Discussione:
Comportamento Italo-Scientifico
(troppo vecchio per rispondere)
Bernardo Mattiucci
2003-10-19 13:25:14 UTC
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Quello che piu' mi fa inorridire quando leggo it.scienza, e'
l'atteggiamento completamente anti-scientifico della quasi totalita'
dei presenti.

Adesso posso capire che non riuscite ad accettare il comportamento di
Emidio Laureti e di altre persone (me compreso, forse!), ma non vi
sembra di esagerare un tantino?

In fin dei conti l'ASPS non vi sta togliendo niente dalle vostre
bocche affamate di non so che cosa.... e, anzi, vi sta solo ed
esclusivamente proponendo un nuovo modo di pensare all'astronautica.

Da quando mi occupo di astronautica, ho imparato purtroppo fin troppo
bene che al mondo ci sono 3 tipi di persone:

- quelli che se ne fregano altamente di questo settore
- quelli che fanno finta di occuparsi di questo settore per puro
interesse scientifico ma che alla fine lo fanno solo per soldi
(poltrona)
- quelli che lo fanno perche' convinti nell'assoluta necessita' di
una evoluzione socio-tecnologica in campo spaziale.

Adesso, conoscendo personalmente E. Laureti, potrei benissimo
affermare che quest'uomo puo' essere inserito sia nella seconda che
nella terza tipologia di persone.

Ma riflettiamoci un minuto: Cosa accadrebbe se, tra x mesi o anni,
risultasse che la PNN funziona effettivamente e che e' l'unico sistema
che in futuro verra' usato per solcare lo spazio?

Prima di rispondere chiedetevi, pero', se siete disposti a mettere la
vostra mano sul fuoco giurando solennemente che una cosa del genere
non accadra' mai. Perche' e' vero che la PNN e' difficile da accettare
e digerire, ma e' anche vero che contro di essa, non puo' essere
sollevato alcun polverone di seria e robusta costituzione.

Ci sono "persone" che la pensavano precisamente come voi fino a
qualche anno fa. Ed ora, invece, sono disposti ad investire dei soldi
per verificare se quello che dice E. Laureti e' vero oppure no. Non si
stanno piu' limitando a dire "e' una cazzata" o "vai a cagare..."
perche' sanno che non possono affermare una cosa del genere con
assoluta e indiscutibile certezza.

Rifletteteci prima di rispondere....

...e tanto che ci siete, chiedetevi cosa mai dovremmo fare noi
italo-europei nei confronti del nuovo colosso mondiale quale e' la
Cina.

Attendo risposte serie...
Roberto Rosoni
2003-10-19 14:11:57 UTC
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Bernardo Mattiucci, in data Sun, 19 Oct 2003 15:25:14 +0200, ha scritto in
Post by Bernardo Mattiucci
In fin dei conti l'ASPS non vi sta togliendo niente dalle vostre
bocche affamate di non so che cosa.... e, anzi, vi sta solo ed
esclusivamente proponendo un nuovo modo di pensare all'astronautica.
Personalmente depreco il tono di buona parte della comunicazione di quei
signori.
"mateficienti", "propulsione a trombetta", etc., sono dispregiativi
inventati da loro, mica da gente di is/isf.
La frasetta di qualche giorno fa sulla prima missione umana cinese poi era
da iene (quelle ridens, non quelle di Italia1).
Io so che Einstein non chiamò mai "mateficiente" Newton. E mi pare proprio
che anche Schroedinger non insultò mai Bohr e Rutheford ed i loro modelli.
Come mai?

Insomma un premio Nobel che insultasse gli scienziati suoi predecessori
sarebbe una persona "sgradevole", ma uno che lo fa senza aver ancora
minimamente provato/ufficializzato le proprie teorie è un "coglione".
Tutto qui.
Post by Bernardo Mattiucci
Ma riflettiamoci un minuto: Cosa accadrebbe se, tra x mesi o anni,
risultasse che la PNN funziona effettivamente e che e' l'unico sistema
che in futuro verra' usato per solcare lo spazio?
EVVIVA! (nessuna ironia)
Se poi si trovasse anche un modo di superare o aggirare "c", EVVIVA^2!
(ancora meno ironia)
Post by Bernardo Mattiucci
...e tanto che ci siete, chiedetevi cosa mai dovremmo fare noi
italo-europei nei confronti del nuovo colosso mondiale quale e' la
Cina.
Astronauticamente parlando, assorbire la Russia, consorziarci *seriamente*
con gli USA e avviare un buon programma congiunto per Marte e/o la
colonizzazione permanente della Luna (sinceramente non ne so abbastanza da
stabilire una priorità tra questi due obiettivi).
Il tutto basato su propulsioni newtoniane, ovviamente.

Se poi si vuole riservare un qualche "per 1000" del budget all'ufficio "mai
dire mai" (che già esiste alla NASA), per le più *serie* e *promettenti*
idee eterodosse, non sarebbe affatto un male.

Sinceramente spero che la Cina metta un po' di paura addosso a chi di
dovere, come già fece l'URSS ai tempi dello Sputnik e del volo di Gagarin.

Ciao.
--
Roberto Rosoni
<***@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)

Meglio un uovo oggi o una gallina domani? Una pollastra subito.
asps
2003-10-19 17:55:15 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Bernardo Mattiucci, in data Sun, 19 Oct 2003 15:25:14 +0200, ha scritto in
Post by Bernardo Mattiucci
In fin dei conti l'ASPS non vi sta togliendo niente dalle vostre
bocche affamate di non so che cosa.... e, anzi, vi sta solo ed
esclusivamente proponendo un nuovo modo di pensare all'astronautica.
Personalmente depreco il tono di buona parte della comunicazione di quei
signori.
"mateficienti", "propulsione a trombetta", etc., sono dispregiativi
inventati da loro, mica da gente di is/isf.
purtroppo questa storia è iniziata molto tempo prima ... e "mateficienti",
"propulsione a trombetta" etc... è la risposta a quello che si è ricevuto in
passato
Post by Roberto Rosoni
La frasetta di qualche giorno fa sulla prima missione umana cinese poi era
da iene (quelle ridens, non quelle di Italia1).
Io so che Einstein non chiamò mai "mateficiente" Newton. E mi pare proprio
che anche Schroedinger non insultò mai Bohr e Rutheford ed i loro modelli.
Come mai?
tutto si è sviluppato nel contesto dei ng e poi penso che non sarò mai
confuso con uno dei personaggi che lei sopra nomina
Post by Roberto Rosoni
Insomma un premio Nobel che insultasse gli scienziati suoi predecessori
sarebbe una persona "sgradevole", ma uno che lo fa senza aver ancora
minimamente provato/ufficializzato le proprie teorie è un "coglione".
Tutto qui.
agisco nella totale certezza che non sarò mai nebelizzato e quindi mi sento
libero di dire quello che esattamente mi passa per la zucca
Post by Roberto Rosoni
Post by Bernardo Mattiucci
Ma riflettiamoci un minuto: Cosa accadrebbe se, tra x mesi o anni,
risultasse che la PNN funziona effettivamente e che e' l'unico sistema
che in futuro verra' usato per solcare lo spazio?
EVVIVA! (nessuna ironia)
Se poi si trovasse anche un modo di superare o aggirare "c", EVVIVA^2!
(ancora meno ironia)
sarà meraviglioso perchè emergeranno a livello ufficiale tutte le
coglionate e le dispute nei ng a base di mierda e parolacce..... ci sarà da
ridere........
Post by Roberto Rosoni
Post by Bernardo Mattiucci
...e tanto che ci siete, chiedetevi cosa mai dovremmo fare noi
italo-europei nei confronti del nuovo colosso mondiale quale e' la
Cina.
Astronauticamente parlando, assorbire la Russia, consorziarci *seriamente*
con gli USA e avviare un buon programma congiunto per Marte e/o la
colonizzazione permanente della Luna (sinceramente non ne so abbastanza da
stabilire una priorità tra questi due obiettivi).
Il tutto basato su propulsioni newtoniane, ovviamente.
ne Cina ne Russia ne USA colonizzeranno alcunche con la propulsione a
trombetta ....
Post by Roberto Rosoni
Se poi si vuole riservare un qualche "per 1000" del budget all'ufficio "mai
dire mai" (che già esiste alla NASA), per le più *serie* e *promettenti*
idee eterodosse, non sarebbe affatto un male.
Sinceramente spero che la Cina metta un po' di paura addosso a chi di
dovere, come già fece l'URSS ai tempi dello Sputnik e del volo di Gagarin.
è finita la guerra fredda e l'astronautica missilistica è nuda di fronte a
quello che è ...ovvero una "sola" dal punto di vista della colonizzazione
spaziale
Post by Roberto Rosoni
Ciao.
--
Roberto Rosoni
Meglio un uovo oggi o una gallina domani? Una pollastra subito.
E.Laureti
gridcom
2003-10-19 16:17:59 UTC
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Post by Bernardo Mattiucci
Quello che piu' mi fa inorridire quando leggo it.scienza, e'
l'atteggiamento completamente anti-scientifico della quasi totalita'
dei presenti.
Adesso posso capire che non riuscite ad accettare il comportamento di
Emidio Laureti e di altre persone (me compreso, forse!), ma non vi
sembra di esagerare un tantino?
No! Le basi scientifiche del laureti sono inconsistenti, la sua
attivita' preferita e' insultare a 360 gradi, salvo poi rifarsi a
documenti prodotti da coloro che insulta, dovrebbe conoscere l'insieme
dei concetti che ritiene errati ma, visto l'ultima serie di messaggi,
alla fin fine ha bisogno che qualcuno gli chiarisca le idee perche' non
e' in grado di capire dove queste siano errate. Sono anni e anni che
afferma di essere arrivato, di aver costruito un prototipo funzionante
ma sino ad ora l'unica cosa che si e' vista e' la grande mole di
messaggi il piu' delle volte senza alcun contenuto scientifico.
L'ingiuria piu' amata e' mateficente e la applica anche a personaggi
chiave della fisica a cui lui dovrebbe vedere come maestri del pensiero
piuttosto che cretini che per puro caso hanno scoperto qualcosa.
Non riuscira' mai ad arrivare a qualche meta perche' non possiede la
dovuta conoscenza, crede che le scoperte scientifiche siano state fatte
con quattro fili messi in croce e non si rende conto del grosso
background matematico che vi sta dietro, ha l'enorme presunzione di
credersi un padre della fisica ma e' solamente un insegnante che a tempo
perso insegue un idea senza solide basi, tira avanti perche' si rende
conto che, esclusa la meccanica e l'elettromagnetismo, non gli
rimarrebbe che la fisica quantistica, campo a lui per niente congeniale.
(troppa matematica)
Post by Bernardo Mattiucci
In fin dei conti l'ASPS non vi sta togliendo niente dalle vostre
bocche affamate di non so che cosa.... e, anzi, vi sta solo ed
esclusivamente proponendo un nuovo modo di pensare all'astronautica.
Basato su assunti teorici confusi e fuorviati. Guardi che generalmente
e' il laureti che spedisce messaggi con insulti vari a questo o quello o
con proclami al limite del ridicolo. Perche' non tace e si impegna a
spedire messaggi solo e solamente nel caso in cui abbia in mano dei
fatti reali e incontrovertibili?
Post by Bernardo Mattiucci
Da quando mi occupo di astronautica, ho imparato purtroppo fin troppo
- quelli che se ne fregano altamente di questo settore
- quelli che fanno finta di occuparsi di questo settore per puro
interesse scientifico ma che alla fine lo fanno solo per soldi
(poltrona)
- quelli che lo fanno perche' convinti nell'assoluta necessita' di
una evoluzione socio-tecnologica in campo spaziale.
Adesso, conoscendo personalmente E. Laureti, potrei benissimo
affermare che quest'uomo puo' essere inserito sia nella seconda che
nella terza tipologia di persone.
Ma riflettiamoci un minuto: Cosa accadrebbe se, tra x mesi o anni,
risultasse che la PNN funziona effettivamente e che e' l'unico sistema
che in futuro verra' usato per solcare lo spazio?
Saremmo tutti contenti.
Post by Bernardo Mattiucci
Prima di rispondere chiedetevi, pero', se siete disposti a mettere la
vostra mano sul fuoco giurando solennemente che una cosa del genere
non accadra' mai. Perche' e' vero che la PNN e' difficile da accettare
e digerire, ma e' anche vero che contro di essa, non puo' essere
sollevato alcun polverone di seria e robusta costituzione.
E chi solleva polveroni. Ma se li e' letti tutti i messaggi del laureti,
anche quelli indirizzati a ng esteri? Se li vada a leggere con estrema
cura e si accerti chi sia colui che veramente solleva polveroni per niente.
Post by Bernardo Mattiucci
Ci sono "persone" che la pensavano precisamente come voi fino a
qualche anno fa. Ed ora, invece, sono disposti ad investire dei soldi
per verificare se quello che dice E. Laureti e' vero oppure no. Non si
stanno piu' limitando a dire "e' una cazzata" o "vai a cagare..."
perche' sanno che non possono affermare una cosa del genere con
assoluta e indiscutibile certezza.
Scusi ma questo messaggio e' un mega spot a favore del laureti? Non mi
pare che ne abbia bisogno e di sicuro il laureti si sta facendo
pubblicita' negativa a palate. Gli dica di essere piu' serio.
Post by Bernardo Mattiucci
Rifletteteci prima di rispondere....
...e tanto che ci siete, chiedetevi cosa mai dovremmo fare noi
italo-europei nei confronti del nuovo colosso mondiale quale e' la
Cina.
Prendere atto che i cinesi sono una potenza che si sta svegliando. Per
anni sono rimasti a studiare il mondo occidentale ed ora vogliono avere
la loro parte di sogno capitalista. Hanno un forte background
tecnico-scientifico e di certo non stanno dietro ai vari laureti.
La Cina puo' contare su un apparato molto motivato e coeso, sono persone
di ingegno e fortemente motivate. Il mondo occidentale dovra' stare
molto attento perche' nei prossimi decenni potrebbe venir travolto dalla
forza di questo paese.
L'Italia e' troppo debole, c'e' troppa politica e troppe visioni
politicizzate in tutti i campi della societa'. Se non seguira' un
attenta politica scientifico-industriale in unione con l'Europa si
ritrovera' certamente al livello di un odierno paese del terzo mondo.
Abbiamo una visione troppo "pizza e mandolino" per poter competere
seriamente sul piano internazionale. Occorrerebbe abbandonare sia l'idea
della potenza mediterranea tanto cara a mussolini, sia l'idea che la
politica debba entrare in qualsiasi aspetto della vita quotidiana.
In ultimo dovremmo creare persone con un bagaglio culturale serio e
profondo, non masse di intruppati che conoscono a mena dito l'arte della
retorica ma per il resto sono totalmente ignoranti.
La storia del passato ci invia sempre dei segnali premonitori del nostro
futuro ma raramente possediamo le conoscenze per poterli capire.
Che palle!
2003-10-19 16:42:59 UTC
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Qui pontifica e li' bastona.

L'imbecille perfetto.
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
gridcom
2003-10-19 18:12:04 UTC
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Post by Che palle!
Qui pontifica e li' bastona.
L'imbecille perfetto.
vedo che si accontenta di poco. Vista la complessita' odierna
e' molto fortunato.
Che palle!
2003-10-19 18:20:50 UTC
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Post by gridcom
Post by Che palle!
Qui pontifica e li' bastona.
L'imbecille perfetto.
vedo che si accontenta di poco. Vista la complessita' odierna
e' molto fortunato.
Si, calcolami gli esponenti di Lyapunov.

Sei o non sei un cretino?
--
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nemo
2003-10-19 18:35:11 UTC
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Post by Che palle!
Post by gridcom
Post by Che palle!
Qui pontifica e li' bastona.
L'imbecille perfetto.
vedo che si accontenta di poco. Vista la complessita' odierna
e' molto fortunato.
Si, calcolami gli esponenti di Lyapunov.
Sei o non sei un cretino?
Definisci gli esponenti di Lyapunov di una mappa bimodale
--
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Che palle!
2003-10-19 19:07:43 UTC
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Post by nemo
Post by Che palle!
Post by gridcom
Post by Che palle!
Qui pontifica e li' bastona.
L'imbecille perfetto.
vedo che si accontenta di poco. Vista la complessita' odierna
e' molto fortunato.
Si, calcolami gli esponenti di Lyapunov.
Sei o non sei un cretino?
Definisci gli esponenti di Lyapunov di una mappa bimodale
Per quel che ne so, quando ci sono punti di biforcazione, e' molto
difficile trovare sistemi unidimensionali con esponenti di Lyapunov
calcolabili esattamente. Per una definizione utile in questo caso puoi far
riferimento a Billings, Curry & Phipps, PRL 79, 1018 (1997).
--
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gridcom
2003-10-19 18:36:10 UTC
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Post by Che palle!
Post by gridcom
Post by Che palle!
Qui pontifica e li' bastona.
L'imbecille perfetto.
vedo che si accontenta di poco. Vista la complessita' odierna
e' molto fortunato.
Si, calcolami gli esponenti di Lyapunov.
Sei o non sei un cretino?
Il suo sistema non e' in equilibrio? Questo si era capito.
Bon basta perche' si innesca una serie di messaggi senza alcuna utilita'.
asps
2003-10-19 18:36:04 UTC
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Post by gridcom
Post by Bernardo Mattiucci
Quello che piu' mi fa inorridire quando leggo it.scienza, e'
l'atteggiamento completamente anti-scientifico della quasi totalita'
dei presenti.
Adesso posso capire che non riuscite ad accettare il comportamento di
Emidio Laureti e di altre persone (me compreso, forse!), ma non vi
sembra di esagerare un tantino?
No! Le basi scientifiche del laureti sono inconsistenti, la sua
attivita' preferita e' insultare a 360 gradi, salvo poi rifarsi a
documenti prodotti da coloro che insulta, dovrebbe conoscere l'insieme
dei concetti che ritiene errati ma, visto l'ultima serie di messaggi,
alla fin fine ha bisogno che qualcuno gli chiarisca le idee perche' non
e' in grado di capire dove queste siano errate.
c'è un thread in questo ng relativo a una certa "polpetta" da cui sono
scapputi altri e non il sottoscritto .......in sintesi sono tanto desideroso
di capire perchè non c'è l'ETERE in cui credeva lo stesso Maxwell e che si
trova attraverso la procedura di Mc Donald, che usa ,come dicono i
fuggitivi, le equazioni di Maxwell.....
Post by gridcom
Sono anni e anni che
afferma di essere arrivato, di aver costruito un prototipo funzionante
ma sino ad ora l'unica cosa che si e' vista e' la grande mole di
messaggi il piu' delle volte senza alcun contenuto scientifico.
forse la "polpetta" fa parte di una delle rare volte ?
Post by gridcom
L'ingiuria piu' amata e' mateficente e la applica anche a personaggi
chiave della fisica a cui lui dovrebbe vedere come maestri del pensiero
piuttosto che cretini che per puro caso hanno scoperto qualcosa.
chiamo così quelli che sanno tutto in base all'uso totale e monomaniacale
della matematica...
Post by gridcom
Non riuscira' mai ad arrivare a qualche meta perche' non possiede la
dovuta conoscenza, crede che le scoperte scientifiche siano state fatte
con quattro fili messi in croce e non si rende conto del grosso
background matematico che vi sta dietro,
può raccontare queste bicazzole solo a chi se le beve (i meteficenti)
Post by gridcom
ha l'enorme presunzione di
credersi un padre della fisica
siete voi che credete a questo tipo di recita
Post by gridcom
ma e' solamente un insegnante che a tempo
perso insegue un idea senza solide basi,
lo so ...lo so....sole le basi vostre sono solide ..... è per questo che è
nata la pnn :
primo step: rinunciare alle certezze sulle solide basi ......
Post by gridcom
tira avanti perche' si rende
conto che, esclusa la meccanica e l'elettromagnetismo,
roba da buttare via dato che secondo i principia incontrovertibili delle
"solide basi" si sa tutto......
Post by gridcom
non gli
rimarrebbe che la fisica quantistica, campo a lui per niente congeniale.
(troppa matematica)
è tutta vostra .......
io volo basso e mi accontento di semplici indagini sulla meccanica e
sull'elettromagnetismo classico...
Post by gridcom
Post by Bernardo Mattiucci
In fin dei conti l'ASPS non vi sta togliendo niente dalle vostre
bocche affamate di non so che cosa.... e, anzi, vi sta solo ed
esclusivamente proponendo un nuovo modo di pensare all'astronautica.
Basato su assunti teorici confusi e fuorviati. Guardi che generalmente
e' il laureti che spedisce messaggi con insulti vari a questo o quello o
con proclami al limite del ridicolo. Perche' non tace e si impegna a
spedire messaggi solo e solamente nel caso in cui abbia in mano dei
fatti reali e incontrovertibili?
accade ........ma non con voi ....per voi dai variopinti nickname solo
quello che non vi aggrada.....
Post by gridcom
Post by Bernardo Mattiucci
Da quando mi occupo di astronautica, ho imparato purtroppo fin troppo
- quelli che se ne fregano altamente di questo settore
- quelli che fanno finta di occuparsi di questo settore per puro
interesse scientifico ma che alla fine lo fanno solo per soldi
(poltrona)
- quelli che lo fanno perche' convinti nell'assoluta necessita' di
una evoluzione socio-tecnologica in campo spaziale.
Adesso, conoscendo personalmente E. Laureti, potrei benissimo
affermare che quest'uomo puo' essere inserito sia nella seconda che
nella terza tipologia di persone.
Ma riflettiamoci un minuto: Cosa accadrebbe se, tra x mesi o anni,
risultasse che la PNN funziona effettivamente e che e' l'unico sistema
che in futuro verra' usato per solcare lo spazio?
Saremmo tutti contenti.
da come abbaiate sembra che lo temiate
Post by gridcom
Post by Bernardo Mattiucci
Prima di rispondere chiedetevi, pero', se siete disposti a mettere la
vostra mano sul fuoco giurando solennemente che una cosa del genere
non accadra' mai. Perche' e' vero che la PNN e' difficile da accettare
e digerire, ma e' anche vero che contro di essa, non puo' essere
sollevato alcun polverone di seria e robusta costituzione.
E chi solleva polveroni. Ma se li e' letti tutti i messaggi del laureti,
anche quelli indirizzati a ng esteri? Se li vada a leggere con estrema
cura e si accerti chi sia colui che veramente solleva polveroni per niente.
in tutti i polveroni c'è qualcosa e anche se non sembra anche dai polveroni
si impara
Post by gridcom
Post by Bernardo Mattiucci
Ci sono "persone" che la pensavano precisamente come voi fino a
qualche anno fa. Ed ora, invece, sono disposti ad investire dei soldi
per verificare se quello che dice E. Laureti e' vero oppure no. Non si
stanno piu' limitando a dire "e' una cazzata" o "vai a cagare..."
perche' sanno che non possono affermare una cosa del genere con
assoluta e indiscutibile certezza.
Scusi ma questo messaggio e' un mega spot a favore del laureti? Non mi
pare che ne abbia bisogno e di sicuro il laureti si sta facendo
pubblicita' negativa a palate. Gli dica di essere piu' serio.
Bernardo lasciali fare ...mi piacerà quando alla fine emergeranno tutti i
dettagli di questo contenzioso....
Post by gridcom
Post by Bernardo Mattiucci
Rifletteteci prima di rispondere....
...e tanto che ci siete, chiedetevi cosa mai dovremmo fare noi
italo-europei nei confronti del nuovo colosso mondiale quale e' la
Cina.
Prendere atto che i cinesi sono una potenza che si sta svegliando. Per
anni sono rimasti a studiare il mondo occidentale ed ora vogliono avere
la loro parte di sogno capitalista. Hanno un forte background
tecnico-scientifico e di certo non stanno dietro ai vari laureti.
non tutti i polveroni vengono per nuocere.......
Post by gridcom
La Cina puo' contare su un apparato molto motivato e coeso, sono persone
di ingegno e fortemente motivate. Il mondo occidentale dovra' stare
molto attento perche' nei prossimi decenni potrebbe venir travolto dalla
forza di questo paese.
ma che paura ... che paura.....
Post by gridcom
L'Italia e' troppo debole, c'e' troppa politica e troppe visioni
politicizzate in tutti i campi della societa'.
e poi ci siete voi con tanti nickname .....
Post by gridcom
Se non seguira' un
attenta politica scientifico-industriale in unione con l'Europa si
ritrovera' certamente al livello di un odierno paese del terzo mondo.
Abbiamo una visione troppo "pizza e mandolino" per poter competere
seriamente sul piano internazionale. Occorrerebbe abbandonare sia l'idea
della potenza mediterranea tanto cara a mussolini,
ma non era sua quella del "pericolo giallo".....
Post by gridcom
sia l'idea che la
politica debba entrare in qualsiasi aspetto della vita quotidiana.
In ultimo dovremmo creare persone con un bagaglio culturale serio e
profondo, non masse di intruppati che conoscono a mena dito l'arte della
retorica ma per il resto sono totalmente ignoranti.
da che pulpito......
Post by gridcom
La storia del passato ci invia sempre dei segnali premonitori del nostro
futuro ma raramente possediamo le conoscenze per poterli capire.
ma che bel moccolotto .....amen

E.Laureti
Gianni Comoretto
2003-10-27 18:24:51 UTC
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Post by asps
c'è un thread in questo ng relativo a una certa "polpetta" da cui sono
scapputi altri e non il sottoscritto .......in sintesi sono tanto desideroso
di capire perchè non c'è l'ETERE in cui credeva lo stesso Maxwell e che si
trova attraverso la procedura di Mc Donald, che usa ,come dicono i
fuggitivi, le equazioni di Maxwell.....
L'esempio mi sembra emblematico. Si cita un lavoro teorico, che usa le
equazioni di Maxwell in modo estremamente tradizionale, per mostrare
come la conservazione della quantita' di moto venga rispettata in modo
rigoroso in un caso in cui, a prima vista, potrebbe sembrare di no.
Laureti capisce roma per toma e lo porta come esempio di una non
conservazione della QdM, o almeno una possibilita' di aggirare quel
teorema di conservazione.

