qualita' della percezione dei colori
diminuita (ad esempio fatichera' a distinguere il blu dal verde, e
comincera' a chiamare "grigio" diverse cose debolmente colorate).
Se un animale, come ad esempio un rapace diurno, ha piu' coni di noi, e'
anche probabile che riesca a discriminare tra due sfumature di colore
che a noi sembrano uguali (cosa importante per distinguere un coniglio
marrone contro uno sfondo marrone, ad esempio)

Post by Sao 67174
Mutazione in corso?

probabile

Acqusiremo tutti quatro tipi di coni?

solo se si dimostra che sono vantaggiosi, se no rimarranno diluiti qua e
la nella popolazione, come il gene del daltonismo.

Post by Sao 67174
Che colore, o meglio banda ottica "vede" il quarto tipo di cono?

lo dice uno dei link da te postati, tra il verde e il rosso, quindi
dovrebbe potenziare la percezione delle sfumature di rosso

--
neve, se ti penso mia
come diventi lieve
sul mio cappello di bambu'!

http://www.lorologiaiomiope.com

Sao 67174

2008-08-08 14:19:24 UTC

Post by Sao 67174
Quindi anche noi umani abbiamo, o almeno alcuni, anzi alcune,. 4 tipi
di coni, atavismo o creazione ex novo di un quarto tipo di coni?

creazione ex-novo per legge di dollo (evolution is not reversible).
Devo essere tetracromatica pure io, allora: la micia a me sembra
marroncina e a mio marito (non daltonico) grigia :).

Perchè non provi a creare un test cromatico per scoprire
i portatori di questa mutazione? Poi ci puoi fare una pubblicazione!
Come l'hai chiamata la gattina? Non sono intervenuto nel thread
apposito ma volevo dirti di scegliere un nome che avesse un suono
gradevole agli orecchi dei gatti, sbaglio o i suoni sibilanti non sono
graditi?

Post by Ladybat
Comunque un aspetto importante della percezione dei colori e' dato non
solo dal tipo di coni, ma anche dalla quantita' di coni. Una persona con
una degenerazione della retina, ad esempio, man mano che il tessuto si
deteriora e perde cellule, avra' la qualita' della percezione dei colori
diminuita (ad esempio fatichera' a distinguere il blu dal verde, e
comincera' a chiamare "grigio" diverse cose debolmente colorate).
Se un animale, come ad esempio un rapace diurno, ha piu' coni di noi, e'
anche probabile che riesca a discriminare tra due sfumature di colore
che a noi sembrano uguali (cosa importante per distinguere un coniglio
marrone contro uno sfondo marrone, ad esempio)

Ma agli effetti pratici una tetracromazia permette di distingue più
sfumature
di rosso arancio o no?

Post by Sao 67174
Mutazione in corso?

probabile

:-)

Post by Ladybat
Acqusiremo tutti quatro tipi di coni?
solo se si dimostra che sono vantaggiosi, se no rimarranno diluiti qua e
la nella popolazione, come il gene del daltonismo.

:-( ritengo questa mutazione potenzialmente molto importante e
visto che andremo nello spazio, dei coni per l'ultravioletto o almeno
centrati sul violetto ci farebbero comodo.

Post by Sao 67174
Che colore, o meglio banda ottica "vede" il quarto tipo di cono?

lo dice uno dei link da te postati, tra il verde e il rosso, quindi
dovrebbe potenziare la percezione delle sfumature di rosso

Se fai lo studio che ti ho suggerito ( o lo suggerisci a tua volta a
qualcuno) controlla anche la visione delle sfumature dei colori
interessati.
Mi piacerebbe veramente che questo test sia fatto, se si, io
non rivendicherò niente.

Saluti.
Sao 67174

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-09 17:06:31 UTC

Post by Sao 67174
Da http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy

attento che io per aver postato il link ad un altro studio su questo argomento
ho rischiato il rogo per eresia :-)

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

Sao 67174

2008-08-10 15:59:40 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)

Post by Sao 67174
Da http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy

attento che io per aver postato il link ad un altro studio su questo
argomento ho rischiato il rogo per eresia :-)
--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

Certo dal nome sembra qualcosa di malefico ma se si
sono fatti studi, non dico scientifici, ma almeno classici,
uno dovrebbe intuire di che si tratta!
Saluti.
Sao 67174

Ladybat

2008-08-10 21:25:56 UTC

Post by Sao 67174
Certo dal nome sembra qualcosa di malefico ma se si
sono fatti studi, non dico scientifici, ma almeno classici,
uno dovrebbe intuire di che si tratta!

non preoccuparti, era una frecciatina alla sottoscritta, che peraltro si
e' limitata a chiedere referenze sull'argomento

--
un giorno mite
ma ancora del freddo
nel sole d'inverno

http://www.lorologiaiomiope.com

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-11 04:04:53 UTC

Post by Sao 67174
Certo dal nome sembra qualcosa di malefico ma se si
sono fatti studi, non dico scientifici, ma almeno classici,
uno dovrebbe intuire di che si tratta!

non preoccuparti, era una frecciatina alla sottoscritta, che peraltro si
e' limitata a chiedere referenze sull'argomento

veramente era rivolto ad Aleph (che forse ora è in ferie)

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

*GB*

2008-08-14 15:16:07 UTC

I primati, quando si sono riconvertiti ad animali diurni,
avevano evidentemente la necessita' di distinguere meglio
i vari frutti e foglie, per cui una duplicazione del gene del
cono del verde porto' alla nascita del nuovo cono del rosso,
con spettro leggermente sfasato, e se si e' mantenuto
evidentemente era vantaggioso

Il cono del "rosso" ha il picco di sensibilità sul giallo
(vede rosso solo quando il cono del verde non manda
un segnale apprezzabile).

Ecco come sono andate le cose, secondo me:

Su un albero ci sono due scimmie e sull'albero vicino
apparentemente ci sono un cespuglio e una banana.

Una scimmia è dicromatica e decide: "Faccio un balzo
sull'altro albero per vedere se quella banana è matura".

L'altra scimmia, tricromatica, pensa: "Questo scemo va
a farsi sbranare dal leopardo, quindi io vado a prendermi
la sua femmina. Dopo che il leopardo se ne sarà andato,
prenderò anche quella banana gialla, che è certo matura".

Di notte tutte le bacche sono grigie,

Nein. Di notte le bacche sono bigie, ovvero b(lu-gr)igie.
Infatti i bastoncelli hanno il picco di sensibilità (490 nm)
su una tonalità di azzurro verdastro.

