Discussione:
Auto ad acqua??
(troppo vecchio per rispondere)
Augusto Cagnani
2019-01-31 23:29:09 UTC
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Che cosa non sono riuscito a capire guardando

Mi pare che si dica che dall'acqua si genera idrogeno+ossigeno per
alimentare poi un motore a combustione.
Grazie
Paolo Russo
2019-02-04 11:03:04 UTC
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[Augusto Cagnani:]
Post by Augusto Cagnani
Che cosa non sono riuscito a capire guardando
http://youtu.be/CGriseXWX-E
Mi pare che si dica che dall'acqua si genera idrogeno+ossigeno per
alimentare poi un motore a combustione.
Grazie
L'ho guardato. Non spiegano in nessun punto lo scopo del
progetto, ne' uno schema cmplessivo del progetto stesso.
In particolare, non spiegano ne' come venga alimentata la
pila a combustibile inversa (enormi batterie?), ne' a cosa
serva produrre idrogeno (consumando energia elettrica) per
bruciarlo in un motore a combustione invece di alimentare
direttamente un motore elettrico che farebbe un uso molto
piu' efficiente di quella stessa energia elettrica.
Insomma, non si capisce un tubo e mi pare difficile che la
cosa sia accidentale. Non viene presentato alcun argomento
tecnico valido a favore del progetto, il che di per se' e`
un forte argomento a sfavore. Nella scienza l'onere della
prova spetta sempre a chi fa le affermazioni.

Ciao
Paolo Russo
Augusto Cagnani
2019-02-05 00:03:58 UTC
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Post by Paolo Russo
L'ho guardato. Non spiegano in nessun punto lo scopo del
...
Paolo Russo
Non era dunque solo una mia incapacità di comprendere!
Grazie
Perpetum
2019-02-05 21:27:29 UTC
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Post by Paolo Russo
L'ho guardato. Non spiegano in nessun punto lo scopo del
progetto, ne' uno schema cmplessivo del progetto stesso.
In particolare, non spiegano ne' come venga alimentata la
pila a combustibile inversa (enormi batterie?), ne' a cosa
serva produrre idrogeno (consumando energia elettrica) per
bruciarlo in un motore a combustione invece di alimentare
direttamente un motore elettrico che farebbe un uso molto
piu' efficiente di quella stessa energia elettrica.
Insomma, non si capisce un tubo e mi pare difficile che la
cosa sia accidentale. Non viene presentato alcun argomento
tecnico valido a favore del progetto, il che di per se' e`
un forte argomento a sfavore. Nella scienza l'onere della
prova spetta sempre a chi fa le affermazioni.
Non solo nella scienza; anche nella giurisprudenza. :-)
Paolo Russo
2019-02-07 10:24:11 UTC
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[Perpetum:]
Post by Perpetum
Post by Paolo Russo
Nella scienza l'onere della
prova spetta sempre a chi fa le affermazioni.
Non solo nella scienza; anche nella giurisprudenza. :-)
Magari fosse cosi'. Nella giurisprudenza vale solo per le
accuse, non per tutte le affermazioni. Nella giurisprudenza
esiste la presunzione di innocenza, nella scienza vige la
presunzione di colpevolezza di chi fa affermazioni senza
dimostrarle (tutti quelli che fanno affermazioni vanno
considerati ingenui o imbroglioni finche' non dimostrano di
avere ragione). Questa sottile differenza puo` tradursi in
esiti parecchio diversi.
Parlando in generale, se una ditta mette in commercio un
apparecchio che secondo me non serve a nulla e la ditta non
fornisce alcuna prova decente che serva a qualcosa, e io dico
pubblicamente che secondo me non serve a nulla, rischio la
galera io per aver leso gli interessi economici della ditta
senza addurre prove di quel che dicevo, non la ditta per aver
fatto pubblicita` probabilmente ingannevole senza addurre
prove d'aver ragione. Bisogna vedere come la pensa il
giudice. Conosco gente che ha rischiato grosso per faccende
di questo genere.
Prova a rileggere quel che ho scritto nel messaggio
precedente e forse noterai che sono stato estremamente
attento a non muovere accuse o esprimere giudizi diretti di
alcun tipo sui dispositivi in oggetto. Non e` un caso.