I fisici presenti cercano di fargli gentilmente notare l'errore e lui
no, duro e puro, a sostenere, ancora ora, che quell'articolo gli dia
ragione.
Post by asps
chiamo così quelli che sanno tutto in base all'uso totale e monomaniacale
della matematica...
La matematica e' un interessante strumento di pensiero, che ti permette
di vedere dove sbagli. Se non la usi, puoi essere convinto di aver
sbagliato per un tirste destino, o di NON aver sbagliato, peggio ancora.

Naturalmente puoi scoprire fenomeni nuovi, non descritti dalla
matematica che usi (es. le eq. di Maxwell). Nel qual caso devi vedere
quantomeno DOVE le equazioni fan cilecca, per vedere dove provare a
modificarle. Oppure puoi proporre variazioni sul tema, e pensare ad un
esperimento che discrimini tra le tue equazioni modificate e quelle
originali. Sono tutte cose che si fanno di continuo, in fisica, nessuno
si scandalizzerebbe.

Invece, da come ha trattato l'articolo di Mc Donald, e' evidente che
Laureti le equazioni di Maxwell proprio non riesce a capire che
significhino. E, come tutti quelli che non capiscono, disprezza.
Post by asps
può raccontare queste bicazzole solo a chi se le beve (i meteficenti)
C.V.D.
Post by asps
primo step: rinunciare alle certezze sulle solide basi ......
Se vuoi costruire qualcosa di nuovo, devi prima capire come funzionano
le cose che si fanno gia' (ad es. risparmiavi la figura di palta con
l'articolo di McDonald). Non si tratta di "certezze", si tratta di non
reinventare per l'ennesima volta la macchina per il moto perpetuo o il
suo analogo PNN.
Post by asps
da come abbaiate sembra che lo temiate
Se una persona viene da me a propormi miracolosi fondi di investimento
che rendono il 300% al giorno, cerco prima di capire (magari con l'aiuto
di un economista) se le sue idee sono sensate. Se mi propongono un
metodo infallibile per vincere al lotto, anche in perfetta buona fede, e
poi vedo che il tizio non sa neppure barcamenarsi nell'ABC della
statistica, cerco di disilluderlo.

Ripeto per l'ennesima volta: se per un improbabilissimo colpo di sedere,
nonostante la crassa ignoranza (perche' a questo punto il vantarsi di
non conoscere ed usare la matematica e' solo questo) l'ASPS riesce a
costruire qualcosa che funzioni, a scoprire qualcosa di nuovo ed utile,
non posso che esserne contento. Bene per loro e bene anche per me, che
ho uno strumento in piu' che prima non avevo (e che sono
disponibilissimo a pagare per avere, SE funziona).

Ma se in questo NG compaiono articoli (di McDonald) che sostengono
l'opposto di quello che chi li ha segnalati crede di leggervi, non posso
che notarlo, e dare dell'ignorante (se insiste) a queste persone.

Se l'ASPS finora non ha prodotto NIENTE che possa convincere i
"matemaficienti" (un disegno realizzativo sufficientemente dettagliato,
una trattazione teorica, un prototipo di cui sia possibile esaminare
l'interno, magari da persone di comune fiducia con un "non disclosure
agreement"), quello su cui queste persone possono essere giudicate e'
SOLO la loro, ostentata, ignoranza. E posso commentare solo quella.

Esattamente come non posso che dare dell'ignorante a chi sostiene
"inspiegati" fenomeni spiegatissimi (macchie solari), o ignora,
volutamente, quello che gia' sappiamo, in quanto incompatibile con i
suoi deliri.

Gianni Comoretto
asps
2003-10-27 22:38:32 UTC
Permalink
Post by Gianni Comoretto
Post by asps
c'è un thread in questo ng relativo a una certa "polpetta" da cui sono
scapputi altri e non il sottoscritto .......in sintesi sono tanto desideroso
di capire perchè non c'è l'ETERE in cui credeva lo stesso Maxwell e che si
trova attraverso la procedura di Mc Donald, che usa ,come dicono i
fuggitivi, le equazioni di Maxwell.....
L'esempio mi sembra emblematico. Si cita un lavoro teorico, che usa le
equazioni di Maxwell in modo estremamente tradizionale, per mostrare
come la conservazione della quantita' di moto venga rispettata in modo
rigoroso in un caso in cui, a prima vista, potrebbe sembrare di no.
è il "potrebbe sembrare di no" che genera problemi .... perchè il suddetto
Mc Maxwell fa quello che Maxwell mai fece ...e non mi va di ripeterlo per
l'ennesima volta.....
Post by Gianni Comoretto
Laureti capisce roma per toma e lo porta come esempio di una non
conservazione della QdM, o almeno una possibilita' di aggirare quel
teorema di conservazione.
lei scappa sempre da roma , toma e vroma ...ririripeto l'etere di Maxwell
c'è o non c'è.
Risponda a questa elementare domanda.
Io dico semplicemente che Mc Donald , come pensava Maxwell , ci dimostra che
nello scomporre un campo in tre componenti (ai fini della salvaguardia della
qdm) dimostra che l'Etere c'è.......... ma voi sapendo in quale
supertrappola vi caccereste nel seguire Maxwell FINO ALLA FINE rimanete su
vaghi ed estetici principi generali.
Ripeto l'Etere di Maxwell c'è o non c'è.
Post by Gianni Comoretto
I fisici presenti cercano di fargli gentilmente notare l'errore e lui
no, duro e puro, a sostenere, ancora ora, che quell'articolo gli dia
ragione.
L'articolo mi da ragione nel dimostrare che l'Etere c'è e che può essere
usato , con altre procedure, come massa di reazione "non radiativa"
Post by Gianni Comoretto
Post by asps
chiamo così quelli che sanno tutto in base all'uso totale e
monomaniacale
Post by Gianni Comoretto
Post by asps
della matematica...
La matematica e' un interessante strumento di pensiero, che ti permette
di vedere dove sbagli. Se non la usi, puoi essere convinto di aver
sbagliato per un tirste destino, o di NON aver sbagliato, peggio ancora.
la matematica è stata fatta per la fisica e non la fisica per la matematica
Post by Gianni Comoretto
Naturalmente puoi scoprire fenomeni nuovi, non descritti dalla
matematica che usi (es. le eq. di Maxwell). Nel qual caso devi vedere
quantomeno DOVE le equazioni fan cilecca, per vedere dove provare a
modificarle. Oppure puoi proporre variazioni sul tema, e pensare ad un
esperimento che discrimini tra le tue equazioni modificate e quelle
originali. Sono tutte cose che si fanno di continuo, in fisica, nessuno
si scandalizzerebbe.
Invece, da come ha trattato l'articolo di Mc Donald, e' evidente che
Laureti le equazioni di Maxwell proprio non riesce a capire che
significhino.
Ma allora l'Etere di Maxwell c'è o non c'è?
Post by Gianni Comoretto
E, come tutti quelli che non capiscono, disprezza.
e vai con la teologia ........
Post by Gianni Comoretto
Post by asps
può raccontare queste bicazzole solo a chi se le beve (i meteficenti)
C.V.D.
Post by asps
primo step: rinunciare alle certezze sulle solide basi ......
Se vuoi costruire qualcosa di nuovo, devi prima capire come funzionano
le cose che si fanno gia' (ad es. risparmiavi la figura di palta con
l'articolo di McDonald). Non si tratta di "certezze", si tratta di non
reinventare per l'ennesima volta la macchina per il moto perpetuo o il
suo analogo PNN.
Ma allora l'Etere di Maxwell c'è o non c'è?
Post by Gianni Comoretto
Post by asps
da come abbaiate sembra che lo temiate
Se una persona viene da me a propormi miracolosi fondi di investimento
che rendono il 300% al giorno, cerco prima di capire (magari con l'aiuto
di un economista) se le sue idee sono sensate. Se mi propongono un
metodo infallibile per vincere al lotto, anche in perfetta buona fede, e
poi vedo che il tizio non sa neppure barcamenarsi nell'ABC della
statistica, cerco di disilluderlo.
Ripeto per l'ennesima volta: se per un improbabilissimo colpo di sedere,
nonostante la crassa ignoranza (perche' a questo punto il vantarsi di
non conoscere ed usare la matematica e' solo questo) l'ASPS riesce a
costruire qualcosa che funzioni, a scoprire qualcosa di nuovo ed utile,
non posso che esserne contento.
La PNN è stata costruita per usare l'Etere come massa di reazione.
Chi non pensa che ci sia avrà certamente uno svantaggio nel produrre
propulsione senza massa di reazione. Il fatto che voi evadiate dalle più
elementari sequenze di eventi in fondo mi fa pensare che senza l'ASPS voi
non potreste replicare mai nulla di analogo alla PNN dato che siete
mentalmente impediti dai sofismi di tipo mateficente.
Post by Gianni Comoretto
Bene per loro e bene anche per me, che
ho uno strumento in piu' che prima non avevo (e che sono
disponibilissimo a pagare per avere, SE funziona).
Ma se in questo NG compaiono articoli (di McDonald) che sostengono
l'opposto di quello che chi li ha segnalati crede di leggervi, non posso
che notarlo, e dare dell'ignorante (se insiste) a queste persone.
Anche se negherete che l'ho detto , che lo ripeto e che lo ripeterò io dico
che l'articolo di Mc Donald evidenzia l'esistenza dell'Etere ovvero della
procedura per arrivare alla essenziale massa di reazione della PNN ... e se
voi non capite questo non me ne importa in fondo un tubo......

E.Laureti
asps
2003-10-28 08:12:10 UTC
Permalink
..........cut..........
Post by asps
Post by Gianni Comoretto
Ripeto per l'ennesima volta: se per un improbabilissimo colpo di sedere,
nonostante la crassa ignoranza (perche' a questo punto il vantarsi di
non conoscere ed usare la matematica e' solo questo) l'ASPS riesce a
costruire qualcosa che funzioni, a scoprire qualcosa di nuovo ed utile,
non posso che esserne contento.
La PNN è stata costruita per usare l'Etere come massa di reazione.
Chi non pensa che ci sia avrà certamente uno svantaggio nel produrre
propulsione senza massa di reazione. Il fatto che voi evadiate dalle più
elementari sequenze di eventi in fondo mi fa pensare che senza l'ASPS voi
non potreste replicare mai nulla di analogo alla PNN dato che siete
mentalmente impediti dai sofismi di tipo mateficente.
ho dimenticato di aggiungere una cosa ... dato che trovo un certo
parallelismo:
come voi avete la faccia da sedere di sapere come funziona o non funziona la
PNN,
senza averla fatta e senza sapere neppure lontanamente
come in pratica si attui (il che mi fa prevedere che sarà cmq attribuita con
consueto maficentamento a
quell'idiota e inetto sperimentale di Maxwell) ....
così gli enti aerospaziali italioti
che contattiamo hanno in gran parte la sfrontataggine di proporci contratti
di sviluppo
industriale che sono appropriazione indebite della PNN da parte loro.
Identici nella presunzione mentale della rendita di posizione universitaria
o industriale.

E.Laureti

dan
2003-10-19 18:59:12 UTC
Permalink
Il 19 Ott 2003, 15:25, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
bocche affamate di non so che cosa.... e, anzi, vi sta solo ed
esclusivamente proponendo un nuovo modo di pensare all'astronautica.
Questo viene fatto ogni giorno in ambienti scientifici più seri dell'asps.
Post by Bernardo Mattiucci
Ma riflettiamoci un minuto: Cosa accadrebbe se, tra x mesi o anni,
risultasse che la PNN funziona effettivamente e che e' l'unico sistema
che in futuro verra' usato per solcare lo spazio?
Il dubbio che la PNN sia una bufala viene nel momento in cui ci si sottrae
al confronto in ambiente scientifico; perchè non sottopone le sue idee
tramite pubblicazioni serie? in questo modo ci sarebbe la possibilità di
valutarne la reale potenzialità; se, al contrario, tutto quello che viene
mostrato sono quattro foto pubblicate sul loro sito e una serie di dati
messi lì tanto per far vedere, è difficle prendere sul serio il loro lavoro.
Post by Bernardo Mattiucci
...e tanto che ci siete, chiedetevi cosa mai dovremmo fare noi
italo-europei nei confronti del nuovo colosso mondiale quale e' la
Cina.
L'Italia (o meglio i suoi dirigenti politici ed economici), si comporta
proprio come l'asps: così come questa dice di avere inventato la propulsione
del futuro ma non si sottopone al confronto, l'Italia grida ai quattro venti
di essere il quinto (o sesto) paese più industrializzato del mondo, ma non
fa assolutamente niente (a livello politico ed industriale non si fanno
assolutamente politiche di sviluppo tecnico-scientifico) per dimostrare la
validità di questa affermazione,ed è per questo che verremo (purtroppo per
noi) surclassati oggi dalla Cina e in un futuro molto breve da paesi
emergenti quali India e/o Brasile.
Ciao.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
asps
2003-10-19 22:37:37 UTC
Permalink
Post by dan
Il 19 Ott 2003, 15:25, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
bocche affamate di non so che cosa.... e, anzi, vi sta solo ed
esclusivamente proponendo un nuovo modo di pensare all'astronautica.
Questo viene fatto ogni giorno in ambienti scientifici più seri dell'asps.
Post by Bernardo Mattiucci
Ma riflettiamoci un minuto: Cosa accadrebbe se, tra x mesi o anni,
risultasse che la PNN funziona effettivamente e che e' l'unico sistema
che in futuro verra' usato per solcare lo spazio?
Il dubbio che la PNN sia una bufala viene nel momento in cui ci si sottrae
al confronto in ambiente scientifico; perchè non sottopone le sue idee
tramite pubblicazioni serie?
perchè le pubblicazioni sedicenti serie sono nelle mani mafiogene
vostre......
Post by dan
in questo modo ci sarebbe la possibilità di
valutarne la reale potenzialità; se, al contrario, tutto quello che viene
mostrato sono quattro foto pubblicate sul loro sito e una serie di dati
messi lì tanto per far vedere, è difficle prendere sul serio il loro lavoro.
anche se è difficile da credere interagiamo solo con chi ci può procurare i
cosiddetti $$$$$
aldebaran
2003-10-20 07:46:11 UTC
Permalink
Post by Bernardo Mattiucci
Quello che piu' mi fa inorridire quando leggo it.scienza, e'
l'atteggiamento completamente anti-scientifico della quasi totalita'
dei presenti.
Adesso posso capire che non riuscite ad accettare il comportamento di
Emidio Laureti e di altre persone (me compreso, forse!), ma non vi
sembra di esagerare un tantino?
In fin dei conti l'ASPS non vi sta togliendo niente dalle vostre
bocche affamate di non so che cosa.... e, anzi, vi sta solo ed
esclusivamente proponendo un nuovo modo di pensare all'astronautica.
noto solo che prima mi si rimproverava di cercare di cercare soci asps
nei ng ......
ORA MI SI RIMPROVERA DI NON CERCARLI !
Post by Bernardo Mattiucci
Da quando mi occupo di astronautica, ho imparato purtroppo fin troppo
- quelli che se ne fregano altamente di questo settore
- quelli che fanno finta di occuparsi di questo settore per puro
interesse scientifico ma che alla fine lo fanno solo per soldi
(poltrona)
- quelli che lo fanno perche' convinti nell'assoluta necessita' di
una evoluzione socio-tecnologica in campo spaziale.
Adesso, conoscendo personalmente E. Laureti, potrei benissimo
affermare che quest'uomo puo' essere inserito sia nella seconda che
nella terza tipologia di persone.
Ma riflettiamoci un minuto: Cosa accadrebbe se, tra x mesi o anni,
risultasse che la PNN funziona effettivamente e che e' l'unico sistema
che in futuro verra' usato per solcare lo spazio?
Prima di rispondere chiedetevi, pero', se siete disposti a mettere la
vostra mano sul fuoco giurando solennemente che una cosa del genere
non accadra' mai. Perche' e' vero che la PNN e' difficile da accettare
e digerire, ma e' anche vero che contro di essa, non puo' essere
sollevato alcun polverone di seria e robusta costituzione.
C'è un thread sulla "polpetta" dell' http://www.asps.it/procedure.htm
in cui viene in pratica paradossalmente definito con procedure
maxwelliane lo stesso ETERE in cui Maxwell credeva.
E' un ente in pratica pericolosissimo per i mateficenti di tutte le
risme dato che esso , pur definibile come dicono loro come "campo non
radiativo", si comporta come la "massa di reazione" della PNN.
Però i mateficenti per ora sembrano scapputi da qualcosa che aggira
l'esperimento di Michelson-Morley e crea seri problemi al concetto di
vuoto einsteniano....
Post by Bernardo Mattiucci
Ci sono "persone" che la pensavano precisamente come voi fino a
qualche anno fa. Ed ora, invece, sono disposti ad investire dei soldi
per verificare se quello che dice E. Laureti e' vero oppure no. Non si
stanno piu' limitando a dire "e' una cazzata" o "vai a cagare..."
perche' sanno che non possono affermare una cosa del genere con
assoluta e indiscutibile certezza.
RIRIRIPETO quello che ho detto [...] in un altro thread

[...presenterò in grandi linee quello che stiamo facendo e abbiamo
fatto onde
lei capisca (ma ne dubito) che la connessione "scoperta = soldi" non
è
affatto automatica ma incappa nella cosiddetta "natura umana" e nelle
more
dei possibili "interessi non convergenti".
Quanto riferisco è in parte pubblicato su Nova Astronautica , organo
ufficiale dell'Associazione Sviluppo Propulsione Spaziale, accessibile
nelle
idonee biblioteche ..almeno che qualche "natura umana" non la faccia
sparire.

Dalla fine del 2001 (avendo il prototipo SC2.12 operativo) negoziamo
un
accordo con una spa che ci doveva presentare dei finanziatori....
sputiamo
sangue in trattative con la spa per circa sei mesi per definire gli
utili di
tutti. Il cardine di questa trattativa era che la sperimentazione per
il
progresso e la commercializzazione della pnn si facesse dopo o in
contemporanea con i finanziamenti.

In sintesi la spa non riesce a trovare nei 9 mesi successivi
finanziatori in
quanto (dice l'amministratore delegato della spa) la pnn non è
riconosciuta
a livello di "scienza ufficiale" ....
Nota che "sedicenti finanziatori" venivano presentati a scadenza di
circa
2-3 mesi e in totale non raggiungevano neppure 10 ...
Nota che gli incontri erano preparati pure male e spesso le
controparti non
sapevano neppure in modo superficiale cosa fosse la pnn e non
firmavano
neppure i nostri moduli di presenza a tali riunioni: ad esempio
andiamo al
CIRA (de napule) e ci sorbiamo una inaspettata pubblicità sulle loro
gallerie a vento ovvero che a loro interessano solo i razzi....
ad esempio andiamo all'ASI e ci sorbiamo una lista di attività
burocratiche
che bisogna attivare per avere ulteriori udienze ovvero che anche la
rivoluzione pnn deve attendere e procedere secondo codificate
normative al
fondo delle quali non è detto che ci sia successo.
Nota che non riusciamo neppure a esibire sperimentalmente il prototipo
nel
senso che per alcuni la pnn o è troppo innovativa (e naturalmente va
prima
digerita)
ovvero non ci sono timbri accademici sopra ....
oppure che non è verniciata bene....
però ....però ....la spa (che è pure un ente di trasferimento di
tecnologia)
con varie tattiche ci diceva che era necessario prendere un brevetto
almeno
a livello europeo dicendo che ci avrebbero messo sopra loro i
soldini.......io dico che per sicurezza "tutti i dettagli tecnici"
della pnn
non possono essere lasciati staticamente in un ufficio brevetti in
visione
di qualcuno mentre noi senza soldini non possiamo attivare nessuna
procedura
di industrializzazione.....
Però ..però.... la spa con le informazioni da me date si stava
rifacendo nei
suoi laboratori gli esperimenti pnn ...provava e riprovava ma non
usciva
fuori praticamente nulla ...
Allora ripetutamente la spa dice a E.Laureti di fare visita nei suoi
lab per
vedere cosa non va ...... E.Laureti dice che non è previsto dal
contratto
... la cosa si ripete varie volte e di fronte alla nuova info della
spa che
non vuole più prendere un brevetto (che non riesce a riprodurre)
E.Laureti
se ne va (ovvero denuncia secondo una clausola l'accordo).
In tutto questa interazione E.Laureti perde circa 15 mesi.
Siamo a Marzo di quest'anno quando E.Laureti riesce a fare (by Asps)
nuovi
road show sulla pnn secondo le "sue procedure" ovvero senza delegare
un
cazzo a nessuno (che sperimentalmente dimostra di non saper adempiere
neppure alla firma dei verbali di presenza ai road show).

Cmq , cmq...incontriamo amministratori delegati di spa aerospaziali
che
spudoratamente ci dicono che la pnn sarebbe per loro la fine . Ovvero
sarebbe la fine per la loro trombettistica ..ovvero che ci dicono che
sarebbero contenti di cambiare sistema di propulsione se qualcuno
assicurasse loro almeno gli stessi quattrini che ora ricevono (ho al
riguardo nomi e cognomi e "divertenti registrazioni")

Cmq, cmq... abbiamo finalmente road show in cui "tutti firmano" e si
mettono
pure in posa per le fotografie....

Cmq, cmq.... abbiamo finalmente pure enti aerospaziali che ci dicono
che
l'evidenza sperimentale viene prima della teoria e del ciarlatanamento
teorico e dalla vernice sul prototipo......

Cmq, cmq siamo FINALMENTE in trattativa per la definizione di un
accordo
basato sull'evidenza sperimentale indipendente dai timbri accademici ,
dai
riconoscimenti scientifici di tipi alla E.Fabri, e sul fatto ,PER NOI
PRIMARIO, che il know-how sulla pnn non può essere comunicato a costo
zero
NEPPURE ALL'UFFICIO BREVETTI, senza avere un capitale che ti consenta
la
competizione la commercializzazione, e il quasi certo contenzioso
sulla pnn
con eventuali enti che ,copiando e variando il testo del brevetto
"sostanziale"attraverso occhi indiscreti , "scoprano" a loro volta la
pnn.
Avrà capito?...mi consenta di dubitare dato che da tempo sento la
stessa
solfa da masse di cretini che non sanno che la connessione "scoperta =
soldi" non è affatto scontata e automatica.]
Post by Bernardo Mattiucci
Rifletteteci prima di rispondere....
...e tanto che ci siete, chiedetevi cosa mai dovremmo fare noi
italo-europei nei confronti del nuovo colosso mondiale quale e' la
Cina.
Attendo risposte serie...
dobbiamo sviluppare la PNN in Italia in modo autonomo e rapido ......
dobbiamo avere una astronautica autonoma da tutti ......raggiungere la
Luna e Marte porre avamposti abitati in modo da essere i primi e non
temere piagnucolamenti e paure.
Noi siamo gli eredi di Cristoforo Colombo ,di Amerigo Vespucci , di
Giovanni da Verrazzano ,etc. e dobbiamo mandare a cagare i renitenti
all'audacia.


saluti Bernardo

E.Laureti
unit
2003-10-20 09:12:27 UTC
Permalink
A parte chiacchere, non si è visto niente da parte di Laureti. Anche se
ripete le stesse cose da X anni, questo non le rende vere o verificabili.
Oltretutto *lo stesso* atteggiamento di certezza nei confronti del proprio
risultato lo aveva nei confronti della propulsione non-newtoniana
*meccanica*, che secondo lui funzionava grazie a principi che solo lui
capiva. Naturalmente non ha mai funzionato e non puo' funzionare neanche
l'attuale sistema. Incomincero' a credere alla buona fede di Laureti quando
leggero' un suo scritto in cui ammette che per anni ha sostenuto una
sciocchezza e si era clamorosamente sbagliato dato che il suo vecchio
sistema *NON* funzionava. Cosa che non succederà, dato che a quanto pare
l'asps nasconde i suoi passati clamorosi fallimenti (tali dato che il loro
progetto è stato abbandonato senza risultati) dietro ai proclami di nuove e
mirabolanti scoperte.
asps
2003-10-20 11:43:24 UTC
Permalink
Post by unit
A parte chiacchere, non si è visto niente da parte di Laureti. Anche se
ripete le stesse cose da X anni, questo non le rende vere o verificabili.
Oltretutto *lo stesso* atteggiamento di certezza nei confronti del proprio
risultato lo aveva nei confronti della propulsione non-newtoniana
*meccanica*, che secondo lui funzionava grazie a principi che solo lui
capiva. Naturalmente non ha mai funzionato e non puo' funzionare neanche
l'attuale sistema.
tutte le risposte alle sue certezze sono in Nova Astronautica in
http://www.asps.it e in vari post passati nei ng che oggettivamente non mi
va di riesumare
Post by unit
Incomincero' a credere alla buona fede di Laureti quando
leggero' un suo scritto in cui ammette che per anni ha sostenuto una
sciocchezza
la "sciocchezza" è alla base della pnn elettromagnetica ,oltre che del
comico "campo non radiativo" (l'Etere di Maxwell...) e si chiama "principio
di sovrapposizione" .....
Post by unit
e si era clamorosamente sbagliato dato che il suo vecchio
sistema *NON* funzionava.
i funzionamenti sono stati trovati attraverso i NON funzionamenti ......
certo che come di ce il vecchio adagio "chi non fa non sbaglia" ....
Post by unit
Cosa che non succederà, dato che a quanto pare
l'asps nasconde i suoi passati clamorosi fallimenti (tali dato che il loro
progetto è stato abbandonato senza risultati)
trovi in qualche biblioteca Nova Astronautica e pazientemente legga dal 1981
a ogg....
Post by unit
dietro ai proclami di nuove e
mirabolanti scoperte.
rimango dell'avviso che non capite e non capirete mai un cazzo