Bye,

*GB*

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-08 07:27:43 UTC

Post by Ladybat
e' non a caso la forma di daltonismo piu' diffusa, il cono del rosso
e' un'acquisizione recente di noi grandi scimmie e i geni che lo
controllano trasmessi sul cromosoma X; questa acquisizione e' avvenuta
due volte separatamente per noi e per alcune platirrine, quindi
evidentemente
ci porta a un vantaggio selettivo tipo distinguere tra un frutto e un
altro).

secondo alcuni deriva dal fatto che il colore degli organi sessuali di alcuni
primati diventa rosso durante il periodo fertile (ovviamente la colorazione
potrebbe anche essere successiva alla comune acquisizione della visione del rosso)

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

*GB*

2008-08-14 00:47:54 UTC

Post by *GB*
Quindi sventolare un drappo rosso davanti a un toro
dovrebbe essere come sventolargli un drappo nero.

non credo sia esattamente cosi'.

Mettiamo dei paletti, se non ti dispiace... anche se temo
che ormai i tori siano fuggiti da un pezzo dal recinto! :-)

I tori, come altri ungulati diurni, sono protanopi (non hanno
il recettore per il rosso). Quindi a mio parere dovrebbero
vedere gli alberi con le foglie verdi e il tronco bruno.

Post by Ladybat
Mi e' capitato di recente di discutere con un daltonico
che evidentemente non aveva i coni del rosso,
da come descriveva la sua percezione

"evidentemente" indica che potresti avere sbagliato diagnosi.
Infatti a me quel tuo amico sembra piuttosto deuteranomalo
(non gli funziona il recettore per il verde).

Post by Ladybat
e' non a caso la forma di daltonismo piu' diffusa,

No, la grande maggioranza dei cosiddetti daltonici (maschi
e femmine) sono deuteranomali (non vedono bene il verde).
Qui puoi trovare dei dati al proposito:

http://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness

Riguardo alla protanopia (tori e pecore) si legge:

For the protanope, the brightness of red, orange, and yellow
is much reduced compared to normal. This dimming can be
so pronounced that reds may be confused with black or dark gray,
and red traffic lights may appear to be extinguished.

Riguardo alla deuteranomalia si legge:

Deuteranomaly (most common - 6% of males, 0.4% of females):
Having a mutated form of the medium-wavelength (green) pigment.
The medium-wavelength pigment is shifted towards the red end of
the spectrum resulting in a reduction in sensitivity to the green area
of the spectrum. Unlike protanomaly the intensity of colors is unchanged.
This is the most common form of color blindness, making up about 6%
of the male population. The deuteranomalous person is considered
"green weak". For example, in the evening, dark green cars appear
to be black to Deuteranomalous people. Similar to the protanomates,
deuteranomates are poor at discriminating small differences in hues
in the red, orange, yellow, green region of the spectrum. They make
errors in the naming of hues in this region because the hues appear
somewhat shifted towards red. One very important difference between
deuteranomalous individuals and protanomalous individuals is
deuteranomalous individuals do not have the loss of "brightness" problem.

Io non darei troppo credito al modo come sono proposte
le percezioni dei colori negli pseudo-spettri a destra,
ma comunque anche lì vedi che è il deuterano quello
che meno di tutti distingue l'azzurro dal viola.

Post by Ladybat
il cono del rosso e' un'acquisizione recente di noi grandi scimmie
e i geni che lo controllano trasmessi sul cromosoma X;
questa acquisizione e' avvenuta due volte separatamente per noi
e per alcune platirrine, quindi evidentemente ci porta a un
vantaggio selettivo tipo distinguere tra un frutto e un altro).

Poiché il picco di sensibilità (560 nm) del nostro cono "rosso"
è sul giallo e sapendo quali sono i predatori delle scimmie,
io direi che il vantaggio selettivo è stato quello di riuscire
a distinguere da cespugli o fronde i leopardi che stanno appollaiati
sui rami bassi in attesa del passaggio delle gazzelle protanopi
(le quali li vedono dello stesso colore delle fronde).

Post by Ladybat
Il rosso lo vedeva bene, ed era in grado di distinguerlo dal verde, ma
ad esempio non era in grado di distinguere tra l'azzurro e il viola, tra
il marrone e il verde e tra l'arancione e il rosso del semaforo (cioe'
il rosso lo vedeva rosso, e l'arancione pure lo vedeva rosso,

Questa descrizione può portare a una diagnosi di deuteranomalia
(cattiva percezione del verde) o di deuteranopia (cecità al verde):

- Infatti il rosso lo vede bene perché non è protanope.
- Non distingue l'azzurro dal viola perché gli manca
lo stimolo del verde, che colora di azzurro il blu-viola.
- Non distingue tra marrone e verde perché il verde lo vede
tramite il recettore del rosso e quindi gli appare marrone.
- Non distingue il rosso dall'arancione perché è il recettore
del verde che segnala quando il rosso va visto come giallo
o arancio. Senza il verde, rosso arancione e giallo sono simili.

Post by Ladybat
(ricordo i quadri dei pittori daltonici che dipingono gli
alberi con il tronco verde e le foglie marroni...),

Provo a capire perché. Se a uno non gli funziona il recettore del verde,
la banda del verde è sopperita dal vicino recettore del "rosso", che ha
la massima sensibilità sul giallo. Siccome nel verde la sensibilità di quel
recettore è più bassa, il verde gli appare come un arancio scuro, cioè
marrone. Di conseguenza, non può distinguere il verde dal marrone.

Il ribaltamento dei colori si spiega così: vernici e matite denominate
di colore marrone sono spesso di un castano rossiccio, mentre ce ne sono
due verdi, una troppo chiara e l'altra piuttosto scura. Siccome i tronchi
degli alberi sono marrone-grigio scuro (bruni), uno che non distingue
il verde dal marrone farà un confronto di chiaro-scuro e troverà che
la matita per noi verde scuro è più scura della matita per noi marrone.
Quindi confrontando con le tonalità degli alberi, sceglierà di dipingere
di verdone il tronco bruno e di marroncino le foglie verdi.

Post by Ladybat
Questo in noi umani. Da quello che tu dici il cono del "verde" dei
ruminanti ha un picco a 555 nm, quindi in realta' e' leggermente
shiftato verso il rosso, che inizia piu' o meno a 600 nm.

Pare che il rosso inizi a 630 nm. A 600 nm siamo sull'arancio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Color

Noi umani (e anche i macachi) abbiamo i picchi di sensibilità
dei coni su 560 nm (giallo), 530 nm (verde) e 430 nm (violetto);
e il picco di sensibilità dei bastoncelli è 490 nm (azzurro-verde):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3154798

Il 555 nm degli ungulati è ovviamente un verde prato,
ed è il picco di reflettanza della clorofilla:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1498187

Anche il cane ha due picchi a 555 nm e 430 nm:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2487095

Quindi cani, lupi, orsi, tori e pecore vedono
tutti allo stesso modo (il rosso come bruno).

