Discussione:
il sempiterno parad. dei gemelli...
(troppo vecchio per rispondere)
fuzzy
2006-08-02 22:18:15 UTC
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sappiamo che il gemello che parte, torna ed è piu giovane di quello
rimasto, il suo tempo t è "rallentato". So che la faccenda si puo'
risolvere in RR.
Vorrei chiedere: lo stesso vale per la sua altezza? per le dimenzioni
x, y, z? Quando torna è piu "corto"? sicuramente no, ma ... perche'?

tenedo conto della mia incompetenza sicuramente è una sciocchezza
trita e ritrita, ma per me è una semplice curiosità.

fuzzy
michele
2006-08-03 10:44:44 UTC
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Post by fuzzy
Vorrei chiedere: lo stesso vale per la sua altezza? per le dimenzioni
x, y, z? Quando torna è piu "corto"? sicuramente no, ma ... perche'?
tenedo conto della mia incompetenza, tento di rispondere; no, non è più
corto, perché il moto è ormai finito.
In realtà, l'altezza, credo, non c'entri, perché un corpo si accorcia nella
direzione del moto (a meno che non si muova nella direzione testa-piedi).
Così è anche per il tempo: quando il gemello ritorna e non si muove più il
tempo torna a scorrere come quello del gemello, e lo spessore, diciamo così,
ritorna normale.

mi

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mad Prof
2006-08-03 11:08:31 UTC
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Post by michele
no, non è più
corto
Ma se i gemelli sono ancora nell'età dello sviluppo...? ;-)
--
Anything that, in happening, causes itself to happen again,
happens again.
It doesn't necessarily do it in chronological order, though.
fuzzy
2006-08-03 12:30:42 UTC
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Post by michele
tenedo conto della mia incompetenza, tento di rispondere; no, non è più
corto, perché il moto è ormai finito.
...
Post by michele
Così è anche per il tempo: quando il gemello ritorna e non si muove più il
tempo torna a scorrere come quello del gemello, e lo spessore, diciamo così,
ritorna normale.
si, ma perche' una contrazione di tempo _è misurabile_ confrontanto i
due orologi, e una spaziale non è misurabile confrontando i due
gemelli?

a questo non hai risposto.

Tempo e spazio al ritorno, diciamo cosi, "tornano normali" (in effetti
tornano sulla stessa geodetica spazio-tempo). Ma se un righello e un
orologio viaggiano insieme, rispetto a quelli che rimangono sulla
terra, perche l'orologio che torna misura un tempo differente, mentre
il regolo che torna misura una stessa lunghezza?

non c'entra forse la costante c?

fuzzy
Denis
2006-08-03 13:43:19 UTC
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Post by fuzzy
si, ma perche' una contrazione di tempo _è misurabile_ confrontanto i
due orologi, e una spaziale non è misurabile confrontando i due
gemelli?
a questo non hai risposto.
Tempo e spazio al ritorno, diciamo cosi, "tornano normali" (in effetti
tornano sulla stessa geodetica spazio-tempo). Ma se un righello e un
orologio viaggiano insieme, rispetto a quelli che rimangono sulla
terra, perche l'orologio che torna misura un tempo differente, mentre
il regolo che torna misura una stessa lunghezza?
Per avere quello che dici non dovresti prendere un righello ma dovresti
misurare per ogni istante la dimensione del gemello e sommare le dimensioni
, a questo punto avresti la differenza e questa sarebbe la misurazione
analoga a quella dell' orologio.
L' orologio somma istanti di tempo e quindi alla fine si vede la differenza
.
Post by fuzzy
non c'entra forse la costante c?
fuzzy
fuzzy
2006-08-03 22:07:15 UTC
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Post by Denis
Per avere quello che dici non dovresti prendere un righello ma dovresti
misurare per ogni istante la dimensione del gemello e sommare le dimensioni
, a questo punto avresti la differenza e questa sarebbe la misurazione
analoga a quella dell' orologio.
L' orologio somma istanti di tempo e quindi alla fine si vede la differenza
ecco questa mi sembra una risposta interessante...

f.
fuzzy
2006-08-05 14:57:50 UTC
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Post by fuzzy
Post by Denis
Per avere quello che dici non dovresti prendere un righello ma dovresti
misurare per ogni istante la dimensione del gemello e sommare le dimensioni
, a questo punto avresti la differenza e questa sarebbe la misurazione
analoga a quella dell' orologio.
L' orologio somma istanti di tempo e quindi alla fine si vede la differenza
ecco questa mi sembra una risposta interessante...
f.
Si Denis, hai ragione, ma hai dimenticato di specificare una cosa
importante, senza la quale la tua soluzione è poco comprensibile. Se
il gemello che parte è alto 2m, io ogni volta che lo misuro, la misura
non cambia perche' anche il metro si contrae, e quindi la somma non
varierà rispetto a la stessa operata sul gemello fermo, sarebbe sempre
2+2+2+2+2....

... la cosa fondamentale da specificare è che entrambi i gemelli
dovrebbero misurarsi per esempio ogni ora. Allora funziona perche il
tempo dei due gemelli è diverso e lo sarà anche il numero di
misurazioni che ciascuno puo' affettuare su se stesso prima di
incontrarsi di nuovo.
Per esempio il primo segnera 2+2+2+2+2+2= 12 m l'altro avra'
totalizzato 2+2+2+2+2= 10m.

Credo che la soluzione sia questa...

fuzzy
rez
2006-08-05 16:02:36 UTC
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Post by fuzzy
Se
il gemello che parte è alto 2m, io ogni volta che lo misuro, la misura
non cambia perche' anche il metro si contrae,
No.. questo non va: cosi` si ritorna a Lorentz e Fitz
Gerald.

