Discussione:
Insufficienza dei concetti di senso comune...
(troppo vecchio per rispondere)
fuzzy
2006-10-14 16:44:22 UTC
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Einstein elabora una teoria che tutti conosciamo per nome almeno, in
cui un concetto di senso comune, per cui le 4 dimensioni di spazio e
tempo sono indipendenti, è sostituito con un altro concetto secondo
cui queste dimensioni diventano interdipendenti.

Di queste sostituzioni se ne contano di continuo nella prassi
scientifica, e mettono bene in luce come i concetti di senso comune
siano solo una limitazione imposta dal nostro cervello.

Pero' non tutti i concetti di senso comune subiscono la stessa sorte.
Alcuni resistono e continuano ad essere utilizzati anche quando non ve
n'e' alcun bisogno. Es. la scuola di Copenhagen continuo' ad utilizzare
- piu o meno inconsapevolmente - l'idea di senso comune per cui un
elettrone passava in una fenditura o nell'altra (concetto poi superato
da Feynman).

Un altro concetto di senso comune che oggi ancora incontra questo tipo
di resistenze benche' non sia assolutamente necessario è il concetto
di oggettività della realtà (al pari di quello di soggettività).

fuzzy
fuzzy
2006-10-15 20:41:14 UTC
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un altro esempio di come gli stessi scienziati che abbattono luoghi
comuni, ne rimangono poi vittima lo ha riassunto Ernesto su un altro
La particella A poteva pure essere all'altro capo dell'universo, ma se la
MQ
era vera, quando qualcuno avesse misurato la particella B, la particella
A
avrebbe assunto ISTANTANEAMENTE le qualità speculari della consorella.
Questo per Einstein contraddiceva alla relatività generale e alla
velocità
della luce nel vuoto ritenuta la massima possibile nello spaziotempo.
Io penso che il rifiuto di Einstein fosse ancora piu' radicale. A mio
parere
era un rifiuto che veniva prima ancora della relativita'.
Einstein era riuscito a creare una visone della realtà totalmente
controintuitiva
(lo spazio-tempo) e contro il senso comune, e la assunse senza
problemi.
Mentre l'idea di non-località, il cui contrario - si noti bene - è un
concetto di senso
comunissimo, non riusciva proprio a digerirla... aveva lasciato un
concetto
di senso comune e si era arroccato su un altro.

capita, ma bisognerebbe imparare dalla storia, non ripetere gli stessi
errori...

fuzzy
Bruno Cocciaro
2006-10-16 13:49:14 UTC
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Post by fuzzy
Einstein era riuscito a creare una visone della realtà totalmente
controintuitiva
(lo spazio-tempo) e contro il senso comune, e la assunse senza
problemi.
Secondo me lo "spazio-tempo" introdotto da Einstein non e' affatto
controintuitivo.
Devo anche dire che per molto tempo ho considerato tale concetto
controintutitivo, o meglio, l'ho considerato un concetto che non capivo e,
come tale, non riuscivo proprio a metterlo nel novero dei concetti dei quali
potevo servirmi per pensare (conseguentemente non usavo quel concetto
nemmeno per parlare).
Frasi come "la vera realta' sottostante non e' lo spazio ne' il tempo, ma
una sorta di misto fra le due: lo spazio-tempo" oppure "lo spazio e il tempo
sono inestricabilmente legati", oppure (anzi questa e' peggio) "il nostro
spazio in realta' non e' tridimensionale, ma tetradimensionale. Il tempo non
e' altro che la quarta dimensione del nostro spazio", mi risultavano
totalmente incomprensibili e tali mi risultano ancora oggi.

Da quando ritengo di aver capito cosa e' lo spazio-tempo, considero tale
concetto altamente intuitivo, e considero le frasi suddette o prive di
significato, o aventi significato chiaro solo in ambiti specifici (cioe' fra
addetti ai lavori che, in maniera piu' o meno indebita, possono usare frasi
tipo quelle suddette dando pero' ad esse significati chiarissimi tanto a
loro quanto ai loro interlocutori).
Post by fuzzy
Mentre l'idea di non-località, il cui contrario - si noti bene - è un
concetto di senso
comunissimo, non riusciva proprio a digerirla... aveva lasciato un
concetto
di senso comune e si era arroccato su un altro.
Perche' Einstein non ha semplicemente "lasciato un concetto di senso comune"
(ci stiamo riferendo al concetto di tempo precedente la reltativita') ha
anche, innanzitutto, capito cosa c'era di "sbagliato" in quel concetto. Ha
capito che quel concetto non si basa su alcun *fatto*, ci porta a fare
affermazioni che non sono basate su alcun fatto.
Esempio:
ho sincronizzato tutti gli orologi lungo la linea ferroviaria (cosa
significa questa sincronizzazione? Einstein ha capito cosa significa tale
sincronizzazione, ci ha anche detto cosa, in tale sincronizzazione, fissiamo
per convenzione). Il treno parte quando l'orologio della stazione di
partenza segna le 8, e il capotreno fissa il proprio orologio alle 8 nel
momento in cui parte.
Il treno viaggia e quando l'orologio della stazione di arrivo segna le 9
arriva il treno.
Il concetto di tempo del senso comune ci porta ad affermare che, all'arrivo,
l'orologio del capotreno segna le ore 9.
Einstein ha capito che questa ultima affermazione ("all'arrivo l'orologio
del capotreno segna le ore 9") non si basa su alcun fatto, la assumiamo come
vera ma nessun esperimento ci obbliga a cio'. Einstein ha anche capito che
esistono esperimenti (esempio l'esperimento di Michelson-Morley) che ci
obbligano a dire esattamente il contrario: all'arrivo l'orologio del
capotreno *non* segna le ore 9.

A questo punto, cioe', una volta capita la lezione di Einstein, diventa
"intuitivo" il fatto che "all'arrivo l'orologio del capotreno *non* segna le
ore 9".
E' intuitivo il fatto che, sparando in contemporanea due fasci luminosi
verso due specchi posti entrambi a distanza di 1 metro, si ricevano i due
fasci riflessi contemporaneamente.
E' anche intuitivo che, ripetendo tale giochino di sparare i fasci luminosi
sulla banchina o sul treno, non si osservera' alcuna differenza: in entrambi
i casi si riceveranno i fasci riflessi contemporaneamente.
A questo punto basta seguire il discorso di Einstein e risultera' intuitivo
il fatto che "all'arrivo l'orologio del capotreno *non* segna le ore 9".

Ad un eventuale nostalgico del tempo assoluto che avrebbe potuto dire:
"D'accordo, ora che la tecnica ha permesso l'esperimento, ho potuto vedere
con i miei occhi che effettivamente all'arrivo l'orologio del capotreno non
segna le 9.
Permane il fatto che io non posso proprio capire come una cosa del genere
possa essere. I concetti di cui ho fatto sempre uso per pensare mi inducono
a dire che e' assurdo cio' che ho osservato, quindi ritengo che ci sia
qualche inghippo da qualche parte, ad esempio l'orologio del capotreno si
sara' rovinato durante il viaggio. Finche' qualcuno non mi spiega cosa ci
sarebbe di sbagliato nei concetti di cui ho fatto sempre uso, io continuero'
a pensare che ci sara' un qualche inghippo tipo che l'orologio si rovina
durante il viaggio",
Einstein avrebbe potuto rispondere:
"Ora te lo spiego cosa c'e' di sbagliato nel tuo concetto di tempo. Tale
concetto tu lo assumi perche' da sempre hai osservato solo esperimenti che
si potevano spiegare facendo uso del tuo concetto di tempo, ma nessun
esperimento ti *obbligava* ad usare quel concetto.
E' come assumere che aprendo la finestra si vedra' sempre la luce del Sole.
Tale assunzione va bene finche' uno nella notte e' sempre a dormire. Se poi
una volta viene svegliato nella notte, va ad aprire la finestra, e non vede
la luce del Sole, puo' pensare che sia assurdo cio' che sta vedendo, puo'
pensare che ci sia "qualche inghippo", tipo che la sua vista si sia
rovinata, o che le sue palpebre siano chiuse per quanto lui ritenga di
averle aperte, ma in realta' non c'e' alcun inghippo. Semplicemente aveva
fatto una assunzione ("aprendo la finestra si vede sempre la luce del Sole")
non basata sui fatti: i fatti non lo obbligavano a fare quella assunzione.
Tornando al concetto di tempo, in realta' in tutti gli esperimenti che hai
visto, quel concetto ti portava a fare affermazioni sempre un po' sbagliate,
pero' lo sbaglio era talmente piccolo che non te ne potevi accorgere. Per
accorgertene dovresti *misurare* il "tempo", la misura puoi farla contando
quante volte un fascio di luce e' andato avanti e indietro da dove sei tu
fino allo specchio posto a 1 metro da te ..."


Totalmente diverso e' il discorso della non-localita'.
Un redivivo Einstein potrebbe dire:
"D'accordo, ora che Aspect ha fatto il suo esperimento, l'ho visto che le
misure fatte qua sono effettivamente correlate a quelle fatte la', e lo sono
secondo le prescrizioni della meccanica quantistica.
Permane il fatto che io non posso proprio capire come una cosa del genere
possa essere. I concetti di cui ho fatto sempre uso per pensare mi inducono
a dire che e' assurdo cio' che ho osservato, quindi ritengo che ci sia
qualche inghippo da qualche parte, ad esempio ??? ... ??? . Finche' qualcuno
non mi spiega cosa ci sarebbe di sbagliato nei concetti di cui ho fatto
sempre uso (la localita', la causalita'), io continuero' a pensare che ci
sara' un qualche inghippo (e continuero' a cercare l'inghippo!!!)".