Ciao
Paolo Russo
Augusto Cagnani
2019-02-07 19:14:47 UTC
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Paolo Russo[DATE]Re: Auto ad acqua??
Post by Paolo Russo
Magari fosse cosi'. Nella giurisprudenza vale solo per le
...
Prova a rileggere quel che ho scritto nel messaggio
precedente e forse noterai che sono stato estremamente
attento a non muovere accuse o esprimere giudizi diretti di
alcun tipo sui dispositivi in oggetto. Non e` un caso.
Ciao
Paolo Russo
Considerazioni molto utili.
Grazie, anche se non erano destinate a me.

Augusto
Perpetum
2019-02-08 10:43:44 UTC
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Post by Paolo Russo
Magari fosse cosi'. Nella giurisprudenza vale solo per le
accuse, non per tutte le affermazioni. Nella giurisprudenza
esiste la presunzione di innocenza, nella scienza vige la
Be', mi riferivo alle accuse ovviamente...
anche se poi ho messo la faccina sorridente, per dire che
sappiamo che non è sempre cosi', visto che a volte bastano
delle semplici affermazioni (di accusa), senza prove concrete,
ma "credibili" per qualcuno (da parte di giudici idioti e altri
rappresentati della "giustizia"), per farle passare come
qualcosa di <provato>...
Post by Paolo Russo
presunzione di colpevolezza di chi fa affermazioni senza
dimostrarle (tutti quelli che fanno affermazioni vanno
considerati ingenui o imbroglioni finche' non dimostrano di
avere ragione). Questa sottile differenza puo` tradursi in
esiti parecchio diversi.
Be' ma come dicevamo le cose vanno provate prima quindi chiunque
fa una affermazione deve provarla, come fai quindi a dire che
le cose sono diverse?
Altrimenti è semplice chiacchiericcio da bar...
Post by Paolo Russo
Parlando in generale, se una ditta mette in commercio un
apparecchio che secondo me non serve a nulla e la ditta non
fornisce alcuna prova decente che serva a qualcosa, e io dico
pubblicamente che secondo me non serve a nulla, rischio la
galera io per aver leso gli interessi economici della ditta
senza addurre prove di quel che dicevo, non la ditta per aver
fatto pubblicita` probabilmente ingannevole senza addurre
prove d'aver ragione. Bisogna vedere come la pensa il
giudice. Conosco gente che ha rischiato grosso per faccende
di questo genere.
Prova a rileggere quel che ho scritto nel messaggio
precedente e forse noterai che sono stato estremamente
attento a non muovere accuse o esprimere giudizi diretti di
alcun tipo sui dispositivi in oggetto. Non e` un caso.
Ma qui entriamo in un ambito diverso cosa c'entra? Mi dici se
una ditta pubblicizza un prodotto.... ma è ovvio che una ditta
fa i suoi interessi non c'è bisogno di confutare una cosa che
è già di per se' evidente. Io mi riferivo ad accusare qualcuno
per dei reati in ambito penale e mi riferivo al fatto che non
basta accusare (quindi fare affermazioni contro qualcuno),
perchè sia provata la sua colpevolezza, ma che ci vogliono anche
delle <prove>...
Se poi non è sempre cosi' questo è un altro discorso e dipende
dal "fatto umano", da corruzione ecc. ecc.
Paolo Russo
2019-02-08 15:57:45 UTC
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[Perpetum:]
Post by Perpetum
Be' ma come dicevamo le cose vanno provate prima quindi chiunque
fa una affermazione deve provarla, come fai quindi a dire che
le cose sono diverse?
Altrimenti è semplice chiacchiericcio da bar...
La scienza non funziona cosi'. Non considera come
un'affermazione da dimostrare una semplice critica a
un'affermazione indimostrata che appare implausibile sulla
base delle migliori teorie correnti, mentre la legge si'.
Proviamo a fare un esempio. Un tizio propone e vende qualcosa
che, a una qualunque persona che sa un minimo di scienza,
appare come molto molto probabilmente fuffa perche' sulla
base delle migliori teorie disponibili non si vede come possa
funzionare.