[tutto il resto non l'ho letto eh. Piu` tardi vedo pure
di tradurti il mio reply scritto in ugro-finnico]
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
AP
2006-08-03 14:29:28 UTC
Permalink
Post by michele
tenedo conto della mia incompetenza, tento di rispondere; no, non è più
corto, perché il moto è ormai finito.
...
Post by michele
Così è anche per il tempo: quando il gemello ritorna e non si muove più il
tempo torna a scorrere come quello del gemello, e lo spessore, diciamo così,
ritorna normale.
si, ma perche' una contrazione di tempo _è misurabile_ confrontanto i
due orologi, e una spaziale non è misurabile confrontando i due
gemelli?

a questo non hai risposto.

<Tempo e spazio al ritorno, diciamo cosi, "tornano normali" (in <effetti
<tornano sulla stessa geodetica spazio-tempo). Ma se un righello <e un
<orologio viaggiano insieme, rispetto a quelli che rimangono sulla
<terra, perche l'orologio che torna misura un tempo differente, <mentre
<il regolo che torna misura una stessa lunghezza?

<non c'entra forse la costante c?

Non credo che l'orologio misuri un tempo differente: non segnerà più lo
stesso tempo di quello rimasto a terra per le ovvie ragioni che sappiamo, ma
dal "rientro" in poi (salvo diversa precisione che potremmo supporre nulla)
comincerà a comportarsi come l'altro. Dovrebbe bastare "spostare le
lancette" di quello che era sul riferimento più veloce e non si avranno
problemi.
In altri termini. Ammettiamo di aver usato due clessidre identiche. Al
ritorno, lo stock di sabbia precipitato sarà diverso, perché in precedenza
erano diversi i flussi. Ma quando l'orologio che ha viaggiato più veloce
torna nell'altro riferimento i flussi ricominceranno ad essere gli stessi.
Ovvio che la differenza di stock di sabbia precipitata, da quel momento in
avanti, continuerà a mantenersi costante se non viene "tarata" quella
dell'orologio che ha viaggiato. In soldoni dovrebbe essere così, ma mi tengo
di scorta la formula dubitativa :-)
michele
2006-08-03 18:15:37 UTC
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Post by fuzzy
si, ma perche' una contrazione di tempo _è misurabile_ confrontanto i
due orologi, e una spaziale non è misurabile confrontando i due
gemelli?
allora, sempre imho, il problema non è dipendente dalla RR, ma dalla RG, che
introduce delle asimmetrie; se i due gemelli si muovessero di moto
rettilineo uniforme, il tempo si dilaterebbe per entrambi (e così la
lunghezza); ma qui c'è prima un'accelerazione (il gemello parte da fermo),
poi una decelerazione, (il gemello si ferma) e poi una ri-accelerazione (il
gemello riparte) e ritorna (decelerazione)
essendoci un'accelerazione non siamo più nel campo della RR ma della RG,
perché l'accelerazione è assimilabile alla gravità (equivalenza tra inerzia
e gravitazione, indirettamente).
Se fossimo nella RR ci sarebbe una simmetria, nella RG ci sono problemi di
asimmetria (per es., se la terra dovesse ruotare, la forza centrifuga di
rigonfiamento all'equatore sarebbe quasi immediata; se la terra fosse ferma
e ruotassero le masse restanti dell'universo, ci vorrebbe del tempo perché
l'attrazione all'equatore si realizzasse)

d'altra parte, il tempo è una dimensione particolare dello spazio, perché
c'è un'asimmetria tra passato e futuro (pena la violazione della causa e
dell'effetto)
Post by fuzzy
Tempo e spazio al ritorno, diciamo cosi, "tornano normali" (in effetti
tornano sulla stessa geodetica spazio-tempo). Ma se un righello e un
orologio viaggiano insieme, rispetto a quelli che rimangono sulla
terra, perche l'orologio che torna misura un tempo differente, mentre
il regolo che torna misura una stessa lunghezza?
per lo stesso motivo per cui un orologio sul sole va più lento di uno sulla
terra, cioè per motivi legati al fatto che non siamo in un sistema
inerziale.
Post by fuzzy
non c'entra forse la costante c?
mah...in generale, sì, perché se il tempo non si dilatasse in questo modo,
la c non sarebbe costante.....
Post by fuzzy
fuzzy
michele

da un "umanista", che spesso dimentica quello che legge...e fisici
permettendo....



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
rez
2006-08-03 14:29:13 UTC
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Il 02-08-2006, fuzzy scrive:

-cut-
Post by fuzzy
So che la faccenda si puo'
risolvere in RR.
Si` e no.
In RR puoi risolvere alcuni schemi, che rispettino
ognuno una qualche condizione che ti interessa.
Ma e` chiaro che non possono avere, nessuno di essi,
un contenuto fisico o meglio fisiologico di una qualche
utilita`..
D'altra parte Einstein parlava di orologi, mica di
gemelli monozigotici.. coi gemelli ci si era messo invece
pure l'amico tuo Bergson, ma pasticciava assai se non
ricordo male.
Post by fuzzy
Vorrei chiedere: lo stesso vale per la sua altezza? per le dimenzioni
x, y, z? Quando torna è piu "corto"? sicuramente no, ma ... perche'?
Perche' e` il percorso che e` piu` corto (e questo
naturalmente a suo giudizio), non la sua statura. [*]
Post by fuzzy
tenedo conto della mia incompetenza sicuramente è una sciocchezza
trita e ritrita, ma per me è una semplice curiosità.
E` come chi cavalca un mesone: pensa di fare un tragitto
molto minore (600 metri, contro 16 km effettivi - ma bada
che sto andando a memoria eh), perche' la sua velocita`
e` bloccata da Einstein mentre il tempo (suo, cioe`
proprio) e` minore: infatti noi da terra contiamo una
cinquantina circa di milionesimi di secondo, contro
poco piu` di due suoi propri (calcolati/rivelati in
laboratorio frenandolo e fermandolo).