Al redivivo Einstein nessuno ha mai risposto in maniera soddisfacente.
Naturalmente alla parola "soddisfacente" ognuno e' libero di dare il peso
che vuole. Einstein non si riteneva soddisfatto dalle risposte di Bohr.

Ma la contraddizione che noti sopra io non la vedo proprio.
Einstein non ha buttato via un concetto intuitivo per abbracciarne uno
controintuitivo in un caso, per poi arroccarsi su un concetto intuitivo
nell'altro caso.
In un caso ha buttato via un concetto che sembrava intuitivo per
abbracciarne uno che, capito il suo discorso, sembra molto piu' intuitivo,
nell'altro caso si e' rifiutato di abbracciare un concetto controintuitivo
perche' nessuno gli ha mai spiegato (in maniera soddisfacente) i motivi per
i quali quel concetto si dovrebbe abbandonare.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
AP
2006-10-16 19:50:01 UTC
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Post by Bruno Cocciaro
Post by fuzzy
Einstein era riuscito a creare una visone della realtà totalmente
controintuitiva
(lo spazio-tempo) e contro il senso comune, e la assunse senza
problemi.
Secondo me lo "spazio-tempo" introdotto da Einstein non e' affatto
controintuitivo.
Bè, in un certo senso lo è, perché l'individuo medio tende ad essere
ancorato ad una visione assoluta di spazio e tempo.

<Frasi come "la vera realta' sottostante non <e' lo spazio ne' il tempo, ma
<una sorta di misto fra le due: lo spazio-<tempo" oppure "lo spazio e il
tempo
<sono inestricabilmente legati", oppure (anzi <questa e' peggio) "il nostro
<spazio in realta' non e' tridimensionale, ma <tetradimensionale. Il tempo
non
<<e' altro che la quarta dimensione del <nostro spazio", mi risultavano
<totalmente incomprensibili e tali mi risultano <ancora oggi.
Ecco, siamo in due, ma io ho l'attenuante di non sapere quasi nulla di
fisica :-) Secondo me quello di tempo è un concetto "artificiale", che
deriva dal fatto che tutto si muove, e dunque attraverso la definizione di
tempo, che si correla al moto regolare di certi "corpi", diventa più
semplice da un punto di vista operativo descrivere una parte importante del
movimento dei corpi.
E' una definizione comoda, direi.

<Perche' Einstein non ha semplicemente <"lasciato un concetto di senso
comune"
<(ci stiamo riferendo al concetto di tempo <precedente la reltativita') ha
<anche, innanzitutto, capito cosa c'era di <"sbagliato" in quel concetto. Ha
<capito che quel concetto non si basa su <alcun *fatto*, ci porta a fare
<affermazioni che non sono basate su alcun <fatto.
Einstein ha dedotto una conseguenze coerenti da una serie di postulati.
Sulla verità di tali postulati non so se si possa avere una certezza
assoluta. Ma sull'interpretazione e la portata dei risultati sperimentali
non so proprio nulla: se mi illumini tu...
<ho sincronizzato tutti gli orologi lungo la <linea ferroviaria (cosa
<significa questa sincronizzazione? Einstein <ha capito cosa significa tale
<sincronizzazione, ci ha anche detto cosa, in <tale sincronizzazione,
fissiamo
<per convenzione). Il treno parte quando <l'orologio della stazione di
<partenza segna le 8, e il capotreno fissa il <proprio orologio alle 8 nel
<momento in cui parte.
<Il treno viaggia e quando l'orologio della <stazione di arrivo segna le 9
<arriva il treno.
<Il concetto di tempo del senso comune ci <porta ad affermare che,
all'arrivo,
<l'orologio del capotreno segna le ore 9.
A parte le possibili differenze nei fusi orari :-)
quello che dici, oltre a implicare la verità dei postulati di cui sopra, è
anche, al momento, di scarsa utilità pratica: forse è per questo che non
entra nella zucca della gente.
Ecco, se andando in treno l'orologio sballasse di un'oretta, lo
imparerebbero tutti :-) :-)
Post by Bruno Cocciaro
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Bruno Cocciaro
2006-10-17 13:47:15 UTC
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Post by AP
Einstein ha dedotto una conseguenze coerenti da una serie di postulati.
Sulla verità di tali postulati non so se si possa avere una certezza
assoluta.
La certezza assoluta non si ha di sicuro. In generale la fisica rinuncia
alle certezze assolute.
Pero' mettendola in questi termini (cioe' dicendo che Einstein ha
semplicemente assunto una serie di postulati deducendone poi le
conseguenze), per quanto possa essere formalmente corretto, secondo me non
si rende giustizia alla portata rivoluzionaria del messaggio di Einstein (o
di Einstein-Poincare').
Einstein in sostanza ci dice che il tempo *non e'* quello che abbiamo sempre
inteso. Ci dice che il tempo si *misura* e ci dice *come* va effettuata tale
misura.
Naturalmente gli orologi esistevano da molto tempo, ma Einstein capisce cosa
c'e' "dentro" il funzionamento degli orologi, ci dice in sostanza che un
orologio e' un "misuratore della strada percorsa dalla luce": quando diciamo
"il processo ha avuto una durata temporale dt" stiamo in sostanza dicendo
"un fascio di luce partito all'istante in cui aveva inizio il processo
(partito dal punto dove aveva inizio il processo), e arrivato all'istante in
cui aveva fine il processo (arrivato nel punto in cui aveva fine il
processo), ha percorso un tragitto lungo c*dt".
Poi ne trae le conseguenze (assumendo postulati decisamente intuitivi, come
il fatto che il giochino dei rimbalzi di fasci di luce dia lo stesso esito
fatto sulla banchina e fatto sul treno, e quello, forse un po' meno
intuitivo, che la velocita' della luce non dipenda dal moto della sorgente,
cosa questa che e' comunque vera per molti altri "segnali", come il suono, o
la velocita' delle onde in acqua) e fra le conseguenze c'e' che "all'arrivo
l'orologio del capotreno non segna le 9".
Certo, si potrebbe dire che Einstein sta "assumendo" che un misuratore di
tempo sia un misuratore di lunghezza del tragitto percorso dalla luce, ma il

punto centrale e' che in tale assunzione sta la portata rivoluzionaria del
suo messaggio. In sostanza Einstein ci dice:
"Io con "intervallo di tempo" intendo questo ..., prima di me con
"intervallo di tempo" si intendeva qualcosa di imprecisato, in sostanza
usavamo le parole "intervallo di tempo" senza sapere quale fosse il loro
significato, cioe' senza essere in grado di dare una definizione *operativa*
a quelle parole. L'uso delle parole "intervallo di tempo" ignorandone il
significato operativo, ci portava a considerare assurdi dei fatti (come il
fatto che "all'arrivo l'orologio del capotreno non segna le 9") che invece
risultano ovvi una volta preso atto delle proprieta' della luce".
Post by AP
Ma sull'interpretazione e la portata dei risultati sperimentali
non so proprio nulla: se mi illumini tu...
Qui non e' che capisca tanto bene cosa intendi con "interpretazione".
C'e' poco da interpretare, c'e' solo da "leggere" le misure effettuate dagli
orologi.
Il capotreno dice:
"Ho dato il via al mio "misuratore di lunghezza di tragitto percorso dalla
luce" (orologio) nell'istante in cui sono partito. Nell'istante in cui
arrivavo si concludeva il 1000esimo rimbalzo. Poiche' il mio misuratore e'
lungo 1 metro, posso dire che durante il viaggio il mio orologio ha misurato
un tragitto pari a 2000 metri (1000 in avanti e 1000 indietro)".
Sulla banchina dicono:
"Dalla stazione di partenza e' partito un fascio di luce F nell'istante in
cui partiva il treno. Alla stazione di arrivo, posta a 800 metri di
distanza, hanno dato il via ad un orologio proprio nel momento in cui
ricevevano F. L'orologio della stazione di arrivo concludeva il 700esimo
rimbalzo nell'istante in cui arrivava il treno. In totale sulla banchina
sono stati misurati 2200 metri (800 da una stazione all'altra+ 700 in avanti
e 700 indietro misurati dall'orologio della stazione di arrivo)".
Cioe' il capotreno dice che il viaggio ha avuto una durata temporale pari a
2 km/c; dalla stazione dicono che il viaggio ha avuto una durata temporale
pari a 2.2 km/c.

Se poi il discorso e':
lasciamo stare questi esempietti; nella sostanza *come* si leggerebbero le
misure effettuate dagli "orologi"? Cioe', quali sarebbero le misure che
hanno confermato quanto detto sopra? A seguito di quali misure *reali*
abbiamo potuto effettivamente dire "Eh si', all'arrivo veramente "l'orologio
del capotreno non segna le 9" ?"
allora ti risponderei che una misura che a me pare di centrale importanza e'
quella di Ives & Stilweel in cui si dimostra sperimentalmente che l'effetto
doppler classico non funziona per la luce, funziona invece l'effetto doppler
relativistico.
Post by AP
quello che dici, oltre a implicare la verità dei postulati di cui sopra, è
anche, al momento, di scarsa utilità pratica: forse è per questo che non
entra nella zucca della gente.
Beh, sulla scarsa utilita' pratica, direi che dipende molto da quale
"pratica" intendiamo. Se intendiamo la pratica dei fisici sperimentali
allora quanto detto sopra e' di grandissima utilita'.
Post by AP
Ecco, se andando in treno l'orologio sballasse di un'oretta, lo
imparerebbero tutti :-) :-)
Appunto. Ma l'orologio non sballa di un'oretta, il che e' come dire che il
Sole non sorge a mezzogiorno. Per poter "vedere" che la proposizione
"aprendo la finestra si osserva sempre la luce del Sole" e' falsa, c'e' poco
da fare, bisogna alzarsi a mezzanotte. Possiamo anche dire "Se qualche volta
il Sole sorgesse a mezzogiorno allora mi convincerei della falsita' della
proposizione suddetta", ma il Sole ovviamente se ne strafrega di
convincerci, ed Einstein ci dice che se vogliamo convincerci dobbiamo per
forza alzarci a mezzanotte, cioe' dobbiamo andare ad analizzare i risultati
di esperimenti tipo quello di Ives & Stilweel.