Post by Ladybat
Cio' vuol dire che i tori vedono benissimo il rosso
perche' e' nello spettro di visibilita' del loro cono del verde,

Secondo me, i tori (protanopi) vedono benissimo il verde;
sono il rosso e il marrone che gli appaiono come bruni.

Post by Ladybat
ma l'acutezza di discriminazione tra il verde e il marrone
o tra il rosso e l'arancio e' probabilmente molto scarsa.

Imho, sono i protanopi che confondono il rosso col marrone;
invece i deuteranopi confondono di più il verde col marrone.

Post by Ladybat
by the way: la storia del rosso che fa incazzare i tori e' una fola.
Se gli agiti un panno rosso davanti e _contemporaneamente_
gli infili delle lance nel sedere chissa' come mai il toro si infuria
contro il primo oggetto in movimento che vede...

Se il panno è verde potrebbe sembrargli un cespuglio agitato
dal vento (più difficilmente da un predatore nascosto dietro).
Se invece il panno è (per noi) rosso o marrone, bruno o nero,
per lui è certamente un predatore da incornare al più presto.
Quindi il panno rosso dovrebbe dare maggiori garanzie che
il toro ci si avventi contro.

Bye,

*GB*

Ladybat

2008-08-14 11:49:47 UTC

Post by *GB*
Io non darei troppo credito al modo come sono proposte
le percezioni dei colori negli pseudo-spettri a destra,

tu sostieni che la mancanza del cono del rosso porti a confondere il
rosso col marrone, se non ho capito male quello che dici. Ebbene i miei
gatti (a cui manca il cono del rosso) inseguono senza problemi la lucina
rossa del puntatore laser su una moquette color rosa antico molto scuro,
una tonalita' di marrone che non saprei definire diversamente.
Evidentemente la distinguono bene dallo sfondo. Semmai restano perplessi
(ma cio non li ferma) quando il puntatore va sul nero.

Post by *GB*
Poiché il picco di sensibilità (560 nm) del nostro cono "rosso"
è sul giallo e sapendo quali sono i predatori delle scimmie,
io direi che il vantaggio selettivo è stato quello di riuscire
a distinguere da cespugli o fronde i leopardi che stanno appollaiati
sui rami bassi in attesa del passaggio delle gazzelle protanopi
(le quali li vedono dello stesso colore delle fronde).

questo non saprei, i leopardi per non essere visti contano sul mimetismo
delle macchie, che io sappia, ma sopratuttto non sono predatori
specializzati sulle grandi scimmie e in genere non si evolve un
carattere in difesa da un predatore occasionale.

Post by *GB*
Se il panno è verde potrebbe sembrargli un cespuglio agitato
dal vento (più difficilmente da un predatore nascosto dietro).
Se invece il panno è (per noi) rosso o marrone, bruno o nero,
per lui è certamente un predatore da incornare al più presto.
Quindi il panno rosso dovrebbe dare maggiori garanzie che
il toro ci si avventi contro.

ok, fai la prova, infilza un toro con un paio di lance e fallo incazzare
prima. poi sventola un panno verde davanti al suo muso e vedi che
succede. Il toro vede i colori _e_ le forme, quindi trovo poco probabile
che confonda un panno con un cespuglio

Post by *GB*
Bye,
*GB*

--
non ero per caso tuo cugino
in una vita precedente,
cuculo bello?

http://www.lorologiaiomiope.com

*GB*

2008-08-14 14:39:54 UTC

Post by Ladybat
tu sostieni che la mancanza del cono del rosso porti a confondere
il rosso col marrone, se non ho capito male quello che dici.

Sì, almeno se con "marrone" intendiamo il colore del castagno
(chestnut), ovvero un arancio scuro, come i capelli di queste qua:
Loading Image...

Loading Image...

http://digilander.libero.it/arci56/frames/tabelle/standard2.htm
(RAL-8015 = marrone castano)

Post by Ladybat
Ebbene i miei gatti (a cui manca il cono del rosso)

La visione del gatto è particolare, bisognerà riparlarne.

Post by Ladybat
inseguono senza problemi la lucina rossa del puntatore laser
su una moquette color rosa antico molto scuro,

Scusa, ma il rosa antico ha certamente una componente violetta:

www.gallinaimpazzita.com/downloads/thumbs/ROSA%20antico.jpg

http://digilander.libero.it/arci56/frames/tabelle/standard2.htm
(RAL-3014 = rosa antico)

Quindi i tuoi gatti vedranno una macchia bruna (= insetto)
che vola sopra una distesa di fiori viola.

Post by Ladybat
una tonalita' di marrone che non saprei definire diversamente.

Sarai mica daltonica?

Post by Ladybat
Semmai restano perplessi (ma cio non li ferma)
quando il puntatore va sul nero.

Perché "Dov'è finito l'insetto bruno che stavo inseguendo?"
"Ne è apparso uno nero... ma da dove viene?"
"Oh vabbe'... allora inseguirò questo".

Comunque dubito che il tuo laser emetta luce nera...
il sospetto di un tuo daltonismo si fa sempre più forte!

Post by Ladybat
i leopardi per non essere visti contano sul mimetismo
delle macchie,

Certo: le macchie gli servono per sembrare cespugli,
visto che le foglie hanno bordi ombreggiati e sono intervallate
da sprazzi, non sono mica un'unica superficie verde omogenea.

Ti è più chiaro se con un programma di fotoritocco cambi
il giallo del leopardo in verde, poi rendi sfocata l'immagine:
vedrai che diventa difficile distinguerlo da un cespuglio.

Post by Ladybat
ma sopratuttto non sono predatori
specializzati sulle grandi scimmie

Proprio perché le scimmie (grandi e medie) hanno imparato
a distinguerli! Ma, afaik, di solito chi divora un babbuino
è un leopardo, non una iena o altro carnivoro.

Post by Ladybat
e in genere non si evolve un carattere
in difesa da un predatore occasionale.

Imho, il predatore è diventato occasionale per via
del successo del carattere difensivo. Se le scimmie
non distinguessero i leopardi dalle fronde, credo
che non ci sarebbero più scimmie da un pezzo.

Post by Ladybat
ok, fai la prova, infilza un toro con un paio di lance e fallo incazzare
prima. poi sventola un panno verde davanti al suo muso e vedi
che succede. Il toro vede i colori _e_ le forme, quindi trovo
poco probabile che confonda un panno con un cespuglio

L'esperimento si può fare: un toro al centro di un recinto
in una giornata ventosa, e fuori dal recinto due uomini
vestiti di verde, uno a sinistra e l'altro a destra del toro,
che sventolano bruscamente un drappo verde e uno rosso.