--------------
[*] E adesso giustamente dovresti dire che allora e`
il percorso temporale che e` maggiore/minore, non la
sua eta`!
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
AP
2006-08-03 15:17:02 UTC
Permalink
Post by rez
-cut-
Post by fuzzy
So che la faccenda si puo'
risolvere in RR.
Si` e no.
In RR puoi risolvere alcuni schemi, che rispettino
ognuno una qualche condizione che ti interessa.
Ma e` chiaro che non possono avere, nessuno di essi,
un contenuto fisico o meglio fisiologico di una qualche
utilita`..
D'altra parte Einstein parlava di orologi, mica di
gemelli monozigotici.. coi gemelli ci si era messo invece
pure l'amico tuo Bergson, ma pasticciava assai se non
ricordo male.
Sì, va bene, ma tutto sommato sembra un "esercizio" che può facilitare la
comprensione.
rez
2006-08-03 17:16:40 UTC
Permalink
Post by AP
Post by rez
-cut-
Post by fuzzy
So che la faccenda si puo'
risolvere in RR.
Si` e no.
In RR puoi risolvere alcuni schemi, che rispettino
ognuno una qualche condizione che ti interessa.
Ma e` chiaro che non possono avere, nessuno di essi,
un contenuto fisico o meglio fisiologico di una qualche
utilita`..
D'altra parte Einstein parlava di orologi, mica di
gemelli monozigotici.. coi gemelli ci si era messo invece
pure l'amico tuo Bergson, ma pasticciava assai se non
ricordo male.
Sì, va bene, ma tutto sommato sembra un "esercizio" che può facilitare la
comprensione.
L'incomprensione vorrai dire! ne hanno parlato tutti,
scienziati e non, per quasi un secolo e ne continuano
ancora a parlare in tutti i testi a tutti i livelli..
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
AP
2006-08-03 17:27:58 UTC
Permalink
Post by rez
Post by AP
Post by rez
-cut-
Post by fuzzy
So che la faccenda si puo'
risolvere in RR.
Si` e no.
In RR puoi risolvere alcuni schemi, che rispettino
ognuno una qualche condizione che ti interessa.
Ma e` chiaro che non possono avere, nessuno di essi,
un contenuto fisico o meglio fisiologico di una qualche
utilita`..
D'altra parte Einstein parlava di orologi, mica di
gemelli monozigotici.. coi gemelli ci si era messo invece
pure l'amico tuo Bergson, ma pasticciava assai se non
ricordo male.
Sì, va bene, ma tutto sommato sembra un "esercizio" che può facilitare la
comprensione.
L'incomprensione vorrai dire! ne hanno parlato tutti,
scienziati e non, per quasi un secolo e ne continuano
ancora a parlare in tutti i testi a tutti i livelli..
Sì, va bè, io intendevo dire che può essere una sorta di espediente che può
stimolare la curiosità ad approfondire il tema della relatività, la quale
evoca spesso, nella mente della gente, un immaginario un po' distorto.
Per quanto mi riguarda non supero mai i limiti di velocità, quindi il mio
orologio dovrebbe essere a posto, dato che arriva a segnare solo i
secondi -:)
Post by rez
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
michele
2006-08-03 18:24:22 UTC
Permalink
Post by rez
Post by fuzzy
So che la faccenda si puo'
risolvere in RR.
Si` e no.
in realtà qui conta più la RG della RR, imho (vedi risposta a f uzzy)
Post by rez
Perche' e` il percorso che e` piu` corto (e questo
naturalmente a suo giudizio), non la sua statura. [*]
è vero, però il corpo del gemello si accorcia nella direzione spalle-torace,
per lo stesso motivo per cui si accorcia il suo percorso..

ciao

michele


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
fuzzy
2006-08-03 22:03:16 UTC
Permalink
Post by michele
Post by fuzzy
So che la faccenda si puo'
risolvere in RR.
Si` e no. (Rez)
in realtà qui conta più la RG della RR, imho (vedi risposta a f uzzy)
a quanto ne so io, vi sbagliate tutti e due. Il paradosso dei gemelli
si puo' risolvere restando dentro la RR, non c'e' alcun bisogno di
chiamare in causa la RG, le accelerazioni, ecc. Basta considerare che i
due orologi hanno un tempo proprio, legato alla geometria dello
spazio-tempo. Insomma i due orologi descrivono due curve
quadridimensionali diverse, punto.

fuzzy
fuzzy
2006-08-03 22:03:26 UTC
Permalink
Post by michele
Post by fuzzy
So che la faccenda si puo'
risolvere in RR.
Si` e no. (Rez)
in realtà qui conta più la RG della RR, imho (vedi risposta a f uzzy)
a quanto ne so io, vi sbagliate tutti e due. Il paradosso dei gemelli
si puo' risolvere restando dentro la RR, non c'e' alcun bisogno di
chiamare in causa la RG, le accelerazioni, ecc. Basta considerare che i
due orologi hanno un tempo proprio, legato alla geometria dello
spazio-tempo. Insomma i due orologi descrivono due curve
quadridimensionali diverse, punto.

fuzzy
rez
2006-08-04 01:02:09 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by fuzzy
So che la faccenda si puo'
risolvere in RR.
Si` e no. (Rez)
in realtà qui conta più la RG della RR, imho (vedi risposta a fuzzy)
a quanto ne so io, vi sbagliate tutti e due.
Be' siamo in tre: Born.
Anzi, in quattro: Pauli.