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
AP
2006-10-17 15:51:35 UTC
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Post by Bruno Cocciaro
Post by AP
Einstein ha dedotto una conseguenze coerenti da una serie di postulati.
Sulla verità di tali postulati non so se si possa avere una certezza
assoluta.
La certezza assoluta non si ha di sicuro. In generale la fisica rinuncia
alle certezze assolute.
Sì, tutto il sapere rinuncia alle certezze assolute, tranne forse la
teologia :-) :-)
Post by Bruno Cocciaro
Pero' mettendola in questi termini (cioe' dicendo che Einstein ha
semplicemente assunto una serie di postulati deducendone poi le
conseguenze), per quanto possa essere formalmente corretto, secondo me non
si rende giustizia alla portata rivoluzionaria del messaggio di Einstein (o
di Einstein-Poincare').
Einstein in sostanza ci dice che il tempo *non e'* quello che abbiamo sempre
inteso. Ci dice che il tempo si *misura* e ci dice *come* va effettuata tale
misura.
Ecco, usiamo invece degli orologi la musica (tanto è lo stesso). Un
metronomo compie un "movimento" regolare (come la terra o l'atomo di cesio)
ogni volta che oscilla a destra e sinistra, scrivo un pallino nero con
attaccato una barra verticale. E definisco multipli e sottomultipli. Il
flautista legge un ottavo e lo fa durare mezza oscillazione. La lancetta
lunga del mio orologio (sono le otto in punto) si sposta di 90 gradi e dico
che passato un quarto d'ora.
Metto il metronomo su un'astronave velocissima, e dopo n sonate del
flautista a terra il flautista in viaggio ne avrà suonata una sola intera;
entrambi seguono il metronomo, sincronizzato a terra su 1/4=k. L'orologio a
terra segnerà le 8.15, quello "in volo", che so, le otto e due minuti. Il
flautista non si accorgerà di nulla: i moti sono tutti rallentati, quello
del metronomo e dell'orologio (assumiamo per ipotesi che la velocità
relativa sia sufficientemente elevata per "provocare" differenze
significative, ma non abissali). Il tempo, che consegue come definizione di
rapporto tra un moto qualsiasi e un moto regolare, è rallentato.
Con la velocità (relativa) sembra essersi alterato il movimento, mentre il
tempo è una grandezza un po' particolare.
Ecco, forse sbaglierò, ma io la leggo così. Ora, partiamo dai postulati e
vediamo cosa possiamo concludere. Secondo me due cose sole: che il fenomeno
definito in senso restrittivo come luce non si muove affatto (e questo è
contro l'evidenza), oppure che i moti- tutti, e in primis quelli "campione"
adottati per misurare il tempo - rallentano nei diversi "laboratori"
relativistici.
Di conseguenza, dobbiamo adottare precise misure per definire il tempo
quanto confrontiamo due diversi "laboratori".
Post by Bruno Cocciaro
Naturalmente gli orologi esistevano da molto tempo, ma Einstein capisce cosa
c'e' "dentro" il funzionamento degli orologi, ci dice in sostanza che un
orologio e' un "misuratore della strada percorsa dalla luce": quando diciamo
"il processo ha avuto una durata temporale dt" stiamo in sostanza dicendo
"un fascio di luce partito all'istante in cui aveva inizio il processo
(partito dal punto dove aveva inizio il processo), e arrivato all'istante in
cui aveva fine il processo (arrivato nel punto in cui aveva fine il
processo), ha percorso un tragitto lungo c*dt".
Poi ne trae le conseguenze (assumendo postulati decisamente intuitivi, come
il fatto che il giochino dei rimbalzi di fasci di luce dia lo stesso esito
fatto sulla banchina e fatto sul treno, e quello, forse un po' meno
intuitivo, che la velocita' della luce non dipenda dal moto della sorgente,
cosa questa che e' comunque vera per molti altri "segnali", come il suono, o
la velocita' delle onde in acqua) e fra le conseguenze c'e' che "all'arrivo
l'orologio del capotreno non segna le 9".
Certo, si potrebbe dire che Einstein sta "assumendo" che un misuratore di
tempo sia un misuratore di lunghezza del tragitto percorso dalla luce, ma il
punto centrale e' che in tale assunzione sta la portata rivoluzionaria del
"Io con "intervallo di tempo" intendo questo ..., prima di me con
"intervallo di tempo" si intendeva qualcosa di imprecisato, in sostanza
usavamo le parole "intervallo di tempo" senza sapere quale fosse il loro
significato, cioe' senza essere in grado di dare una definizione *operativa*
a quelle parole. L'uso delle parole "intervallo di tempo" ignorandone il
significato operativo, ci portava a considerare assurdi dei fatti (come il
fatto che "all'arrivo l'orologio del capotreno non segna le 9") che invece
risultano ovvi una volta preso atto delle proprieta' della luce".
Non la trovo una spiegazione convincente. Se dico, e provo, che c rimane
uguale per tutti gli oss.tori, ciò sembra solo implicare che il moto
dell'orologio di B è diverso rispetto a quello di A. Io deduco solo questo,
altrimenti sembrerebbe che è la luce a rallentare il moto dell'orologio e
dei fenomeni il cui tempo viene misurato dall'orologio.
Post by Bruno Cocciaro
lasciamo stare questi esempietti; nella sostanza *come* si leggerebbero le
misure effettuate dagli "orologi"? Cioe', quali sarebbero le misure che
hanno confermato quanto detto sopra? A seguito di quali misure *reali*
abbiamo potuto effettivamente dire "Eh si', all'arrivo veramente "l'orologio
del capotreno non segna le 9" ?"
allora ti risponderei che una misura che a me pare di centrale importanza e'
quella di Ives & Stilweel in cui si dimostra sperimentalmente che l'effetto
doppler classico non funziona per la luce, funziona invece l'effetto doppler
relativistico.
OK
Post by Bruno Cocciaro
Post by AP
quello che dici, oltre a implicare la verità dei postulati di cui sopra, è
anche, al momento, di scarsa utilità pratica: forse è per questo che non
entra nella zucca della gente.
Beh, sulla scarsa utilita' pratica, direi che dipende molto da quale
"pratica" intendiamo. Se intendiamo la pratica dei fisici sperimentali
allora quanto detto sopra e' di grandissima utilita'.
Post by AP
Ecco, se andando in treno l'orologio sballasse di un'oretta, lo
imparerebbero tutti :-) :-)
Appunto. Ma l'orologio non sballa di un'oretta, il che e' come dire che il
Sole non sorge a mezzogiorno. Per poter "vedere" che la proposizione
"aprendo la finestra si osserva sempre la luce del Sole" e' falsa, c'e' poco
da fare, bisogna alzarsi a mezzanotte. Possiamo anche dire "Se qualche volta
il Sole sorgesse a mezzogiorno allora mi convincerei della falsita' della
proposizione suddetta", ma il Sole ovviamente se ne strafrega di
convincerci, ed Einstein ci dice che se vogliamo convincerci dobbiamo per
forza alzarci a mezzanotte, cioe' dobbiamo andare ad analizzare i risultati
di esperimenti tipo quello di Ives & Stilweel.
Sì, capito cosa intendevo dire? Le differenze di fusi orari le conoscono
tutti, almeno chi ha viaggiato almeno una volta :-) :-) Ma se la differenza
massima di fuso orario fosse stata di un milionesimo di secondo (o.k. è
assurdo, ma solo un esempio), credo che sarebbe stato un concetto poco
conosciuto :-)
Post by Bruno Cocciaro
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
AP
2006-10-17 15:54:43 UTC
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ecco, c'è un'imprecisione: volevo dire che i moti sono diversi nei diversi
"laboratori" e basta.
Bruno Cocciaro
2006-10-18 14:18:10 UTC
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Post by AP
Ecco, usiamo invece degli orologi la musica (tanto è lo stesso). Un
metronomo compie un "movimento" regolare (come la terra o l'atomo di cesio)
ogni volta che oscilla a destra e sinistra, scrivo un pallino nero con
attaccato una barra verticale. E definisco multipli e sottomultipli. Il
flautista legge un ottavo e lo fa durare mezza oscillazione. La lancetta
lunga del mio orologio (sono le otto in punto) si sposta di 90 gradi e dico
che passato un quarto d'ora.
Metto il metronomo su un'astronave velocissima, e dopo n sonate del
flautista a terra il flautista in viaggio ne avrà suonata una sola intera;
entrambi seguono il metronomo, sincronizzato a terra su 1/4=k. L'orologio a
terra segnerà le 8.15, quello "in volo", che so, le otto e due minuti.
Non e' che abbia capito tanto bene questa storia del metronomo, in
particolare non ho capito cosa e' k, ma sorvoliamo e ammettiamo il passo
finale: l'orologio a Terra segna le 8.15, quello in volo segna le 8.02. Ci
sarebbe anche da disutere su come si fa per stabilire che un certo moto e'
"regolare", in passato c'e' stata gente che ha discusso la questione, ma
sorvoliamo anche su questo (non so se su tale punto si e' affermata una
opinione dominante, il mio punto di vista e' che si assume un certo moto
come "regolare" e i moti sincroni al moto assunto come regolare vengono
detti regolari anche loro).
Passando al nocciolo, la mia prima osservazione e' che il flautista in volo
si trovava in un certo punto quando il suo orologio segnava le 8.00 (e
l'orologio fisso a Terra, nel punto in cui stava passando il flautista,
segnava anch'esso le 8.00). Poi il flautista arriva in *un altro* punto nel
momento in cui il suo orologio segna le 8.02; in quel punto il flautista
nota *un altro* orologio fisso a Terra che segna le 8.15.
Da questo ne deduciamo che il flautista in volo ha eseguito 2 sonate
(poniamo una sonata al minuto) ma *non* ne deduciamo che "il flautista a
Terra" ne ha eseguite15.
Non esiste "un" flautista a Terra, o, se proprio vogliamo vedere anche
un flautista a Terra, allora quello non ha eseguito 15 sonate.
Il fluatista a Terra, che si trova nel punto di arrivo del flautista in
volo, inizia a suonare nel momento in cui riceve il messaggio che il
flautista in volo ha iniziato a suonare: un segnale luminoso, o un qualsiasi
altro messaggero, parte dal punto di partenza e va verso il punto di arrivo
ad avvertire il flautista a Terra di iniziare a suonare. Essendo d la
distanza fra i punti di partenza e di arrivo, ed essendo noto che il
messaggero impiega un intervallo di tempo T per percorrere in andata e
ritorno il percorso lungo d, diciamo che, all'arrivo del flautista in volo,
l'orologio a Terra segna le 8.15 perche' il flautista a Terra ha eseguito
esattamente 15-(T/2)/1min sonate.
Nel precedente post avevo messo un po' di numeri indicativi ma sbagliati
(gli 800 m di distanza fra le stazioni di partenza e arrivo, il "misuratore
di tragitto percorso dalla luce" lungo 1 m ..., ciascuno di quei dati preso
singolarmente potrebbe anche andar bene, ma tutti insieme no), volendo
essere esatti si ottiene quanto segue.
Detti:
dtau = intervallo di tempo misurato in volo = 2 min;
dt = intervallo di tempo "misurato" a Terra = 15 min;
d = distanza fra i punti di partenza e arrivo =
c*dtau*SQRT[(dt/dtau)^2 - 1)] ~ 2.68*10^11 m (molto maggiore del raggio
della Terra, il che significa che quando diciamo "flautista in volo" e
"flautista a Terra", stiamo ad esempio assumendo di eseguire l'esperimento
su una "Terra", cioe' in un riferimento inerziale, avente dimensioni lineari
maggiori di 2.68*10^11 m, cioe', non e' tanto facile "alzarsi a
mezzanotte");
otteniamo, se come messaggero prendiamo la luce,
T = tempo necessario alla luce per percorrere la distanza d in andata e
ritorno = 2*d/c = 2*dtau*SQRT[(dt/dtau)^2 - 1)] = 29.7 min;
n = sonate eseguite dal flautista a Terra = (1 sonata/min) * (dt - T/2) = (1
sonata/min) * dtau * {dt/dtau - SQRT[(dt/dtau)^2 - 1)]} ~ 0.13 sonate.