1) Se questa persona dice pubblicamente "probabilmente e`
fuffa", rischia fortemente di andare in galera.

2) Se la persona sa qualcosa di legge e si limita a dire che
"probabilmente non funziona", rischia un po' meno di andare
in galera perche' almeno non ha violato platealmente il
requisito del linguaggio appropriato (non offensivo)
necessario per poter invocare il diritto di critica, ma puo`
comunque finire in tribunale. Decidera` il giudice se siano
stati rispettati gli altri due requisiti, quello di interesse
pubblico (probabilmente si') e quello di adeguate indagini
prima di esprimere il giudizio, ed e` quest'ultimo il punto
cruciale. Alla persona, in sostanza, verra` chiesto di
DIMOSTRARE che la sua critica era fondata, che lui aveva
prove precise che il prodotto non funzionava, e la persona
non ha solitamente avuto alcun modo di farlo, anche perche'
il produttore non spiega neanche come dovrebbe funzionare,
quindi come puo` qualcuno dimostrare che non puo` funzionare
se non si sa neanche come dovrebbe funzionare? Si arriva
insomma ad una completa inversione dell'onere della prova
rispetto al metodo scientifico: il produttore deve limitarsi
a dimostrare che la persona in questione ha detto quel che ha
detto (facile), ma non gli e` assolutamente richiesto di
dimostrare che la sua roba funziona. E` chi critica che deve
dimostrare che non funziona, anzi deve dimostrare d'aver gia`
avuto le prove prima di aprir bocca, e non ha modo di farlo.
Quel che puo` fare e` chiamare a testimoniare scienziati come
periti di parte, che pero` potranno al massimo sostenere a
loro volta che il funzionamento sia improbabile, non
impossibile, perche' la scienza si basa su teorie, non su
certezze. E a questo punto la palla passa al buon senso del
giudice. C'e` un rischio non indifferente.

3) Se invece la persona vuole essere ancora piu' prudente e
dice "non sono state fornite prove scientifiche che
funzioni", non rischia quasi niente, ma chi lo ascolta puo`
non capire bene cosa intende realmente dire e rimanere
fortemente possibilista (non c'e` neanche la prova che non
funzioni, no?).

Quindi queste situazioni sono tremendamente delicate. Bisogna
stare attentissimi a cosa si scrive, spesso ricorrendo a
complicati giri di parole per NON esprimere mai un giudizio
ma elencare fatti e criteri sulla cui base uno potrebbe
formarsi un giudizio.
Post by Perpetum
Ma qui entriamo in un ambito diverso cosa c'entra? Mi dici se
una ditta pubblicizza un prodotto.... ma è ovvio che una ditta
fa i suoi interessi non c'è bisogno di confutare una cosa che
è già di per se' evidente.
Tanto evidente non e`. Nessuna pubblicita` dimostra mai
niente (non vedo come potrebbe, dati i suoi modi e tempi), e
tuttavia c'e` differenza tra una cosa che probabilmente
funziona (o funzionicchia) e una che con ogni probabilita` e`
"'na sòla". Un sacco di gente pensa "be', ma se non
funzionasse avrebbero gia` messo in galera per truffa chi lo
produce, no?". O, peggio, "ma se lo vendono in farmacia deve
funzionare, no?".
Il fatto che la legge quasi imbavagli quelli che potrebbero
mettere in guardia la gente aiutandola a discernere non e`
una cosa proprio molto positiva, almeno secondo me. Diciamo
che non mi dispiacerebbe che il diritto di critica venisse un
po' irrobustito tenendo opportunamente conto delle
peculiarita` del metodo scientifico. Per fare giusto un
esempio, Piero Angela ha dovuto affrontare un processo civile
e uno penale per aver semplicemente fatto informazione
scientifica sull'omeopatia, e ovviamente l'opinione che la
comunita` scientifica ha dell'omeopatia non e` molto
positiva. Alla fine, dopo anni, e` stato assolto, ma aveva
Giulia Bongiorno come avvocato.