Cmq ho detto: "si` e no", e ho parlato di schemi.
D'altra parte a te interessa la statura, non
la giovinezza.
Post by fuzzy
Insomma i due orologi descrivono due curve
quadridimensionali diverse, punto.
E questo e` uno degli schemi, mica il solo.. sapessi
quanti ne hanno fatto! e ne faranno ancora, eh!
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
fuzzy
2006-08-04 06:14:11 UTC
Permalink
Post by rez
Post by fuzzy
Insomma i due orologi descrivono due curve
quadridimensionali diverse, punto.
E questo e` uno degli schemi,
ok, pero' funziona, e se funziona per le misure di tempo, perche non
dovrebbe funzionare per le misure di spazio? Perche utilizzare un altro
schema?
Post by rez
mica il solo.. sapessi quanti ne hanno fatto!
non lo so. So che c'erano due interpretazioni della RG...
Non cercare di smontarmi quelle pochissime certezze che ho in questo
campo, se non è strettamente necessario ;-)

fuzzy
giofra
2006-08-04 07:29:35 UTC
Permalink
Post by fuzzy
ok, pero' funziona
Le cose che funzionano non sono necessariamente vere:
http://digilander.libero.it/fraterno/post14.htm

Giovanni.
giofra
2006-08-04 15:56:46 UTC
Permalink
Post by fuzzy
ok, pero' funziona
Scusate. Sono pazzo ed il caldo peggiora i miei deliri.


Giovanni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
rez
2006-08-04 13:27:37 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by rez
Post by fuzzy
Insomma i due orologi descrivono due curve
quadridimensionali diverse, punto.
E questo e` uno degli schemi,
ok, pero' funziona, e se funziona per le misure di tempo, perche non
dovrebbe funzionare per le misure di spazio? Perche utilizzare un altro
schema?
Perche' puoi studiare la "storia" (=linea oraria=curva
4-dimensionalequa) di un punto fermo nello spazio fisico
(riferimento scelto, cioe` laboratorio), ma non puoi
studiare, immaginare, o dare un senso ad un punto che
cambi posizione a tempo fermato.
[tra l'altro salta via la causalita`]

La sola possibilita` in questo caso sarebbe di
interpretare la distanza s tra i due eventi come distanza
_solo_ spaziale nel riferimento inerziale (unico e
certamente esistente) in cui essi appaiono simultanei.

Questo in analogia al caso tuo: interpretazione della
distanza come tempo proprio dell'unico e certamente
esistente osservatore avente per linea oraria (o di
universo) la congiungente (retta!) gli eventi
partenza-arrivo, cioe`: tempo proprio = distanza
diviso velocita` della luce nel vuoto.

[ogni altra linea congiungente (gemello2) essendo
necessariamente piu`.. non so se dirti corta o lunga,
scegli tu;-)]
Post by fuzzy
Post by rez
mica il solo.. sapessi quanti ne hanno fatto!
non lo so. So che c'erano due interpretazioni della RG...
Non cercare di smontarmi quelle pochissime certezze che ho in questo
campo, se non è strettamente necessario ;-)
Be' ora ho solo cercato di mostrare che non puoi misurare
una "durata di spazio".
[per le interpretazioni della RG non so/capisco a cosa
ti riferisci]

Puoi invece vedere come lo stesso divario (distanza al
quadrato nello spazio-tempo) puo` apparire come TUTTO
temporale, solo per un ben preciso e unico osservatore
inerziale privilegiato: s^2 = -(ct)^2, t tempo ordinario
(che coincide col tempo proprio).

Per ogni altro sara` invece: s^2=d^2-(ct)^2, con d
distanza spaziale (non metto apici per non appesantire).
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
fuzzy
2006-08-05 14:20:59 UTC
Permalink
Post by rez
Perche' puoi studiare la "storia" (=linea oraria=curva
...cut
Post by rez
Per ogni altro sara` invece: s^2=d^2-(ct)^2, con d
distanza spaziale (non metto apici per non appesantire).
ehm... non ho capito una parola. :-]

fuzzy
rez
2006-08-05 20:08:37 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by rez
Perche' puoi studiare la "storia" (=linea oraria=curva
...cut
Post by rez
Per ogni altro sara` invece: s^2=d^2-(ct)^2, con d
distanza spaziale (non metto apici per non appesantire).
ehm... non ho capito una parola. :-]
Be' il succo mirava a quanto ti avevo gia` detto a parole
nel primo reply mio: li' ti avevo indicato come viene
giudicato lo spazio percorso da un mesone invece che
da un gemello.

Il gemello in volo vede un percorso molto piu` breve.
Il gemello a terra vede quello in volo accorciato, ma
solo finche' non rallenta troppo, come vede l'orologio
che ritarda, ma poi ritorna preciso una volta atterrato.

Discutere sul tempo di volo e` come discutere sulla
lunghezza del percorso, non sulla statura.

In altre parole, il tempo trascorso fa invecchiare, la
strada percorsa invece non lascia traccia.. o perlomeno
non dovrebbe.
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
fuzzy
2006-08-05 21:04:26 UTC
Permalink
dunque tu avevi risposto cosi
Post by rez
Post by fuzzy
Vorrei chiedere: lo stesso vale per la sua altezza? per le dimenzioni
x, y, z? Quando torna è piu "corto"? sicuramente no, ma ... perche'?
Perche' e` il percorso che e` piu` corto (e questo
naturalmente a suo giudizio), non la sua statura. [*]
Io questa tua risposta non l'ho commentata perche' non
risponde alla mia domanda,

il percorso è piu' corto rispetto a chi/cosa?
Rispetto allo stesso percorso fatto a bassissima velocità
(o misurato dal gemello fermo)? Immagino di si.

Quindi tu dici il TEMPO *del percorso* cambia a seconda
del riferimento che lo misura, cosi allo stesso modo la
LUNGHEZZA *del percorso* cambia a seconda del rif.
che la misura.

Cosi il gemello che torna è piu vecchio, e ha percorso
meno di quanto crede?

Poi aggiungevi
si capisco il riferimento ad una delle piu' famose conferme
sperimentali delle relatività,
Post by rez
Be' il succo mirava a quanto ti avevo gia` detto a parole
nel primo reply mio: li' ti avevo indicato come viene
giudicato lo spazio percorso da un mesone invece che
da un gemello.
questo mi è chiaro.
Post by rez
Il gemello in volo vede un percorso molto piu` breve.
Il gemello a terra vede quello in volo accorciato, ma
solo finche' non rallenta troppo, come vede l'orologio
che ritarda, ma poi ritorna preciso una volta atterrato.
No lasciamo perdere questo. Io assumo che i gemelli
non si vedano a vicenda. Se ne fregano altamente l'uno
dell'altro. ciscuno fa delle misurazioni del suo proprio tempo
e delle sue proprie dimensioni o spazi.
Poi tornano e confrontano le misurazioni.