E.Laureti
unit
2003-10-20 12:55:33 UTC
Permalink
Post by asps
Post by unit
Incomincero' a credere alla buona fede di Laureti quando
leggero' un suo scritto in cui ammette che per anni ha sostenuto una
sciocchezza
la "sciocchezza" è alla base della pnn elettromagnetica ,oltre che del
comico "campo non radiativo" (l'Etere di Maxwell...) e si chiama "principio
di sovrapposizione" .....
Chiacchere, appunto. Nel link
http://groups.google.it/groups?q=author:MD1175%40mclink.it+reazione&hl=it&lr
=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=01bc226a%24a324b1a0%24b4e56ac0%40md1175.mclink.it&r
num=2 c'è un post in cui si parla di pnn senza citare alcun fenomeno
elettromagnetico. In seguito, magicamente, salta fuori l'iterazione
elettromagnetica. Se funzionava cosi' bene il vecchio protipo basato sullo
"sfasamento baricentrale delle
forze di azione e reazione variabili" perchè cercare buovi fenomeni al posto
di sviluppare le vecchie scoperte che sono attualmente *completamente
abbandonate* ?
Forse perchè in realtà non hanno mai funzionato?
Post by asps
Post by unit
e si era clamorosamente sbagliato dato che il suo vecchio
sistema *NON* funzionava.
i funzionamenti sono stati trovati attraverso i NON funzionamenti ......
certo che come di ce il vecchio adagio "chi non fa non sbaglia" ....
L'elettromagnetismo nel vecchio sistema non c'entrava nulla, almeno per
quanto detto in pubblico da te.
Ah, ma mi dimenticavo che puoi sempre dire che in realtà l'elettromagnetismo
c'entrava anche prima, solo
che non ne avevate parlato per motivi di sicurezza! Ma allora perchè
parlarne adesso?
Post by asps
Post by unit
Cosa che non succederà, dato che a quanto pare
l'asps nasconde i suoi passati clamorosi fallimenti (tali dato che il
loro
Post by unit
progetto è stato abbandonato senza risultati)
trovi in qualche biblioteca Nova Astronautica e pazientemente legga dal 1981
a ogg....
Ho letto i post e lo "sfasamento baricentrale delle
forze di azione e reazione variabili" è scomparso da tempo.
Post by asps
Post by unit
dietro ai proclami di nuove e
mirabolanti scoperte.
rimango dell'avviso che non capite e non capirete mai un cazzo
Io invece sono convito che tu capisca fin troppo.
Post by asps
E.Laureti
Ciao,

unit
asps
2003-10-20 13:42:37 UTC
Permalink
Post by asps
Post by asps
Post by unit
Incomincero' a credere alla buona fede di Laureti quando
leggero' un suo scritto in cui ammette che per anni ha sostenuto una
sciocchezza
la "sciocchezza" è alla base della pnn elettromagnetica ,oltre che del
comico "campo non radiativo" (l'Etere di Maxwell...) e si chiama
"principio
Post by asps
di sovrapposizione" .....
Chiacchere, appunto. Nel link
http://groups.google.it/groups?q=author:MD1175%40mclink.it+reazione&hl=it&lr
=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=01bc226a%24a324b1a0%24b4e56ac0%40md1175.mclink.it&r
Post by asps
num=2 c'è un post in cui si parla di pnn senza citare alcun fenomeno
elettromagnetico. In seguito, magicamente, salta fuori l'iterazione
elettromagnetica. Se funzionava cosi' bene il vecchio protipo basato sullo
"sfasamento baricentrale delle
forze di azione e reazione variabili" perchè cercare buovi fenomeni al posto
di sviluppare le vecchie scoperte che sono attualmente *completamente
abbandonate* ?
Forse perchè in realtà non hanno mai funzionato?
Post by asps
Post by unit
e si era clamorosamente sbagliato dato che il suo vecchio
sistema *NON* funzionava.
i funzionamenti sono stati trovati attraverso i NON funzionamenti ......
certo che come di ce il vecchio adagio "chi non fa non sbaglia" ....
L'elettromagnetismo nel vecchio sistema non c'entrava nulla, almeno per
quanto detto in pubblico da te.
esatto perchè siamo partiti dalla cosiddeta "macchina di Dean"
Post by asps
Ah, ma mi dimenticavo che puoi sempre dire che in realtà
l'elettromagnetismo
Post by asps
c'entrava anche prima, solo
che non ne avevate parlato per motivi di sicurezza! Ma allora perchè
parlarne adesso?
ma perchè la sedicente pnn meccanica è molto più trafficata (e inutile)
della pnn e.m.
Post by asps
Post by asps
Post by unit
Cosa che non succederà, dato che a quanto pare
l'asps nasconde i suoi passati clamorosi fallimenti (tali dato che il
loro
Post by unit
progetto è stato abbandonato senza risultati)
trovi in qualche biblioteca Nova Astronautica e pazientemente legga dal
1981
Post by asps
a ogg....
Ho letto i post e lo "sfasamento baricentrale delle
forze di azione e reazione variabili" è scomparso da tempo.
in realtà cè una sequenza ESSENZIALE di eventi.....
ovvero ciò che funziona per sistemi meccanici "separati" NON FUNZIONA PER
SISTEMI MECCANICI COINCIDENTI ....capirà qualcosa da tutto ciò? .... ne
dubito .........
cmq voi non capite che la natura delle cose si interpreta mettendo umilmente
le mani nella natura delle cose che è pure fatta di "mierda"......
e la natura delle cose è fatta pure di umanissimi tentativi di capire come
vanno i fatti al di la del ciarlatanamento matematico-teorico ......
Post by asps
Post by asps
Post by unit
dietro ai proclami di nuove e
mirabolanti scoperte.
rimango dell'avviso che non capite e non capirete mai un cazzo
Io invece sono convito che tu capisca fin troppo.
su non mi valuti di più per quel che sono .....
la mia principale caratteristica è forse la tenacia ........ ovvero
cominciare dove gli altri finiscono .....
Post by asps
Post by asps
E.Laureti
Ciao,
unit
E.Laureti
unit
2003-10-20 14:36:40 UTC
Permalink
<SNIP>
Post by gridcom
Post by unit
Ah, ma mi dimenticavo che puoi sempre dire che in realtà
l'elettromagnetismo
Post by unit
c'entrava anche prima, solo
che non ne avevate parlato per motivi di sicurezza! Ma allora perchè
parlarne adesso?
ma perchè la sedicente pnn meccanica è molto più trafficata (e inutile)
della pnn e.m.
Inutile nel senso che non funziona?
Post by gridcom
Post by unit
Ho letto i post e lo "sfasamento baricentrale delle
forze di azione e reazione variabili" è scomparso da tempo.
in realtà cè una sequenza ESSENZIALE di eventi.....
ovvero ciò che funziona per sistemi meccanici "separati" NON FUNZIONA PER
SISTEMI MECCANICI COINCIDENTI ....capirà qualcosa da tutto ciò? .... ne
dubito .........
Ho capito l'informazione nascosta nel
blabla mateficiente-teorico: NON FUNZIONA.
Ma allora tutto cio' che aveva l'asps prima della fine degli anni '90 era
una pnn che non funzionava? E tutti i proclami sulla legge di azione e
reazione violata e annunci della forma "entro l'anno xxxx dimostreremo
che..." ? Avevate solo un pugno di mosche? Vedo dei parallelismi con la
situazione attuale....
Post by gridcom
E.Laureti
Ciao,

unit
asps
2003-10-20 15:53:34 UTC
Permalink
Post by unit
<SNIP>
Post by gridcom
Post by unit
Ah, ma mi dimenticavo che puoi sempre dire che in realtà
l'elettromagnetismo
Post by unit
c'entrava anche prima, solo
che non ne avevate parlato per motivi di sicurezza! Ma allora perchè
parlarne adesso?
ma perchè la sedicente pnn meccanica è molto più trafficata (e inutile)
della pnn e.m.
Inutile nel senso che non funziona?
non ho più parole per ribadire che spesso si impara molto dalle cose che non
funzionano , ma che non funzionando ti indicano la strada: non saremmo mai
arrivati alla pnn e.m. senza la via crucis su quella meccanica....
Post by unit
Post by gridcom
Post by unit
Ho letto i post e lo "sfasamento baricentrale delle
forze di azione e reazione variabili" è scomparso da tempo.
in realtà cè una sequenza ESSENZIALE di eventi.....
ovvero ciò che funziona per sistemi meccanici "separati" NON FUNZIONA PER
SISTEMI MECCANICI COINCIDENTI ....capirà qualcosa da tutto ciò? .... ne
dubito .........
Ho capito l'informazione nascosta nel
blabla mateficiente-teorico: NON FUNZIONA.
Ma allora tutto cio' che aveva l'asps prima della fine degli anni '90 era
una pnn che non funzionava? E tutti i proclami sulla legge di azione e
reazione violata e annunci della forma "entro l'anno xxxx dimostreremo
che..." ?
nel 2001 abbiamo rispettato la tempistica nel fornire i principi di
funzionamento di SC23 (che ora abbiamo tolto dal web ma che restano pur
sempre in Nova Astronautica)
Post by unit
Avevate solo un pugno di mosche? Vedo dei parallelismi con la
situazione attuale....
abbiamo già detto che solo dalla fine del 2001 abbiamo avuto un prototipo
operativo pronto per l'uso...... prima avevamo solo "frammenti" : legga Nova
Astronautica il nostro organo ufficiale.......
Post by unit
Post by gridcom
E.Laureti
Ciao,
unit
E.Laureti
unit
2003-10-20 19:26:15 UTC
Permalink
Post by asps
Post by unit
<SNIP>
Post by gridcom
Post by unit
Ah, ma mi dimenticavo che puoi sempre dire che in realtà
l'elettromagnetismo
Post by unit
c'entrava anche prima, solo
che non ne avevate parlato per motivi di sicurezza! Ma allora perchè
parlarne adesso?
ma perchè la sedicente pnn meccanica è molto più trafficata (e inutile)
della pnn e.m.
Inutile nel senso che non funziona?
non ho più parole per ribadire che spesso si impara molto dalle cose che non
funzionano , ma che non funzionando ti indicano la strada: non saremmo mai
arrivati alla pnn e.m. senza la via crucis su quella meccanica....
Non ho capito: funzionava o non funzionava? Perchè se non funzionava per un
po' di anni
hai avuto torto in discussioni che sembrano quelle attuali, con la
sostituzione newton-> maxwell.
Post by asps
Post by unit
Post by gridcom
E.Laureti
Ciao,
unit
Roberto Rosoni
2003-10-20 15:49:52 UTC
Permalink
asps, in data Mon, 20 Oct 2003 15:42:37 +0200, ha scritto in "it.scienza"
Post by asps
ma perchè la sedicente pnn meccanica è molto più trafficata (e inutile)
della pnn e.m.
CE NE SONO DUE?!?!?!?
--
Roberto Rosoni
<***@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)

Consultando un numero sufficiente di esperti, si può confermare qualsiasi opinione
Bernardo Mattiucci
2003-10-20 16:14:09 UTC
Permalink
Facciamo un'attimo il punto della situazione?
Cosi' forse ci si capisce qualcosa....


Allora.... andiamo per passi

1) l'ASPS inizia i propri esperimenti sulle forze di azione e reazione
RISULTATO: positivo.


2) viene sviluppato un primo prototipo, meccanico, per verificare il
principio di Azione e Reazione... e per verificare se, effettivamente,
tale principio puo' essere violato.
RISULTATO: positivo.


3) Viene realizzato un secondo prototipo per amplificare, in qualche
modo la forza risultate dallo sfasamento delle forze di azione e
reazione prodotte internamente al prototipo precedente.
RISULTATO: Negativo. Il prototipo non regge lo stress meccanico
prodotto internamente.


4) Vengono condotti una serie di esperimenti per verificare la
possibilita' di realizzare un prototipo simile a quello meccanico del
punto 2, ma operante con forze elettromagnetiche.
RISULTATO: positivo. Si decide di abbandonare il prototipo meccanico a
favore di quello elettromagnetico.

5) Dopo una lunga serie di esperimenti, volti principalmente
all'ottimizzazione delle forze elettromagnetiche, viene realizzato un
prototipo ben preciso il quale ha lo scopo di amplificare la forza
risultate dallo "sfasamento" e dalla relativa "sovrapposizione" delle
forze elettromagnetiche prodotte internamente al prototipo stesso.
RISULTATO: Positivo. Il prototipo in questione e' il TdS1.

I successivi passi non possono essere resi noti. Il motivo e'
semplice: personalmente non li conosco bene.... e comunque c'e' una
trattativa di tipo economico-commerciale in corso.


Credo vi sia chiaro, adesso, il perche' delle scelte dell'ASPS.

Ancora una volta, pero', vi invito a riflettere e a non dare per "oro
colato" o "stronzate colossali" a cio' che voi non conoscete alla
perfezione e che, comunque, non siete disposti ne a conoscere, ne
tanto meno a considerare possibili.
unit
2003-10-20 19:34:59 UTC
Permalink
Ma tu l'hai visto sto aggeggio in un ambiente a vuoto spinto che si solleva
o si sposta e rimane spostato se appeso?. Ti imploro rispondimi con un si o
un no, sono sommerso dai post a cui rispondere.
Bernardo Mattiucci
2003-10-21 15:59:55 UTC
Permalink
Prendi la cosa come vuoi.
La risposta e' comunque NO.

Ho visto gli altri esperimenti e per problemi "personali" non potevo
piu' partecipare all'ASPS (infatti non sono piu' socio).

Quello che non accetto/ammetto/capisco e' l'ostinazione che avete voi
nei confronti della PNN.

Forse sbagliero'... ma la questione si risolve in questo modo:

ABBIAMO BISOGNO DI UN SISTEMA PROPULSIVO CHE CI PERMETTA DI
COLONIZZARE LO SPAZIO IN UN TEMPO RAGIONEVOLMENTE BREVE.
LA PNN POTREBBE ESSERE QUESTO SISTEMA PROPULSIVI, DATO CHE NON ESISTE
NESSUN'ALTRO PROGETTO, ATTUALMENTE IN FASE DI SVILUPPO, CHE PREVEDA
PRESTAZIONI E COSTI SIMILI. ERGO, CONVERREBBE INVESTIRE MOLTO DI PIU'
SU TALE "PRESUNTO" SISTEMA PROPULSIVO.
unit
2003-10-21 16:08:07 UTC
Permalink
Post by Bernardo Mattiucci
Prendi la cosa come vuoi.
La risposta e' comunque NO.
Come vuoi che la prenda... Hai fatto un bell'atto di fede e chissa perchè lo
pretendi da tutti gli altri.

Ciao,

unit
unit
2003-10-21 15:30:56 UTC
Permalink
Rispondi all'altro post, altrimenti prendo la tua mancanza di risposta come
un NO.

Ciao,

unit
asps
2003-10-20 16:20:00 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
asps, in data Mon, 20 Oct 2003 15:42:37 +0200, ha scritto in "it.scienza"
Post by asps
ma perchè la sedicente pnn meccanica è molto più trafficata (e inutile)
della pnn e.m.
CE NE SONO DUE?!?!?!?
noi abbiamo seguito una procedura sperimentale dal 1979 ad oggi e possiamo
dire , ovvero ribadire , come abbiamo sempre detto e scritto su Nova
Astronautica che la PNN meccanica non può definire prototipi operativi in
quanto incapace nello stesso mezzo di aggirare il principio di
sovrapposizione....... se non avessimo avuto la santa pazienza di cappellare
su centinaia di protipi meccanici e elettromagnetici , se non avessimo
provato e riprovato contro le teorie dei mateficenti , contro le loro
certezze , contro tutte le bicazzole teoriche stratoferiche ben lucidate e
tornite non avremmo mai trovato SC2.12........
Post by Roberto Rosoni
--
Roberto Rosoni
Consultando un numero sufficiente di esperti, si può confermare qualsiasi opinione
E.Laureti
unit
2003-10-20 19:28:52 UTC
Permalink
Post by asps
Post by Roberto Rosoni
asps, in data Mon, 20 Oct 2003 15:42:37 +0200, ha scritto in
"it.scienza"
Post by asps
Post by Roberto Rosoni
Post by asps
ma perchè la sedicente pnn meccanica è molto più trafficata (e inutile)
della pnn e.m.
CE NE SONO DUE?!?!?!?
noi abbiamo seguito una procedura sperimentale dal 1979 ad oggi e possiamo
dire , ovvero ribadire , come abbiamo sempre detto e scritto su Nova
Astronautica che la PNN meccanica non può definire prototipi operativi in
quanto incapace nello stesso mezzo di aggirare il principio di
sovrapposizione....... se non avessimo avuto la santa pazienza di cappellare
su centinaia di protipi meccanici e elettromagnetici , se non avessimo
provato e riprovato contro le teorie dei mateficenti , contro le loro
certezze , contro tutte le bicazzole teoriche stratoferiche ben lucidate e
tornite non avremmo mai trovato SC2.12........
In pratica la vecchia non funzionava e dovevano trovarsi qualcosa di nuovo.
Il tutto nascosto sotto
la frase "la PNN meccanica non può definire prototipi operativi ". Ci vuol
poi molto a dire non funziona quindi non abbiamo dati sperimentali per la
vecchia pnn?
Post by asps
Post by Roberto Rosoni
--
Roberto Rosoni
Consultando un numero sufficiente di esperti, si può confermare
qualsiasi
Post by asps
opinione
E.Laureti
Bernardo Mattiucci
2003-10-20 20:03:54 UTC
Permalink
Post by unit
In pratica la vecchia non funzionava e dovevano trovarsi qualcosa di nuovo.
Il tutto nascosto sotto
la frase "la PNN meccanica non può definire prototipi operativi ". Ci vuol
poi molto a dire non funziona quindi non abbiamo dati sperimentali per la
vecchia pnn?
Scusa se mi altero...: ma sei deficiente o cosa?

Sei nato imparato tu? Perche' se e' cosi' fammi conoscere tua madre...
perche' c'e' qualcosa che non mi convince.

La PNN MECCANICA era necessaria per conoscere le basi sulle quali
sviluppare tutto il contesto relativo alla PNN. Si e' scoperto SOLO ED
ESCLUSIVAMENTE con gli esperimenti pratici, che nella versione
MECCANICA non si poteva realizzare fisicamente la sovrapposizione di
piu' forze. Nella fattispecie, tale effetto, portava ad una forza
risultate DISTRUTTIVA per il prototipo stesso.
Nella versione elettromagnetica, invece, tale effetto, porta a tutti
questi post inutili nati dal solo fatto che voi leggete e prendete per
oro colato tutto quello che c'e' scritto sui libri di testo e non
riuscite ad accettare neanche lontanamente che il mondo, in realta',
funziona in tutt'altro modo.

La PNN ha dimostrato, dopo anni di esperimenti, che c'e' un modo
teoricamente possibile per produrre spinte elettromagnetiche
consistenti. "Teoricamente possibile" perche non c'e' nessuna legge
fisica che vieta tale effetto. Questo "divieto" e' solo ed
esclusivamente vostro perche', come ho detto sopra, non accettate
cambiamenti "radicali" che porterebbero ad una revisione completa dei
libri di testo.

Cerca di capire cio' che Emidio Laureti dice e non cercare, in ogni
modo, di fargli dire cose che non ha detto.

Anche nella versione meccanica si generava un'effetto... molto debole,
che dava luogo ad una spinta unidirezionale. Ma questa, a causa della
natura meccanica dello stesso, non poteva in alcun modo essere
amplificata.
Nella versione elettromagnetica e' stato superato questo problema.


Hai capito adesso?
unit
2003-10-20 21:21:18 UTC
Permalink
Post by Bernardo Mattiucci
Post by unit
In pratica la vecchia non funzionava e dovevano trovarsi qualcosa di nuovo.
Il tutto nascosto sotto
la frase "la PNN meccanica non può definire prototipi operativi ". Ci vuol
poi molto a dire non funziona quindi non abbiamo dati sperimentali per la
vecchia pnn?
Scusa se mi altero...: ma sei deficiente o cosa?
Non ti scuso e ti invito a moderare i termini. Spiegami secondo te cosa vuol
dire che "non puo' definire prototipi operativi". Vuol dire che i protipi
che operano non possono essere definiti. Ammettendo un uso improprio del
termine "definire" (che chissa perchè viene usato dato che i prototipi in
italiano corretto non possono essere definiti) in pratica mi sta dicendo che
prototipi che funzionano (= operano, guarda sul dizionario) NON CI SONO. Se
Laureti voleva dire dell'altro che impari a essere piu' chiaro.
Post by Bernardo Mattiucci
Sei nato imparato tu? Perche' se e' cosi' fammi conoscere tua madre...
perche' c'e' qualcosa che non mi convince.
La PNN MECCANICA era necessaria per conoscere le basi sulle quali
sviluppare tutto il contesto relativo alla PNN. Si e' scoperto SOLO ED
ESCLUSIVAMENTE con gli esperimenti pratici, che nella versione
MECCANICA non si poteva realizzare fisicamente la sovrapposizione di
piu' forze.
Nella fattispecie, tale effetto, portava ad una forza
risultate DISTRUTTIVA per il prototipo stesso.
Nella versione elettromagnetica, invece, tale effetto, porta a tutti
questi post inutili nati dal solo fatto che voi leggete e prendete per
oro colato tutto quello che c'e' scritto sui libri di testo
Sciocchezze. Questo è il solito argomento stantio, a cui ribatto dicendo che
i libri di testo di fisica II sono cmq superati dall'elettrodinamica
quantistica che è di gran lunga piu' "sconvolgente" per un fisico che la
conosce per la prima volta che non tutte le pnn del mondo, eppure la QED
viene accettata per un semplice ragione: funziona.C'è gente che lavora per
decenni (vedi gravità quantistica) e nonostante tutto senza risutati
sperimentali la prima cosa che si dice nella prefazione di libri di 500
pagine è:"questa potrebbe essere la via giusta ma ancora non lo sappiamo".

E' Laureti che pretende di aver capito meglio di altri quello che c'è
scritto sui libri di testo.
Se si limitasse a dire: ho un aggeggio che si muove senza espellere massa,
se ci credete datemi dei soldi e lo costruiamo e brevettiamo, sarebbero
fatti suoi e di chi ci crede.Il fatto è che viene qui a tirare in ballo
esercizi di fisica II spacciandoli per chissa che rivelazioni (sull'etere,
figuriamoci) oltretutto dopo aver passato dei mesi (MESI) a annunciare
l'arrivo di chissa' che rivelazioni.
Post by Bernardo Mattiucci
e non
riuscite ad accettare neanche lontanamente che il mondo, in realta',
funziona in tutt'altro modo.
Il mondo funzionerà sempre "in un altro modo", è cosi' che funziona la
fisica. Ricomincia a studiare da
Fisica I, è meglio.
Post by Bernardo Mattiucci
La PNN ha dimostrato, dopo anni di esperimenti, che c'e' un modo
Dimostrato a chi? Gli esperimenti io non gli ho visti, ne so come siano
stati fatti. Io atti di fede non
ne faccio, e non vedo perchè dovresti chiedermene uno. Quindi lascia perdere
i "fatti dimostrati".
Post by Bernardo Mattiucci
teoricamente possibile per produrre spinte elettromagnetiche
consistenti. "Teoricamente possibile" perche non c'e' nessuna legge
fisica che vieta tale effetto.
Dimostrato sperimentalmente che sia teoricamente possibile? Ma che vuol
dire?
Post by Bernardo Mattiucci
Questo "divieto" e' solo ed
esclusivamente vostro perche', come ho detto sopra, non accettate
cambiamenti "radicali" che porterebbero ad una revisione completa dei
libri di testo.
Come ti ho già detto di cambiamenti "radicali" se ne vedono in continuazione
in ogni campo della fisica.
L'ultima che mi viene in mente e che si è virtualmente chiusa con un
articolo di nature di questa settimana è
la comunicazione iper luce in mezzi fast-light, che per un bel periodo
(anni) ha messo in discussione il limite
della velocità della luce nel vuoto per la trasmissione di informazioni. Il
famoso "non si puo' andare piu' veloce di c" che come ti ho detto è stato
messo in discussione.
Il fatto è che le teorie fisiche vengono *sempre* accettate a meno di
falsificazioni sperimentali. Che non sono dichiarazioni private buttate li',
ma esperienze ben documentate, ripetibili e ripetute. Non potete rendere
pubbliche le vostre informazioni? Sfortuna: allora per il momento sono solo
dichiarazioni prive di
valore scientifico, come ogni bravo fisico dovrebbe sapere. Non capisco
l'insistenza a venire qui a parlare
di quello che avete dimostrato, di come funziona, etc. non ci sono problemi
di protezione del vostro know-how? Si, e allora non parlatene del tutto in
ng pubblici. Contattate i finanziatori e buona fortuna.
Post by Bernardo Mattiucci
Cerca di capire cio' che Emidio Laureti dice e non cercare, in ogni
modo, di fargli dire cose che non ha detto.
Capisco che qui si chiede un atto di fede, dato che non c'è nessuna evidenza
scientifica, solo la vostra parola.
Post by Bernardo Mattiucci
Anche nella versione meccanica si generava un'effetto... molto debole,
che dava luogo ad una spinta unidirezionale. Ma questa, a causa della
natura meccanica dello stesso, non poteva in alcun modo essere
amplificata.
Nella versione elettromagnetica e' stato superato questo problema.
Si, come no.
Post by Bernardo Mattiucci
Hai capito adesso?
Avevo capito anche prima.

Ciao,

unit
Bernardo Mattiucci
2003-10-21 07:09:10 UTC
Permalink
A me sembra che tutto questo discorso non serva assolutamente a
niente.

Non avevo iniziato questa discussione per riaccendere le polemniche
sulla PNN, ma a quanto pare, qui su it.scienza non si puo' fare nessun
discorso serio partendo da cose che considerate meno serie.

Ad ogni modo avete voluto parlare solo ed esclusivamente della PNN e
non posso che ribattere.

Tutto quello che dite sulla Meccanica Quantistica e cose ad essa
connesse, per me vale piu' o meno quanto la PNN. Nel senso che, da
quello che so, la MQ non ha ancora un fondamento logico stabile.
Non venirmi a dire che ci sono teorie approvate, comprovate e
funzionanti, perche' se non avete fatto delle esercitazioni pratiche
in laboratorio, il tutto decade. Sono fin troppi anni che la fisica va
avanti solo ed esclusivamente per via teorica ed il risultato lo
conosciamo tutti: ancora utilizziamo la chimica per andare nello
spazio.