Se ho ragione, il toro preferirà caricare verso il drappo rosso.

Bye,

*GB*

Ladybat

2008-08-14 15:49:59 UTC

Post by *GB*
Comunque dubito che il tuo laser emetta luce nera...
il sospetto di un tuo daltonismo si fa sempre più forte!

ah, vabe' allora...
chiudo qui la discussione, non e' il caso.
e l'hai trovato scritto su wikipedia che sono daltonica?

--
monti lungo la costa:
tra i pini piccoli
le acque di primavera

http://www.lorologiaiomiope.com

*GB*

2008-08-14 16:07:34 UTC

Post by *GB*
Comunque dubito che il tuo laser emetta luce nera...
il sospetto di un tuo daltonismo si fa sempre più forte!

ah, vabe' allora...
chiudo qui la discussione, non e' il caso.

Non volevo offenderti, ma davvero il tuo
puntatore laser emette una luce nera?

Fabri e Smargiassi sono fisici, mi appello
a loro per sapere se ciò sia possibile.

By the way, se è una luce ultravioletta
si dovrebbe vedere azzurra (o violetta,
se non è monocromatica).

Bye,

*GB*

Ladybat

2008-08-14 17:31:58 UTC

Post by *GB*
Comunque dubito che il tuo laser emetta luce nera...
il sospetto di un tuo daltonismo si fa sempre più forte!

ah, vabe' allora...
chiudo qui la discussione, non e' il caso.

Non volevo offenderti, ma davvero il tuo
puntatore laser emette una luce nera?

senza offesa, ma quale parte di questa frase non ti e' chiara?

"Ebbene i miei
gatti (a cui manca il cono del rosso) inseguono senza problemi la lucina
_*rossa*_ del puntatore laser"
e' un laser rosso, con emissione tra 630 e 670 nm, come avevo, peraltro,
gia' scritto in questo thread.
E' piu' chiaro cosi'?

--
un giorno mite
ma ancora del freddo
nel sole d'inverno

http://www.lorologiaiomiope.com

*GB*

2008-08-14 22:01:50 UTC

Post by Ladybat
senza offesa, ma quale parte di questa frase non ti e' chiara?
"Ebbene i miei gatti (a cui manca il cono del rosso)
inseguono senza problemi la lucina
_*rossa*_ del puntatore laser"
Semmai restano perplessi (ma cio non li ferma)
quando il puntatore va sul nero.

Cosa intendevi esattamente con questa frase?

Bye,

*GB*

Ladybat

2008-08-15 10:51:38 UTC

Post by Ladybat
Semmai restano perplessi (ma cio non li ferma)
quando il puntatore va sul nero.

Cosa intendevi esattamente con questa frase?

"quando il laser viene puntato su un oggetto nero"

--
vento d'autunno:
viviamo, e ci guardiamo l'un l'altra,
tu ed io

http://www.lorologiaiomiope.com

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-15 03:49:28 UTC

Post by Ladybat
tu sostieni che la mancanza del cono del rosso porti a confondere il
rosso col marrone, se non ho capito male quello che dici. Ebbene i miei
gatti (a cui manca il cono del rosso) inseguono senza problemi la lucina
rossa del puntatore laser su una moquette color rosa antico molto scuro,

ricordo male o i predatori notturni come i gatti hanno anche una certa
sensibilità all'infrarosso? La moquette potrebbe semplicemente emettere
energia nel campo dell'infrarosso

Post by Ladybat
una tonalita' di marrone che non saprei definire diversamente.
Evidentemente la distinguono bene dallo sfondo. Semmai restano perplessi
(ma cio non li ferma) quando il puntatore va sul nero.

ancora infrarosso... il nero si dovrebbe scaldare anche di più... forse ha una
maggior persistenza (di che materiale è?) e la scia li confonde...

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

Ladybat

2008-08-15 10:53:41 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
ricordo male o i predatori notturni come i gatti hanno anche una certa
sensibilità all'infrarosso? La moquette potrebbe semplicemente emettere
energia nel campo dell'infrarosso

con quali coni?

Post by not1xor1 (Alessandro)
ancora infrarosso... il nero si dovrebbe scaldare anche di più... forse ha una
maggior persistenza (di che materiale è?) e la scia li confonde...

ieri ho provato puntando il puntatore sul rosso, sul nero, sul verde, e
la micia continua a distinguere bene la lucina rossa. se riesco a
scaricarlo poi posto un filmato

--
vento d'autunno:
viviamo, e ci guardiamo l'un l'altra,
tu ed io

http://www.lorologiaiomiope.com

*GB*

2008-08-15 15:53:29 UTC

Post by Ladybat
ieri ho provato puntando il puntatore sul rosso, sul nero, sul verde,
e la micia continua a distinguere bene la lucina rossa. se riesco a
scaricarlo poi posto un filmato

Bene. Che ne pensi della simulazione della visione cromatica
del gatto mostrata in questo sito? Io non sono convinto.

http://kittyshow.com/x_cat_vision_color.htm

Come ti avevo già detto in un altro post, la visione
cromatica del gatto è ben lungi dall'essere accertata.

Questo studio sembra indicare che il gatto possa essere
un tricromatico con picchi dei coni a 550, 520, 450 nm:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8463834

J Neurosci. 1993 Apr;13(4):1543-50.
The spectral sensitivity of dark- and light-adapted
cat retinal ganglion cells.
Guenther E, Zrenner E.
Department of Pathophysiology of Vision and Neuroophthalmology,
University Eye Hospital, Tübingen, Germany.

The spectral sensitivity of cat retinal ganglion neurons (RGNs)
was determined by means of extracellular recordings under
scotopic and photopic conditions, in both receptive field center
and surround. Test stimuli were presented either as square-wave
single flashes or as flicker stimuli. Chromatic adaptation was achieved
by a large steady monochromatic background field. In the dark-adapted
state the spectral sensitivity of the majority of ganglion cells (92%)
was rod mediated (peak sensitivity at 501 nm). Under photopic conditions
all neurons received input from a long-wavelength-sensitive (L-cone) system
with a peak sensitivity of 550 nm. Input from a short-wavelength-sensitive
(S-cone) system (peak sensitivity at 450 nm), however, was found only
in 15% of the ganglion cells. A small cell population (8%) located within
the area centralis revealed a different receptive field organization.
In these cells, spectral sensitivity in the field center peaked at 520 nm
in the dark-adapted state and response threshold was about 1 log unit
higher than in cells with a peak sensitivity of 501 nm. Critical flicker
fusion
was reached at 60-70 Hz, a frequency that usually is mediated by cones.
We therefore postulate an additional input of a midspectral receptor system
(M-system) other than rods in cat retinal ganglion cells. This input was
found
only in the receptive field center of some ganglion cells in the
dark-adapted
state, whereas the surround sensitivity was mediated in all cells by rod
signals
under scotopic and predominantly by L-cone signals under photopic
conditions.