Ora tu dici è il percorso che è piu corto (come per i bosoni).
Va bene, ma io ti ho chiesto perche' il gemello che torna
non è contratto. Voglio sapere perche se i due gemelli
misurano tempi e spazi nei propri rispettivi riferimenti
e poi li confrontano, scopriamo che le misure di tempo
cambiano mentre le misure di spazio no.
Post by rez
Discutere sul tempo di volo e` come discutere sulla
lunghezza del percorso, non sulla statura.
si, ma perche, dal momento che - non puoi negarlo - il
gemello dovrebbe subire una contrazione spaziale, allo
stesso modo in cui subisce una contrazione temporale.

A questo mi pare abbia risposto bene denis (opprtunamente
corretto). Anche se mi lascia qualcosa di "insoluto" in bocca...

ciao
fuzzy
rez
2006-08-06 01:21:10 UTC
Permalink
Post by fuzzy
il percorso è piu' corto rispetto a chi/cosa?
Rispetto ai 16 km che risultano a terra, il meso-bosone
e` convinto di fare 600 metri.. e` vero che usa unita` di
lunghezza variate, cmq e` convinto che son di meno.
Post by fuzzy
Rispetto allo stesso percorso fatto a bassissima velocità
(o misurato dal gemello fermo)? Immagino di si.
Bah.. il percorso mica ti vede se lo percorri adagio o in
fretta, dunque non vedo perche' dovrebbe contrarsi: per
dispetto? o per timidezza?
E` a tuo giudizio che risulta - lo misuri eh - piu`
corto (di quando lo misuri stando fermo).
Post by fuzzy
Quindi tu dici il TEMPO *del percorso* cambia a seconda
del riferimento che lo misura, cosi allo stesso modo la
LUNGHEZZA *del percorso* cambia a seconda del rif.
che la misura.
Cosi il gemello che torna è piu vecchio, e ha percorso
meno di quanto crede?
Propongo un buon crespone milanese eh?
[l'analogia non e` mia, ma non ricordo di chi]

Le fette le faccio: oblique, molto oblique, rette.
Quali sono le fette vere/reali? le fette rette? e le
fette oblique sono forse apparenti? o magari viceversa?

Ah no.. dimenticavo Platone!!
"La realta` si rivela attraverso le sue ombre, le sole
accessibili agli uomini".

In conclusione:
- Fette di salame, oblique: spazio+tempo; rette: solo
tempo.
[se poi lo taglio per lungo ho i tachioni: tutto spazio,
che ti avevo detto nel post poco chiaro]

- Ombre di Platone: be' e` ovvio, inutile dilungarsi,
l'ombra cambia se giro l'oggetto, e noi vediamo solo
l'ombra: 3 dimensioni, non l'oggetto: 4 dimensioni.
Post by fuzzy
Post by rez
Il gemello in volo vede un percorso molto piu` breve.
Il gemello a terra vede quello in volo accorciato, ma
solo finche' non rallenta troppo, come vede l'orologio
che ritarda, ma poi ritorna preciso una volta atterrato.
No lasciamo perdere questo. Io assumo che i gemelli
non si vedano a vicenda. Se ne fregano altamente l'uno
dell'altro. ciscuno fa delle misurazioni del suo proprio tempo
e delle sue proprie dimensioni o spazi.
Poi tornano e confrontano le misurazioni.
Ecco i dati al rientro, con velocita` v=240.000 km/s.

A TERRA
Contachilometri: 80 a.l.
Oriolo svizzero: 100 anni
Velocita`: 80/100 a.l./anni = 4c/5, dunque OK.

IN VOLO
Contakm: 48 a.l.
Svizzero: 60 anni
Velocita`: 48/60 a.l./anni = 4c/5, OK.

Pero`.. lo schema vale per rendere solo un'idea eh, il
motivo e` che infatti ci stanno le accelerazioni.

Anzi: la sola accelerazione al giro di boa, le altre due
alla partenza e all'arrivo essendo fuori gioco.
Post by fuzzy
Ora tu dici è il percorso che è piu corto (come per i bosoni).
Va bene, ma io ti ho chiesto perche' il gemello che torna
non è contratto. Voglio sapere perche se i due gemelli
misurano tempi e spazi nei propri rispettivi riferimenti
e poi li confrontano, scopriamo che le misure di tempo
cambiano mentre le misure di spazio no.
Be' mo' son cambiate pure quelle di spazio, OK?

Pero` la statura no;-) e pure il Longines ha smesso
di ritardare, una volta rientrato.

Mi saro` spiegato questa volta? penso/spero di si`,
altrimenti arichiedi eh.
Post by fuzzy
Post by rez
Discutere sul tempo di volo e` come discutere sulla
lunghezza del percorso, non sulla statura.
si, ma perche, dal momento che - non puoi negarlo - il
gemello dovrebbe subire una contrazione spaziale, allo
stesso modo in cui subisce una contrazione temporale.
Il gemello2 e` giudicato contratto quando corre, come
dire cioe` che gonfia e risgonfia.. non capisco dove sia
il problema: mica e` un serbatoio di spazio.