Teoria e pratica dovrebbero andare avanti di pari passo, ma a voi
fisici non va giu' l'idea di dover rivedere le vostre amate teorie per
via di esperimenti non riusciti. E cosi' vi limitate a non farli,
dimostrando matematicamente il buon esito dei vostri lavori.

Non ti chiedo un'atto di fede, ma un puro esercizio di apertura
mentale, il che e' diverso.

Qual'e' la differenza tra il presunto "atto di fede pro-PNN" che ti
propongo e quello che mi obbligate voi a fare relativamente alla MQ e
cose varie? Non e' forse un'atto di fede anche quello? Funziona? Su
quali basi? Sono basi teoriche e/o pratiche?

Perche' se sono basi teoriche e basta allora non serve a niente.
Se ha anche basi pratiche riproducibili allora ne possiamo anche
discutere.

Il mio tono di inizio post (quello precedente) non ti garba? Beh,
fattelo garbare perche' e' in STANDARD it.scienza.
Angelo LA MANNA
2003-10-21 08:05:00 UTC
Permalink
Post by Bernardo Mattiucci
A me sembra che tutto questo discorso non serva assolutamente a
niente.
Tutto quello che dite sulla Meccanica Quantistica e cose ad essa
connesse, per me vale piu' o meno quanto la PNN. Nel senso che, da
quello che so, la MQ non ha ancora un fondamento logico stabile.
Non è vero.
Post by Bernardo Mattiucci
Non venirmi a dire che ci sono teorie approvate, comprovate e
funzionanti, perche' se non avete fatto delle esercitazioni pratiche
in laboratorio, il tutto decade.
La MQ ti ha messo a disposizione il PC che hai sotto le dita, per cui non
"decade" nulla se non "decade" il tuo PC.
Post by Bernardo Mattiucci
Sono fin troppi anni che la fisica va
avanti solo ed esclusivamente per via teorica ed il risultato lo
conosciamo tutti: ancora utilizziamo la chimica per andare nello
spazio.
Però ci va nello spazio :-)
Post by Bernardo Mattiucci
Teoria e pratica dovrebbero andare avanti di pari passo, ma a voi
fisici non va giu' l'idea di dover rivedere le vostre amate teorie per
via di esperimenti non riusciti. E cosi' vi limitate a non farli,
dimostrando matematicamente il buon esito dei vostri lavori.
Il PC non è un esperimento mal riuscito.
Post by Bernardo Mattiucci
Perche' se sono basi teoriche e basta allora non serve a niente.
Se ha anche basi pratiche riproducibili allora ne possiamo anche
discutere.
Ottimo, a quando?
Post by Bernardo Mattiucci
Il mio tono di inizio post (quello precedente) non ti garba? Beh,
fattelo garbare perche' e' in STANDARD it.scienza.
Quello che "garba" agli altri non lo decidi tu.

Saluti,
Angelo.
Bernardo Mattiucci
2003-10-21 08:30:19 UTC
Permalink
Post by Angelo LA MANNA
Però ci va nello spazio :-)
Ma per piacere!!!! Non diciamo stronzate...

Lo Space Shuttle venne progettato per una quota operativa massima di
1100 km. Adesso, per via dei continui rischi e soprattutto per i 2
fallimenti nei quali ci sono stati dei morti, questa quota e' stata
abbassata a soli 450 km. Giusto quello che serve per raggiungere la
ISS.
E in futuro verra' ridimensionato anche l'uso specifico dello Shuttle.
Infatti e' previsto il suo utilizzo con un numero ridotto di
astronauti e/o come mezzo automatico.

E questo alla faccia di tutti quelli che per anni hanno sudato sangue
per realizzare progetti e prototipi migliori, piu' sicuri ed a volte
anche piu' affidabili.
Post by Angelo LA MANNA
Post by Bernardo Mattiucci
Teoria e pratica dovrebbero andare avanti di pari passo, ma a voi
fisici non va giu' l'idea di dover rivedere le vostre amate teorie per
via di esperimenti non riusciti. E cosi' vi limitate a non farli,
dimostrando matematicamente il buon esito dei vostri lavori.
Il PC non è un esperimento mal riuscito.
Quand'e' "nata" la MQ?
Post by Angelo LA MANNA
Post by Bernardo Mattiucci
Perche' se sono basi teoriche e basta allora non serve a niente.
Se ha anche basi pratiche riproducibili allora ne possiamo anche
discutere.
Ottimo, a quando?
Inizia tu una discussione... io cerchero' di rispondere. E, comunque,
imparero' sempre qualcosa di nuovo.
Post by Angelo LA MANNA
Post by Bernardo Mattiucci
Il mio tono di inizio post (quello precedente) non ti garba? Beh,
fattelo garbare perche' e' in STANDARD it.scienza.
Quello che "garba" agli altri non lo decidi tu.
Questa e' bella. Tutti usano toni "strani" e nessuno dice niente... e
quando lo uso io vi incazzate? Beh,... scusate... allora.. Non volevo
essere offensivo.


Saluti
B.
Angelo LA MANNA
2003-10-21 09:00:18 UTC
Permalink
Post by Bernardo Mattiucci
Post by Angelo LA MANNA
Però ci va nello spazio :-)
Ma per piacere!!!! Non diciamo stronzate...
Io non dico stronzate, l'astronautica "standard" nello spazio ci va, la PNN
no, è un dato di fatto.
Post by Bernardo Mattiucci
Post by Angelo LA MANNA
Post by Bernardo Mattiucci
Teoria e pratica dovrebbero andare avanti di pari passo, ma a voi
fisici non va giu' l'idea di dover rivedere le vostre amate teorie per
via di esperimenti non riusciti. E cosi' vi limitate a non farli,
dimostrando matematicamente il buon esito dei vostri lavori.
Il PC non è un esperimento mal riuscito.
Quand'e' "nata" la MQ?
Fra il 1900 ed il 1940 più o meno, è stata una lunga sudata.
Post by Bernardo Mattiucci
Post by Angelo LA MANNA
Post by Bernardo Mattiucci
Perche' se sono basi teoriche e basta allora non serve a niente.
Se ha anche basi pratiche riproducibili allora ne possiamo anche
discutere.
Ottimo, a quando?
Se la PNN ha basi pratiche riproducibili lo devono mostrare i suoi
inventori, non io.
Post by Bernardo Mattiucci
Post by Angelo LA MANNA
Post by Bernardo Mattiucci
Il mio tono di inizio post (quello precedente) non ti garba? Beh,
fattelo garbare perche' e' in STANDARD it.scienza.
Quello che "garba" agli altri non lo decidi tu.
Questa e' bella. Tutti usano toni "strani" e nessuno dice niente... e
quando lo uso io vi incazzate? Beh,... scusate... allora.. Non volevo
essere offensivo.
Scuse accolte. A proposito, "voi" chi? Non vedo nessuno dietro le mie
spalle, e non pretendo il plurale maiestatis.

Saluti,
Angelo.
dan
2003-10-21 09:09:42 UTC
Permalink
Il 21 Ott 2003, 10:30, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
Post by Angelo LA MANNA
Però ci va nello spazio :-)
Ma per piacere!!!! Non diciamo stronzate...
Lo Space Shuttle venne progettato per una quota operativa massima di
1100 km. Adesso, per via dei continui rischi e soprattutto per i 2
fallimenti nei quali ci sono stati dei morti, questa quota e' stata
abbassata a soli 450 km. Giusto quello che serve per raggiungere la
ISS.
E in futuro verra' ridimensionato anche l'uso specifico dello Shuttle.
Infatti e' previsto il suo utilizzo con un numero ridotto di
astronauti e/o come mezzo automatico.
E questo alla faccia di tutti quelli che per anni hanno sudato sangue
per realizzare progetti e prototipi migliori, piu' sicuri ed a volte
anche piu' affidabili.
lo Space Shuttle è l'ultimo stadio di un sistema a stadiazione che usa la
propulsione chimica per andare su: mi dispiace per voi ma con i vostri
ragionamenti continuerete a sbattere la testa contro i muri prima di
riuscire a capire che la propulsione chimica è l'unico sistema in grado di
dare una spinta sufficiente per immettere una qualsiasi cosa in orbita.
L'alternativa alla tecnologia attuale (endoreattori a solido o a liquido)
che si sta studiando riguarda l'integrazione di più propulsori da impiegarsi
nei velivoli SSTO o TSTO. in ogni caso anche se la prima parte del volo si
svolge in condizioni aerobiche, la fase finale avverra sempre in condizioni
anaerobiche, ed in ogni caso la propulsione sarà sempre di tipo chimico.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bernardo Mattiucci
2003-10-21 15:50:24 UTC
Permalink
Post by dan
lo Space Shuttle è l'ultimo stadio di un sistema a stadiazione che usa la
propulsione chimica per andare su: mi dispiace per voi ma con i vostri
ragionamenti continuerete a sbattere la testa contro i muri prima di
riuscire a capire che la propulsione chimica è l'unico sistema in grado di
dare una spinta sufficiente per immettere una qualsiasi cosa in orbita.
L'alternativa alla tecnologia attuale (endoreattori a solido o a liquido)
che si sta studiando riguarda l'integrazione di più propulsori da impiegarsi
nei velivoli SSTO o TSTO. in ogni caso anche se la prima parte del volo si
svolge in condizioni aerobiche, la fase finale avverra sempre in condizioni
anaerobiche, ed in ogni caso la propulsione sarà sempre di tipo chimico.
Ascolta, non so chi tu sia o cosa fai, ma stai pur certo che la tua
frase "...la propulsione chimica è l'unico sistema in grado di dare
una spinta sufficiente per immettere una qualsiasi cosa in orbita..."
e' tipica di chi non conosce il settore... purtroppo... fin nei minimi
particolari.

Per prima cosa va detto e ripetuto che la PNN non e' un sistema
propulsivo realizzato. Cioe', quello che e' stato fatto fino ad ora,
e' solo ed eslcusivamente un dimostratore. Da qui a tirar fuori un
propulsore ce ne vuole di tempo.
Poi, come per la propulsione a ioni, la PNN e' ottima, sin da subito o
quasi, per propulsioni spaziali, ovvero, per accelerare un'astronave
che si trovi gia' nello spazio.

Passando all'argomentazione attuale, invece, la propulsione chimica
viene comunemente utilizzata per inviare "carichi paganti" nello
spazio, solo perche' e' l'unica che i CIVILI hanno a loro disposizione
tra i vari sistemi propulsivi a basso costo.
Ve ne sono altri, e molti anche, gia' sperimentati (e alcuni anche
disponibili), i quali imprimono accelerazioni senza far uso della
chimica.

Tra questi ve ne sono 2, in particolare, che utilizzano in vario modo
l'elettromagnetismo.

Ma l'argomento inizia a farsi scottante perche' sono sistemi studiati
e sperimentati in basi militari piu' o meno segrete e le informazioni
che trapelano sono frammentarie.
Sono 15 anni che mi occupo di astronautica e ti posso assicurare che
il problema principale e' solo quello economico. Cioe' di volonta'!
Roberto Rosoni
2003-10-21 16:59:56 UTC
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Bernardo Mattiucci, in data Tue, 21 Oct 2003 15:50:24 GMT, ha scritto in
Post by Bernardo Mattiucci
Ma l'argomento inizia a farsi scottante perche' sono sistemi studiati
e sperimentati in basi militari piu' o meno segrete e le informazioni
che trapelano sono frammentarie.
Ohhhhh!!!!!!! Finalmente! Mancava l'Area 51 per quadrare il discorso!
--
Roberto Rosoni
<***@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)

E` sbagliato giudicare un uomo dalle persone che frequenta. Giuda, per esempio, aveva degli amici irreprensibili.
Bernardo Mattiucci
2003-10-21 21:07:07 UTC
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Non ho parlato dell'Area 51.
dan
2003-10-21 17:45:12 UTC
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Il 21 Ott 2003, 17:50, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
Post by dan
lo Space Shuttle è l'ultimo stadio di un sistema a stadiazione che usa la
propulsione chimica per andare su: mi dispiace per voi ma con i vostri
ragionamenti continuerete a sbattere la testa contro i muri prima di
riuscire a capire che la propulsione chimica è l'unico sistema in grado di
dare una spinta sufficiente per immettere una qualsiasi cosa in orbita.
L'alternativa alla tecnologia attuale (endoreattori a solido o a liquido)
che si sta studiando riguarda l'integrazione di più propulsori da impiegarsi
nei velivoli SSTO o TSTO. in ogni caso anche se la prima parte del volo si
svolge in condizioni aerobiche, la fase finale avverra sempre in condizioni
anaerobiche, ed in ogni caso la propulsione sarà sempre di tipo chimico.
Ascolta, non so chi tu sia o cosa fai, ma stai pur certo che la tua
frase "...la propulsione chimica è l'unico sistema in grado di dare
una spinta sufficiente per immettere una qualsiasi cosa in orbita..."
e' tipica di chi non conosce il settore... purtroppo... fin nei minimi
particolari.
Per prima cosa va detto e ripetuto che la PNN non e' un sistema
propulsivo realizzato. Cioe', quello che e' stato fatto fino ad ora,
e' solo ed eslcusivamente un dimostratore. Da qui a tirar fuori un
propulsore ce ne vuole di tempo.
Poi, come per la propulsione a ioni, la PNN e' ottima, sin da subito o
quasi, per propulsioni spaziali, ovvero, per accelerare un'astronave
che si trovi gia' nello spazio.
Passando all'argomentazione attuale, invece, la propulsione chimica
viene comunemente utilizzata per inviare "carichi paganti" nello
spazio, solo perche' e' l'unica che i CIVILI hanno a loro disposizione
tra i vari sistemi propulsivi a basso costo.
Ve ne sono altri, e molti anche, gia' sperimentati (e alcuni anche
disponibili), i quali imprimono accelerazioni senza far uso della
chimica.
Tra questi ve ne sono 2, in particolare, che utilizzano in vario modo
l'elettromagnetismo.
Ma l'argomento inizia a farsi scottante perche' sono sistemi studiati
e sperimentati in basi militari piu' o meno segrete e le informazioni
che trapelano sono frammentarie.
Sono 15 anni che mi occupo di astronautica e ti posso assicurare che
il problema principale e' solo quello economico. Cioe' di volonta'!
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
dan
2003-10-21 17:50:03 UTC
Permalink
Il 21 Ott 2003, 17:50, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
Post by dan
lo Space Shuttle è l'ultimo stadio di un sistema a stadiazione che usa la
propulsione chimica per andare su: mi dispiace per voi ma con i vostri
ragionamenti continuerete a sbattere la testa contro i muri prima di
riuscire a capire che la propulsione chimica è l'unico sistema in grado di
dare una spinta sufficiente per immettere una qualsiasi cosa in orbita.
L'alternativa alla tecnologia attuale (endoreattori a solido o a liquido)
che si sta studiando riguarda l'integrazione di più propulsori da impiegarsi
nei velivoli SSTO o TSTO. in ogni caso anche se la prima parte del volo si
svolge in condizioni aerobiche, la fase finale avverra sempre in condizioni
anaerobiche, ed in ogni caso la propulsione sarà sempre di tipo chimico.
Ascolta, non so chi tu sia o cosa fai, ma stai pur certo che la tua
frase "...la propulsione chimica è l'unico sistema in grado di dare
una spinta sufficiente per immettere una qualsiasi cosa in orbita..."
e' tipica di chi non conosce il settore... purtroppo... fin nei minimi
particolari.
Per prima cosa va detto e ripetuto che la PNN non e' un sistema
propulsivo realizzato. Cioe', quello che e' stato fatto fino ad ora,
e' solo ed eslcusivamente un dimostratore. Da qui a tirar fuori un
propulsore ce ne vuole di tempo.
Poi, come per la propulsione a ioni, la PNN e' ottima, sin da subito o
quasi, per propulsioni spaziali, ovvero, per accelerare un'astronave
che si trovi gia' nello spazio.
Passando all'argomentazione attuale, invece, la propulsione chimica
viene comunemente utilizzata per inviare "carichi paganti" nello
spazio, solo perche' e' l'unica che i CIVILI hanno a loro disposizione
tra i vari sistemi propulsivi a basso costo.
Ve ne sono altri, e molti anche, gia' sperimentati (e alcuni anche
disponibili), i quali imprimono accelerazioni senza far uso della
chimica.
Tra questi ve ne sono 2, in particolare, che utilizzano in vario modo
l'elettromagnetismo.
Ma l'argomento inizia a farsi scottante perche' sono sistemi studiati
e sperimentati in basi militari piu' o meno segrete e le informazioni
che trapelano sono frammentarie.
Sono 15 anni che mi occupo di astronautica e ti posso assicurare che
il problema principale e' solo quello economico. Cioe' di volonta'!
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
dan
2003-10-21 18:03:27 UTC
Permalink
Il 21 Ott 2003, 17:50, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
Ascolta, non so chi tu sia o cosa fai,
Ingegnere Aerospaziale, indirizzo propulsione.
Post by Bernardo Mattiucci
e' tipica di chi non conosce il settore... purtroppo... fin nei minimi
particolari.
E tu sicuro di conoscerlo approfonditamente?
Post by Bernardo Mattiucci
Per prima cosa va detto e ripetuto che la PNN non e' un sistema
propulsivo realizzato. Cioe', quello che e' stato fatto fino ad ora,
e' solo ed eslcusivamente un dimostratore. Da qui a tirar fuori un
propulsore ce ne vuole di tempo.
Poi, come per la propulsione a ioni, la PNN e' ottima, sin da subito o
quasi, per propulsioni spaziali, ovvero, per accelerare un'astronave
che si trovi gia' nello spazio.
Che la PNN funzioni è da dimostrare; per quanto riguarda la propulsione
elettrica in generale (Hall Thrusters, MPD, etc.) è uno (non l'unica) dei
possibili candidati alla propulsione interplanetaria; il problema da
risolvere rimane lo sviluppo di spinte dell'ordine dei Newton (questo nel
caso di missioni con equipaggio).
Post by Bernardo Mattiucci
Ve ne sono altri, e molti anche, gia' sperimentati (e alcuni anche
disponibili), i quali imprimono accelerazioni senza far uso della
chimica.
Quali sarebbero?
Post by Bernardo Mattiucci
Tra questi ve ne sono 2, in particolare, che utilizzano in vario modo
l'elettromagnetismo.
Tiro ad indovinare: se parli di sitemi a levitazione elettromagnetica,
questi sostituirebbero solo il primo stadio, ma la restante fase di volo
verrebbe eseguita sempre con motori chimici (con una prima fase ascendente
in fase aerobica ed una second anaerobica). Se parli di altro, fammi sapere
cosa, in modo da poterne discutere.
Post by Bernardo Mattiucci
Ma l'argomento inizia a farsi scottante perche' sono sistemi studiati
e sperimentati in basi militari piu' o meno segrete e le informazioni
che trapelano sono frammentarie.
Si vabbè; ho visto che ti hanno già risposto su questo (Area 51!?!).
Post by Bernardo Mattiucci
Sono 15 anni che mi occupo di astronautica e ti posso assicurare che
Ti occupi di astronautica a livello amatoriale o lavori nel settore?

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bernardo Mattiucci
2003-10-21 21:26:26 UTC
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Post by dan
E tu sicuro di conoscerlo approfonditamente?
Conosco il settore "quanto basta" per affermare cio' che ho detto.

L'astronautica e' un settore "strano". Se fino ad oggi una cosa ha
funzionato in un certo modo, difficilmente verra' cambiato in breve
tempo. La propulsione chimica e' una di queste.
Negli USA ci sono gia' alcuni "velivoli" che salgono in alta quota
senza far uso di motori e propulsori tradizionali. La loro creazione
avvenne gia' agli inizi degli anni '80 e continua tutt'oggi con voli
orbitali. Ma, per qualche strano motivo, viene mantenuto tutto a
livello strettamente militare.
Post by dan
Che la PNN funzioni è da dimostrare; per quanto riguarda la propulsione
elettrica in generale (Hall Thrusters, MPD, etc.) è uno (non l'unica) dei
possibili candidati alla propulsione interplanetaria; il problema da
risolvere rimane lo sviluppo di spinte dell'ordine dei Newton (questo nel
caso di missioni con equipaggio).
Nelle missioni di lunga durata, i sistemi propulsivi che hai
menzionato accusano gli stessi identici problemi, anche se in forma
piu' lieve, della propulsione chimica. Ovvero, mancanza di materiale
da propellere.

Una soluzione, avveniristica quanto folle, venne proposta gia' qualche
decina di anni fa e consisteva nel realizzare un grosso imbuto davanti
all'astronave, cosi' da raccogliere il materiale interstellare da
utilizzare poi nel propulsore.

Altra mega-stronzata (senza offesa per l'autore) e' la vela solare.
Non ce li vedo proprio gli astronauti a dover modificare la rotta piu'
volte per poter passare con una vela di 1000 km^2 tra i pianeti del
sistema solare...
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Ve ne sono altri, e molti anche, gia' sperimentati (e alcuni anche
disponibili), i quali imprimono accelerazioni senza far uso della
chimica.
Quali sarebbero?
Non sei tu l'esperto di propulsione spaziale? Dovresti conoscerli...
oppure all'universita' studiate solo i sistemi gia' noti come,
appunto, la propulsione chimica e quella ionica?

Hai mai sentito parlare del progetto "AURORA", quello pero' degli anni
'80?
Era un "coso" strano dotato di propulsore a combustione esterna.
Qualche anno fa la nasa ha speso miliardi per tentare di utilizzare
una tecnica simile su propulsore piu' piccoli ed il risultato lo
abbiamo visto. Il progetto dell'X-33 e' stato annullato.

Pero' quel vecchio AURORA volava... e lo faceva anche molto
velocemente. Chissa' come faceva!!!!???!!?!?!?!?

Ovviamente ce ne sono altri.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Tra questi ve ne sono 2, in particolare, che utilizzano in vario modo
l'elettromagnetismo.
Tiro ad indovinare: se parli di sitemi a levitazione elettromagnetica,
questi sostituirebbero solo il primo stadio, ma la restante fase di volo
verrebbe eseguita sempre con motori chimici (con una prima fase ascendente
in fase aerobica ed una second anaerobica). Se parli di altro, fammi sapere
cosa, in modo da poterne discutere.
Non menziono quelli inerenti la fantomatica storia di Bob Lazar
perche' non ci credo tanto... ad ogni modo esistono prove concrete che
la propulsione magnetica o elettromagnetica... levitazione o spinta
antigravitazionale che dir si voglia, funziona e puo' funzionare fin
quando c'e' un campo magnetico sul quale "galleggiare". Quindi anche
in orbite basse e medie.

Pero' "voi" studiosi queste cose non le prendete neanche lontanamente
in considerazione, presi come siete a dare soldi a non finire alle 7
sorelle.

Non e' colpa vostra, comunque, e' l'essere umano che e' fatto cosi'.
Se deve decidere tra 2 strade da poter prendere (ad un bivio), stai
pur certo che scegliera' quella piu' semplice, anche se meno efficace
ed affidabile ed alla lunga anche piu' costosa.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Ma l'argomento inizia a farsi scottante perche' sono sistemi studiati
e sperimentati in basi militari piu' o meno segrete e le informazioni
che trapelano sono frammentarie.
Si vabbè; ho visto che ti hanno già risposto su questo (Area 51!?!).
Come ho detto all'altro post, non ho parlato di Area 51.
Se proprio lo vuoi sapere, infine, attualmente l'Area 51 (ma gia' da
alcuni anni) viene utilizzata solo come magazzino e/o hangar. Vi sono
numerosi ricercatori che vi entrano quotidianamente e che si occupano
di "progetti speciali". Ma il grosso della ricerca viene effettuata in
altre 2 basi, non molto lontane, ma attualmente ancora poco note (per
fortuna).
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Sono 15 anni che mi occupo di astronautica e ti posso assicurare che
Ti occupi di astronautica a livello amatoriale o lavori nel settore?
E' il mio lavoro da circa 4 anni. Da quando cioe' ho lasciato l'ASPS.
dan
2003-10-22 08:23:50 UTC
Permalink
Il 21 Ott 2003, 23:26, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
Post by dan
E tu sicuro di conoscerlo approfonditamente?
Conosco il settore "quanto basta" per affermare cio' che ho detto.
conoscere il settore "quanto basta" non è una affermazione sufficiente.
Post by Bernardo Mattiucci
L'astronautica e' un settore "strano". Se fino ad oggi una cosa ha
funzionato in un certo modo, difficilmente verra' cambiato in breve
tempo. La propulsione chimica e' una di queste.
Non è vero.
Se una cosa funziona non si vede la necessità di cambiarla, e questo è vero
per ogni aspetto della vita quotidiana, non solo per il settore
aerospaziale. In ogni caso nei settori scientifico-tecnologici si fa sempre
Ricerca e Sviluppo, proprio al fine di realizzare tecnologie più efficienti.
Post by Bernardo Mattiucci
Negli USA ci sono gia' alcuni "velivoli" che salgono in alta quota
senza far uso di motori e propulsori tradizionali.
Questa è cultura da Focus magazine.
Post by Bernardo Mattiucci
Nelle missioni di lunga durata, i sistemi propulsivi che hai
menzionato accusano gli stessi identici problemi, anche se in forma
piu' lieve, della propulsione chimica. Ovvero, mancanza di materiale
da propellere.
E' un falso problema. Non è la mancanza di materiale da propellere l'aspetto
principale nel funzionamento del propulsore.
Post by Bernardo Mattiucci
Una soluzione, avveniristica quanto folle, venne proposta gia' qualche
decina di anni fa e consisteva nel realizzare un grosso imbuto davanti
all'astronave, cosi' da raccogliere il materiale interstellare da
utilizzare poi nel propulsore.
Qui mi confermi che la tua cultura dell'astronautica è una cultura popolare
(tipica di lettore di magazine quali Focus).
Post by Bernardo Mattiucci
Altra mega-stronzata (senza offesa per l'autore) e' la vela solare.
Non ce li vedo proprio gli astronauti a dover modificare la rotta piu'
volte per poter passare con una vela di 1000 km^2 tra i pianeti del
sistema solare...
Non sei tu l'esperto di propulsione spaziale? Dovresti conoscerli...
Può darsiche li conosca, ma se non specifichi di cosa stai parlando
difficilmente potrò risponderti in merito.
Post by Bernardo Mattiucci
oppure all'universita' studiate solo i sistemi gia' noti come,
appunto, la propulsione chimica e quella ionica?
Certamente non studiamo sistemi ignoti.
Post by Bernardo Mattiucci
Hai mai sentito parlare del progetto "AURORA", quello pero' degli anni
'80?
No!
Post by Bernardo Mattiucci
Era un "coso" strano dotato di propulsore a combustione esterna.
Motore a combustione esterna? Io per motori a combustione esterna intendo o
il motore Stirling o il Motore a vapore, ed entrambi non credo siano i
migliori per effettuare lanci in orbita; se poi tu intendi qualcosa di
diverso, specificalo meglio.
Post by Bernardo Mattiucci
Qualche anno fa la nasa ha speso miliardi per tentare di utilizzare
una tecnica simile su propulsore piu' piccoli ed il risultato lo
abbiamo visto. Il progetto dell'X-33 e' stato annullato.
Pero' quel vecchio AURORA volava... e lo faceva anche molto
velocemente. Chissa' come faceva!!!!???!!?!?!?!?
Prima dici che il propulsore applicato su aurora funzionava e poi su x-33
non funzionava più? Forse ti dovresti (e ci dovresti) chiarire le idee in
proposito.
Post by Bernardo Mattiucci
Post by dan
Tiro ad indovinare: se parli di sitemi a levitazione elettromagnetica,
questi sostituirebbero solo il primo stadio, ma la restante fase di volo
verrebbe eseguita sempre con motori chimici (con una prima fase ascendente
in fase aerobica ed una second anaerobica). Se parli di altro, fammi sapere
cosa, in modo da poterne discutere.
Non menziono quelli inerenti la fantomatica storia di Bob Lazar
perche' non ci credo tanto... ad ogni modo esistono prove concrete che
la propulsione magnetica o elettromagnetica... levitazione o spinta
antigravitazionale che dir si voglia, funziona e puo' funzionare fin
quando c'e' un campo magnetico sul quale "galleggiare". Quindi anche
in orbite basse e medie.
Tutto funziona (o puo funzionare), rimane da vedere se nel caso specifico
sia in grado di dare la spinta necessaria per vincere la forza
gravitazionale.
Post by Bernardo Mattiucci
Pero' "voi" studiosi queste cose non le prendete neanche lontanamente
in considerazione, presi come siete a dare soldi a non finire alle 7
sorelle.
Che c'entrano le 7 sorelle? mica gli endoreattori vanno a benzina.
Post by Bernardo Mattiucci
Non e' colpa vostra, comunque, e' l'essere umano che e' fatto cosi'.
Se deve decidere tra 2 strade da poter prendere (ad un bivio), stai
pur certo che scegliera' quella piu' semplice, anche se meno efficace
ed affidabile ed alla lunga anche piu' costosa.
Questa affermazione credo ti calzi a pennello: se avessi speso i tuoi 15
anni di interesse in astronautica seguendo un corso di laurea in ingegneria
aerospaziale, invece che dietro alla asps e leggendo solo magazine, adesso
potresti vedere le cose in modo più chiaro.