Il flautista a Terra, nostalgico del tempo assoluto, dice:
"Io ho eseguito solo 0.13 sonate e tu ne hai eseguite 2, pero' io ho
iniziato a suonare quando ho ricevuto il messaggio M che era partito dal
punto P dove eri tu quando hai iniziato suonare. Poiche' so che M impiega
29.7 min a percorrere d in andata e ritorno, ne segue che ha impiegato 14.87
min ad arrivare da me, in quel tempo tu avresti dovuto eseguire 14.87
sonate, che, aggiunte alle 0.13 eseguite da me, fanno esattamente 15 sonate
che avresti dovuto eseguire nel tempo in cui hai viaggiato da P fino al
punto in cui sono io".

L'ho fatta lunga, entrando nei dettagli, perche', a mio modo di vedere, per
capire veramente si *deve* entrare nei dettagli, cioe' si *deve* vedere per
bene *cosa e'* la definizione operativa di intervallo di tempo data da
Einstein.

Mi dici che non trovi convincente il mio discorso (del quale, e' ovvio, non
rivendico la paternita'), ma la mia risposta, detta nella maniera il piu'
possibile gentile, e' che si capisce che non puoi trovarlo convincente in
quanto si capisce che non l'hai capito. Sopra ho solo sottolineato un primo
esempio di errore: parli di "flautista a Terra" ma non si capisce cosa sia
questo flautista a Terra, e' quello fermo nel punto di partenza o quello
fermo nel punto di arrivo?
Potresti dire:
"Ma io sottintendevo che il flautista in volo facesse un giretto per poi
tornare proprio nel punto da cui era partito",
ma questo sarebbe, sempre detto nella maniera il piu' possibile gentile, un
nuovo indizio del fatto che non avresti capito il discorso. Se il flautista
in volo va e torna allora il problema si complica, non e' piu' il semplice
problema che avevo posto io parlando del treno che andava da una stazione
all'altra. Era quello il problema posto: il flautista va ma non torna.
Prendendo in considerazione un flautista che va e poi torna si complica il
problema, cioe' si confondono le acque, cosa che potrebbe inavvertitamente
capitare a chi non ha ancora ben compreso la questione.
Quindi io direi di rimanere fermi al punto e, qualora tu volessi intendere
un flautista che va e poi torna, proporrei di tornare al problema piu'
semplice di flautista che va e non torna.
Post by AP
Il
flautista non si accorgerà di nulla: i moti sono tutti rallentati, quello
del metronomo e dell'orologio (assumiamo per ipotesi che la velocità
relativa sia sufficientemente elevata per "provocare" differenze
significative, ma non abissali). Il tempo, che consegue come definizione di
rapporto tra un moto qualsiasi e un moto regolare, è rallentato.
Ecco, qui c'e' un secondo punto:
io non capisco proprio cosa sarebbe questo "tempo" che "consegue come
definizione di rapporto tra un moto qualsiasi e un moto regolare".
E, sempre per mantenere la franchezza avuta sopra, aggiungerei che ho il
forte sospetto che il mio non capire la definizione di tempo data da te,
dipenda principalmente dal fatto che tale definizione non e' tanto chiara
nemmeno a te (sottolineo che non c'e' alcun intento polemico o offensivo in
quanto sto dicendo. Quando parlavo di "portata rivoluzionaria" del messaggio
di Einstein, avevo anche detto che tale rivoluzionarieta' stava proprio nel
fatto che, prima di lui, nessuno parlava di intervallo di tempo avendo ben
compreso cosa fosse tale intervallo, cioe' nessuno ne parlava avendone dato
una chiara definizione operativa).
Post by AP
Con la velocità (relativa) sembra essersi alterato il movimento, mentre il
tempo è una grandezza un po' particolare.
Ecco, forse sbaglierò, ma io la leggo così. Ora, partiamo dai postulati e
vediamo cosa possiamo concludere. Secondo me due cose sole: che il fenomeno
definito in senso restrittivo come luce non si muove affatto (e questo è
contro l'evidenza), oppure che i moti- tutti, e in primis quelli "campione"
adottati per misurare il tempo - rallentano nei diversi "laboratori"
relativistici.
Di conseguenza, dobbiamo adottare precise misure per definire il tempo
quanto confrontiamo due diversi "laboratori".
Anche qua non riesco a seguirti. Non riesco a capire quale sarebbe la
definizione "restrittiva", non riesco a capire cosa significa che i moti
"rallentano", non riesco a capire quali potrebbero mai essere queste misure
"precise" da adottare per "confrontare" due laboratori.
Se con "moti rallentati" vuoi intendere qualcosa del genere:
"Ok, il flautista va e non torna. E' comunque vero che quando arriva nel
punto P trova il flautista a Terra che gli fa quel discorso ... "io ho
eseguito 0.13 sonate ... il messaggio mi e' arrivato dopo 14.87 minuti ...
", discorso dal quale si deve dedurre che i movimenti del flautista in volo
sono rallentati",
la risposta sarebbe la seguente:
"il flautista in volo si trova su un treno lunghissimo, e quando il suo
orologio segnava le 8.00 (cioe' alla partenza), ha visto a Terra un altro
flautista, che aveva anche egli il suo orologio fissato alle 8.00, e
iniziava a suonare esattamente in quell'istante. Naturamente dal treno
questo flautista sembrava in moto, e a causa del suo moto si allontanava
sempre di piu' da quello che abbiamo chiamato "flautista in volo". Quando il
flautista a Terra aveva percorso la distanza di 2.68*10^11 m (distanza
misurata dal treno) aveva eseguito esattamente due sonate, e proprio nel
punto dove stava passando trovava un secondo flautista fisso sul treno che
gli diceva "io ho eseguito 0.13 sonate ... ma il messaggio che mi ha dato il
via ha impiegato 14.87 minuti ...", quindi, questo secondo flautista, ne
trarrebe la conclusione che i movimenti a Terra sono rallentati.
Hanno ragione i flautisti a Terra nel dire che i movimenti sul treno sono
rallentati o hanno ragione i flautisti sul treno a dire che i movimenti a
Terra sono rallentati?"