E poi: non hai detto che se ne fregano altamente l'uno
dell'altro? quindi finche' nessuno lo guarda puo` pure
evitare tutta la sceneggiata!;-)
Post by fuzzy
A questo mi pare abbia risposto bene denis (opprtunamente
corretto). Anche se mi lascia qualcosa di "insoluto" in bocca...
No.. non son sicuro di averlo analizzato con attenzione,
ma non mi sembra che ci abbia azzeccato molto.
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
rez
2006-08-06 13:18:05 UTC
Permalink
Post by rez
Post by fuzzy
No lasciamo perdere questo. Io assumo che i gemelli
non si vedano a vicenda. Se ne fregano altamente l'uno
dell'altro. ciscuno fa delle misurazioni del suo proprio tempo
e delle sue proprie dimensioni o spazi.
Poi tornano e confrontano le misurazioni.
Ecco i dati al rientro, con velocita` v=240.000 km/s.
-cut-

Cavoli, mica avevo realizzato cosa chiedi.. e` strana
assai come richiesta.
Fermo restando tutto quanto ho detto ieri e che confermo,
ecco la risposta.. banalissima;-)
Post by rez
GEMELLO_1 (quello a terra)
Orologio svizzero: 100 anni
Contachilometri Veglia Borletti: 0 millimetri
GEMELLO_2
Orologio svizzero: 60 anni
Contachilometri Veglia Borletti: 0 millimetri
Banalissima perche' il Riferimento di gemello2 lo
assumiamo noi ad ogni istante come quello di QUIETE
istantanea.
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
fuzzy
2006-08-06 14:20:08 UTC
Permalink
Post by rez
Fermo restando tutto quanto ho detto ieri e che confermo,
ecco la risposta.. banalissima;-)
vabbe', lasciamo perdere... :-)

ciao
fuzzy
rez
2006-08-06 15:30:15 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by rez
Fermo restando tutto quanto ho detto ieri e che confermo,
ecco la risposta.. banalissima;-)
vabbe', lasciamo perdere... :-)
Cosa vuoi dire? quale di questi motivi:
1. non sono chiare;
2. non ti convincono;
3. ti sembrano incompatibili con quelle di ieri;
4. chiedevi altro,
ti fa rinunciare?

Oppure vuoi dire qualcos'altro?
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
fuzzy
2006-08-06 14:20:12 UTC
Permalink
Post by rez
Fermo restando tutto quanto ho detto ieri e che confermo,
ecco la risposta.. banalissima;-)
vabbe', lasciamo perdere... :-)

ciao
fuzzy
AP
2006-08-08 15:04:34 UTC
Permalink
Post by rez
Post by fuzzy
il percorso è piu' corto rispetto a chi/cosa?
Rispetto ai 16 km che risultano a terra, il meso-bosone
e` convinto di fare 600 metri.. e` vero che usa unita` di
lunghezza variate, cmq e` convinto che son di meno.
Sempre ammesso che un qualche psicanalista non lo convinca del contrario.
rez
2006-08-08 16:34:12 UTC
Permalink
Post by AP
Post by rez
Post by fuzzy
il percorso è piu' corto rispetto a chi/cosa?
Rispetto ai 16 km che risultano a terra, il meso-bosone
e` convinto di fare 600 metri.. e` vero che usa unita` di
lunghezza variate, cmq e` convinto che son di meno.
Sempre ammesso che un qualche psicanalista non lo convinca del contrario.
Eheh.. ecco l'originale (l'altro giorno andavo a memoria).
[G. Krall, serissimo e ad altissimo livello.. lavorava
anche col piu` noto Timoshenko]

"Tuttavia dal punto di vista del mesone la lunghezza
percorsa con velocita` v sembrera` contrarsi per un
fattore sqrt(1-v^2/c^2) e il mesone stesso non la
considerera` piu` profonda di 630 metri."
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
michele
2006-08-08 21:28:19 UTC
Permalink
Post by rez
"Tuttavia dal punto di vista del mesone la lunghezza
percorsa con velocita` v sembrera` contrarsi per un
fattore sqrt(1-v^2/c^2) e il mesone stesso non la
considerera` piu` profonda di 630 metri."
ma il tempo in cui percorre 'sti 630 metri gli sembrerà enorme.....o no?
e questo non rende di fatto le due cose "equivalenti"? Non so, chiedo....

mi


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
rez
2006-08-08 22:13:49 UTC
Permalink
Post by michele
Post by rez
"Tuttavia dal punto di vista del mesone la lunghezza
percorsa con velocita` v sembrera` contrarsi per un
fattore sqrt(1-v^2/c^2) e il mesone stesso non la
considerera` piu` profonda di 630 metri."
ma il tempo in cui percorre 'sti 630 metri gli sembrerà enorme.....o no?
e questo non rende di fatto le due cose "equivalenti"? Non so, chiedo....
Il tempo per il mesone, e che sembra al mesone, e` il
famoso tempo proprio. Vale 2,15 milionesimi di secondo,
ma bada che questi sono dati non aggiornatissimi.
Cmq validi per rendere l'idea, infatti a terra contiamo
ben 54,60 milionesimi di secondo (dilatazione del periodo
di vita dovuta a contrazione relativistica dei tempi).

Quali sono le due cose non rese equivalenti?
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
AP
2006-08-09 06:58:45 UTC
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Post by rez
Post by AP
Post by rez
Post by fuzzy
il percorso è piu' corto rispetto a chi/cosa?
Rispetto ai 16 km che risultano a terra, il meso-bosone
e` convinto di fare 600 metri.. e` vero che usa unita` di
lunghezza variate, cmq e` convinto che son di meno.
Sempre ammesso che un qualche psicanalista non lo convinca del contrario.
Eheh.. ecco l'originale (l'altro giorno andavo a memoria).
[G. Krall, serissimo e ad altissimo livello.. lavorava
anche col piu` noto Timoshenko]
"Tuttavia dal punto di vista del mesone la lunghezza
percorsa con velocita` v sembrera` contrarsi per un
fattore sqrt(1-v^2/c^2) e il mesone stesso non la
considerera` piu` profonda di 630 metri."
Curioso esempio di prosopopea. >
Post by rez
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
michele
2006-08-04 08:21:18 UTC
Permalink
Post by fuzzy
a quanto ne so io, vi sbagliate tutti e due. Il paradosso dei gemelli
si puo' risolvere restando dentro la RR, non c'e' alcun bisogno di
chiamare in causa la RG, le accelerazioni, ecc. Basta considerare che i
due orologi hanno un tempo proprio, legato alla geometria dello
spazio-tempo. Insomma i due orologi descrivono due curve
quadridimensionali diverse, punto.
no, se fossimo solo in RR la situazione sarebbe simmetrica: i due gemelli
vedrebbero reciprocamente dilatarsi i tempi e contrarsi le lunghezze. In
altri termini il gemello in moto uniforme e rettilineo vedrebbe l'altro
gemello invecchiare di più rispetto a sé, e viceversa. Questo perché nei
sistemi inerziali c'è "relatività", non nei sistemi accelerati.
nel paradosso dei gemelli il gap dei due orologi dipende solo dalle
accelerazioni, che, poiché il gemello "vecchio" va ad una quasi-velocità
della luce, sono fortissime (il che corrisponde al ritrovarsi in un intenso
campo gravitazionale, che rallenta il tempo).
Senza le accelerazioni non ci potrebbe essere un gemello più vecchio e uno
più giovane.