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bernardo Mattiucci
2003-10-22 13:30:21 UTC
Permalink
Post by dan
conoscere il settore "quanto basta" non è una affermazione sufficiente.
Beh, certo, per voi che vi ritenete "colti" solo perche' vi nascondete
dietro un nickname e/o perche' siete laureati, qualunque affermazione
di cha ha avuto a che fare con l'ASPS non e' sufficiente. E non dirmi
che sbaglio perche' non ci credo.
Sei prevenuto e lo si capisce da qualsiasi tua frase.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
L'astronautica e' un settore "strano". Se fino ad oggi una cosa ha
funzionato in un certo modo, difficilmente verra' cambiato in breve
tempo. La propulsione chimica e' una di queste.
Non è vero.
Dimostralo.
Post by dan
Se una cosa funziona non si vede la necessità di cambiarla, e questo è vero
per ogni aspetto della vita quotidiana, non solo per il settore
aerospaziale. In ogni caso nei settori scientifico-tecnologici si fa sempre
Ricerca e Sviluppo, proprio al fine di realizzare tecnologie più efficienti.
A me risulta che l'Arianne 5 e' esploso. A me risulta che lo Space
Shuttle e' esploso. E mi risultano tanti altri fallimenti di tale
sistema propulsivo.

Certo, se invece di fare una politica votata al rispormio la Nasa o
chi altro si decidesse a spendere il giusto, forse molti disastri
potevano essere evitati. Ma tanto la propulsione chimica "funziona",
quindi perche' cambiare?

Questa, per me, e' una politica "conservatrice" che di sicuro non
porta ad uno sviluppo tecnologico in tempi brevi.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Negli USA ci sono gia' alcuni "velivoli" che salgono in alta quota
senza far uso di motori e propulsori tradizionali.
Questa è cultura da Focus magazine.
Focus o non focus...

la tua cultura e' tipica di chi segue un corso di laurea non per
passione, ma perche' puo' offrire un buon posto di lavoro. Quindi per
soldi.

Posso scommettere che non hai mai effettuato una ricerca "mirata" su
internet e/o sul campo per vedere cio' che e' potenzialmente
disponibile al giorno d'oggi.

Al contrario di quanto tu possa credere, invece, io mi sono
interessato molte volte di sistemi propulsivi alternativi, di nicchia
ed anche, a volte, top-secret. E ti posso assicurare che negli USA vi
sono tecnologie che tu neanche riesciresti ad immaginare e/o accettare
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Nelle missioni di lunga durata, i sistemi propulsivi che hai
menzionato accusano gli stessi identici problemi, anche se in forma
piu' lieve, della propulsione chimica. Ovvero, mancanza di materiale
da propellere.
E' un falso problema. Non è la mancanza di materiale da propellere l'aspetto
principale nel funzionamento del propulsore.
Ho come l'impressione che tu non stai affatto seguendo un corso di
laurea in ingegneria astronautica. Il perche'? Non conosci neanche i
problemi piu' stupidi e idioti dei sistimi prop. ionici.

Quanto nella sonda Deep Space 1 il gas Xenon si esaurisce, la sonda
perde automaticamente la propria capacita' propulsiva. La quantita' di
questo gas e' stata calcolata in base al miglior rapporto peso/durata.
Ma e' comunque una quantita' finita parita a 75 kg circa (se non
erro).

Certo puoi aumentarla quanto vuoi, ma prima o poi finira' sempre.
E' come per i razzi chimici, dove il problema e' doppio. Ovvero, dove
i gas contenuti nei serbadoi sono 2 e si esauriscono entrambi.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Una soluzione, avveniristica quanto folle, venne proposta gia' qualche
decina di anni fa e consisteva nel realizzare un grosso imbuto davanti
all'astronave, cosi' da raccogliere il materiale interstellare da
utilizzare poi nel propulsore.
Qui mi confermi che la tua cultura dell'astronautica è una cultura popolare
(tipica di lettore di magazine quali Focus).
Beh... meglio una cultura da Focus che una "non-cultura" come la tua.
Di sistemi propulsivi che VOI ritenete idonei ad equipaggiare una
futura astronave interplanetaria viene spesso menzionato quello ad
antimateria. Peccano che per produrla ci vogliono troppi anni e troppi
soldi. Oppure c'e' la vela solare... come ho gia' detto nell'altro
post. Oppure c'e' quello che prevede un grosso "cono-aspiratore", di
diverse forme, dimensioni e fattura, che ha lo scopo di raccogliere le
particelle interstellari da accelerare per via elettromagnetica.

Ad ogni modo non esistono, al momento, sistemi propulsivi economici e
duraturi (cioe' che possono funzionare senza particolari problemi per
molto tempo) per poter viaggiare nel Sistema Solare con un'astronave
relativamente piccola (dell'ordine dei 1000 metri).
E non venirmi a dire che cio' non e' vero...
Post by dan
Certamente non studiamo sistemi ignoti.
Non si tratta di studiare sistemi propulsivi ignoti, ma di sistemi
propulsivi POCO-NOTI e NON USATI. La cosa e' differente.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Hai mai sentito parlare del progetto "AURORA", quello pero' degli anni
'80?
No!
Peccato.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Era un "coso" strano dotato di propulsore a combustione esterna.
Motore a combustione esterna? Io per motori a combustione esterna intendo o
il motore Stirling o il Motore a vapore, ed entrambi non credo siano i
migliori per effettuare lanci in orbita; se poi tu intendi qualcosa di
diverso, specificalo meglio.
Durante il volo, il carburante viene polverizzato sulla superficie
esterna, opportunamente realizzata, dell'intero veicolo. Questo, per
effetto della velocita', delle pressioni e temperature e soprattutto
per la forma dell'astronave, si incendia creando una spinta notevole,
perche' la temperatura in gioco puo' raggiungere livelli molto piu'
alti rispetto a quelli raggiungibili all'interno di una camera di
combustione.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Qualche anno fa la nasa ha speso miliardi per tentare di utilizzare
una tecnica simile su propulsore piu' piccoli ed il risultato lo
abbiamo visto. Il progetto dell'X-33 e' stato annullato.
Prima dici che il propulsore applicato su aurora funzionava e poi su x-33
non funzionava più? Forse ti dovresti (e ci dovresti) chiarire le idee in
proposito.
La NASA ha tentato di realizzare un qualcosa di simile progettando i
propulsori principali dell'X-33. Ma nel farlo ha forse sbagliato
qualcosa e, di fatto, ci sarebbero voluti molti anni per renderli
operativi.
Post by dan
Tutto funziona (o puo funzionare), rimane da vedere se nel caso specifico
sia in grado di dare la spinta necessaria per vincere la forza
gravitazionale.
Qualunque cosa ti dica, comunque, mi risponderesti che non ci sono
prove sperimentali.
Post by dan
Che c'entrano le 7 sorelle? mica gli endoreattori vanno a benzina.
Di sicuro l'Idrogeno e il kerosene non li raccogli come fai con le
patate...
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Non e' colpa vostra, comunque, e' l'essere umano che e' fatto cosi'.
Se deve decidere tra 2 strade da poter prendere (ad un bivio), stai
pur certo che scegliera' quella piu' semplice, anche se meno efficace
ed affidabile ed alla lunga anche piu' costosa.
Questa affermazione credo ti calzi a pennello: se avessi speso i tuoi 15
anni di interesse in astronautica seguendo un corso di laurea in ingegneria
aerospaziale, invece che dietro alla asps e leggendo solo magazine, adesso
potresti vedere le cose in modo più chiaro.
Non sono stato 15 anni dientro l'Asps. L'ho frequentata per un tempo
molto inferiore.
E non ho studiato perche' avevo altri problemi da risolvere. E adesso,
sinceramente non ho ne tempo e ne voglia di ricominciare a frequentare
l'universita'.

Ma ti dico anche un'altra cosa.
E' vero che se una cosa funziona non vedo perche' andrebbe cambiata...
ma e' pur vero che questa cosa che funziona, forse, ci costa di piu'
rispetto ad altre cose che adesso non funzionano, ma che tra qualche
anno potrebbero funzionare meglio di quelle che oggi riteniamo
funzionanti.

Al bivio, dove cioe' bisognerebbe scegliere tra la via piu' difficile
e quella piu' facile, andrebbe scelta la via che, a parita' di
"lunghezza", ci porterebbe piu' lontano.

Ma a voi non interessa andare lontano.....
dan
2003-10-22 15:07:09 UTC
Permalink
Il 22 Ott 2003, 15:30, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
Post by dan
conoscere il settore "quanto basta" non è una affermazione sufficiente.
Beh, certo, per voi che vi ritenete "colti" solo perche' vi nascondete
dietro un nickname e/o perche' siete laureati, qualunque affermazione
Il corso di laurea che ho seguito mi ha dato le basi tecnico- scientifiche
per poter affrontare il campo di applicazione attinente.
Post by Bernardo Mattiucci
di cha ha avuto a che fare con l'ASPS non e' sufficiente. E non dirmi
che sbaglio perche' non ci credo.
Sei prevenuto e lo si capisce da qualsiasi tua frase.
Sono prevenuto solo verso ciò di cui non viene fornita una seria
documentazione scientifica. A tal fine ci sono congressi e "Journal" in cui
si possono pubblicare i risultati delle proprie ricerche.
Post by Bernardo Mattiucci
A me risulta che l'Arianne 5 e' esploso. A me risulta che lo Space
Shuttle e' esploso. E mi risultano tanti altri fallimenti di tale
sistema propulsivo.
E' per questa ragione che nella ricerca in campo aerospaziale ci si va coi
piedi di piombo. E poi che significa? il fatto che si possano verificare
incidenti mica vuol dire che la cosa sia da buttare. Tu, per esempio, non
prendi più l'automobile per il solo fatto che ogni giorno ci sono incidenti
mortali sulle strade?
Post by Bernardo Mattiucci
Certo, se invece di fare una politica votata al rispormio la Nasa o
chi altro si decidesse a spendere il giusto, forse molti disastri
potevano essere evitati. Ma tanto la propulsione chimica "funziona",
quindi perche' cambiare?
Questa, per me, e' una politica "conservatrice" che di sicuro non
porta ad uno sviluppo tecnologico in tempi brevi.
Allora lo ripeto un'altra volta. Non è questione di risparmio: la
propulsione chimica è l'unica in grado di fornire una spinta per portare un
velivolo da quota zero fino in orbita bassa.
Ma davvero pensi che se le varie agenzie spaziali avessero un sistema
alternativo, che sia più efficiente ed economico, non lo userebbero?
Post by Bernardo Mattiucci
la tua cultura e' tipica di chi segue un corso di laurea non per
passione, ma perche' puo' offrire un buon posto di lavoro. Quindi per
soldi.
Sbagliato! I soldi (tanti) li sto facendo in altro modo. :-))
Post by Bernardo Mattiucci
Posso scommettere che non hai mai effettuato una ricerca "mirata" su
internet
Su internet trovi tutto ed il contrario di tutto.
Post by Bernardo Mattiucci
e/o sul campo per vedere cio' che e' potenzialmente
disponibile al giorno d'oggi.
Ho collaborato con enti di ricerca non italiani. Ti basta?
Post by Bernardo Mattiucci
Al contrario di quanto tu possa credere, invece, io mi sono
interessato molte volte di sistemi propulsivi alternativi, di nicchia
ed anche, a volte, top-secret. E ti posso assicurare che negli USA vi
sono tecnologie che tu neanche riesciresti ad immaginare e/o accettare
Lascia stare le fesserie che ti propinano programmi tipo "Stargate".
Post by Bernardo Mattiucci
Ho come l'impressione che tu non stai affatto seguendo un corso di
laurea in ingegneria astronautica. Il perche'? Non conosci neanche i
problemi piu' stupidi e idioti dei sistimi prop. ionici.
Ti ho già detto che sono un Ingegnere Aerospaziale.
Post by Bernardo Mattiucci
E' come per i razzi chimici, dove il problema e' doppio. Ovvero, dove
i gas contenuti nei serbadoi sono 2 e si esauriscono entrambi.
Il loro scopo è portare un velivolo in orbita, non di durare in eterno.
Post by Bernardo Mattiucci
Durante il volo, il carburante viene polverizzato sulla superficie
esterna, opportunamente realizzata, dell'intero veicolo. Questo, per
effetto della velocita', delle pressioni e temperature e soprattutto
per la forma dell'astronave, si incendia creando una spinta notevole,
perche' la temperatura in gioco puo' raggiungere livelli molto piu'
alti rispetto a quelli raggiungibili all'interno di una camera di
combustione.
In quello che dici c'è parecchia confusione. Innanzitutto di cosa stai
parlando? sono velivoli che stanno volando in atmosfera o velivoli per il
volo interstellare? Nel primo caso, gli studi che io conosco in cui si parla
di cracking di materiale sulla superficie esterna, sono finalizzati solo per
ottenere il combustibile (idrogeno) che immesso in camera di combustioe,
fornirà la spinta necessaria ad un eventuale velivolo ipersonico. Ma al
momento per quello che ne so sono ancora a livello teorico (e non è detto
che venga mai realizzato).
Post by Bernardo Mattiucci
Post by dan
Che c'entrano le 7 sorelle? mica gli endoreattori vanno a benzina.
Di sicuro l'Idrogeno e il kerosene non li raccogli come fai con le
patate...
Ma non è detto che lo debbano per forza produrre le 7 sorelle; magari per
loro è molto più conveniente vendere benzina a noi, che produrre idrogeno
per pochi lanci l'anno.
Post by Bernardo Mattiucci
Non sono stato 15 anni dientro l'Asps. L'ho frequentata per un tempo
molto inferiore.
Meglio per te.
Post by Bernardo Mattiucci
E non ho studiato perche' avevo altri problemi da risolvere. E adesso,
sinceramente non ho ne tempo e ne voglia di ricominciare a frequentare
l'universita'.
nesuno ti obbliga; però dovresti riconsiderare le fonti da cui trai le
informazioni; Focus (o magazine similari) può andare bene per distrarsi ma
non ti da certo le basi per affrontare le problematiche che ci sono dietro
la scelta e lo sviluppo di un sistema propulsivo piuttosto che un altro.
Post by Bernardo Mattiucci
Al bivio, dove cioe' bisognerebbe scegliere tra la via piu' difficile
e quella piu' facile, andrebbe scelta la via che, a parita' di
"lunghezza", ci porterebbe piu' lontano.
Se prendessi questa frase alla lettera ci sarebe un'incongruenza geometrica.
Se intendi due vie a parità di difficoltà scegliere quella che porta più
lontano, posso essere d'accordo: ed è per questo che esiste una cosa
chiamata Ricerca & Sviluppo.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bernardo Mattiucci
2003-10-22 15:34:00 UTC
Permalink
Post by dan
Sono prevenuto solo verso ciò di cui non viene fornita una seria
documentazione scientifica. A tal fine ci sono congressi e "Journal" in cui
si possono pubblicare i risultati delle proprie ricerche.
Questo e' vero solo nel caso in cui al ricercatore gli verga elargito
uno stipendio a prescindere dal risultato e dalla paternita' finale
della ricerca svolta.
Nel caso in cui la ricerca viene svolta a livello industriale o anche
privato, i risultati verranno pubblicati solo quando il ricercatore si
sara' messo al sicuro da eventuali frutti. Non prima.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
A me risulta che l'Arianne 5 e' esploso. A me risulta che lo Space
Shuttle e' esploso. E mi risultano tanti altri fallimenti di tale
sistema propulsivo.
E' per questa ragione che nella ricerca in campo aerospaziale ci si va coi
piedi di piombo. E poi che significa? il fatto che si possano verificare
incidenti mica vuol dire che la cosa sia da buttare. Tu, per esempio, non
prendi più l'automobile per il solo fatto che ogni giorno ci sono incidenti
mortali sulle strade?
Non e' la stessa cosa.
Un'automobile non esplode da sola. Nel caso degli incidenti c'e'
l'influenza dell'uomo al volante e/o di tante altre cause o con-cause.
Nel caso dei razzi che esplodono, invece, e' solo un problema di
progettazione e/o di realizzazione. Evitiamo di tirare in ballo altri
problemi.

Di sicuro utilizzare combustibili meno complicati da utilizzare e
conservare renderebbe l'astronautica piu' sicura.
Se poi li eliminiamo a favore di altre tecniche ancora meglio.
Post by dan
Allora lo ripeto un'altra volta. Non è questione di risparmio: la
propulsione chimica è l'unica in grado di fornire una spinta per portare un
velivolo da quota zero fino in orbita bassa.
Per dirla BENE dovresti dire "...e' l'unica in grado, OGGI, di
fornire....".
Questo perche' non si investe a sufficienza.
Post by dan
Ma davvero pensi che se le varie agenzie spaziali avessero un sistema
alternativo, che sia più efficiente ed economico, non lo userebbero?
Le agenzie spaziali non lo so. I militari hanno sicuramente qualcosa
di meglio.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
la tua cultura e' tipica di chi segue un corso di laurea non per
passione, ma perche' puo' offrire un buon posto di lavoro. Quindi per
soldi.
Sbagliato! I soldi (tanti) li sto facendo in altro modo. :-))
Mi dici come? :-))
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Posso scommettere che non hai mai effettuato una ricerca "mirata" su
internet
Su internet trovi tutto ed il contrario di tutto.
Si, e' vero, ma tra tanta roba trovi anche qualche documento
ufficiale... basta saperlo cercare.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
e/o sul campo per vedere cio' che e' potenzialmente
disponibile al giorno d'oggi.
Ho collaborato con enti di ricerca non italiani. Ti basta?
No.
Anche io ho collaborato con vari (3) enti di ricerca in giro per il
mondo, ma cio' non significa che sono un ricercatore di fama mondiale.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Al contrario di quanto tu possa credere, invece, io mi sono
interessato molte volte di sistemi propulsivi alternativi, di nicchia
ed anche, a volte, top-secret. E ti posso assicurare che negli USA vi
sono tecnologie che tu neanche riesciresti ad immaginare e/o accettare
Lascia stare le fesserie che ti propinano programmi tipo "Stargate".
Questo lo so da me... spesso prendo spunto da riviste e trasmissioni
televisive varie per poi andare a cercare le info che mi interessano.
E molto spesso scopro che in tv o su riviste come Focus hanno detto
stronzate gonfiate gionalisticamente.
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
E' come per i razzi chimici, dove il problema e' doppio. Ovvero, dove
i gas contenuti nei serbadoi sono 2 e si esauriscono entrambi.
Il loro scopo è portare un velivolo in orbita, non di durare in eterno.
Il loro scopo e' di imprimere un'accelerazione costante al velivolo. E
basta.
Post by dan
In quello che dici c'è parecchia confusione. Innanzitutto di cosa stai
parlando? sono velivoli che stanno volando in atmosfera o velivoli per il
volo interstellare? Nel primo caso, gli studi che io conosco in cui si parla
di cracking di materiale sulla superficie esterna, sono finalizzati solo per
ottenere il combustibile (idrogeno) che immesso in camera di combustioe,
fornirà la spinta necessaria ad un eventuale velivolo ipersonico. Ma al
momento per quello che ne so sono ancora a livello teorico (e non è detto
che venga mai realizzato).
Lascia stare.
Stavo parlando di un velivolo in atmosfera. Visto che anche l'X-33
venne progettato per arrivare al massimo in orbita bassa.
Post by dan
nesuno ti obbliga; però dovresti riconsiderare le fonti da cui trai le
informazioni; Focus (o magazine similari) può andare bene per distrarsi ma
non ti da certo le basi per affrontare le problematiche che ci sono dietro
la scelta e lo sviluppo di un sistema propulsivo piuttosto che un altro.
Credimi... spesso le aziende che producono i propulsori, sono
"costrette" a rispettare alcune REGOLE.
Andrew Next
2003-10-22 16:33:04 UTC
Permalink
Toh, guarda un po' chi si rivede...

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Beh, certo, per voi che vi ritenete "colti" solo perche' vi nascondete
dietro un nickname e/o perche' siete laureati, qualunque affermazione
di cha ha avuto a che fare con l'ASPS non e' sufficiente. E non dirmi
che sbaglio perche' non ci credo.
Sei prevenuto e lo si capisce da qualsiasi tua frase.
Be', viste le difficolta' che ha uno studente italiano a laurearsi: tasse
esorbitanti (alla faccia del diritto allo studio), professori che sono dei
veri mostri sacri nel loro campo, ma che a insegnare talvolta si rivelano
poco adatti (eufemismo), strutture inadeguate o sovraffollate... non puoi
prendertela se una volta superata 'sta corsa al massacro (abbandoni
dell'80%, se si sta a dar retta alla Repubblica) uno non se la tira un po',
specie se si e' fatto il mazzo a tarallo per piu' anni di quelli previsti
per la durata del corso.

[]
Post by Bernardo Mattiucci
A me risulta che l'Arianne 5 e' esploso. A me risulta che lo Space
Shuttle e' esploso. E mi risultano tanti altri fallimenti di tale
sistema propulsivo.
Lo so che per invalidare un'affermazione basta un controesempio, ma quello
erano un paio di righe scritte nel libro di analisi I di tanti anni fa' (no,
non sono un laureato, tranquillo, faccio parte di quell'80% di cui sopra) e
si riferivano ai teoremi, non a cose concrete come uno dei lanciatori piu'
affidabili che esistano come... ma si scrive Ariane o Arianne... mi pareva
Ariane, ma magari mi sbaglio io. Un missile, per quanto ben progettato,
costruito e messo in opera puo' comunque esplodere perche' magari la notte
prima ha fatto un po' piu' freddo e il gelo ha incrinato una guarnizione,
pero' questo non vuol dire che tutti i missili sono da buttare via. Ok, ogni
tanto esplodono, ma se non si fanno cazzate si riesce anche a far fronte a
questa evenienza. Nel caso dei due shuttle si sono commesse delle leggerezze
imperdonabili, se fossero stati effettuati tutti i controlli nel caso del
columbia, quel giorno non sarebbe decollato proprio, idem per quell'altro ve
icolo disintegrato in fase di rientro: pare che potesse rimanere su il tempo
necessario ad inviare i soccorsi... pero' costava meno rischiare di perdere
capra e cavoli invece di salvare almeno i cavoli.
Post by Bernardo Mattiucci
Certo, se invece di fare una politica votata al rispormio la Nasa o
chi altro si decidesse a spendere il giusto, forse molti disastri
potevano essere evitati. Ma tanto la propulsione chimica "funziona",
quindi perche' cambiare?
Questa, per me, e' una politica "conservatrice" che di sicuro non
porta ad uno sviluppo tecnologico in tempi brevi.
Al contrario, caro Bernardo, in tempi brevi porta a qualche risultato, ma
nel lungo periodo non porta da nessun'altra parte diversa dall'orbita bassa.
Post by Bernardo Mattiucci
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Negli USA ci sono gia' alcuni "velivoli" che salgono in alta quota
senza far uso di motori e propulsori tradizionali.
Questa è cultura da Focus magazine.
Focus o non focus...
la tua cultura e' tipica di chi segue un corso di laurea non per
passione, ma perche' puo' offrire un buon posto di lavoro. Quindi per
soldi.
Vedi, su questo punto ti sbagli: in nessuna facolta', in nessuna scuola, da
nessuna parte ti insegnano come far soldi. Ti puoi illudere sul fatto che
seguendo un certo corso di laurea diventi ricco, ma c'e' una frase
invisibile scritta sull'ingresso di tutte le stanze dove si dscutono tesi di
laurea, che al pari dei versi danteschi al sommo d'una porta scritti, sono
dure da digerire: "Ricordati che entri studente e ne esci disoccupato".
Puoi essere un genio in economia, uscire con 110 & lode e poi tirare un
sospiro di sollievo quando riesci a mettere le zampe su una cattedra di
diritto in un istituto magistrale sperimentale.
Post by Bernardo Mattiucci
Posso scommettere che non hai mai effettuato una ricerca "mirata" su
internet e/o sul campo per vedere cio' che e' potenzialmente
disponibile al giorno d'oggi.
Su internet, come ti ha fatto notare Dan, trovi tutto e il contrario di
tutto. Come per la PNN non ci credo finche' non tocco con mano. Neanche se
la fonte e' attendibile: col lavoro che faccio (il sistemista) e' deleterio
fidarsi alla cieca del lavoro fatto da altri.
Post by Bernardo Mattiucci
Al contrario di quanto tu possa credere, invece, io mi sono
interessato molte volte di sistemi propulsivi alternativi, di nicchia
ed anche, a volte, top-secret. E ti posso assicurare che negli USA vi
sono tecnologie che tu neanche riesciresti ad immaginare e/o accettare
Ahemm... Bernardo, calmati che quando ti lasci prendere la mano poi ti metti
su posizioni difficilmente difendibili.