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
giofra
2006-10-18 15:30:22 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Non e' che abbia capito tanto bene questa storia del metronomo
http://groups.google.com/group/it.scienza.matematica/msg/362592302807f3ed?hl=it&
AP
2006-10-18 15:30:56 UTC
Permalink
Post by AP
Post by AP
Ecco, usiamo invece degli orologi la musica (tanto è lo stesso). Un
metronomo compie un "movimento" regolare (come la terra o l'atomo di
cesio)
Post by AP
ogni volta che oscilla a destra e sinistra, scrivo un pallino nero con
attaccato una barra verticale. E definisco multipli e sottomultipli. Il
flautista legge un ottavo e lo fa durare mezza oscillazione. La lancetta
lunga del mio orologio (sono le otto in punto) si sposta di 90 gradi e
dico
Post by AP
che passato un quarto d'ora.
Metto il metronomo su un'astronave velocissima, e dopo n sonate del
flautista a terra il flautista in viaggio ne avrà suonata una sola intera;
entrambi seguono il metronomo, sincronizzato a terra su 1/4=k. L'orologio
a
Post by AP
terra segnerà le 8.15, quello "in volo", che so, le otto e due minuti.
Non e' che abbia capito tanto bene questa storia del metronomo, in
particolare non ho capito cosa e' k,
Guarda un metronomo e lo capisci meglio. Comunque, poniamo un quarto = x
(nel senso che siccome non ho il simbolo musicale in tastiera, lo chiamerò
x), sugli spartiti trovi scritto x= 80 o x = 100: indica il tempo di durata
del quarto.

[cut]
Devo usare uno scritto non mio (Franco Selleri, dipartimento di fisica
dell'Università di Bari). http://www.uniurb.it/Filosofia/selleri.htm
"Oggi il rallentamento degli orologi in moto è molto ben stabilito
sperimentalmente, e si può dire di avere a che fare con una proprietà della
natura.

Ripetiamo il famoso "paradosso" dei gemelli, formulato da Langevin per
illustrare le caratteristiche del tempo della relatività ristretta,
sottolineando che più di un paradosso si tratta in realtà di un fatto della
natura ormai accertato con ragionevole certezza. Di due fratelli gemelli,
Ferruccio (F) e Geltrude (G), il primo decide di diventare astronauta e di
affrontare un viaggio interstellare, mentre la seconda resta sulla Terra ad
aspettarne il ritorno. La partenza avviene quando i due hanno vent'anni. L'astronave
di F accelera molto rapidamente fino a raggiungere una velocità pari al 99%
di quella della luce, dopo di che spegne i motori e viaggia fino a
raggiungere Mira Ceti, una famosa stella variabile distante 32 anni luce.
Qui giunto frena, si ferma, compie rapidamente alcuni studi scientifici, poi
riaccelera di nuovo verso la Terra raggiungendo ben presto di nuovo la
velocità costante di 0.99 c. Dopo quanto tempo sarà di ritorno? Secondo G la
risposta è facile, si tratta di circa 64.6 anni (trascuriamo il piccolo
tempo speso ad accelerare e a frenare). Le cose stanno diversamente per F
che è sottoposto sia dal punto di vista tecnologico che biologico al
fenomeno del rallentamento dei processi fisici. Sull'astronave in moto tutto
va più piano, dagli orologi ai calcolatori e al ritmo cardiaco degli
astronauti. Si può quasi dire che il tempo stesso rallenti per un fattore
(qui c'è una formula che non mi copia). Quindi per F il viaggio dura in
realtà 64.6 x 0.141 @9 anni. Quando alla fine del viaggio Fincontra di nuovo
Gegli è ancora giovane (ha 29 anni), mentre Gè ultraottuagenaria. Questa
conclusione può essere considerata paradossale per il fatto che non abbiamo
mai visto nulla del genere nella nostra esperienza quotidiana, ma questo è
naturale perchè le velocità massime raggiunte dall'uomo sono molto piccole
rispetto a c.

Esistono moltissimi lavori che parlano del paradosso dei gemelli, e si
possono dividere in due gruppi: (a) quelli che riconoscono nella velocità
del gemello in viaggio (F) la causa del rallentamento dei suoi processi
biologici; (b) quelli che invece cercano di attribuire lo stesso
rallentamento alle accelerazioni subite da Falla partenza, all'arrivo, e
durante l'inversione della direzione di volo. Ovviamente gli autori del
secondo gruppo ritengono che sia indiscutibile l'esistenza di un'asimmetria
dovuta all'accelerazione, perchè F sente su di sè l'azione delle forze
inerziali quando la sua astronave frena o accelera, mentre nulla di simile
accade a G. Tuttavia questa asimmetria non può fornire la causa della
differenza finale di età fra F e G, come fu dimostrato da Builder11. Il suo
argomento è molto semplice: in fisica si può riconoscere la causa di un
fenomeno variandola e verificando l'esistenza di corrispondenti variazioni
dell'effetto. Nel caso dei gemelli, se Fmodifica la lunghezza dei percorsi
di moto rettilineo uniforme lasciandone immutata la velocità e lasciando
inalterati anche i processi di accelerazione egli trova corrispondentemente
modificata la sua differenza di età da G. Niente del genere succede se
modifica l'accelerazione senza cambiare l'integrale del fattore dipendente
dalla velocità. Perciò solo la velocità e non l'accelerazione è la causa
fisica dell' effetto di invecchiamento asimmetrico. Per definire l'effetto
osservato nel "paradosso dei gemelli" si può usare la parola "assoluto",
naturalmente intesa semplicemente come contrario di "relativo". Tutti gli
osservatori concordano sul fatto che quando Fe Gsi riuniscono dopo il
viaggio è Gad essere più vecchia, in particolare concordano Fe Gstessi.
Dunque l'effetto è assoluto. Dovrebbe allora essere ovvio che se c'è un
effetto assoluto che è generato dalla velocità, la stessa velocità deve
essere assoluta. E' inutile elaborare formule o immaginare ingegnosi
esperimenti per tentare di negare questa conclusione che ha una base logica
chiara e netta. Herbert Dingle, filosofia della scienza londinese, combattè
negli anni 50 e 60 una sua battaglia contro alcuni aspetti della teoria
della relatività che gli sembravano inaccettabili, in particolare contro l'invecchiamento
asimmetrico del paradosso dei gemelli. Credeva che il ritardo degli orologi
in moto non fosse reale, ma questa sua idea è stata poi smentita dalle
evidenze sperimentali che abbiamo visto nel paragrafo precedente. Tuttavia
nelle sue opere si trovano delle cose utili, per esempio un interessante
sillogismo. Dato che il sillogismo è il modello tecnico della perfetta
deduzione, le conclusioni dovrebbero essere considerate da tutti come
inevitabili.

Ripetiamo con le sue stesse parole12il sillogismo di Dingle che si articola
in tre punti:

S1.Secondo il postulato di relatività se due corpi (ad esempio due orologi
identici) prima si separano poi si riuniscono non c'è alcun fenomeno
osservabile che possa mostrare in senso assoluto che uno si è mosso anzichè
l'altro.

S2.Se dopo il riavvicinamento un orologio fosse ritardato di una quantità
dipendente dal movimento relativo, e l'altro no, questa differenza
mostrerebbe che il primo si è mosso e non il secondo.

S3.Pertanto, se il postulato di relatività è valido, gli orologi debbono
essere egualmente ritardati, o non esserlo affatto. In ogni caso i loro
quadranti debbono mostrare lo stesso tempo dopo la riunione se lo mostravano
prima che fossero separati.

Oggi è del tutto evidente che il comportamento asimmetrico dei due orologi
ha una solida base (muoni dei raggi cosmici, anello di accumulazione del
CERN, satelliti del GPS). Quindi, dato S3, è il postulato di relatività come
formulato nel sillogismo che va rifiutato. Il totale relativismo di cui la
teoria sembrerebbe portatrice è soltanto un'illusione, perché non tutto può
essere relativo nella teoria della relatività. Anzi, questa teoria impone
descrizioni di certi fenomeni, come il paradosso dei gemelli, che non sono
affatto relativi.



Ecco... se anche espresso male, il mio pensiero è circa quello che
ritroviamo qui sopra (non l'avevo letto prima): Sull'astronave in moto tutto
va più piano, dagli orologi ai calcolatori e al ritmo cardiaco degli
astronauti. Senza usare questi esempi teorici, basta pensare ad un orologio
a terra e uno in volo sincronizzato: quando il secondo torna a terra il
tempo segnato è diverso. Movimenti che rallentano. Va bè, per eventuali
insulti rivolgiti direttamente all'estensore di quelle note che è meno
scusabile del sottoscritto per non avere capito un cazzo :-)
giofra
2006-10-18 15:42:07 UTC
Permalink
Post by AP
Devo usare uno scritto non mio (Franco Selleri, dipartimento di
fisica dell'Università di Bari).
http://www.uniurb.it/Filosofia/selleri.htm
Forse abbiamo scoperto chi è AP.
Post by AP
"Oggi il rallentamento degli orologi in moto
è molto ben stabilito sperimentalmente, e
si può dire di avere a che fare con una
proprietà della natura.
Quello che avviene negli acceleratori di particelle
è più facile che dimostrino che tempo e moto
non hanno nulla a che spartire:
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http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/7e461ccb42798f32
http://digilander.libero.it/fraterno/scatti.htm

Giovanni.
AP
2006-10-18 16:40:11 UTC
Permalink
"giofra" <***@freemail.it> ha scritto nel messaggio news:***@k70g2000cwa.googlegroups.com...
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Hash: SHA1
Post by AP
Devo usare uno scritto non mio (Franco Selleri, dipartimento di
fisica dell'Università di Bari).
http://www.uniurb.it/Filosofia/selleri.htm
<Forse abbiamo scoperto chi è AP.

No, guarda, hai poco da scoprire :-)
Ho solo espresso un'idea e ho preso del pirla, ma sono in buona compagnia,
sembrerebbe.
Post by AP
"Oggi il rallentamento degli orologi in moto
è molto ben stabilito sperimentalmente, e
si può dire di avere a che fare con una
proprietà della natura.
<Quello che avviene negli acceleratori di <particelle
<è più facile che dimostrino che tempo e <moto
<non hanno nulla a che spartire:
http://digilander.libero.it/fraterno/diagrammaorario.jpg
http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/7e461ccb42798f32
http://digilander.libero.it/fraterno/scatti.htm

<Giovanni.