ciao

michele


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
giofra
2006-08-04 08:36:59 UTC
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Post by michele
no, se fossimo solo in RR la situazione sarebbe simmetrica: i due gemelli
vedrebbero reciprocamente dilatarsi i tempi e contrarsi le lunghezze. In
altri termini il gemello in moto uniforme e rettilineo vedrebbe l'altro
gemello invecchiare di più rispetto a sé, e viceversa. Questo perché nei
sistemi inerziali c'è "relatività", non nei sistemi accelerati.
nel paradosso dei gemelli il gap dei due orologi dipende solo dalle
accelerazioni, che, poiché il gemello "vecchio" va ad una quasi-velocità
della luce, sono fortissime (il che corrisponde al ritrovarsi in un intenso
campo gravitazionale, che rallenta il tempo).
Senza le accelerazioni non ci potrebbe essere un gemello più vecchio e uno
più giovane.
Tutto che appare sempre più un non senso, senza
contare gli innumerevoli paradossi e che i riferimenti
inerziali sono un'invenzione matematica e non un
ente fisico.

Può essere (ma anche se non lo sapremo mai
sono comunque conpatibili i calcoli della attuale fisica del
continuo) che la realtà fisica contempli il semplicissimo
movimento a scatti:
http://digilander.libero.it/fraterno/scatti.htm

Movimento a scatti che fa
a meno del tempo, dei riferimenti inerziali e
delle accelerazioni.

Con questi ultimi che possono tranquillamente
comunque continuare ad esistere come enti
matematici della ingegneristica fisica del continuo.

Giovanni.
giofra
2006-08-04 15:58:19 UTC
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Post by giofra
Post by michele
no, se fossimo solo in RR la situazione sarebbe simmetrica: i due gemelli
vedrebbero reciprocamente dilatarsi i tempi e contrarsi le lunghezze. In
altri termini il gemello in moto uniforme e rettilineo vedrebbe l'altro
gemello invecchiare di più rispetto a sé, e viceversa. Questo perché nei
sistemi inerziali c'è "relatività", non nei sistemi accelerati.
nel paradosso dei gemelli il gap dei due orologi dipende solo dalle
accelerazioni, che, poiché il gemello "vecchio" va ad una quasi-velocità
della luce, sono fortissime (il che corrisponde al ritrovarsi in un intenso
campo gravitazionale, che rallenta il tempo).
Senza le accelerazioni non ci potrebbe essere un gemello più vecchio e uno
più giovane.
Tutto che appare sempre più un non senso,
Scusate. L'unico delirio è il mio, che sono molto malato e soffro
di personalità multiple. Sono pazzo.

Giovanni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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michele
2006-08-04 18:26:14 UTC
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Post by giofra
Tutto che appare sempre più un non senso, senza
contare gli innumerevoli paradossi e che i riferimenti
inerziali sono un'invenzione matematica e non un
ente fisico.
Può essere (ma anche se non lo sapremo mai
sono comunque conpatibili i calcoli della attuale fisica del
continuo) che la realtà fisica contempli il semplicissimo
http://digilander.libero.it/fraterno/scatti.htm
Movimento a scatti che fa
a meno del tempo, dei riferimenti inerziali e
delle accelerazioni.
Con questi ultimi che possono tranquillamente
comunque continuare ad esistere come enti
matematici della ingegneristica fisica del continuo.
senti, io già faccio fatica ad estrapolare qualche concetto a me
comprensibile della Relatività da "Famiglia cristiana" e "Selezione dal
Readers digest" figurati se sono in grado di commentare chi critica quella
teoira......

ciao

mi




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giofra
2006-08-04 19:59:16 UTC
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Post by michele
senti, io già faccio fatica ad estrapolare
qualche concetto a me
comprensibile della Relatività da "Famiglia cristiana"
e "Selezione dal Readers digest" figurati se sono
in grado di commentare chi critica quella
teoira......
La dilatazone del tempo non regge a banali
critiche di tipo logico terra-terra.

Gli studiosi del secolo scorso semplicemente
confusero tecnica e scienza.

Giovanni.

PS: da questo momento (della cosa ho anche
avvisato l'abuse e la polizia postale, alla quale
ho denunciato gli ultimi episodi del folle
provocatore che ha sporcato proprio oggi questo
newsgroup) firmerò tutti i miei post con pgp.

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giofra
2006-08-04 22:07:47 UTC
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giofra ha scritto:
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Post by michele
senti, io già faccio fatica ad estrapolare
qualche concetto a me
comprensibile della Relatività da "Famiglia cristiana"
e "Selezione dal Readers digest" figurati se sono
in grado di commentare chi critica quella
teoira......
La dilatazone del tempo non regge a banali
critiche di tipo logico terra-terra.
Non sono in grado di reggere neanche queste critiche.
Gli studiosi del secolo scorso semplicemente
confusero tecnica e scienza.
Io confondo anche il girno con la notte.
Giovanni.
PS: da questo momento (della cosa ho anche
avvisato l'abuse e la polizia postale, alla quale
ho denunciato gli ultimi episodi del folle
provocatore che ha sporcato proprio oggi questo
newsgroup) firmerò tutti i miei post con pgp.
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PPS: inoltre sono sempre piu pazzo e il mio psichiatra mi ha
consigliato di firmare, contare e classificare i miei deliri.
Di questo ho avvisato la locale ASL ed il vicino manicomio.