[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Ho come l'impressione che tu non stai affatto seguendo un corso di
laurea in ingegneria astronautica. Il perche'? Non conosci neanche i
problemi piu' stupidi e idioti dei sistimi prop. ionici.
Quanto nella sonda Deep Space 1 il gas Xenon si esaurisce, la sonda
perde automaticamente la propria capacita' propulsiva. La quantita' di
questo gas e' stata calcolata in base al miglior rapporto peso/durata.
Ma e' comunque una quantita' finita parita a 75 kg circa (se non
erro).
Anche la PNN smette di spingere quando non riceve piu' alimentazione, e a
poco serve che se l'equipaggio pedala su una dinamo il veicolo riprende ad
accelerare. La PNN (se funziona) ideata dall'asps puo' vantare prestazioni
migliori (forse) di un motore a ioni, intanto pero' c'e' quello che passa il
convento.
Post by Bernardo Mattiucci
Certo puoi aumentarla quanto vuoi, ma prima o poi finira' sempre.
E' come per i razzi chimici, dove il problema e' doppio. Ovvero, dove
i gas contenuti nei serbadoi sono 2 e si esauriscono entrambi.
Nello spazio non ci sono distributori di corrente e a meno di non portarti
appresso un buon reattore nucleare con che la produrrai la corrente? Con un
combustibile? Ma tanto l'uranio quanto un combustibile convenzionale si
esauriscono in fretta... che spinta genera 1kg di kerosene o di benzina
usato in un motore convenzionale? E in una cella a combustibile per
alimentare un Propulsore Non Newtoniano?

So che vorresti rispondere che c'e' l'energia solare a disposizione, bene,
con quella faccio un salto su Mercurio e su Venere, magari anche sulla luna
(se sto gia' nello spazio, perche' con l'energia di un pannello solare da
1mq qui sulla terra ci alzo si e no il mio gatto e il peso dei pannelli
necessari a generare l'energia per sollevare un'astronave mi sembra
eccessivo), e poi se mi metti sotto al naso un sistema di propulsione senza
massa espulsa io mi metto a pensare a Marte, le lune di Giove, Titano e via
cosi' fino a strizare l'occhio a proxima.

In un viaggio anche solo fino a Giove non puoi far conto solo sull'energia
solare.
Post by Bernardo Mattiucci
Post by dan
Post by Bernardo Mattiucci
Una soluzione, avveniristica quanto folle, venne proposta gia' qualche
decina di anni fa e consisteva nel realizzare un grosso imbuto davanti
all'astronave, cosi' da raccogliere il materiale interstellare da
utilizzare poi nel propulsore.
Qui mi confermi che la tua cultura dell'astronautica è una cultura popolare
(tipica di lettore di magazine quali Focus).
Beh... meglio una cultura da Focus che una "non-cultura" come la tua.
Di sistemi propulsivi che VOI ritenete idonei ad equipaggiare una
futura astronave interplanetaria viene spesso menzionato quello ad
antimateria. Peccano che per produrla ci vogliono troppi anni e troppi
soldi. Oppure c'e' la vela solare... come ho gia' detto nell'altro
post. Oppure c'e' quello che prevede un grosso "cono-aspiratore", di
diverse forme, dimensioni e fattura, che ha lo scopo di raccogliere le
particelle interstellari da accelerare per via elettromagnetica.
Antimateria: troppi anni e troppi soldi adesso. Anche nel 1600 era
necessario un decennio della produzione energetica di tutta l'inghilterra
per produrre l'energia necessaria ad un boeing a volare tra londra e new
york, ma all'epoca la fonte energetica erano mulini a vento e ad acqua.

La vela solare: vabbe', non sono cosi' preparato al riguardo, ma c'e' una
variante della suddetta vela che e' niente male ed usa un campo magnetico
artificiale per creare una vela di gas (questo e' destinato ad esaurirsi in
un tempo molto lungo) con la quale catturare il vento solare e muoversi. Se
funziona non sarebbe male.

Poi mi vai a citare l'autoreattore Bussard: un cono che cattura idrogeno dal
mezzo interstellare e lo converte in plasma e producendo cosi' energia con
la quale catturare altro idrogeno, espellere a grande velocita' l'elio
prodotto per fusione e giocoforza accelerare.

E non mi tiri fuori le navi classe "Orione", vabbe' ma quelle violerebbero i
trattato che vieta l'impiego di armamenti nucleari nello spazio, non citi
nemmeno il motore a curvatura del quale (battute a parte) puoi trovare
traccia sul sito della nasa e di tanti altri progetti (poco piu' che idee
nel cassetto) che con la tecnologia attuale sono irrealizzabili, ma che un
domani...
Post by Bernardo Mattiucci
Ad ogni modo non esistono, al momento, sistemi propulsivi economici e
duraturi (cioe' che possono funzionare senza particolari problemi per
molto tempo) per poter viaggiare nel Sistema Solare con un'astronave
relativamente piccola (dell'ordine dei 1000 metri).
E non venirmi a dire che cio' non e' vero...
Neanche la PNN e' duratura, solo potrebbe durare un po' piu' a lungo.
Post by Bernardo Mattiucci
Non si tratta di studiare sistemi propulsivi ignoti, ma di sistemi
propulsivi POCO-NOTI e NON USATI. La cosa e' differente.
NO. Ci ho messo un po' per arrivarci (qualche anno) perche' a me manca il
background necessario: per andare da A a B hai bisogno di spostarti, piu' e'
grande la distanza e piu' hai bisogno di arrivarci in fretta, ci sei?
Bene, adesso rammenta che per andare piu' in fretta devi accelerare e che
per accelerare hai bisogno di energia, ok? Ricordati pure che se non vuoi
fare una visita brevissima ad un certo punto dovrai smettere di accelerare e
anzi dovrai cominciare a frenare.

Il moto uniforme non necessita di energia, quindi se vai da A a B senza
accelerare, in teoria potresti andarci gratis se la tua velocita' iniziale
e' diversa da zero (lo so, ti sto dicendo cose ovvie), ma se la tua
velocita' iniziale e' 0 devi accelerare per forza, se e' diversa da zero in
prossimita' di B devi frenare (o impattarci contro, se B e' abbastabza
grosso e tu abbastanza duro reggerai l'impatto e l'unica conseguenza sara'
che B ora si muovera' un po').

Il moto uniformemente accelerato richiede che dell'energia venga trasformata
in energia cinetica, vuoi usando una trombetta che espelle gas, vuoi usando
un propulsore non newtoniano, un autoreattore bussard o un motore a
curvatura. Nel caso della trombetta l'energia la forniranno i legami chimici
del propellente, nel caso della PNN la fornira' un generatore, ma se
l'accelerazione e' uguale per tutti e due i tipi di motori, deve esserlo
anche il consumo energetico. Puo' essere che il 99% dell'energia inviata al
PNN sia convertito in energia cinetica (essendo elettrico, a meno di non
usare superconduttori, un 1% di dispersione e' il minimo), puo' essere che
usando un reattore nucleare si possa fornire molta piu' energia di quella
che puo' dare un motore chimico, ma l'energia da fornire al propulsore per
arrivare su marte in meno di 6 mesi e' comunque tanta: acceleri per meta'
del viaggio e deceleri per l'altra meta', o ti dai uno spintone alla
partenza, fai un po' di caduta libera e poi ti ri-spingi all'arrivo, ma in
direzione opposta.

Da quel che ho capito della PNN il processo e' irreversibile: si converte
energia elettrica in energia cinetica, non il contrario.

Quindi quando il velocissimo vascello PNN arriva su marte, o frena o passa
oltre e si perde. Si, puo' anche tentare la strada dell'aerofrenata, ma
anch'essa e' limitata se la velocita' e' eccessiva.

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Durante il volo, il carburante viene polverizzato sulla superficie
esterna, opportunamente realizzata, dell'intero veicolo. Questo, per
effetto della velocita', delle pressioni e temperature e soprattutto
per la forma dell'astronave, si incendia creando una spinta notevole,
perche' la temperatura in gioco puo' raggiungere livelli molto piu'
alti rispetto a quelli raggiungibili all'interno di una camera di
combustione.
Hai qualche link al riguardo? Mi ricorda tanto un tipo di propulsore
sperimentale fatto vedere su Le Scienze qualche anno fa', che invece di
usare una "normale" campana usava una sorta di campana aperta (mezza campana
dalla forma allungata) e faceva proprio qualcosa del genere. Pero' la mia
memoria non e' un granche'...

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Post by dan
Prima dici che il propulsore applicato su aurora funzionava e poi su x-33
non funzionava più? Forse ti dovresti (e ci dovresti) chiarire le idee in
proposito.
[...]
scusa il taglio, ma e' tardi e devo ancora fare la spesa.
Post by Bernardo Mattiucci
funzionanti.
Al bivio, dove cioe' bisognerebbe scegliere tra la via piu' difficile
e quella piu' facile, andrebbe scelta la via che, a parita' di
"lunghezza", ci porterebbe piu' lontano.
Ma a voi non interessa andare lontano.....
Per muoverti hai bisogno di energia, oltre che di un buon paio di gambe. Se
scegli di muoverti sui pattini a suon di peti incendiati, o spingendo con le
gambe e' un problema tuo, ma resta il fatto che l'energia ti serve.

Conclusione raggiunta senza bisogno di lauree. Ad avere il tempo potrei
anche farti un po' di conti su quanta energia ti serve per accelerare e
frenare un'astronave che alla partenza pesa 10kg e all'arrivo pesa 1 (e con
la PNN non hai questo vantaggio a meno di non scaricare per strada il
carburante esausto o usarlo per frenare come massa di reazione... ma
allora... non e' piu' NN, ma solo P), ma si e' fatto proprio tardi.

L'universo non concede pasti gratis.
Post by Bernardo Mattiucci
A<
Bernardo Mattiucci
2003-10-23 10:14:57 UTC
Permalink
Post by Andrew Next
Toh, guarda un po' chi si rivede...
E' quello che dico anche io... perche' non mi contatti in privato che
ricominciamo un po dei nostri vecchi discorsetti? :-)
Post by Andrew Next
Be', viste le difficolta' che ha uno studente italiano a laurearsi: tasse
esorbitanti (alla faccia del diritto allo studio), professori che sono dei
veri mostri sacri nel loro campo, ma che a insegnare talvolta si rivelano
poco adatti (eufemismo), strutture inadeguate o sovraffollate... non puoi
prendertela se una volta superata 'sta corsa al massacro (abbandoni
dell'80%, se si sta a dar retta alla Repubblica) uno non se la tira un po',
specie se si e' fatto il mazzo a tarallo per piu' anni di quelli previsti
per la durata del corso.
Se me lo permetti, questo non lo ammetto. Per me, poi forse mi
sbaglio, equivale ad entrare all'universita' pensando con la propria
testa e uscirne laureati ma con la testa di altri.
Dovremmo restare noi stessi... sempre e comunque. E invece
l'universita' non fa altro che uniformare il modo di pensare e vedere
le cose, cosi' da rendere tutti degli adepti di una setta
mega-galattica quale e' la scienza attuale. Non me ne vogliano gli
altri... ma questa e' la mia personale impressione. Forse mi
sbaglio... ma e' tutto da dimostrare!
Post by Andrew Next
Lo so che per invalidare un'affermazione basta un controesempio, ma quello
erano un paio di righe scritte nel libro di analisi I di tanti anni fa' (no,
non sono un laureato, tranquillo, faccio parte di quell'80% di cui sopra) e
si riferivano ai teoremi, non a cose concrete come uno dei lanciatori piu'
affidabili che esistano come... ma si scrive Ariane o Arianne... mi pareva
Ariane, ma magari mi sbaglio io. Un missile, per quanto ben progettato,
costruito e messo in opera puo' comunque esplodere perche' magari la notte
prima ha fatto un po' piu' freddo e il gelo ha incrinato una guarnizione,
pero' questo non vuol dire che tutti i missili sono da buttare via. Ok, ogni
tanto esplodono, ma se non si fanno cazzate si riesce anche a far fronte a
questa evenienza. Nel caso dei due shuttle si sono commesse delle leggerezze
imperdonabili, se fossero stati effettuati tutti i controlli nel caso del
columbia, quel giorno non sarebbe decollato proprio, idem per quell'altro ve
icolo disintegrato in fase di rientro: pare che potesse rimanere su il tempo
necessario ad inviare i soccorsi... pero' costava meno rischiare di perdere
capra e cavoli invece di salvare almeno i cavoli.
L'Arianne 4 era uno dei lanciatori piu' affidabili. Con la versione 5
sono aumentate le prestazioni, ma e' diminuita drasticamente
l'affidabilita' del mezzo. Le cause potrebbero essere tante...
dall'esasperata potenza che si e' riusciti a tirar fuori dal
propulsore ai materiali utilizzati per allegerire la struttura. Non so
altro.
Ad ogni modo, l'ESA sta iniziando a lavorare ad una versione 6. Dico
l'ESA e non l'Agenzia Spaziale Francese, perche' ci sono intenti ben
precisi dell'Agenzia Spaziale Europea.
Per prima cosa l'Arianne 6 dovra' essere ancora piu' potente ed
affidabile, tanto da eguagliare almeno la versione 4. Inoltre, dovra'
prevedere la possibilita' di portare in orbita una navetta con
equipaggio umano. Questa e' una vera novita' per l'Esa, in quanto e'
molto esperta in fatto di razzi a perdere, ma non ha esperienza nel
settore dei velivoli riutilizzabili. Da qui a 10 anni dovra',
pertanto, nascere qualcosa di "positivo".

Per quanto riguarda lo Space Shuttle... le cause sono da imputare
principalmente alla diminuzione del Budjet annuo che il governo USA
elargisce a favore della NASA. Gia' da alcuni anni, infatti, la NASA
aveva optato per un piu' economico controllo delle piastrelle ad ogni
lancio... in luogo della sostituzione completa delle stesse, come
avveniva 10 anni fa. Le piastrelle, adesso, venivano controllate con
un sofisticato computer che ne attesta la bonta'... e solo se queste
risultano gia' danneggiate vengolo sostituite.
Ecco quindi che basta un minimo errore o una sopravalutazione che ci
scappa la tragedia.

Riguardo la possibilita' di un'eventuale missione di emergenza....
beh... l'unica soluzione era di chiedere alla russia un paio di soyuz
da inviare in tempi strettissimi per il recupero degli astronauti.
Gli altri Space Shuttle non erano disponibili al lancio prima di 20-30
giorni. E comunque, anche scegliendo questa possibilita', la Russia
non disponeva di 2 soyuz. Ne aveva una sola destinata alla successiva
missione pro-ISS.

Conclusione?
Era possibile salvare gli astronauti del Columbia solo bloccando
temporaneamente il progetto ISS, spendendo una valanga di soldi per
acquistare 2 ISS ed avere un'astronauta che sarebbe dovuto restare,
comunque, a bordo della ISS per un tempo sufficiente ad approntare
un'ulteriore missione di recupero (con gli Shuttle o con una Soyuz).
Un vero rompicapo, quindi..., che non aveva una soluzione facile da
prendere.
Post by Andrew Next
Al contrario, caro Bernardo, in tempi brevi porta a qualche risultato, ma
nel lungo periodo non porta da nessun'altra parte diversa dall'orbita bassa.
Dobbiamo prima di tutto decidere quale sia il nostro futuro.
Se pensiamo di dover restare sempre e comunque qui, sulla Terra, e
andare nello spazio una volta ogni tanto giusto per farci una
passeggiata di piacere... allora e' giusto andarci piano.
Ma siccome sono arci-convinto dell'urgente necessita' di colonizzare
lo spazio in modo permanente, cosi' da sviluppare un'economia spaziale
autonoma e quindi tecnologie avanzata da utilizzare per ripristinare
lo stato di salute del nostro pianeta, allora sarebbe necessario fare
qualcosa che ci faccia risparmiare tempo. Non sempre, infatti,
continuare con le tecnologie "standard" e' cosa buona e giusta. Spesso
azzardare un lancio, magari automatico, puo' farci scoprire cose di
cui ignoriamo natura e benefici.
Post by Andrew Next
Vedi, su questo punto ti sbagli: in nessuna facolta', in nessuna scuola, da
nessuna parte ti insegnano come far soldi. Ti puoi illudere sul fatto che
seguendo un certo corso di laurea diventi ricco, ma c'e' una frase
invisibile scritta sull'ingresso di tutte le stanze dove si dscutono tesi di
laurea, che al pari dei versi danteschi al sommo d'una porta scritti, sono
dure da digerire: "Ricordati che entri studente e ne esci disoccupato".
Puoi essere un genio in economia, uscire con 110 & lode e poi tirare un
sospiro di sollievo quando riesci a mettere le zampe su una cattedra di
diritto in un istituto magistrale sperimentale.
Questo e' causato principalmente dal fatto che la scuola, in Italia,
non e' cio' che dovrebbe essere. La Ricerca Scientifica all'interno
delle universita' e' ridotta al minimo indispensabile... e questo
perche' le universita' italiane, di fatto, non possono guadagnare con
le ricerche che effettuano. Negli USA la cosa e' differente. Le varie
universita' fanno a gara a chi brevetta di piu'... perche' e' proprio
con i brevetti che loro si auto-finanziano. In Italia le universita'
non brevettano un cavolo e comunque non possono vendere i risultati
dei propri sforzi.
Post by Andrew Next
Su internet, come ti ha fatto notare Dan, trovi tutto e il contrario di
tutto. Come per la PNN non ci credo finche' non tocco con mano. Neanche se
la fonte e' attendibile: col lavoro che faccio (il sistemista) e' deleterio
fidarsi alla cieca del lavoro fatto da altri.
Internet, non e' solo cio' che trovi con i motori di ricerca come
Google. Ci sono molti altri meandri della rete nei quali e' difficile
entrare... ma una volta entrati.... ci si trova sommersi da migliaia
di documenti piu' o meno ufficiali, ma tutti attendibili.
Post by Andrew Next
Post by Bernardo Mattiucci
Al contrario di quanto tu possa credere, invece, io mi sono
interessato molte volte di sistemi propulsivi alternativi, di nicchia
ed anche, a volte, top-secret. E ti posso assicurare che negli USA vi
sono tecnologie che tu neanche riesciresti ad immaginare e/o accettare
Ahemm... Bernardo, calmati che quando ti lasci prendere la mano poi ti metti
su posizioni difficilmente difendibili.
ho anche sbagliato a scrivere "riusciresti" :-))
Post by Andrew Next
Anche la PNN smette di spingere quando non riceve piu' alimentazione, e a
poco serve che se l'equipaggio pedala su una dinamo il veicolo riprende ad
accelerare. La PNN (se funziona) ideata dall'asps puo' vantare prestazioni
migliori (forse) di un motore a ioni, intanto pero' c'e' quello che passa il
convento.
Il probelma e' semplice da risolvere.
Se utilizzi un reattore nucleare a fusione per produrre energia
elettrica, avrai una fornitura di energia praticamente illimitata.
Adesso tu mi dirai che non ne esistono.
Ed io ti rispondo che e' solo una questione di volonta'.
Colonizzando la Luna e sfruttandone i minerali e gli elementi ivi
presenti, anche il reattore nucleare a fusione potrebbe prendere vita
in 10-15-20 anni. Basta volerlo.
Post by Andrew Next
Nello spazio non ci sono distributori di corrente e a meno di non portarti
appresso un buon reattore nucleare con che la produrrai la corrente? Con un
combustibile? Ma tanto l'uranio quanto un combustibile convenzionale si
esauriscono in fretta... che spinta genera 1kg di kerosene o di benzina
usato in un motore convenzionale? E in una cella a combustibile per
alimentare un Propulsore Non Newtoniano?
Elio-3
Ti dice niente questo isotopo?
Bene... sulla Luna c'e'. E sappiamo, teoricamente, come utilizzarlo
per realizzare una reazione di fusione nucleare.
Pero' non possiamo passare alla pratica... perche' sulla Terra questo
elemento e' quasi completamente assente.
E cosi' continuiamo con i reattori a fissione... che costano quanto
una missione di colonizzazione lunare... ma in cambio ci danno energia
elettrica e scorie radioattive.

Poi ci sarebbe anche il progetto 242 di Carlo Rubbia che in Italia e
in Europa non stanno prendendo in seria considerazione... mentre in
Israele, a quanto pare, stanno gia' in una fase operativa e non
valutativa, come invece accade in Italia.

Comunque, anche utilizzando un reattore nucleare a fissione, i
vantaggi sarebbero immensi. Anche se la durata di un tale reattore
fosse di appena 5 anni (se non erro si possono avere durate anche di
28 anni), in 5 anni faresti almeno 5 volte la rotta Terra-Marte. Non
trovi?
Post by Andrew Next
So che vorresti rispondere che c'e' l'energia solare a disposizione, bene,
con quella faccio un salto su Mercurio e su Venere, magari anche sulla luna
(se sto gia' nello spazio, perche' con l'energia di un pannello solare da
1mq qui sulla terra ci alzo si e no il mio gatto e il peso dei pannelli
necessari a generare l'energia per sollevare un'astronave mi sembra
eccessivo), e poi se mi metti sotto al naso un sistema di propulsione senza
massa espulsa io mi metto a pensare a Marte, le lune di Giove, Titano e via
cosi' fino a strizare l'occhio a proxima.
E invece no.
Conosco bene il problema dell'approvvigionamento dell'energia
elettrica nello spazio.
Per piccole potenze (max 1KW), l'energia solare puo' essere sfruttata
al massimo fino all'orbita di Marte. Poi non e' piu' conveniente per
via delle abnormi dimensioni dei eventuali pannelli fotovoltaici. E
non e' una questione di rendimenti... e' proprio che la luce solare
li' non ci arriva proprio.

Mettiamoci in testa che dobbiamo eliminare al piu' presto il problema
dell'arrivare prima in orbita. Nel senso che, costruendo una vera
Stazione Orbitante, o meglio, una Colonia Orbitante, molte delle
attivita' che attualmente vengono svolte sulla superficie terrestre,
le potremmo svolgere direttamente in orbita, con un conseguente
risparmio economico notevole. Pensiamo ad esempio alla realizzazione
delle astronavi. Potendo sfruttare l'energia solare in orbita... la
bassa gravita' ed il fatto che molte leghe metalliche, se realizzate
in micro-gravita', hanno prestazioni migliori, allora di astronavi ne
potremmo realizzare anche di piu' potenti, sicure e performanti.
Colonizzare la Luna per sfruttarne i minerali da caricare e sparare
verso la colonia con un rail-gun elettromagnetico alimentato con
pannelli fotovoltaici.... oppure sfruttare i minerali di uno di quei
tantissimi asteroidi che ci fanno letteralmente la barba...
ecc...ecc... Questo e' il vero scopo dell'astronautica. Rendere
indipendente il genere umano dalle limitate risorse disponibili sulla
Terra.