In più, anche i bastoncelli (che hanno il picco a 501 nm)
potrebbero contribuire alla visione cromatica del gatto:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12866131

J Comp Neurol. 2003 Sep 8;464(1):104-13.
Identification of a cone bipolar cell in cat retina
which has input from both rod and cone photoreceptors.
Fyk-Kolodziej B, Qin P, Pourcho RG.
Department of Anatomy and Cell Biology, Wayne State University
School of Medicine, Detroit, Michigan 48201, USA.

It has been generally accepted that rod photoreceptor cells
in the mammalian retina make synaptic contact with only
a single population of rod bipolar cells, whereas cone
photoreceptors contact a variety of cone bipolar cells.
This assumption has been challenged in rodents by reports
of a type of cone bipolar cell which receives input from both
rods and cones. Questions remained as to whether similar
pathways are present in other mammals. We have used
an antiserum against the glutamate transporter GLT1-B
to visualize a population of cone bipolar cells in the cat retina
which make flat contacts with axon terminals of both rod and
cone photoreceptor cells. These cells are identified as OFF-cone
bipolar cells and correspond morphologically to type cb1 (CBa2)
cone bipolar cells which are a major source of input to OFF-beta
ganglion cells in the cat retina. The GLT1-B transporter was also
localized to processes making flat contacts with photoreceptor
terminals in rat and rabbit retinas. Examination of tissue processed
for the GluR1 glutamate receptor subunit showed that cb1 cone
bipolar cells, like their rodent counterparts, express this
alpha-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid
(AMPA)-selective receptor at their contacts with rod spherules.
Thus, a direct excitatory pathway from rod photoreceptors
to OFF-cone bipolar cells appears to be a common feature
of mammalian retinas.

Bye,

*GB*

Ladybat

2008-08-15 20:48:02 UTC

Post by *GB*
Bene. Che ne pensi della simulazione della visione cromatica
del gatto mostrata in questo sito? Io non sono convinto.
http://kittyshow.com/x_cat_vision_color.htm

che come referenza scientifica vale tanto quanto www.fuzzy.it

Post by *GB*
Come ti avevo già detto in un altro post, la visione
cromatica del gatto è ben lungi dall'essere accertata.

come quella degli altri viventi, in pratica.

Post by *GB*
In più, anche i bastoncelli (che hanno il picco a 501 nm)

specialmente di notte ;-P

Post by *GB*
Thus, a direct excitatory pathway from rod photoreceptors
to OFF-cone bipolar cells appears to be a common feature
of mammalian retinas.

l'ultimo studio conclude che la retina dei mammiferi esaminati (ratti,
conigli e gatti) funziona allo stesso modo, il contrario di quello che
tu sostieni quando dici che la visione cromatica del gatto e' particolare

--
E' primavera!
sottili veli di nebbia
celano anche la montagna senza nome

http://www.lorologiaiomiope.com

*GB*

2008-08-15 22:57:52 UTC

Post by *GB*
http://kittyshow.com/x_cat_vision_color.htm

che come referenza scientifica vale tanto quanto www.fuzzy.it

Già, specie considerato che dove non c'è sensibilità
cromatica, non dovrebbero vedere bianco, ma nero.

Post by *GB*
Come ti avevo già detto in un altro post, la visione
cromatica del gatto è ben lungi dall'essere accertata.

come quella degli altri viventi, in pratica.

Infatti io ho il sospetto di vedere nell'ultravioletto. :-)

Post by *GB*
In più, anche i bastoncelli (che hanno il picco a 501 nm)

specialmente di notte ;-P

Di notte, se è abbastanza buio, sono attivi solo i bastoncelli.
Ma di giorno non è che essi cessino del tutto la funzionalità.

Post by Ladybat
l'ultimo studio conclude che la retina dei mammiferi esaminati (ratti,
conigli e gatti) funziona allo stesso modo, il contrario di quello che
tu sostieni quando dici che la visione cromatica del gatto e' particolare

Poiché in quell'altro post stavamo parlando dei tori e altri ungulati,
intendevo visione particolare rispetto a loro. Interessante notare
che le prede sembrano avere lo stesso tipo di visione cromatica
dei loro predatori (l'agnello come il lupo, il topo come il gatto).

Post by Ladybat
E' primavera!

Veramente è estate. :-)

Bye,

*GB*

Ladybat

2008-08-15 23:26:09 UTC

Post by Ladybat
specialmente di notte ;-P

Di notte, se è abbastanza buio, sono attivi solo i bastoncelli.
Ma di giorno non è che essi cessino del tutto la funzionalità.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ironia

--
E' primavera!
sottili veli di nebbia
celano anche la montagna senza nome

http://www.lorologiaiomiope.com

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-16 04:34:51 UTC

con quali coni?

ripensandoci bene più che di sensibilità all'infrarosso dovrebbe essere
maggior sensibilità alla luce... (un maggior numero di bastoncelli?)
quindi più che percepire un delta cromatico viene percepita la differenza di
luminosità, i problemi del nero dovrebbero essere dovuti alla ridotta
riflessione (anche se viene percepito nero c'è sempre una certa riflessione)

Post by not1xor1 (Alessandro)
ancora infrarosso... il nero si dovrebbe scaldare anche di più... forse ha una
maggior persistenza (di che materiale è?) e la scia li confonde...

ieri ho provato puntando il puntatore sul rosso, sul nero, sul verde, e
la micia continua a distinguere bene la lucina rossa. se riesco a
scaricarlo poi posto un filmato

mi fido sulla parola anche senza filmato... :-)

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

*GB*

2008-08-16 09:48:29 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
ripensandoci bene più che di sensibilità all'infrarosso dovrebbe essere
maggior sensibilità alla luce... (un maggior numero di bastoncelli?)

Bravo, ci hai azzeccato! Non solo di bastoncelli, ma anche di coni L/M
funzionanti.

In un umano, il 65% dei coni (*) sono L ("rossi", con picco sul giallo);
i rimanenti sono M (verdi) e S ("blu"). Quindi un umano protanope
(avendo ben il 65% dei suoi coni non funzionanti) caratteristicamente
manifesta una forte riduzione della sensibilità luminosa sul rosso
(mentre un deuteranope no).

(*) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12678637
Estimates of L:M cone ratio from ERG flicker photometry and genetics.
"The percentage of L cones in the average eye was 65%L
[where %L = 100 X L / (L+M)]."