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rez
2006-08-04 02:20:18 UTC
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Post by michele
Post by rez
Perche' e` il percorso che e` piu` corto (e questo
naturalmente a suo giudizio), non la sua statura.
è vero, però il corpo del gemello si accorcia nella direzione spalle-torace,
per lo stesso motivo per cui si accorcia il suo percorso..
Be' ma il suo percorso mica poi lo freni portandolo - il
percorso, dico! - alla quiete relativa come fai invece
col gemello, che cosi` si gonfia e risgonfia.

D'altra parte, entrambi si giudicano scambievolmente con
le spalle come dici tu accorciate, se escludiamo al piu`
i tratti sotto accelerazione per i quali non funziona
piu` la RR.
Ma solo il gemello astronauta vede il percorso piu`
corto, almeno finche' fila a velocita` relativistica.
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
michele
2006-08-04 08:39:10 UTC
Permalink
Post by rez
Be' ma il suo percorso mica poi lo freni portandolo - il
percorso, dico! - alla quiete relativa come fai invece
col gemello, che cosi` si gonfia e risgonfia.
certo, però, imho, quando si muove il gemello ( RR) ha le spalle contratte;
e così suo fratello.
Post by rez
D'altra parte, entrambi si giudicano scambievolmente con
le spalle come dici tu accorciate, se escludiamo al piu`
i tratti sotto accelerazione per i quali non funziona
piu` la RR.
secondo me le spalle si accorciano anche in RG, ma non ne sono sicuro; un
righello sopra il sole diventa più corto rispetto allo stesso sulla terra
(per un osservatore terrestre), se si tiene conto che misurare un X
significa prendere le sue misure prima e dopo...... Ma la relatività G. fa
variare i concetti di prima e dopo...in campi gravitazionali diversi.
d'altra parte non sono nemmeno sicuro che l'interpretazione
operazionalistica valga in RG.
(es., immagina un uomo su una giostra che gira, quella dei bambini che sono
su un cavallo: l'uomo ha un righello al centro dove il moto è nullo; mano a
mano ch si dirige verso la periferia, il moto diventa sempre più veloce e
per un osservatore esterno il righello si accorcia ed il raggio della
giostra diventa sempre più lungo se misurato con un righello più corto;
infatti il raggio per definizione non può contrarsi in quanto non va nella
direzione del moto, ma è perpendicolare ad esso lungo la tangente)
Post by rez
Ma solo il gemello astronauta vede il percorso piu`
corto, almeno finche' fila a velocita` relativistica.
ok...però è un casino.......


ciao

michele


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
rez
2006-08-04 20:05:30 UTC
Permalink
Post by michele
Post by rez
D'altra parte, entrambi si giudicano scambievolmente con
le spalle come dici tu accorciate, se escludiamo al piu`
i tratti sotto accelerazione per i quali non funziona
piu` la RR.
secondo me le spalle si accorciano anche in RG, ma non ne sono sicuro; un
righello sopra il sole diventa più corto rispetto allo stesso sulla terra
(per un osservatore terrestre), se si tiene conto che misurare un X
significa prendere le sue misure prima e dopo... Ma la relatività G. fa
variare i concetti di prima e dopo... in campi gravitazionali diversi.
D'altra parte non sono nemmeno sicuro che l'interpretazione
operazionalistica valga in RG.
IMHO stai mettendo troppa carne al fuoco.. come idea
guida puoi considerare questo.
Tutto l'apparato al completo della RR si trasferisce in
blocco in RG, con la differenza che ora lo spazio-tempo
della RR e` uno "spazio tangente" a quello effettivo,
cioe` lo stesso passo logico che si fa passando dalla
superficie terrestre curva al piano tangente piatto.

Devi considerare bene due cose:
1. che lo spazio tangente varia orientamento generalmente
da punto a punto, come il piano tangente ai poli e` a 45
gradi con quello a Milano;
2. che la curvatura stessa dello spazio-tempo varia
anch'essa generalmente da punto a punto: maggiore dove ci
sono masse maggiori, nulla dove non c'e` materia.
Post by michele
(es., immagina un uomo su una giostra che gira, quella dei bambini che sono
-cut-

Be' questo e` uno dei dischi di Einstein, perche' lo tiri
in ballo?
--
Ciao, rez || -- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1 ||
michele
2006-08-05 17:48:11 UTC
Permalink
IMHO stai mettendo troppa carne al fuoco.. [cut] .....>
ok....
Post by michele
(es., immagina un uomo su una giostra che gira, quella dei bambini che sono
-cut-
Be' questo e` uno dei dischi di Einstein, perche' lo tiri
in ballo?
lo tiro in ballo solo per dimostrare che nella RG esiste e in maniera più
marcata la contrazione delle lunghezze, primo, e per rispondere
indirettamente alla domanda sul raggio e la circonferenza terrestre del 3D
precedente....

ciao

michele


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
giofra
2006-08-03 18:26:25 UTC
Permalink
Post by fuzzy
sappiamo che il gemello che parte, torna
ed è piu giovane di quello rimasto
La teoria della dilatazione del tempo è la più grossa scemenza di
ogni epoca:
http://digilander.libero.it/fraterno/dasette.htm

Giovanni.
giofra
2006-08-04 16:00:08 UTC
Permalink
Post by fuzzy
sappiamo che il gemello che parte, torna
ed è piu giovane di quello rimasto
La teoria della dilatazione del tempo è giusta, io sono la più grossa >
scemenza di ogni epoca

Sono pazzo. Fatemi internare in manicomio al piu presto.

Giovanni.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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