Consideriamo anche solo per un breve istante che sulla Terra siamo
oltre 6 miliardi di individui. E che tutti, prima o poi, vorranno le
tecnologie ed il benessere attualmente disponibile solo ad 1/6
dell'intera popolazione mondiale... insomma... prima o poi sara'
necessario trovare altre terre da colonizzare... come si fece nel 1500
con il continente americano.
Post by Andrew Next
In un viaggio anche solo fino a Giove non puoi far conto solo sull'energia
solare.
In realta' non dovresti considerarla neanche per un viaggio solo fino
a Marte. Dipende comunque dalla tipologia di astronave, dal carico
trasportato e dal fatto se ci sono o meno astronauti a bordo. Il
discorso, in pratica, e' complesso... e andrebbe affrontato sotto
tutt'altra ottica.
Post by Andrew Next
Antimateria: troppi anni e troppi soldi adesso. Anche nel 1600 era
necessario un decennio della produzione energetica di tutta l'inghilterra
per produrre l'energia necessaria ad un boeing a volare tra londra e new
york, ma all'epoca la fonte energetica erano mulini a vento e ad acqua.
OK. Ma non dovremmo "consolarci" pensando che tra 1000 anni
sicuramente ci sara' anche il teletrasporto. Perche' nel frattempo il
genere umano si sara' estinto da tempo. Pessimista? Forse no.
Preferisco "Realista a lunto termine". :-))
Post by Andrew Next
La vela solare: vabbe', non sono cosi' preparato al riguardo, ma c'e' una
variante della suddetta vela che e' niente male ed usa un campo magnetico
artificiale per creare una vela di gas (questo e' destinato ad esaurirsi in
un tempo molto lungo) con la quale catturare il vento solare e muoversi. Se
funziona non sarebbe male.
OK2. Ma con cosa l'alimenti? Non ti serve, a maggior ragione, un buon
reattore nucleare? E quali sarebbero i vantaggi? Assenza di carburante
ma velocita' limitate (e inversamente proporzionate con la distanza
tra il veicolo e il sole)... non e' cosi'?
Post by Andrew Next
Poi mi vai a citare l'autoreattore Bussard: un cono che cattura idrogeno dal
mezzo interstellare e lo converte in plasma e producendo cosi' energia con
la quale catturare altro idrogeno, espellere a grande velocita' l'elio
prodotto per fusione e giocoforza accelerare.
Gia'... bello, vero?
Credo pero' sia piu' efficace ed economico un buon piatto di pasta e
fagioli!!! :D
Post by Andrew Next
E non mi tiri fuori le navi classe "Orione", vabbe' ma quelle violerebbero i
trattato che vieta l'impiego di armamenti nucleari nello spazio, non citi
nemmeno il motore a curvatura del quale (battute a parte) puoi trovare
traccia sul sito della nasa e di tanti altri progetti (poco piu' che idee
nel cassetto) che con la tecnologia attuale sono irrealizzabili, ma che un
domani...
Se e' per questo non ho accennato a molti altri sistemi piu' o meno
fantasiosi e/o esoterici.
Post by Andrew Next
Neanche la PNN e' duratura, solo potrebbe durare un po' piu' a lungo.
Solo perche' con lo stesso tempo ti porta molto piu' lontano.
Post by Andrew Next
NO. Ci ho messo un po' per arrivarci (qualche anno) perche' a me manca il
...[cut]...
Post by Andrew Next
del viaggio e deceleri per l'altra meta', o ti dai uno spintone alla
partenza, fai un po' di caduta libera e poi ti ri-spingi all'arrivo, ma in
direzione opposta.
Ho eseguito simulazioni al computer per almeno 2 anni, basandomi sui
dati della PNN e di altri sistemi piu' o meno fantasioni.
Il risultato e' sempre stato lo stesso.
Il grande problema del moto uniformemente accelerato e' che devi
conoscere in antici dove andare, quando fermarti e, soprattutto, cosa
incontri lungo la strada. Devi ad esempio aumentare la potenza di uno
scudo frontale con l'aumentare della velocita'... perche' gli impatti
aumenteranno esponenzialmente.

Diciamo che la soluzione piu' semplice ma anche piu' complessa da
realizzare e' quella di viaggiare protetti da un iperspazio.
Post by Andrew Next
Da quel che ho capito della PNN il processo e' irreversibile: si converte
energia elettrica in energia cinetica, non il contrario.
E' cosi'..! Almeno per ora.. Poi non si sa... Le vie del Signore solo
infinite!
Post by Andrew Next
Quindi quando il velocissimo vascello PNN arriva su marte, o frena o passa
oltre e si perde. Si, puo' anche tentare la strada dell'aerofrenata, ma
anch'essa e' limitata se la velocita' e' eccessiva.
L'aerofrenata la puoi effettuare sui giganti gassosi... almeno nel
caso di un'astronave con equopaggio. La decelerazione, nel caso di
Marte, sarebbe troppo violenta da sopportare per noi poveri esseri
mortali.
Post by Andrew Next
Hai qualche link al riguardo? Mi ricorda tanto un tipo di propulsore
sperimentale fatto vedere su Le Scienze qualche anno fa', che invece di
usare una "normale" campana usava una sorta di campana aperta (mezza campana
dalla forma allungata) e faceva proprio qualcosa del genere. Pero' la mia
memoria non e' un granche'...
Li devo ritrovare...
Ho smesso di registrarli nei preferiti, in quanto l'elenco era
diventato peggio di porta-portese... :-D
Post by Andrew Next
L'universo non concede pasti gratis.
E neanche viaggi vacanze.

Ripeto.. bisogna prima decidere quale sia il nostro obiettivo, ovvero,
se colonizzare lo spazio e sfruttarlo o semplicemente esplorarlo
avendo come base di partenza sempre e solo la superficie terrestre.
Andrew Next
2003-10-23 12:50:15 UTC
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Post by Bernardo Mattiucci
E' quello che dico anche io... perche' non mi contatti in privato che
ricominciamo un po dei nostri vecchi discorsetti? :-)
Fondamentalmente perche' mi manca il tempo.


[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Se me lo permetti, questo non lo ammetto. Per me, poi forse mi
[...]
Post by Bernardo Mattiucci
sbaglio... ma e' tutto da dimostrare!
Fidati, o meglio, controlla tu stesso: ti pigli un giorno di ferie e vai a
sentire un po' di esami all'universita', scegli una facolta' qualsiasi e
entra (tanto sono luoghi pubblici). Non e' edificante, ma ti fai un'idea
precisa di che razza di inferno passano studenti (e anche i docenti, per
altri aspetti).

[]
Post by Bernardo Mattiucci
L'Arianne 4 era uno dei lanciatori piu' affidabili. Con la versione 5
[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Riguardo la possibilita' di un'eventuale missione di emergenza....
[...]
Post by Bernardo Mattiucci
prendere.
C'e' un inchiesta governativa in corso, ma da quello che e' apparso sui
giornali (titoloni con "colpa della nasa" e "li hanno lasciati morire")
sembra che qualche responsabilita' in merito ci sia, che insomma qualcosa si
poteva fare...
Post by Bernardo Mattiucci
Post by Andrew Next
Al contrario, caro Bernardo, in tempi brevi porta a qualche risultato, ma
nel lungo periodo non porta da nessun'altra parte diversa dall'orbita bassa.
Dobbiamo prima di tutto decidere quale sia il nostro futuro.
[...]
Post by Bernardo Mattiucci
cui ignoriamo natura e benefici.
Ni... lasciato a se stesso, il genere umano non si mette a pensare di
emigrare su marte, proxima o altro. Quello e' compito di alcuni che guardano
allo spazio per svariati motivi, tra cui la propaganda, e che bene o ma
Post by Bernardo Mattiucci
Questo e' causato principalmente dal fatto che la scuola, in Italia,
non e' cio' che dovrebbe essere. La Ricerca Scientifica all'interno
delle universita' e' ridotta al minimo indispensabile... e questo
perche' le universita' italiane, di fatto, non possono guadagnare con
le ricerche che effettuano. Negli USA la cosa e' differente. Le varie
universita' fanno a gara a chi brevetta di piu'... perche' e' proprio
con i brevetti che loro si auto-finanziano. In Italia le universita'
non brevettano un cavolo e comunque non possono vendere i risultati
dei propri sforzi.
Muh, qualcuno ha provato a far fare una cosa del genere in Italia e (ahhh
apriti cielo!) tra baroni che vedevano il loro feudo minacciato, profeti di
sventura che prevedevano la fine dell'universita' italiana e di quanto
rimaneva di buono, checche isteriche che strillavano "L'universita' non si
prostituisce" ecc... ecc... e il risultato e' stato che adesso l'universita'
ha meno fondi di prima e le tasse universitarie sono aumentate
ulteriormente.
Post by Bernardo Mattiucci
Internet, non e' solo cio' che trovi con i motori di ricerca come
Google. Ci sono molti altri meandri della rete nei quali e' difficile
entrare... ma una volta entrati.... ci si trova sommersi da migliaia
di documenti piu' o meno ufficiali, ma tutti attendibili.
Non ci sono solo i motori di ricerca? E che altro? Mi sa che la tua
concezione di "Search engine" differisce parecchio dalla mia, per me
esistono solo motori di ricerca...

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Il probelma e' semplice da risolvere.
Se utilizzi un reattore nucleare a fusione per produrre energia
elettrica, avrai una fornitura di energia praticamente illimitata.
Adesso tu mi dirai che non ne esistono.
Ed io ti rispondo che e' solo una questione di volonta'.
Colonizzando la Luna e sfruttandone i minerali e gli elementi ivi
presenti, anche il reattore nucleare a fusione potrebbe prendere vita
in 10-15-20 anni. Basta volerlo.
Ok, benissimo, pero' se quell'uranio, invece di usarlo per produrre
elettricita' lo usi per produrre una spinta, sei sicuro che la quantita' di
moto ottenuta cosi' non sia maggiore? L'uranio non e' una piuma, produrre i
gigawatt necessari ad accelerare un oggetto massiccio come un'astronave col
suo carico di uranio richiede un bel po' di uranio. Questo io intendevo
dire.

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Elio-3
Ti dice niente questo isotopo?
Altroche', e' il candidato piu' promettente per la fusione nucleare. Peccato
che sulla terra ce ne sia pochissimo e ancora nessuno ha le idee ben chiare
su come usarlo.
Post by Bernardo Mattiucci
Bene... sulla Luna c'e'. E sappiamo, teoricamente, come utilizzarlo
per realizzare una reazione di fusione nucleare.
Ne stanno tentando tante: confinamento magnetico, inerziale, fusione
fredda... ecc... ecc... ecc... al momento il confinamento magnetico e'
quello piu' promettente, reazioni di fusione ci sono, ma consuma piu'
energia di quella che produce
Post by Bernardo Mattiucci
Pero' non possiamo passare alla pratica... perche' sulla Terra questo
elemento e' quasi completamente assente.
E' sufficente per fare gli esperimenti, ma... non va.
Post by Bernardo Mattiucci
E cosi' continuiamo con i reattori a fissione... che costano quanto
[]
Post by Bernardo Mattiucci
valutativa, come invece accade in Italia.
Nemo profeta in patria, non dubito che funzionerebbe, e' un'idea
dannatamente buona, pero' grazie ad una certa stampa e ad una scellerata
guida politica ora siamo senza corrente e tecnologia per metterla in
pratica.
Post by Bernardo Mattiucci
Comunque, anche utilizzando un reattore nucleare a fissione, i
vantaggi sarebbero immensi. Anche se la durata di un tale reattore
fosse di appena 5 anni (se non erro si possono avere durate anche di
28 anni), in 5 anni faresti almeno 5 volte la rotta Terra-Marte. Non
trovi?
Non dubito che un propulsore non newtoniano sia in grado di spingere
qualcosa, ritengo che prima di riuscire a mettere insieme un propulsore
efficente ed una fonte di energia compatta e poco massiccia occorra ancora
molto tempo, dato che i reattori nucleari hanno enormi problemi di massa e
di raffreddamento, mentre i reattori a fusione nucleare sono ancora di la'
da venire.

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
E invece no.
[...]
Post by Bernardo Mattiucci
li' non ci arriva proprio.
Bellali', almeno su questo punto la vediamo allo stesso modo.
Post by Bernardo Mattiucci
Mettiamoci in testa che dobbiamo eliminare al piu' presto il problema
[]
Post by Bernardo Mattiucci
con il continente americano.
Scusa il taglio, ma qui si va' ben oltre il seminato, si parlava di sistemi
di propulsione. Che poi a furia di lanciare carichi dalla superficie della
luna, qualche ambientalista del futuro
Post by Bernardo Mattiucci
Post by Andrew Next
In un viaggio anche solo fino a Giove non puoi far conto solo
sull'energia
Post by Bernardo Mattiucci
Post by Andrew Next
solare.
In realta' non dovresti considerarla neanche per un viaggio solo fino
a Marte. Dipende comunque dalla tipologia di astronave, dal carico
trasportato e dal fatto se ci sono o meno astronauti a bordo. Il
discorso, in pratica, e' complesso... e andrebbe affrontato sotto
tutt'altra ottica.
Amen, ma a spingere tutta la baracca, nucleare o chimico, solare o a pedali,
ci vuole sempre dell'energia e da qualche parte la devi tirar fuori.
[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Se e' per questo non ho accennato a molti altri sistemi piu' o meno
fantasiosi e/o esoterici.
Erano solo esempi di altri sistemi piu' o meno realizzabili, cmq qualcuno ha
effettivamente pensato alla fattibilita' di un motore a curvatura, a patto
di avere un buco nero portatile. Un dettaglio da nulla...


[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Ho eseguito simulazioni al computer per almeno 2 anni, basandomi sui
dati della PNN e di altri sistemi piu' o meno fantasioni.
Il risultato e' sempre stato lo stesso.
Il grande problema del moto uniformemente accelerato e' che devi
conoscere in antici dove andare, quando fermarti e, soprattutto, cosa
incontri lungo la strada. Devi ad esempio aumentare la potenza di uno
scudo frontale con l'aumentare della velocita'... perche' gli impatti
aumenteranno esponenzialmente.
Devi sapere sempre dove stai andando: anche se ti dura 28 anni, una pila
atomica si scarica e come non trovi distributori di corrente, non e' che
l'uranio sia piu' facile da reperire. Poi devi sempre liberarti delle
scorie. Non ti sto mettendo davanti barriere per convinerti che e'
impossibile, solo che oltre ad avere qualcosa di efficente che spinge, ti
occorre dell'altro.
Post by Bernardo Mattiucci
E' cosi'..! Almeno per ora.. Poi non si sa... Le vie del Signore solo
infinite!
Per ora avete, anzi, Emidio ha qualcosa alimentato da una corrente ad alta
frequenza che converte una parte dell'energia elettrica che riceve in
energia cinetica e l'altra in calore, quanta parte non lo so, Emidio
afferma che il dispositivo ha superato il test del pedolo balistico, pero'
non ha mai realizzato un filmato o pubblicato una foto dell'apparato in
funzione e non e' che ci voleva molto a farlo, ne si e' mai sbottonato su
uno straccio di dato al riguardo. 1440 secondi di impulso specifico non dice
nulla da solo, ma vabbe', e' in trattative commerciali con qualche
interessato ed ha tutto il diritto di tenersi i suoi segreti. Gli auguro con
tutto il cuore di diventare ricco con 'sta cosa. Pero' finche non vedo
qualcosa che funziona...
Post by Bernardo Mattiucci
L'aerofrenata la puoi effettuare sui giganti gassosi... almeno nel
caso di un'astronave con equopaggio. La decelerazione, nel caso di
Marte, sarebbe troppo violenta da sopportare per noi poveri esseri
mortali.
Lascia perdere, l'aereofrenata la fai tutte le volte che hai un'atmosfera
abbastanza densa da sfruttare e quella di Marte lo e' anche se proprio al
minimo. Io intendevo dire che non puoi spendere piu' energia di quella che
hai a bordo.

[...]

Razzo o PNN dovrai sempre portarti appresso del combustibile, che
rappresenta la tua energia potenziale e dovrai convertirlo in spinta. Un
razzo chimico effettua questa conversione in un solo passaggio, la PNN ne
richiede due: da energia di legame o nucleare a elettrica e da elettrica a
cinetica, questo inevitabilmente, introduce delle inefficenze. Dissi ad
Emidio, apena entrato nell' ASPS, che SC21 avrebbe avuto problemi dovuti al
tremendo stress a cui erano sottoposte le parti mobili, che probabilmente il
prototipo sarebbe durato pochissimo, ma lui ha voluto provare lo stesso.
Bon, allora aveva voluto dimostrare che esisteva uno sfasamento tra l'azione
e reazione, se c'e' riuscito lo sa lui solo, visto che di dati neanche
l'ombra, neppure allora. Forte di quella dimostrazione e' passato alla
versione elettromagnetica e apriti cielo: gliene hanno dette di tutti i
colori. Lui ha replicato e via cosi'... stavolta il problema e' piu' grosso,
ma forse e' risolvibile, dipende dal consumo di corrente di un sistema PNN
capace di spingere, pardon, accelerare un'oggetto bello pesante a 1g e di
conseguenza dal peso del generatore e del carburante necessario a farlo
andare.

Ciau
Post by Bernardo Mattiucci
A<
Bernardo Mattiucci
2003-10-23 15:02:05 UTC
Permalink
Post by Andrew Next
Post by Bernardo Mattiucci
Il probelma e' semplice da risolvere.
Se utilizzi un reattore nucleare a fusione per produrre energia
elettrica, avrai una fornitura di energia praticamente illimitata.
Adesso tu mi dirai che non ne esistono.
Ed io ti rispondo che e' solo una questione di volonta'.
Colonizzando la Luna e sfruttandone i minerali e gli elementi ivi
presenti, anche il reattore nucleare a fusione potrebbe prendere vita
in 10-15-20 anni. Basta volerlo.
Ok, benissimo, pero' se quell'uranio, invece di usarlo per produrre
elettricita' lo usi per produrre una spinta, sei sicuro che la quantita' di
moto ottenuta cosi' non sia maggiore? L'uranio non e' una piuma, produrre i
gigawatt necessari ad accelerare un oggetto massiccio come un'astronave col
suo carico di uranio richiede un bel po' di uranio. Questo io intendevo
dire.
Ascolta, vediamo di chiarirci....

Se usi 10 kg di uranio per generare una spinta di "x" N, quanto ti
dura? Cioe', dove ci arrivi?
Se usi 10 kg di uranio per produrre energia elettrica e con questa ci
alimenti un propulsore PNN, quanto ti dura? Cioe', dove ci arrivi?

Se con il PNN ci arrivi piu' lontano allora significa che va meglio e
che, quindi conviene usarlo. Questo a prescindere dalle perdite che
hai nella trasformazione.
Post by Andrew Next
Altroche', e' il candidato piu' promettente per la fusione nucleare. Peccato
che sulla terra ce ne sia pochissimo e ancora nessuno ha le idee ben chiare
su come usarlo.
Veramente le cose stanno in modo leggermente differente.
Ovvero, la quantita' di Elio-3 disponibile ad un costo accessibile,
qui sulla Terra, non e' sufficiente a tentare esperimenti di fusioni
nucleare.
Post by Andrew Next
Ne stanno tentando tante: confinamento magnetico, inerziale, fusione
fredda... ecc... ecc... ecc... al momento il confinamento magnetico e'
quello piu' promettente, reazioni di fusione ci sono, ma consuma piu'
energia di quella che produce
Gia'... e chissa' perche'.... ????
Post by Andrew Next
E' sufficente per fare gli esperimenti, ma... non va.
Non e' che non va... e' che non c'e' nessuno (o quasi) interesse nel
realizzare qualcosa del genere..
Post by Andrew Next
Non dubito che un propulsore non newtoniano sia in grado di spingere
qualcosa, ritengo che prima di riuscire a mettere insieme un propulsore
efficente ed una fonte di energia compatta e poco massiccia occorra ancora
molto tempo, dato che i reattori nucleari hanno enormi problemi di massa e
di raffreddamento, mentre i reattori a fusione nucleare sono ancora di la'
da venire.
Guarda che il tempo necessario a realizzare un propulsore PNN degno di
nota (cioe' capace di accelerare un'intera astronave) e' lo stesso
necessario a sviluppare un qualsiasi altro sistema propulsivo
relativamente "economico".
Post by Andrew Next
Scusa il taglio, ma qui si va' ben oltre il seminato, si parlava di sistemi
di propulsione. Che poi a furia di lanciare carichi dalla superficie della
luna, qualche ambientalista del futuro
Il grosso problema e' che noi, al momento, dobbiamo prendere tutto
sulla Terra. Ecco quindi che se iniziassimo a sfruttare veramente lo
spazio e la Luna in primis, andare in orbita costerebbe anche meno.
Post by Andrew Next
Amen, ma a spingere tutta la baracca, nucleare o chimico, solare o a pedali,
ci vuole sempre dell'energia e da qualche parte la devi tirar fuori.
Si... ma non sempre e' necessario che te la carichi dietro ogni volta
dalla superficie terrestre.
Post by Andrew Next
Erano solo esempi di altri sistemi piu' o meno realizzabili, cmq qualcuno ha
effettivamente pensato alla fattibilita' di un motore a curvatura, a patto
di avere un buco nero portatile. Un dettaglio da nulla...
Si, infatti... siccome non abbiamo abbastanza problemi... vediamo di
crearne uno bello grosso.
Post by Andrew Next
Devi sapere sempre dove stai andando: anche se ti dura 28 anni, una pila
atomica si scarica e come non trovi distributori di corrente, non e' che
l'uranio sia piu' facile da reperire. Poi devi sempre liberarti delle
scorie. Non ti sto mettendo davanti barriere per convinerti che e'
impossibile, solo che oltre ad avere qualcosa di efficente che spinge, ti
occorre dell'altro.
Arieccoci...
La cosa importante e' sfruttare al meglio le risorse che si hanno
localmente.
Se impariamo ad usare l'Elio-3 lunare, forse dopo potremmo sfruttare
quello dell'atmosfera di Giove. E cosi'... una volta arrivati nei
pressi di qualche altro pianeta... forse scopriamo che c'e' un modo
molto piu' semplice per produrre ed immagazzinare energia.
Ma fino a quando "giochiamo" sempre con le stesse 3 palle (idrogeno,
ossigeno e Uranio), difficilemnte andremo "lontano".
Post by Andrew Next
Lascia perdere, l'aereofrenata la fai tutte le volte che hai un'atmosfera
abbastanza densa da sfruttare e quella di Marte lo e' anche se proprio al
minimo. Io intendevo dire che non puoi spendere piu' energia di quella che
hai a bordo.
Anche in questo caso.
Se arrivi nei pressi di Marte con una velocita' orbitale troppo alta,
devi frenare bruscamente. E piu' brusca sara' la frenata, minori sono
le possibilita' che l'equipaggio la sopporti.
Post by Andrew Next
Razzo o PNN dovrai sempre portarti appresso del combustibile, che
.....
Post by Andrew Next
ma forse e' risolvibile, dipende dal consumo di corrente di un sistema PNN
capace di spingere, pardon, accelerare un'oggetto bello pesante a 1g e di
conseguenza dal peso del generatore e del carburante necessario a farlo
andare.
Dipende essenzialmente da come realizzi il propulsore e di quanto
risulti efficiente. Il resto non e' un problema irrisolvibile.
Andrew Next
2003-10-24 10:03:27 UTC
Permalink
[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Ascolta, vediamo di chiarirci....
Se usi 10 kg di uranio per generare una spinta di "x" N, quanto ti
dura? Cioe', dove ci arrivi?
Se usi 10 kg di uranio per produrre energia elettrica e con questa ci
alimenti un propulsore PNN, quanto ti dura? Cioe', dove ci arrivi?
[...]

Al momento e finche' non vedo un PNN in funzione, direi da nessuna parte, ma
anche credendoci... senza dati sulla spinta generata e sulla potenza fornita
all'apparato non ho dati sufficenti per una risposta significativa. Quello
che posso dirti e' che se mi faccio esplodere in maniera + o - controllata
quei 10kg sotto ai piedi, in orbita ci arrivo e magari pure un po' piu' in
la'. Rozzo, letale ed efficace.
Post by Bernardo Mattiucci
Se con il PNN ci arrivi piu' lontano allora significa che va meglio e
che, quindi conviene usarlo. Questo a prescindere dalle perdite che
hai nella trasformazione.
Coi se non si va in orbita. Ne' da nessuna altra parte. Cmq se pure
bastasse l'energia di un pannello solare a correggere e mantenere l'orbita
di un satellite... l'ASPS avrebbe di che guadagnare, visto che tirar su un
satellite costa 20.000 $ al kg e in questo modo non devono portare piu'
carburante a bordo.

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Veramente le cose stanno in modo leggermente differente.
Ovvero, la quantita' di Elio-3 disponibile ad un costo accessibile,
qui sulla Terra, non e' sufficiente a tentare esperimenti di fusioni
nucleare.
Muh... sapevo il contrario. Comunque per ora e' tutto di la' da venire. Se
funziona la PNN deve usare quello che c'e' adesso, se adesso ci sono le
celle di combustibile o i reattori nucleari (meglio le prime: se esplodono
fanno meno danni), dovranno essere usati questi e se salta fuori che il peso
del combustibile e del sistema di alimentazione e' superiore a quello che la
PNN riesce ad accelerare in un tempo ragionevole (se genera una spinta,
prima o poi raggiungera' anche frazioni significative di 'c', ma allora
potrebbe essere trascorso MOLTO tempo).

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Non e' che non va... e' che non c'e' nessuno (o quasi) interesse nel
realizzare qualcosa del genere..
Io non direi proprio, ma non deve essere facile ricreare un sole in
laboratorio.



[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Guarda che il tempo necessario a realizzare un propulsore PNN degno di
nota (cioe' capace di accelerare un'intera astronave) e' lo stesso
necessario a sviluppare un qualsiasi altro sistema propulsivo
relativamente "economico".
Nope, l'ASPS ha impiegato 20 anni per ottenere un prototipo funzionante (?),
e solo perche' ha lavorato in maniera decisamente poco ortodossa. Il resto
del mondo ha preferito basarsi su principi piu' consolidati (noti da un
migliaio di anni e formalizzati da Newton), con risultati tangibili. L'ASPS
e' stata eccezionalmente piu' rapida, visto che si basa su principi noti da
meno di 100 anni (o giu' di li') e non ancora ben consolidati.
Post by Bernardo Mattiucci
Il grosso problema e' che noi, al momento, dobbiamo prendere tutto
sulla Terra. Ecco quindi che se iniziassimo a sfruttare veramente lo
spazio e la Luna in primis, andare in orbita costerebbe anche meno.
Post by Andrew Next
Amen, ma a spingere tutta la baracca, nucleare o chimico, solare o a pedali,
ci vuole sempre dell'energia e da qualche parte la devi tirar fuori.
Si... ma non sempre e' necessario che te la carichi dietro ogni volta
dalla superficie terrestre.
Be', pero' devi spingere, pardon accelerare anche quella e se non hai
potenza extra otterra' un'accelerazione minore, se ti porti appresso
carburante (nucleare, chimico o pannelli solari o criceti o quello che vuoi)
per generare abbastanza potenza

[]
Post by Bernardo Mattiucci
Si, infatti... siccome non abbiamo abbastanza problemi... vediamo di
crearne uno bello grosso.
E io che pensavo di tenerlo nel taschino della giacca... :-)

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Arieccoci...
La cosa importante e' sfruttare al meglio le risorse che si hanno
localmente.
Se impariamo ad usare l'Elio-3 lunare, forse dopo potremmo sfruttare
quello dell'atmosfera di Giove. E cosi'... una volta arrivati nei
pressi di qualche altro pianeta... forse scopriamo che c'e' un modo
molto piu' semplice per produrre ed immagazzinare energia.
Ma fino a quando "giochiamo" sempre con le stesse 3 palle (idrogeno,
ossigeno e Uranio), difficilemnte andremo "lontano".
Ma sicuramente, pero' per adesso (ma mi sa che lo stesso Emidio aveva
accennato a questa cosa) aspetta che la PNN effettivamente sia in grado, oh
certo, se ti va di cimentarti nel realizzare un generatore compatto e
potente come una pila a fusione dei romanzi di Asimov, accomodati.