Ma è sbagliato confrontare gatti e tori agli umani protanopi, perché
quegli animali hanno *tutti* i loro coni funzionanti, solo che i loro L
equivalgono ai nostri M. Perciò gatti e tori non dovrebbero avvertire
una sensibile riduzione della luminosità su arancio e rosso scarlatto,
le cui lunghezze d'onda rientrano nel range di sensibilità dei loro coni.

A questo punto potrebbe darsi che in questo campo buona parte degli
scienziati siano dei gran tromboni e abbia ragione l'uomo della strada.
Se infatti noi vediamo rosso quando abbiamo i coni L stimolati e quelli
M e S no, perché non dovrebbe essere così anche per un gatto o un toro?

Il gatto ha solo coni L (in realtà M) e S, per cui anziché discriminare
fra rosso (L), giallo (L+M), verde (M), azzurro (M+S), violetto (S)
e magenta (L+S), oltre a bianco (L+M+S) e nero (-), probabilmente
discriminerà fra pseudorosso (L), pseudobianco (L+S) e pseudoblu (S),
oltre a nero (-).

Quindi i gatti dovrebbero vedere benissimo la bandiera francese
(rosso-bianco-blu). E anche i tori dovrebbero vedere bene il rosso.
E' il giallo che non distinguono molto bene dal rosso o dal verde,
proprio perché non hanno a che fare con leopardi e banane.

Post by not1xor1 (Alessandro)
quindi più che percepire un delta cromatico
viene percepita la differenza di luminosità,

Beh, quando una zanzara svolazza via dalla parete bianca
per posarsi su un armadio marrone, io la perdo di vista.

Post by not1xor1 (Alessandro)
mi fido sulla parola anche senza filmato... :-)

Con Ladybat è giusto, con Hoping Fuzzy sarebbe sbagliato.

Bye,

*GB*

carty

2008-08-17 22:31:52 UTC

Post by *GB*
Quindi i gatti dovrebbero vedere benissimo la bandiera francese
(rosso-bianco-blu). E anche i tori dovrebbero vedere bene il rosso.
E' il giallo che non distinguono molto bene dal rosso o dal verde,
proprio perché non hanno a che fare con leopardi e banane.

I vostri discorsi sono molto profondi e faccio fatica a seguirli tutti, ma
posso dire a intuito che per le pecore distinguere il rosso da altri colori
vicini (o da "non colori" come il grigio) non è molto importante, mentre
distinguere il giallo dal verde lo è. E' risaputo che le pecore scelgono ciò
che mangiano sia per tipologia di erbe, sia per freschezza. In periodo
estivo riconoscono al volo l'erba fresca (verde) da quella secca (gialla).
Si potrebbe obiettare che la scelta è determinata dall'olfatto, ma perchè la
natura non avrebbe dovuto rafforzare questa percezione con la vista? visto
che il sistema visivo riconosce dei colori sarebbe strano se la selezione
non avesse premiato quelle che distinguono il fresco dal secco.

Ladybat

2008-08-17 22:50:03 UTC

Post by carty
I vostri discorsi sono molto profondi e faccio fatica a seguirli tutti, ma
posso dire a intuito che per le pecore distinguere il rosso da altri colori
vicini (o da "non colori" come il grigio) non è molto importante, mentre
distinguere il giallo dal verde lo è. E' risaputo che le pecore scelgono ciò
che mangiano sia per tipologia di erbe, sia per freschezza. In periodo
estivo riconoscono al volo l'erba fresca (verde) da quella secca (gialla).
Si potrebbe obiettare che la scelta è determinata dall'olfatto, ma perchè la
natura non avrebbe dovuto rafforzare questa percezione con la vista? visto
che il sistema visivo riconosce dei colori sarebbe strano se la selezione
non avesse premiato quelle che distinguono il fresco dal secco.

chi ha detto che le pecore non vedono il giallo, a parte GB che non ha
mai visto una pecora in vita sua?

quello che dici ha perfettamente senso.

--
e' primavera
una collina che non ha nome
velata nel mattino

http://www.lorologiaiomiope.com

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-16 15:56:11 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
ripensandoci bene più che di sensibilità all'infrarosso dovrebbe essere
maggior sensibilità alla luce... (un maggior numero di bastoncelli?)

un test per determinare se il gatto segue il colore o la differenza di
intensità luminosa potrebbe essere quello di proiettare il laser su superfici
di differenti colori in una stanza fortemente illuminata

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

*GB*

2008-08-16 17:44:10 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)
un test per determinare se il gatto segue il colore o la differenza
di intensità luminosa potrebbe essere quello di proiettare il laser
su superfici di differenti colori in una stanza fortemente illuminata

Io direi che il laser andrebbe puntato su una superficie
metallica riflettente (es. ottone lucido) o su un vetro colorato
con retroilluminazione, altrimenti l'esperimento diventa
una boiata come il video appena postato da Ladybat.

Bye,

*GB*

Ladybat

2008-08-16 22:51:56 UTC

e questo cosa proverebbe? mai sentito parlare di diffrazione?

--
tendi la mano,
ed eccola subito imprigionata:
una farfalla d'autunno

http://www.lorologiaiomiope.com

fuzzy

2008-08-07 18:11:23 UTC

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9685209
Vis Neurosci. 1998 May-Jun;15(3):581-4.
Photopigment basis for dichromatic color vision
in cows, goats, and sheep.
Jacobs GH, Deegan JF 2nd, Neitz J.
Neuroscience Research Institute and Department of Psychology,
University of California, Santa Barbara 93106, USA.
Electroretinogram (ERG) flicker photometry was used to measure
the spectral properties of cones in three common ungulates -
cattle (Bos taurus), goats (Capra hircus), and sheep (Ovis aries).
Two cone mechanisms were identified in each species. The location
of peak sensitivity of an S-cone mechanism varied from about
444 to 455 nm (*) for the three species; analogous values
for an M/L-cone were tightly clumped at about 552-555 nm (**).
Each of these three species has the requisite photopigment basis
for dichromatic color vision and they are, thus, similar to other
ungulates examined earlier.
(*) 444-455 nm = blu-violetto
(**) 552-555 nm = verde
Ma questo non significa che le pecore (e a maggior ragione
i tori!) non vedano il rosso: semplicemente lo vedono
o come un verde molto scuro oppure come nero.