Si però, a Giovà, sul tuo sito ho trovato un articolo, tuo e di tua moglie,
dove usi il tempo continuo :-)
giofra
2006-10-18 19:33:22 UTC
Permalink
Post by AP
No, guarda
Posso sbagliarmi ma propendo a pensare che
tu sia proprio Franco Selleri, diciamo 60 si e
40 no.
Post by AP
Si però, a Giovà, sul tuo sito ho trovato
un articolo, tuo e di tua moglie,
dove usi il tempo continuo :-)
Senti Franco, dì la verità, ma veramente
pensi che il tempo si dilata per velocità
e gravità ?

Giovanni.
AP
2006-10-20 09:24:28 UTC
Permalink
"giofra" <***@freemail.it> ha scritto nel messaggio news:***@e3g2000cwe.googlegroups.com...
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
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Post by AP
No, guarda
<Posso sbagliarmi ma propendo a pensare <che
<tu sia proprio Franco Selleri, diciamo 60 si <e
<40 no.

No, perché la mia ignoranza della fisica è abissale :-) Mi perdoni
l'originale "Selleri" per aver attinto al suo articolo.
Post by AP
Si però, a Giovà, sul tuo sito ho trovato
un articolo, tuo e di tua moglie,
dove usi il tempo continuo :-)
<Senti Franco, dì la verità, ma veramente
<pensi che il tempo si dilata per velocità
<e gravità ?

Non mi chiamo Franco, ma ti rispondo lo stesso: non ne ho idea
giofra
2006-10-18 19:47:38 UTC
Permalink
Post by AP
Si però, a Giovà, sul tuo sito ho trovato
un articolo, tuo e di tua moglie,
dove usi il tempo continuo :-)
Ah adesso ho capito.

Ti riferisci al sito sugli screening oncologici........bello vero.

Tu pensa che il relatore, medico, della tesi di mia moglie
quando vide tutte quelle formule disse:
"Embè, siamo di fronte solo e soltanto a delle probabilità".

Insomma, senza rendersene conto, il medico
(ragionando nel suo DISCRETO medico fatto
di cellule, virus, organi tutti al finito) abiurò
a suo modo anche lui il CONTINUO.

Giovanni.
AP
2006-10-20 09:32:50 UTC
Permalink
"giofra" <***@freemail.it> ha scritto nel messaggio news:***@i3g2000cwc.googlegroups.com...
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Post by AP
Si però, a Giovà, sul tuo sito ho trovato
un articolo, tuo e di tua moglie,
dove usi il tempo continuo :-)
<Ah adesso ho capito.

<Ti riferisci al sito sugli screening <oncologici........bello vero.

<Tu pensa che il relatore, medico, della tesi <di mia moglie
<quando vide tutte quelle formule disse:
<"Embè, siamo di fronte solo e soltanto a <delle probabilità".

<Insomma, senza rendersene conto, il <medico
<(ragionando nel suo DISCRETO medico <fatto
<di cellule, virus, organi tutti al finito) abiurò
<a suo modo anche lui il CONTINUO.

<Giovanni.

Ecco, io faccio un passo di un metro. E se fossi grande la metà? Ipotizziamo
che farei un passo di 1/2 M. E se fossi grande la metà? 1/4 M. Posso iterare
quanto voglio questo processo, e immaginare di fare un passo lungo M*1/(2*n)
con N grande a piacere e il passo piccolo a piacere...
Qui non siamo ancora propriamente nel continuo. Ecco, possiamo estendere a
tutto R ragionamenti che portano a scomposizioni sempre più piccoli di
intervalli.
Nel campo fisico non saprei che dire, perché non ne ho le competenze.
giofra
2006-10-20 11:36:32 UTC
Permalink
Post by AP
Ecco, io faccio un passo di un metro.
E se fossi grande la metà? Ipotizziamo
che farei un passo di 1/2 M. E se fossi
grande la metà? 1/4 M. Posso iterare
quanto voglio questo processo, e
immaginare di fare un passo lungo M*1/(2*n)
con N grande a piacere e il passo piccolo a piacere...
Qui non siamo ancora propriamente nel continuo.
Sei esattamente nel CONTINUO perchè
in un universo DISCRETO esiste un limite fisico
al passo più piccolo che puoi compiere (sul
monitor del PC è ad esempio quello che separa
un pixel da uno fra quelli appena vicino).

Ed è solo in un universo DISCRETO e nel nostro
mondo fisico che, ragionando come fece in modo
ineccepibile Zenone a suo tempo, che Achille
riesce a raggiungere e superare la tartaruga:
http://digilander.libero.it/fraterno/zenone.htm

Giovanni.
fuzzy
2006-10-20 18:24:14 UTC
Permalink
AP ha scritto:

se fossi in te non sprecherei troppo tempo con le zucche vuote....

fuzzy
giofra
2006-10-20 19:57:03 UTC
Permalink
Post by fuzzy
se fossi in te non sprecherei troppo
tempo con le zucche vuote....
E' più probabile trovare zucche vuote fra i filosofi
del linguaggio che fra gli ingegneri, se poi ritengono
che la dilatazione del tempo è un fenomeno
fisico reale e allora è sicuro che lo sono.

Giovanni.
Bruno Cocciaro
2006-10-20 21:51:55 UTC
Permalink
Post by fuzzy
se fossi in te non sprecherei troppo tempo con le zucche vuote....
Ehhhh, Sua Maesta', ma allora ci siete ancora!
Un vero peccato comunque che la Vostra zucca non Vi permetta di entrare nel
merito delle precise argomentazioni che ho portato a commento del Vostro
post iniziale.
Capisco che un aristocratico (in senso lato, secondo gli insegnamenti che ci
avete recentemente elargito) possa esimersi dall'argomentare, in particolare
quando dall'altra parte c'e' un umile rappresentante della plebe.
E' ovviamente chiaro a tutti che l'aristocratico non argomenta in quanto ha
ragione per diritto divino, e nessuno mai penserebbe che l'assenza di
argomentazioni possa essere dovuta alla vacuita' della zucca aristocratica.
La Vostra zucca non Vi permette di argomentare non perche' sia vuota, ma
perche' e' abituata a ragionamenti talmente elevati (e quel post, al quale
indegnamente mi sono permesso di mandare alcuni commenti, e' certamente un
chiaro esempio dell'irraggiungibile livello della Vostra cultura e della
Vostra intelligenza) che sapete bene che sarebbe tempo perso interloquire
con chi e' chiaramente impossibilitato a raggiungere i Vostri livelli.
Post by fuzzy
fuzzy
Sempre con infinita osservanza, e sempre con la faccia dove sapete,
il tirapiedi zucca vuota che si parla addosso.

P.S.: Maesta', avrete forse notato che nel precedente post usavo un tono non
adatto ad una discussione nella quale ci si rivolge a un re. Il fatto e' che
quando Vi spogliate delle vesti regali, e ponete quesiti nella forma usata
normalmente dai plebei, ritengo corretto rispondervi come si fa normalmente
fra plebei (cioe' fra persone civili).
Ma e' certo che, non appena rimettete la corona in testa, tornero' a
rivolgermi a Voi come si deve con uno del Vostro rango.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
giofra
2006-10-21 09:44:33 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Ehhhh, Sua Maesta', ma allora ci siete ancora!
Da un filosofo del linguaggio appunto bravo solo
a nascondersi dietro la parola "controintuitivo"
non più aspettarti di più.

Giovanni.
giofra
2006-10-21 09:48:08 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Ehhhh, Sua Maesta', ma allora ci siete ancora!
Da un filosofo del linguaggio appunto bravo solo
a nascondersi dietro la parola "controintuitivo"
non puoi aspettarti di più.

Giovanni.
giofra
2006-10-18 16:42:00 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Post by AP
Devo usare uno scritto non mio (Franco Selleri, dipartimento di
fisica dell'Università di Bari).
http://www.uniurb.it/Filosofia/selleri.htm
Forse abbiamo scoperto chi è AP.
Post by AP
"Oggi il rallentamento degli orologi in moto
è molto ben stabilito sperimentalmente, e
si può dire di avere a che fare con una
proprietà della natura.
Quello che avviene negli acceleratori di particelle
è più facile che dimostrino che tempo e moto
Quel che avviene nei manicomi invece
è più facile che dimostrino che io sono completamente pazzo
piuttosto che qualche mia rotella cerebrale giri ancora
nel verso giusto.
Speriamo che l'elettroshock curi le mie varie turbe psichiche
e allievi la mia condizione di psicopatico.


Giovanni.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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iQA/AwUBRTZLPIQgbjze8v51EQLdzQCg723WCtWpmvXH/FJ7ul7yNJ0bww0AoM/r
Z8MXHMhQDojZHtnESJnSTre1
=hoaC
-----END PGP SIGNATURE-----
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
giofra
2006-10-18 19:38:04 UTC
Permalink
...................
Salutami l'abuse.