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Anche in questo caso.
Se arrivi nei pressi di Marte con una velocita' orbitale troppo alta,
devi frenare bruscamente. E piu' brusca sara' la frenata, minori sono
le possibilita' che l'equipaggio la sopporti.
Quello che intendevo dire e' che tanto per accelerare, quanto per decelerare
hai bisogno di energia e quindi di carburante.

[...]
Post by Bernardo Mattiucci
Dipende essenzialmente da come realizzi il propulsore e di quanto
risulti efficiente. Il resto non e' un problema irrisolvibile.
E l'ho capito questo, e' che se alla fine di tutto la PNN abbisogna di un
generatore e di carburante il cui peso supera di gran lunga il resto della
nave... sai che fregatura? Cmq visto che non e' un mio problema non me ne
preoccupo piu' di tanto, quando Emidio tirera' fuori un prototipo
funzionante si faranno meglio i conti.

Ciao e grazie per le spiegazioni ^___^
Post by Bernardo Mattiucci
A<
Bernardo Mattiucci
2003-10-24 12:00:28 UTC
Permalink
Concludiamo questo discorso con dire che:

- La Propulsione Non Newtoniana consente, teoricamente, accelerazioni
continue per tempi indefinitamente lunghi. Questo concetto,
ovviamente, ci permetterebbe di raggiungere i pianeti lontani in tempi
ragionevolmente brevi. Stando ad alcune simulazioni molto
approssimative, con una accelerazione costante di 0,7g per tutta la
durata del viaggio, un'astronave opportunamente equipaggiata potrebbe
arrivare su Marte nel giro di 1 mese. I calcoli indicano tempi molto
piu' brevi. Ma le simulazioni effettuate dal mio gruppo (utilizzando
10 PC in rete), prevedeva la partenza da un'orbita di parcheggio posta
a 500 km di quota sulla Terra, l'immissione nella rotta
interplanetaria Terra-Marte e la succissiva entrata in orbita di
parcheggio intorno al pianeta Marte. Le velocita' iniziale e finale
erano relativamente basse, cosi' da consentire l'attracco alle
stazioni spaziali poste sulle orbite di parcheggio. Durante il volo
con configurazione PNN, e' necessario invertire il verso
dell'accelerazione e questo, per opportuni motivi, richiede circa 24
ore durante le quali la velocita' dell'astronave e' costante e a bordo
c'e' la totale assenza di gravita'. La stessa simulazione e' stata poi
ripetuta per pianeti piu' distanti fino ad arrivare a Plutone. Il
risultato e' stato semplice: piu' le distanze sono maggiori, piu'
economico sara' utilizzare la PNN. I calcoli sono stati effettuati
basandosi sui dati fisici (massa e dimensioni) di un sottomarino russo
classe Typhoon (Loading Image...)
preventivamente assemblato in orbita.

- L'idea di utilizzare un sistema propulsivo dipendente solo dalla
disponibilita' di energia elettrica a bordo, dovrebbe far riflettere
tutti noi. Il concetto, attualmente forse ancora non propriamente
attuabile, potrebbe diventare realizzabilissimo nel prossimo futuro,
quando cioe' saranno disponibili dei generatore elettrici a fusione
nucleare. In questo modo il genere umano potra' effettivamente
iniziare a colonizzare il Sistema Solare e poi anche altri sistemi
planetari esterni al nostro.

- Stando ai dati attualmente a nostra disposizione, comunque, e'
escluso, al momento, un uso della PNN come sistema di lancio dalla
superficie terrestre. L'accelerazione che un propulsore PNN puo'
imprimere ad un qualsiasi velivolo, sarebbe relativamente
insufficiente a farlo "decollare" in tempi utili. Cio', comunque, non
significa che questo tipo di uso e' escluso.
Inizialmente, comunque, si faranno dei test nello spazio con sonde
automatiche dirette verso la Luna, Marte (sia in congiunzione che in
opposizione) e Giove. Poi potranno iniziare i test con astronavi di
maggiori dimensioni.

Tutto questo, comunque, solo quando la PNN potra' essere resa di
"publico dominio".


Ciao e grazie a te...
Bernardo Mattiucci
Goffredo Pierpaoli
2003-10-21 21:49:32 UTC
Permalink
On Tue, 21 Oct 2003 15:50:24 GMT, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
Sono 15 anni che mi occupo di astronautica e ti posso assicurare che
il problema principale e' solo quello economico. Cioe' di volonta'!
ma tu pensa! E dire che in 15 anni ti saresti potuto laureare in ing.
aerospaziale, apprendere un bel po' di fisica e di matematica e
applicarla nel e per il mondo pratico, prendere qualche dottorato di
ricerca e magari ora stare a lavorare nella tua tanto criticata "nasa"
o in qualche agenzia spaziale europea per... la "pnn" (o in Cina, ma
li' se la "pnn" non ti funziona, poi ti ritrovi con la testa in mezzo
ale gambe!). Sei invece fortunato ad essere restato in Italia : pensa,
qui puoi dire tutto quello che ti pare sui voli pindarici con la
"pnn", e la cosa si vede, perche' ne puoi parlare solo su un NG...

Ciao : Goffredo Pierpaoli
--
"Non è dato sapere per adesso se gli universi siano finiti o infiniti.
La cosa nota,per noi, è che ce ne sono 3".
Da : arbel, "***@ARBEL.UK" (su IDM, 8/10/2003, 15:46:10 GMT nel 3D "domanda scientifica")
Bernardo Mattiucci
2003-10-21 21:57:40 UTC
Permalink
Ma tu pensa!!!!!

Sei ancora vivo?
Nonostante la vita strettamente riservata che fai (alias... mancanza
di amici) a Rieti?

Che dire...della laurea... c'ho pensato tantissime volte... ma sai
qual'e' il mio problema? Riesco a studiare solo come e cosa voglio io.
Studiare solo quello che vogliono i professori non mi va proprio giu'.
Per il dottorato, poi... lasciamo stare.
In Italia e' gia' troppo perdere tempo con i diplomi...
la scuola andrebbe rivista e riorganizzata da zero. Poi... forse,
andro' all'universita'.



Il Tue, 21 Oct 2003 21:49:32 GMT, Goffredo Pierpaoli
Post by Goffredo Pierpaoli
On Tue, 21 Oct 2003 15:50:24 GMT, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
Sono 15 anni che mi occupo di astronautica e ti posso assicurare che
il problema principale e' solo quello economico. Cioe' di volonta'!
ma tu pensa! E dire che in 15 anni ti saresti potuto laureare in ing.
aerospaziale, apprendere un bel po' di fisica e di matematica e
applicarla nel e per il mondo pratico, prendere qualche dottorato di
ricerca e magari ora stare a lavorare nella tua tanto criticata "nasa"
o in qualche agenzia spaziale europea per... la "pnn" (o in Cina, ma
li' se la "pnn" non ti funziona, poi ti ritrovi con la testa in mezzo
ale gambe!). Sei invece fortunato ad essere restato in Italia : pensa,
qui puoi dire tutto quello che ti pare sui voli pindarici con la
"pnn", e la cosa si vede, perche' ne puoi parlare solo su un NG...
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Goffredo Pierpaoli
2003-10-21 22:25:27 UTC
Permalink
On Tue, 21 Oct 2003 21:57:40 GMT, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
Ma tu pensa!!!!!
io pensa, ma tu? :))
Post by Bernardo Mattiucci
Sei ancora vivo?
senno' non scrivevo, ti pare?
Post by Bernardo Mattiucci
Nonostante la vita strettamente riservata che fai (alias... mancanza
di amici) a Rieti?
che significa questa cosa? me la spieghi tu o me la devo far spiegare
da tutti gli amici che ho? (che, oltre a salutarti gioiosamente, ti
conoscono per il tuo asps-"sento di credo")
Post by Bernardo Mattiucci
Che dire...della laurea... c'ho pensato tantissime volte... ma sai
qual'e' il mio problema? Riesco a studiare solo come e cosa voglio io.
bravo, allora studia e poi se ne riparla va...
Post by Bernardo Mattiucci
Studiare solo quello che vogliono i professori non mi va proprio giu'.
Per il dottorato, poi... lasciamo stare.
appunto : prima devi studiare, ma molto di piu' per effettuare un
dottorato e non prima di aver preso una laurea. Ma devi studiare non
tanto "quello che vogliono i professori" quanto quello che occorre
sapere
Post by Bernardo Mattiucci
In Italia e' gia' troppo perdere tempo con i diplomi...
la scuola andrebbe rivista e riorganizzata da zero. Poi... forse,
andro' all'universita'.
mi raccomando pero' : prima fai le elementari e dopo le scuole
superiori :))

Ciao
--
"Non è dato sapere per adesso se gli universi siano finiti o infiniti.
La cosa nota,per noi, è che ce ne sono 3".
Da : arbel, "***@ARBEL.UK" (su IDM, 8/10/2003, 15:46:10 GMT nel 3D "domanda scientifica")
Bernardo Mattiucci
2003-10-22 08:12:40 UTC
Permalink
Il Tue, 21 Oct 2003 22:25:27 GMT, Goffredo Pierpaoli
Post by Goffredo Pierpaoli
On Tue, 21 Oct 2003 21:57:40 GMT, Bernardo Mattiucci
Post by Bernardo Mattiucci
Ma tu pensa!!!!!
io pensa, ma tu? :))
Vedo che ad una certa eta' si e' convinti proprio
dell'impossibile....!!!
unit
2003-10-21 13:01:21 UTC
Permalink
Post by Bernardo Mattiucci
A me sembra che tutto questo discorso non serva assolutamente a
niente.
Non avevo iniziato questa discussione per riaccendere le polemniche
sulla PNN, ma a quanto pare, qui su it.scienza non si puo' fare nessun
discorso serio partendo da cose che considerate meno serie.
Ad ogni modo avete voluto parlare solo ed esclusivamente della PNN e
non posso che ribattere.
Tutto quello che dite sulla Meccanica Quantistica e cose ad essa
connesse, per me vale piu' o meno quanto la PNN. Nel senso che, da
quello che so, la MQ non ha ancora un fondamento logico stabile.
Non venirmi a dire che ci sono teorie approvate, comprovate e
funzionanti, perche' se non avete fatto delle esercitazioni pratiche
in laboratorio, il tutto decade. Sono fin troppi anni che la fisica va
avanti solo ed esclusivamente per via teorica ed il risultato lo
conosciamo tutti: ancora utilizziamo la chimica per andare nello
spazio.
Ho personalmente fatto due corsi in laboratorio, cosi' come buona parte
degli studenti di fisica attuali. Il che significa che avevo accesso
*diretto*
alla strumentazione. In ogni caso se non ti fidi ti consiglio di smontare il
tuo computer e capire come funziona, visto che la fisica classica *non*
spiega il funzionamento di buona parte dei suoi componenti.
Post by Bernardo Mattiucci
Teoria e pratica dovrebbero andare avanti di pari passo, ma a voi
fisici non va giu' l'idea di dover rivedere le vostre amate teorie per
via di esperimenti non riusciti. E cosi' vi limitate a non farli,
dimostrando matematicamente il buon esito dei vostri lavori.
Come ti ho già detto questo è falso. C'è stata (ad esempio, ce ne sono molti
altri)
una controversia sul possibile superamento della velocità della luce com
velocità
di trasmissione di informazione che ha avuto origine *sperimentale* e che è
durata qualche annetto.
Post by Bernardo Mattiucci
Non ti chiedo un'atto di fede, ma un puro esercizio di apertura
mentale, il che e' diverso.
L'apertura mentale c'è, come ti ho detto e dimostrato (ma hai letto o no su
Nature? No, dato che NON sei aperto alla possibilità che il mondo
scientifico non sia come tu lo descrivi) . Il fatto è che Laureti oltre a
pretendere di
avere un apparecchio che viola le predizioni di una teoria che si ritiene
valida ( il che potrebbe essere
, ma senza descrizioni e ripetibilità richiede appunto un atto di fede)
pretende anche di vedere chissa che
cose nella teoria stessa (vedi forze tra elementi di corrente e la nuova
questione sull'etere che non so
dove venga fuori) che, semplicemente, non ci sono. E questa non è
un'opinione, nel senso che qui si parla di matematica e quella è. Poi si
puo' continuare a ripetere all'infinito che nell'aritmetica standard 2+2 =
5, ma questo è FALSO.
Post by Bernardo Mattiucci
Qual'e' la differenza tra il presunto "atto di fede pro-PNN" che ti
propongo e quello che mi obbligate voi a fare relativamente alla MQ e
cose varie? Non e' forse un'atto di fede anche quello? Funziona? Su
quali basi? Sono basi teoriche e/o pratiche?
Non c'è nessun vincolo di segretezza sulle basi della meccanica quantistica,
ne
sulle ragioni della sua validità sperimentale. Ci sono alcuni esperimenti
che puoi
fare a casa tua probabilmente con spesa molto minore rispetto ai soldi
investiti
nella pnn. Poi che tu lo faccia effettivamente è un'altra questione, sta a
te deciderlo.
Io non posso fare la stessa cosa con le questioni pnn.
Post by Bernardo Mattiucci
Perche' se sono basi teoriche e basta allora non serve a niente.
Se ha anche basi pratiche riproducibili allora ne possiamo anche
discutere.
Come ti ho detto ci sono. Credo tra l'altro che se chiedi con cortesia ad un
qualunque
professore di un corso di laboratorio di (ad esempio) fisica della materia
di assistere ad alcune
esperienze secondo me non dovrebbero esserci grossi problemi. Altrimenti,
come detto,
puoi anche farteli a casa, se hai tempo e qualche soldo da metterci per gli
strumenti, sempre che
non li abbiate già per la pnn, il che renderebbe la cosa quasi a costo zero.
Post by Bernardo Mattiucci
Il mio tono di inizio post (quello precedente) non ti garba? Beh,
fattelo garbare perche' e' in STANDARD it.scienza.
Non mi garba e continuerà a non garbarmi, ma fai quello che ti pare, ho
smesso di dare credito a chi mi
grida "scemo" da quando ero all'asilo.
asps
2003-10-21 15:24:20 UTC
Permalink
"unit" <***@despammed.com> ha scritto nel messaggio news:w6alb.49616$***@tornado.fastwebnet.it...
..cut.....
Post by unit
Il fatto è che Laureti oltre a
pretendere di
avere un apparecchio che viola le predizioni di una teoria che si ritiene
valida ( il che potrebbe essere
, ma senza descrizioni e ripetibilità richiede appunto un atto di fede)
pretende anche di vedere chissa che
cose nella teoria stessa (vedi forze tra elementi di corrente e la nuova
questione sull'etere che non so
dove venga fuori) che, semplicemente, non ci sono.
riririri(peto)....

...........il campo non
radiativo , appunto perche NON RADIATIVO può essere usato per assorbire
anche impulsi non alternati (quelli trattati da McDonald erano alternati) .
Certo G.Comoretto dice che quando gli impulsi non sono alternati, ovvero non
autoescludentesi , c'è irraggiamento e "portata di impulso" ...però..però
G.Comoretto deduce questo dalla situazione descritta McDonald e non da
quanto si può combinare con gli ALTRI impulsi nascosti , di cui lei evade
le possibilità, chiamandoli "termini altisonanti"...
In tutta sincerità la pnn se ne strafrega di quanto descritto da McDonald
... l'unica cosa interessante è la generalizzazione della procedura di
sovrapposizione di campi ovvero di quello che chiamate riduttivamente
"campo non radiativo" ........
si possono creare altri "casi specifici" e con "altri tipi" di somme di
campi..... cmq vedo che fintanto che quei "termini" saranno per voi solo
"nomi" non uscirete mai fuori da p=E/c
Post by unit
E questa non è
un'opinione, nel senso che qui si parla di matematica e quella è.
Istituto di Fisica G.Marconi di Roma?????
unit
2003-10-21 15:29:36 UTC
Permalink
Post by asps
..cut.....
Post by unit
Il fatto è che Laureti oltre a
pretendere di
avere un apparecchio che viola le predizioni di una teoria che si ritiene
valida ( il che potrebbe essere
, ma senza descrizioni e ripetibilità richiede appunto un atto di fede)
pretende anche di vedere chissa che
cose nella teoria stessa (vedi forze tra elementi di corrente e la nuova
questione sull'etere che non so
dove venga fuori) che, semplicemente, non ci sono.
riririri(peto)....
Non sei l'unico a ripetere....
Post by asps
...........il campo non
radiativo , appunto perche NON RADIATIVO può essere usato per assorbire
anche impulsi non alternati (quelli trattati da McDonald erano alternati) .
Certo G.Comoretto dice che quando gli impulsi non sono alternati, ovvero non
autoescludentesi , c'è irraggiamento e "portata di impulso" ...però..però
G.Comoretto deduce questo dalla situazione descritta McDonald e non da
quanto si può combinare con gli ALTRI impulsi nascosti , di cui lei evade
le possibilità, chiamandoli "termini altisonanti"...
In tutta sincerità la pnn se ne strafrega di quanto descritto da McDonald
Appunto. Quindi tu avresti un'altra situazione in cui gli impulsi non sono
alternati e
questa situazione sarebbe realizzata sperimentalmente. Questo potrebbe
essere vero (anche se
non ci credo, sia chiaro), ma finche' non viene reso pubblico non puo'
essere preso in considerazione
scientificamente. Quindi se uno ci crede è un'atto di fede, legittimo, ma
non scientifico.
Riguardo alla faccenda di McDonald è appunto tutto compreso nella teoria
corrente, che *matematicamente* non ammette la situazione da te descritta.
Se quello che dici fosse vero la teoria sarebbe dunque sbagliata, ma di
nuovo questo richiede, scientificamente, un esperimento *ripetibile da
chiunque*, ovvero, tra l'altro, reso pubblico.
Mi sembra chiaro.
Post by asps
... l'unica cosa interessante è la generalizzazione della procedura di
sovrapposizione di campi ovvero di quello che chiamate riduttivamente
"campo non radiativo" ........
si possono creare altri "casi specifici" e con "altri tipi" di somme di
campi..... cmq vedo che fintanto che quei "termini" saranno per voi solo
"nomi" non uscirete mai fuori da p=E/c
Ok, ma a parte che questa mi sembra per te una violazione della sicurezza
sul principio di funzionamento dell pnn, rimane il fatto che finchè non fai
vedere questi campi (sperimentalmente) rendendo pubbliche le specifiche dei
tuoi esperimenti, la scienza non ne puo' tenere conto. Cioe' anche se il tuo
aggeggio funziona, finche chi lo puo' vedere funzionante sono solo poche
persone, uno scienziato non puo' accettare il risultato. E' abc della
scienza.

<snip>


Ciao,

unit
Elio Fabri
2003-10-22 18:51:17 UTC
Permalink
Post by Bernardo Mattiucci
...
Non venirmi a dire che ci sono teorie approvate, comprovate e
funzionanti, perche' se non avete fatto delle esercitazioni pratiche
in laboratorio, il tutto decade. Sono fin troppi anni che la fisica va
avanti solo ed esclusivamente per via teorica ed il risultato lo
conosciamo tutti: ancora utilizziamo la chimica per andare nello
spazio.
Teoria e pratica dovrebbero andare avanti di pari passo, ma a voi
fisici non va giu' l'idea di dover rivedere le vostre amate teorie per
via di esperimenti non riusciti. E cosi' vi limitate a non farli,
dimostrando matematicamente il buon esito dei vostri lavori.
Quello che mi lascia esterrefatto e' che ci siano persone capaci di
dire con la massima tranquillita' delle bestialita' del genere :-<
A sentire costui, si direbbe che esistano solo i fisici teorici...
Senza contare il fatto banale che la piu' gran parte delle spese per
la fisica va in esperimenti, che ne e' della massa immensa di
applicazioni pratiche, che ormai da decenni e decenni sono nelle mani
d'ingegneri?

Ma ha qualche senso discutere con tipi cosi'?
Mi rispondo da solo: non ha senso. E infatti io non ci discuto...
Ma non si puo' neanche lasciargli dire tutto quello che gli passa per
la capa, senza replicare...
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Bernardo Mattiucci
2003-10-23 10:21:22 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Ma ha qualche senso discutere con tipi cosi'?
Mi rispondo da solo: non ha senso. E infatti io non ci discuto...
Ma non si puo' neanche lasciargli dire tutto quello che gli passa per
la capa, senza replicare...
Ha senso discutere con te che, comunque, hai o vuoi avere sempre e
solo ragione solo perche' insegni alla Normale di Pisa?

Non ha senso.
Se non ti metti alla prova e se non accetti le opinioni altrui... sei
da considerare alla stregua di un dittatore (scientifico).
Roberto Rosoni
2003-10-23 17:49:38 UTC
Permalink
Bernardo Mattiucci, in data Thu, 23 Oct 2003 10:21:22 GMT, ha scritto in
Post by Bernardo Mattiucci
Ha senso discutere con te che, comunque, hai o vuoi avere sempre e
solo ragione solo perche' insegni alla Normale di Pisa?
"solo"...
--
Roberto Rosoni
<***@tisLOCKcali.it> (Remove the lock in your replies)

Two most common elements in the universe: Hydrogen & Stupidity.
Bernardo Mattiucci
2003-10-23 21:31:59 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
"solo"...
Esatto.
Il fatto che insegni alla Normale di Pisa... non significa che DEVE
vere per forza di cose ragione sempre e solo lui.
In fin dei conti e' (o almeno spero) una persona come tutti noi e non
un DIO venuto sulla Terra a punire i peccatori.
Elio Fabri
2003-10-25 18:22:45 UTC
Permalink
Post by Bernardo Mattiucci
Il fatto che insegni alla Normale di Pisa... non significa che DEVE
vere per forza di cose ragione sempre e solo lui.
In fin dei conti e' (o almeno spero) una persona come tutti noi e non
un DIO venuto sulla Terra a punire i peccatori.
Premetto che io non insegno alla Normale, bensi' all'Universita', il
che e' comunque del tutto irrilevante.

Il punto e' che tu hai scritto delle cose campate in aria. Io ho
replicato.
Si tratta di vedere chi ha ragione, punto e basta.
Nessuno, ne' io ne' altri, afferma che io abbia un diritto "a priori"
ad aver ragione: e' solo il tuo senso d'inferiorita' che ti fa sempre
tirar fuori (come a molti altri) argomenti fasulli come questo.

Rispondi piuttosto a quello che ho detto, se sei in grado.
E se non sei in grado, non parlare di cose di cui non hai nessuna
conoscenza.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Bernardo Mattiucci
2003-10-26 07:40:51 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Bernardo Mattiucci
Il fatto che insegni alla Normale di Pisa... non significa che DEVE
vere per forza di cose ragione sempre e solo lui.
In fin dei conti e' (o almeno spero) una persona come tutti noi e non
un DIO venuto sulla Terra a punire i peccatori.
Premetto che io non insegno alla Normale, bensi' all'Universita', il
che e' comunque del tutto irrilevante.
Il punto e' che tu hai scritto delle cose campate in aria. Io ho
replicato.
Si tratta di vedere chi ha ragione, punto e basta.
Nessuno, ne' io ne' altri, afferma che io abbia un diritto "a priori"
ad aver ragione: e' solo il tuo senso d'inferiorita' che ti fa sempre
tirar fuori (come a molti altri) argomenti fasulli come questo.
Rispondi piuttosto a quello che ho detto, se sei in grado.
E se non sei in grado, non parlare di cose di cui non hai nessuna
conoscenza.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Non mi va di discutere con te, per il semplice fatto che, qualunque
cosa io dica, per te e' priva di senso. E questo, che tu lo affermi o
meno, e' dato dal fatto che non ho una laurea e per te questo e' gia'
un segno di inferiorita'.
angelo dinelli
2003-10-23 21:28:33 UTC
Permalink
"Elio Fabri" <***@mclink.it> wrote in message news:bn6jg5$2gp9$***@newsreader1.mclink.it...
| Bernardo Mattiucci ha scritto:

| Ma ha qualche senso discutere con tipi cosi'?
| Mi rispondo da solo: non ha senso.

bravo, adesso ti rispondi anche da solo

|E infatti io non ci discuto...

e chi se ne frega

| Ma non si puo' neanche lasciargli dire tutto quello che gli passa per
| la capa, senza replicare...

insomma, replichi o non replichi?

--

Angelo Dinelli
http://members.xoom.it/angelo_home/Fisica/FotoVariabili
Bernardo Mattiucci
2003-10-26 07:41:58 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Quello che mi lascia esterrefatto e' che ci siano persone capaci di
dire con la massima tranquillita' delle bestialita' del genere :-<
A sentire costui, si direbbe che esistano solo i fisici teorici...
Senza contare il fatto banale che la piu' gran parte delle spese per
la fisica va in esperimenti, che ne e' della massa immensa di
applicazioni pratiche, che ormai da decenni e decenni sono nelle mani
d'ingegneri?
Ma ha qualche senso discutere con tipi cosi'?
Mi rispondo da solo: non ha senso. E infatti io non ci discuto...
Ma non si puo' neanche lasciargli dire tutto quello che gli passa per
la capa, senza replicare...
Qual'e' la domanda alla quale chiedi risposta?
unit
2003-10-20 19:24:14 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
asps, in data Mon, 20 Oct 2003 15:42:37 +0200, ha scritto in "it.scienza"
Post by asps
ma perchè la sedicente pnn meccanica è molto più trafficata (e inutile)
della pnn e.m.
CE NE SONO DUE?!?!?!?
Ahi, ahi. Ti vedo poco preparato! =)
Post by Roberto Rosoni
--
Roberto Rosoni
Ciao,

unit
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