Appunto! quello che hai scritto dimostra che
1) tu non hai stabilito se e che colore vede la pecora, (rosso, nero o
verde scuro)
2) puoi solo dire quali lunghzze d'onda POTREBBE distinguere, ma non
sai da questo che colori vede, distingue categorizza, a meno di non
istaurare una comunicazione sperimentale minimale, attribuendo ( o
meglio traslitterando) in modo del tutt analogico i concetti della
lingua dello sperimentatore.
3) dire che le pecore , come tutti gli animali, percepiscono diverse
lunghezze d'onda, non dice nulla, ma proprio nulla su quello che
vedono, e distinguono effettivamente, come accade per gli Hopi. Per
stabilire questo occorrono non esperimenti di fisiologia, ma di
psicologia sperimentale. Occorre cioe' interagire a livello
comporamentale.
4) non esiste nessuna connessione deterministica tra la lunghezza
d'onda cui e' sensibil la retina, e il sistema di categorie di colori
che l'animale vede realmente. Di piu, se anche un animale non avesse
recettori sensibili alle lunghezze d'onda relative a cio che chiamiamo
rosso, non significa che non possa distinguere un oggetto rosso.
Questo anche sapendo che negli umani sono state verificate delle
salienze percettive (P.Kay, E.Rosh)

Quindi sventolare un drappo rosso davanti a un toro
dovrebbe essere come sventolargli un drappo nero.

ma questo non significa che il toro veda il "rosso" e il "nero",
Infatti se noi gli sventolassimo di fronte una drappo arancione e uno
grigio, se avesse le stesse reazioni sarebbe la dimostrazione che non
vede il "rosso", ma una categoria piu ampia di colore, che potrebbe
non avere alcuna coincidenza 1:1 con quelle italiane, o on nessun
altro concetto conosciuto.

fuzzy

fringuello giulivo

2008-08-07 22:05:01 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a
chi le alleva
Grazie

Ciao,
No.

Digita
Sheep do not see colour, and do not have a fovea
su Google.

--------------------------------------------------------------------

carty

2008-08-07 23:07:05 UTC

Post by fringuello giulivo
Digita
Sheep do not see colour, and do not have a fovea
su Google.

a questo punto comincio a non capirci niente! chi ha ragione?

Ladybat

2008-08-08 01:11:38 UTC

Post by fringuello giulivo
Digita
Sheep do not see colour, and do not have a fovea
su Google.

a questo punto comincio a non capirci niente! chi ha ragione?

si tratta di una vecchia credenza e il sito che compare googlando il
testo del fringuello e' l'unico a sostenerla, non fornisce referenze ed
e' fatto per gli studenti di scuola superiore americana.

Crederei di piu' all'articolo scientifico che ti e' stato fornito, fossi
in te...

--
Lucciole,
dalla gabbia una ad una
trasmutano in stelle

http://www.lorologiaiomiope.com

fuzzy

2008-08-08 10:53:08 UTC

Post by fringuello giulivo
Digita
Sheep do not see colour, and do not have a fovea
su Google.

a questo punto comincio a non capirci niente! chi ha ragione?

Appunto, come ho cercato di dire piu volte la questione che poni non
e' affatto semplice come vorrebbe far passare Ladybat, per sapere se
le pecore vodono a colori, fissarsi sui loro coni e sulle lung/d'onda,
serve a poco (e niente se non hai ben chiari i problemi legati al
sistema dei colori):

"Although physiological data may indicate that an animal has color
vision, the final judgment about its presence and use must be based on
behavioral experiments and ecological observations"

Nonostante gli studi, ancora non e' completamente chiaro il ruolo dei
colori negli uccelli, e come scrive Varela, il fenomeno del colore va
compreso integrando tutti i livelli di analsi, e nonsolo fermarsi ai
coni o alle lunghezze d'onda

"Much research remains to be done on the relations among color vision,
perceptual color categories, and animal behavior (Hailman, 1977;
Burtt, 1979). Although color as a perceptual category with cognitive
significance obviously plays a great role in human life, there is,
with the exception of hymenopterous insects (Menzel and Backhaus,
1991), still little evidence about the roles of color perception in
nonhuman animals, especially nonprimates. In the case of birds,
however, it seems safe to conclude that the experience of color does
exist. Moreover, the evidence that we have presented serves to
demonstrate our point that the operation of color vision must
ultimately be understood at all the levels of analysis to which we
referred in the introduction, from molecular events in cells to the
behavioral repertoires of animals seen in the ecological conditions in
which their kind evolved

"Color Vision of Birds", Francisco J. Varela, Adrian G. Palacios, and
Timothy H. Goldsmith
from "Vision, brain, and behavior in birds". Eds. Zeigler and Bischof.
1993. Cambridge, MA: MIT Press

fuzzy

*GB*

2008-08-14 07:37:36 UTC

Post by fringuello giulivo
Digita
Sheep do not see colour, and do not have a fovea
su Google.

E tu digita:

http://www.sheep101.info/senses.html

Leggerai:

COLORS

Contrary to previous thought, sheep and other livestock
see colors, though their color vision is not as well developed
as it is in humans. Sheep will react in fear to new colors.

Bye,

*GB*

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-08 04:27:24 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
le alleva

nel senso che deve decidere se prendere una TV bianco e nero o a colori da far
vedere alle pecore nel tempo libero?
Chissà su quale trasmissione televisiva preferirebbero ruminare... :-)

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

Sao 67174

2008-08-08 06:39:36 UTC

Post by not1xor1 (Alessandro)

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a
chi le alleva

nel senso che deve decidere se prendere una TV bianco e nero o a colori da
far vedere alle pecore nel tempo libero?
Chissà su quale trasmissione televisiva preferirebbero ruminare... :-)

Perchè? Vuoi fare addormentare le pecore facendogli vedere gli uomini
saltare le siepi nelle corse ad ostacoli all'Olimpiadi? ;-)))
Saluti.
Sao 67174

Ladybat

2008-08-08 11:09:13 UTC

Post by Sao 67174
Perchè? Vuoi fare addormentare le pecore facendogli vedere gli uomini
saltare le siepi nelle corse ad ostacoli all'Olimpiadi? ;-)))

un maligno direbbe che vuol far vedere alla pecora film porno nella
speranza che... ;-P

--
Erba estiva:
dei sogni di gloria dei grandi guerrieri,
ora rovine, e null'altro

http://www.lorologiaiomiope.com

not1xor1 (Alessandro)

2008-08-09 03:52:21 UTC

Post by Sao 67174
Perchè? Vuoi fare addormentare le pecore facendogli vedere gli uomini
saltare le siepi nelle corse ad ostacoli all'Olimpiadi? ;-)))

LOL

--
bye
main(){printf("%u\n",!(!1|1));}

rimuda

2008-08-09 13:02:57 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
le alleva

I tori vedono bene il rosso, fino a puntare le corna e caricare. - I
colori producono ricerca, prezzo, costituiscono una parte importante
dell'alta moda, per i pecoroni in jeans riconoscere un fuxia da un
ottanio non è solo mera questione di fusciacchina da modello
sacchettino per l'arrivederci e grazie, e si rivolge al Made in China,
dove ottiene un prodotto scadente, ma al prezzo più basso e lui poco
importa, perchè passata la festa, ciò che conta è essere pecorone con
la sua pecorona in jeans.

http://www.newsland.it/attach/img?id=NzcwNA

carty

2008-08-09 13:23:40 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a
chi le alleva
Grazie

Il filone di discussione è molto interessante ma forse è necessario che
riformuli la domanda.