Ciao
Paolo Russo
Augusto Cagnani
2019-02-08 20:35:44 UTC
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Paolo Russo-Re: Auto ad acqua??

Argomento affascinante e un tantino preoccupante: non c'è proprio modo
di difendersi dagli imbroglioni?
Post by Paolo Russo
...
Proviamo a fare un esempio. Un tizio propone e vende qualcosa
che, a una qualunque persona che sa un minimo di scienza,
appare come molto molto probabilmente fuffa perche' sulla
base delle migliori teorie disponibili non si vede come possa
funzionare.
...
il venditore non compie una frode?
Non è possibile denunciarlo?
--
Augusto
Paolo Russo
2019-02-10 11:50:58 UTC
Permalink
[Augusto Cagnani:]
Post by Augusto Cagnani
il venditore non compie una frode?
Non è possibile denunciarlo?
Il punto e` sempre quello: devi dimostrare tu che ha
compiuto una frode, non lui che la sua roba funziona.
E` questa l'asimmetria tra scienza e legge.
E dimostrare che la sua roba non funziona richiede intanto
che tu la compri per provarla, poi ti dia da fare per
mettere su un test. E non e` detto che la cosa sia
fattibile, specie se il beneficio vantato dal prodotto
dovrebbe vedersi dopo anni di utilizzo o se richiede una
vera e propria sperimentazione clinica.
Quindi in pratica si puo` fare poco. Non proprio nulla, ma
bisogna essere molto cauti. C'e` anche chi decide di essere
meno cauto e rischiare, esprimendo giudizi forti, perche'
pensa che altrimenti la gente non capisca e non si ottenga
nulla, e puo` ben essere che sia cosi', almeno per il grosso
dela gente, ma al momento preferisco rischiare meno e fare
solo qualcosina quando mi capita l'occasione (quando avevo
piu' tempo scrivevo di piu'). Meglio aiutare solo qualcuno a
farsi un'opinione che nessuno.

Ciao
Paolo Russo

Perpetum
2019-02-05 21:22:52 UTC
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Post by Augusto Cagnani
Che cosa non sono riuscito a capire guardando
http://youtu.be/CGriseXWX-E
Mi pare che si dica che dall'acqua si genera idrogeno+ossigeno per
alimentare poi un motore a combustione.
E allora? Le auto a idrogeno esistono da anni; in questo modo crea
l'idrogeno dall'acqua direttamente nell'auto. Ma dov'è la novità?
Vorebbe dire che l'auto crea un moto perpetuo andando e ricarica
la batteria di elettricità che poi usa per creare l'idrogeno?
E come ha detto qualcuno non fa prima a usare un auto totalmente
elettrica dato che c'è meno perdita di energia rispetto a creare
l'idrogeno????
Pensa che in questo modo andrà per sempre? :-)
E' come dire prendo un auto elettrica andando ricarico la batteria
e quest'auto va per sempre?????? ahahahha!!!!!!!
Catrame
2019-02-07 17:02:22 UTC
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Post by Augusto Cagnani
Che cosa non sono riuscito a capire guardando
http://youtu.be/CGriseXWX-E
Mi pare che si dica che dall'acqua si genera idrogeno+ossigeno per alimentare
poi un motore a combustione.
Grazie
rotfl
--
Mi fa fatica mettere la firma
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