Giovanni.
Bruno Cocciaro
2006-10-18 16:48:39 UTC
Permalink
Post by AP
Devo usare uno scritto non mio (Franco Selleri, dipartimento di fisica
dell'Università di Bari). http://www.uniurb.it/Filosofia/selleri.htm
"Oggi il rallentamento degli orologi in moto è molto ben stabilito
sperimentalmente, e si può dire di avere a che fare con una proprietà della
natura.
Benissimo. Selleri e' un addetto ai lavori, non conosco approfonditamente i
suoi scritti comunque, per quanto egli possa avere a volte, o spesso, idee
"originali", direi che si possa benissimo annoverare nell'insieme delle
persone che quando pronunciano frasi tipo "gli orologi rallentano", lo fanno
con cognizione di causa, cioe' danno a quelle frasi un significato chiaro
tanto per loro quanto per i loro interlocutori.
Ad ogni modo, come sai benissimo non vige in alcun ambito il principio di
autorita'.
Come detto non conosco bene i lavori di Selleri per cui non mi pronuncio, ma
in passato sono esistiti fisici, anche di un certo peso, i quali parlavano
di relativita' dando a me chiara impressione di non averla capita (il che
significa che potrebbero certamente essercene ancora oggi). Esempio Essen,
nell'articolo "Relativita'- scherzo o truffa?",
http://www.ekkehard-friebe.de/Essen-L.htm, a me da' quella impressione.
Naturalmente, non essendo io il padretereno, potrebbe anche darsi che sia io
a non capire Essen, permane il fatto che la mia opinione e' che sia lui a
non aver capito la relativita'.
Post by AP
Ripetiamo il famoso "paradosso" dei gemelli, formulato da Langevin per
illustrare le caratteristiche del tempo della relatività ristretta,
e gia' qui siamo fuori dall'esempio che stavamo analizzando.
Nel paradosso dei gemelli il viaggiatore va e poi torna.
Non che io voglia essere pedante, ma e' una differenza *sostanziale*.
E io ritengo che sia pressoche' impossibile trattare il caso "difficile"
(cioe' il caso in cui il viaggiatore va e poi torna), senza prima aver
trattato il caso semplice (cioe' il caso che stavamo trattando, quello in
cui il viaggiatore va da una stazione all'altra, senza tornare). Capito il
caso semplice si puo' poi passare al caso complicato.
Post by AP
S3.Pertanto, se il postulato di relatività è valido, gli orologi debbono
essere egualmente ritardati, o non esserlo affatto. In ogni caso i loro
quadranti debbono mostrare lo stesso tempo dopo la riunione se lo mostravano
prima che fossero separati.
Oggi è del tutto evidente che il comportamento asimmetrico dei due orologi
ha una solida base (muoni dei raggi cosmici, anello di accumulazione del
CERN, satelliti del GPS). Quindi, dato S3, è il postulato di relatività come
formulato nel sillogismo che va rifiutato. Il totale relativismo di cui la
teoria sembrerebbe portatrice è soltanto un'illusione, perché non tutto può
essere relativo nella teoria della relatività. Anzi, questa teoria impone
descrizioni di certi fenomeni, come il paradosso dei gemelli, che non sono
affatto relativi.
Ho scorso rapidamente quanto scritto sopra e, onde evitare di sottrarmi alla
discussione da te proposta (per quanto, come ripeto, la discussione
originale e' altra a quella, secondo me, dovremmo tornare), ti dico che a me
risulta veramente poco comprensibile come uno che abbia capito la
relativita' possa dire cose come quelle scritte sopra. In altri termini, non
capisco come, alla luce della relativita', Selleri possa affermare quanto
scritto sopra.
Mi pare veramente poco credibile che Selleri possa non aver capito la
relativita'. Mi pare anche che nello scritto da te riportato non siano
sufficientemente giustificate le frasi che ho citato. "Sufficientemente
giustificato" = giustificato in maniera tale da renderlo chiaro a me. A me
quelle frasi non soltanto sembrano "non sufficientemente giustificate",
sembrano proprio sbagliate.
I motivi per i quali mi sembrano sbagliate (ad esempio nel caso "semplice"
dei muoni dei raggi cosmici), li ho riportati nel precedente post (ma quei
motivi da me riportati nel precedente post compaiono anche in tantissimi
altri posti).

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
AP
2006-10-18 18:20:11 UTC
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<Mi pare anche che nello scritto da te <riportato non siano
<sufficientemente giustificate le frasi che ho <citato
Post by Bruno Cocciaro
Naturalmente, non essendo io il padretereno, potrebbe anche darsi che sia io
a non capire Essen, permane il fatto che la mia opinione e' che sia lui a
non aver capito la relativita'.
Bè, tornando ad orologi e aeroplani, mi sembra che Essen dica, con riguardo
a quello che sto sostenendo da blasfemo, una cosa semplice: la precisione
degli orologi non era tale da giustificare l'entusiasmo sui risultati.

Per il resto concordo sul caso che definisci semplice. Lì entra in ballo il
segnale che collega i due soggetti, il quale viaggia a una velocità costante
e impiega un certo tempo a collegare due punti. Ma credo che quanto
affermato in quello scritto sia riferibile al caso del viaggiatore che torna
(metafora di una serie di esperimenti), ovvero ai famigerati orologi
viaggianti che, posti l'uno di fianco all'altro dopo il viaggio nel
riferimento nel quale erano stati sincronizzati, segnano e continuano a
mantenere lo scarto registrato.
Cosa è successo? Qui non è che vedo ritardare l'orologio di mio zio su marte
perché il segnale ci mette cinque minuti a raggiungermi. Qui il moto
dell'orologio ha ritardato veramente. A meno che non abbia ragione Essen :-)
:-)
La logica conseguenza sembra essere che i moti rallentano nel riferimento
relativamente più veloce, e siccome il tempo è misurato attraverso un
moto...
Un'altra soluzione per eliminare questa conclusione è quella di non parlare
più di orologi che rallentano quando li si mette su un aereo quale prova
sperimentale della dilatazione dei tempi prevista dalla relatività. Per
carità, io sono qui per capire meglio e non c'è modo migliore per farlo che
dire: io l'ho intesa così...
AP
2006-10-18 18:23:55 UTC
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Post by AP
Bè, tornando ad orologi e aeroplani, mi sembra che Essen dica, con
riguardo a quello che sto sostenendo da blasfemo, una cosa semplice: la
precisione degli orologi non era tale da giustificare l'entusiasmo sui
risultati.
Frase infelice: sembra che sostenga che hanno truccato i dati :-) No,
intendo solo il discorso degli esperimenti con orologi atomici-
Bruno Cocciaro
2006-10-18 23:30:41 UTC
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Post by AP
Per il resto concordo sul caso che definisci semplice. Lì entra in ballo il
segnale che collega i due soggetti, il quale viaggia a una velocità costante
e impiega un certo tempo a collegare due punti.
E tale segnale *deve* necessariamente entrare in ballo. Un orologio in moto
si sincronizza con un certo orologio alla partenza, poi si confronta con *un
altro* orologio all'arrivo. Necessariamente l'orologio all'arrivo deve
ricevere un qualche messaggio, dall'orologio alla partenza, che gli
comunichi l'avvenuto passaggio dell'orologio in volo.
Inoltre la velocita' del messaggio e' *non misurabile* per definizione, in
quanto il messaggio non trova all'arrivo nessun orologio sincronizzato dal
quale si possa evincere il "tempo" impiegato dal messaggio per andare dalla
partenza all'arrivo.
Post by AP
Ma credo che quanto
affermato in quello scritto sia riferibile al caso del viaggiatore che torna
(metafora di una serie di esperimenti), ovvero ai famigerati orologi
viaggianti che, posti l'uno di fianco all'altro dopo il viaggio nel
riferimento nel quale erano stati sincronizzati, segnano e continuano a
mantenere lo scarto registrato.
Cosa è successo? Qui non è che vedo ritardare l'orologio di mio zio su marte
perché il segnale ci mette cinque minuti a raggiungermi. Qui il moto
dell'orologio ha ritardato veramente.
Non so come si possa interpretare la proposizione "il moto dell'orologio ha
ritardato".
Gli orologi in moto *non ritardano*, questo l'abbiamo gia' stabilito notando
che le ragioni che hanno gli osservatori sulla Terra per dire che gli
orologi sul treno ritardano, le hanno esattamente alla stessa maniera anche
gli osservatori sul treno per dire che gli orologi sulla Terra ritardano. Se
voglio dire che sulla Terra vedo ritardare gli orologi sul treno "perche' il
segnale ci mette cinque minuti a raggiungermi", devo anche dire che sul
treno vedo gli orologi della terra ritardare "perche' il segnale ci mette
cinque minuti a raggiungermi".

L'orologio viaggiatore, nel paradosso dei gemelli, cioe' nel caso di un
viaggio di andata e ritorno, segna un istante inferiore rispetto
all'orologio gemello rimasto fermo *non* perche' esso ha viaggiato (anche
gli orologi sul treno in caso di viaggio di sola andata "viaggiano", eppure
per loro non ci sono motivi per dire che essi ritardano, a meno che non
vogliamo dire che gli orologi di TR (treno) ritardano rispetto agli orologi
di TE (Terra), ma anche gli orologi di TE ritardano rispetto agli orologi di
TR).
L'orologio viaggiatore differisce da quello rimasto fermo per il semplice
fatto che, almeno per un breve intervallo di tempo (cioe' mentre invertiva
la rotta), *non* si trovava in un riferimento inerziale.
Post by AP
La logica conseguenza sembra essere che i moti rallentano nel riferimento
relativamente più veloce, e siccome il tempo è misurato attraverso un
moto...
No. La "logica" imporrebbe di riflettere su come possa essere possibile che
quel brevissimo intervallo di tempo durante il quale il viaggiatore ha
invertito la rotta possa essere in qualche modo legato al fatto che, tornato
a casa, il viaggiatore possa segnare un istante anche sensibilmente minore
dell'istante segnato dal gemello rimasto fermo.
La definizione operativa di intervallo di tempo data da Einstein rende la
riflessione suddetta relativamente semplice.
Senza passare per quella definizione operativa (cioe' parlando di intervallo
di tempo senza darne una chiara definizione), ci si avvita in disquisizioni
complicatissime, nelle quali inevitabilmente rispunta prima o poi il
concetto di tempo assoluto, che non riescono a descrivere in maniera
soddisfacente risultati sperimentali tipo quello di Ives e Stilweel (o
quello di Hafele e Keating).