Mettiamo che io abbia sei mangiatoie: gialla, verde, blu, bianca grigia e
nera (la rossa no, abbiamo già capito che la mia pecora non la
distinguerebbe bene). Sebbene sia un povero ignorante ma pur sempre un
triconico, le so distinguere, discriminare, etichettare ecc... dal colore
anche senza considerare altri attributi (odore, posizione ecc.)
Per me sarebbe interessante sapere se la mia pecora potrebbe discriminare
per apprendimento una mangiatoia dalle altre e non fare confusioni tra i
colori che ho nominato.
Tutto qui.

STE

2008-08-13 06:11:48 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a
chi le alleva
Grazie

La domanda mi suscita un certo interesse, tuttavia non riesco ad immaginare
l'utilità pratica di una simile conoscenza per l'allevatore.
Voglio dire che non so se la distinzione dei colori degli ovini possa
agevolare in modo decisivo l'induzione di un comportamento utile negli
animali più dei metodi tradizionalmente utilizzati in zootecnia.

Per contro devo dire che è possibile scientificamente stabilire con dei test
basati su riflessi condizionati, o su test di scelta o di associazione, se
un individuo animale od umano, è in grado di differenziare un colore od una
tonalità da un'altra.

Altro è stabilire scientificamente se la sensazione ricevuta o indotta da un
certo stimolo visivo - in base alla sua lunghezza d'onda - sia la stessa in
tutti gli individui di una stessa specie o di specie diverse. (Va anche
detto che oltre alla lunghezza d'onda va considerata anche l'intensità
luminosa.).
Trattandosi di un fenomeno soggettivo (la sensazione è diversa dalla
misurazione strumentale) difficilmente avremo la possibilità di stabilire
con certezza la sovrapponibilità della sensazione, anche se presumibilmente
analoghi sistemi recettivi dal punto di vista fisiologico e neuro-chimico
dovrebbero produrre sensazioni analoghe, tuttavia non potrei escludere che
intervengano altri fattori individuali come precedenti esperienze, memoria e
quant'altro, ad alterare la sensazione di una percezione fisiologicamente
"uguale" tra individui.
Non è un caso che provando a descrivere uno stimolo visivo con sensazioni
mutuate da altri canali percettivi (tipo "prova a descrivere il suono di
questo colore o la sua morbidezza o il suo calore, sapore etc.") le persone
lo definiscono in modo diverso.

Saluti al NG

Post by carty
Il filone di discussione è molto interessante ma forse è necessario che
riformuli la domanda.
Mettiamo che io abbia sei mangiatoie: gialla, verde, blu, bianca grigia e
nera (la rossa no, abbiamo già capito che la mia pecora non la
distinguerebbe bene). Sebbene sia un povero ignorante ma pur sempre un
triconico, le so distinguere, discriminare, etichettare ecc... dal colore
anche senza considerare altri attributi (odore, posizione ecc.)
Per me sarebbe interessante sapere se la mia pecora potrebbe discriminare
per apprendimento una mangiatoia dalle altre e non fare confusioni tra i
colori che ho nominato.
Tutto qui.

Victor Frankenstein

2008-08-16 11:34:10 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a
chi le alleva
Grazie

in generale non saprei risponderti, ma la mia li riconosce eccome i colori.
Per esempio distingue perfettamente la bandiera italiana da quella francese.
Per esempio, se gli faccio vedere la bandiera italiana fa il classico "beh
beeh ... beeh" mentre se gli faccio vedere quella francese compincia a fare
"belé beelé ... beelé".

Poi per gli allevatori il fatto che una pecora sappia riconoscere i colori è
di notevole importanza pratica oltre che teorica, si potrebbero usare i
semafori in allevamento ecc.

Ciao

popinga

2008-08-17 23:44:55 UTC

Post by carty
me lo sono sempre chiesto.. perchè potrebbe essere di qualche utilità a chi
le alleva

Scusa, dato che hai scatenato un dibattito molto acceso, spiegheresti almeno
perché tutto questo interesse per i colori visti dalle pecore?
Hai una o più pecore?
Qualche tua pecora ha mostrato qualche abilità nel riconoscere alcuni
colori?
Come potrebbe essere "utile" questa cosa agli allevatori di pecore? Pensi di
portare la pecora a "Scommettiamo Che" o a "La Corrida?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

carty

2008-08-18 08:21:02 UTC

Post by popinga
Scusa, dato che hai scatenato un dibattito molto acceso, spiegheresti almeno
perché tutto questo interesse per i colori visti dalle pecore?
Hai una o più pecore?

Si, circa 1300 pecore e assicuro che ogni attività di apprendimento diventa
un lavoro abbastanza faticoso sia per loro che per chi le addestra (bisogna
anche dire che ad ogni cambiamento delle loro abitudini segue uno stress
iniziale che incide sulla produzione). Ad esempio le moderne mungitrici
hanno un sistema di "cattura" sequenziale e progressiva che ha bisogno di
una fase faticosa di apprendimento annuale del 20% della nuova leva: devono
imparare a riconoscere come "chiuso" un tipo di passaggio e "aperto" un
altro (in pratica la prima pecora deve superare tutti gli ingressi "chiusi"
senza infilarcisi prima di arrivare all'unico aperto disponibile; il suo
ingresso libera quello vicino e cosi' via). Siccome questa pseudochiusura è
colorata di verde dalla fabbrica, si potrebbe pensare di colorarla
diversamente per non indurle in errore.
Ci sono dei passaggi che dovrebbero evitare e altri da percorrere (es.
quello dove c'e' una sostanza per disinfettare gli zoccoli)...gruppi di
monta da formare in base alle produzioni individuali ecc.

Ladybat

2008-08-18 10:34:01 UTC

Post by carty
Ci sono dei passaggi che dovrebbero evitare e altri da percorrere (es.
quello dove c'e' una sostanza per disinfettare gli zoccoli)...gruppi di
monta da formare in base alle produzioni individuali ecc.

interessante. quanto tempo impiega una pecora ad imparare i segnali
chiuso/aperto e percorrere tutto il percorso nel modo giusto?

c'e' un rinforzo positivo, tipo un premio alla fine del percorso?

--
nella pioggerella primaverile
di certo e' uscito
lo spiritello della pietra

http://www.lorologiaiomiope.com

carty

2008-08-18 11:35:46 UTC