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Bruno Cocciaro
2006-10-20 22:46:44 UTC
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"AP" <***@abc.tt> wrote in message news:MMrZg.68$***@tornado.fastwebnet.it...

Rimando sotto alcuni passi postati recentemente da AP nella speranza che
qualche anima buona possa illuminarmi.

Le considerazioni che farei io sono le seguenti:

la sostanza di cio' che vi e' affermato differisce pochissimo (spesso
coincide) con quanto afferma normalmente il crank medio;
in questa sostanza vi e' scritto fra le righe che Einstein e' un gran
coglione, stesso discorso per intere generazioni di fisici che lo hanno
seguito. La coglionaggine starebbe nel non vedere errori che, seguendo
Builder e Dingle, ripresi da Selleri, sarebbero assolutamente eclatanti e di
individuazione semplicissima;
dico questo perche' io *non vedo* una presentazione di un diverso punto di
vista, non vedo alcuna replica alle risposte che a me sembrerebbe andrebbero
necessariamente date a Builder-Dingle-Selleri.
Una presentazione di un diverso punto di vista consiterebbe in qualcosa del
genere:
1) io dico questo ...;
2) so che gli altri mi risponderebbero cosi' ...
3) ritengo sbagliata la loro risposta in quanto ...
Soprattutto i punti 2) e 3) sono presentati molto all'acqua di rose. In
realta' la risposta che gli "altri" darebbero non viene presentata (almeno
non nei dettagli), conseguentemente la presunta replica diventa di scarso
valore (nonche', almeno ai miei occhi, sbagliata).

L'illuminazione che cercherei da qualche anima buona e' la seguente:
d'accordo che il principio di autorita' non vale, pero' a me pare
decisamente strano che un docente di un certo peso parli in maniera
indistinguibile da come parla un crack medio, almeno per quanto sembra a me.
Mi verrebbe da immaginare che ci sia qualcosa che mi sfugge nel discorso di
Builder-Dingle-Selleri, ma proprio non riesco a vedere cosa.
Post by AP
durante l'inversione della direzione di volo. Ovviamente gli autori del
secondo gruppo ritengono che sia indiscutibile l'esistenza di
un'asimmetria
Post by AP
dovuta all'accelerazione, perchè F sente su di sè l'azione delle forze
inerziali quando la sua astronave frena o accelera, mentre nulla di simile
accade a G. Tuttavia questa asimmetria non può fornire la causa della
differenza finale di età fra F e G, come fu dimostrato da Builder11. Il suo
argomento è molto semplice: in fisica si può riconoscere la causa di un
fenomeno variandola e verificando l'esistenza di corrispondenti variazioni
dell'effetto. Nel caso dei gemelli, se Fmodifica la lunghezza dei percorsi
di moto rettilineo uniforme lasciandone immutata la velocità e lasciando
inalterati anche i processi di accelerazione egli trova
corrispondentemente
Post by AP
modificata la sua differenza di età da G. Niente del genere succede se
modifica l'accelerazione senza cambiare l'integrale del fattore dipendente
dalla velocità. Perciò solo la velocità e non l'accelerazione è la causa
fisica dell' effetto di invecchiamento asimmetrico. Per definire l'effetto
osservato nel "paradosso dei gemelli" si può usare la parola "assoluto",
naturalmente intesa semplicemente come contrario di "relativo". Tutti gli
osservatori concordano sul fatto che quando Fe Gsi riuniscono dopo il
viaggio è Gad essere più vecchia, in particolare concordano Fe Gstessi.
Dunque l'effetto è assoluto. Dovrebbe allora essere ovvio che se c'è un
effetto assoluto che è generato dalla velocità, la stessa velocità deve
essere assoluta. E' inutile elaborare formule o immaginare ingegnosi
esperimenti per tentare di negare questa conclusione che ha una base logica
chiara e netta.
[...]
Post by AP
Ripetiamo con le sue stesse parole12il sillogismo di Dingle che si articola
S1.Secondo il postulato di relatività se due corpi (ad esempio due orologi
identici) prima si separano poi si riuniscono non c'è alcun fenomeno
osservabile che possa mostrare in senso assoluto che uno si è mosso anzichè
l'altro.
S2.Se dopo il riavvicinamento un orologio fosse ritardato di una quantità
dipendente dal movimento relativo, e l'altro no, questa differenza
mostrerebbe che il primo si è mosso e non il secondo.
S3.Pertanto, se il postulato di relatività è valido, gli orologi debbono
essere egualmente ritardati, o non esserlo affatto. In ogni caso i loro
quadranti debbono mostrare lo stesso tempo dopo la riunione se lo mostravano
prima che fossero separati.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
AP
2006-10-21 10:08:47 UTC
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Post by Bruno Cocciaro
Rimando sotto alcuni passi postati recentemente da AP nella speranza che
qualche anima buona possa illuminarmi.
Visto che mi hai tirato in ballo, vorrei fare una sintesi di quello che
vorrei capire io dell'articolo di Selleri.. Partiamo da cosa ho capito da
profano della teoria della relatività speciale. Einstein parte dall'idea che
nessun moto assoluto possa essere rilevato o misurato. Quindi, quello che
conta nella formulazione delle leggi della fisica sono solamente le velocità
relative tra oggetti interagenti: ovvero, non esiste un sistema di
riferimento privilegiato e non esiste uno spazio assoluto. La conseguenza è
che non esiste un sistema di riferimento privilegiato, e che due
osservatori, in moto traslatorio uniforme uno rispetto all'altro, devono
essere in grado di dare una descrizione coerente dei fenomeni osservati, che
non tenga conto della propria velocità.
Un secondo elemento che viene postulato riguarda l'ipotesi circa la velocità
della luce, la quale si ipotizza non essere dipendente una dal sistema di
riferimento in cui questa viene misurata.
Per tornare a quanto abbiamo discusso nei post precedenti (qui riprendo
quasi pedissequamente degli appunti di Ferrante dell'università di Pisa)
partiamo dal chiederci cosa signichi, alla luce dei postulati,
sincronizzare due orologi posti in punti differenti dello spazio.
"L'idea di base è quella di porre un orologio nell'origine delle coordinate,
ed inviare da questo dei segnali lumnosi verso altri orologi posti in altri
punti dello spazio. Conoscendo la distanza tra gli orologi, e la velocità
della luce, è possibile risalire dal tempo di arrivo del segnale a quello di
emissione, e quindi sincronizzare i due orologi. Ora però cominciano i
problemi: supponiamo che gli orologi da sincronizzare siano tre, uno posto
nell'origine delle coordinate, e due posti a estra e a sinistra, lungo
l'asse x, alla stessa distanza D. Ad un certo istante, un segnale di
sincronizzazione parte dall'orologio centrale, e raggiunge
contemporaneamente i due orologi laterali ad un istante D=c più tardi.
Supponiamo però di osservare la scena muovendoci con velocità v rispetto ai
tre orologi. Allora, in questo nuovo sistema di riferimento, i segnali
luminosi partono dall'orologio centrale sempre con velocità c, ma l'orologio
a destra si allontana dalla sorgente luminosa, mentre quello a sinistra si
avvicina. Pertanto l'orologio a sinistra sarà colpito prima di quello di
destra: i due eventi NON sono più contemporanei, e gli orologi NON
appariranno sincronizzati! Il secondo cardine che viene a cadere è l'idea
del tempo assoluto, ovvero del tempo che scorre in modo uguale rispetto a
qualunque osservatore. Si può osservare come questa non è una proprietà del
particolare tipo di orologio prescelto: se ad esempio legassimo strettamente
un secondo orologio meccanico a questo ipotetico orologio a luce, e se
osservassimo che nel sistema di riferimento in cui i due orologi sono in
quiete questi sono sincronizzati, allora rimarrebbero sincronizzati anche
qualora venissero osservati da un sistema di riferimento in moto (I problemi
di sincronizzazione di cui parlavamo prima si riferivano ad orologi
distanti, non ad orologi vicini). Insomma, l'apparente rallentamento
dell'orologio a luce si dimostra essere un fenomeno generale, che mette in
luce come il tempo misurato in un sistema di riferimento differisca dal
tempo misurato in un altro istema di riferimento in moto rettilineo uniforme
rispetto a questo".


Riprendo, ora, alcune tue considerazioni.
"E tale segnale *deve* necessariamente entrare in ballo. Un orologio in moto
si sincronizza con un certo orologio alla partenza, poi si confronta con *un
altro* orologio all'arrivo. Necessariamente l'orologio all'arrivo deve
ricevere un qualche messaggio, dall'orologio alla partenza, che gli
comunichi l'avvenuto passaggio dell'orologio in volo".
"Non so come si possa interpretare la proposizione "il moto dell'orologio ha
ritardato".
Gli orologi in moto *non ritardano*, questo l'abbiamo gia' stabilito notando
che le ragioni che hanno gli osservatori sulla Terra per dire che gli
orologi sul treno ritardano, le hanno esattamente alla stessa maniera anche
gli osservatori sul treno per dire che gli orologi sulla Terra ritardano".

Ora scrivo in maiuscolo (non per urlare :-)) ma per sottolineare la mia
perplessità che, da profano, vorrei capire.
CHE BELINO C'AZZECCANO GLI ESPERIMENTI, CRITICATI DA ESSEN, DEGLI OROLOGI IN
VOLO CON LA TEORIA DELLA RELATIVITA', MA INDICATI COME PROVA SPERIMENTALE A
FAVORE DELLA STESSA? LI' HO UN OROLOGIO CHE, TORNATO A TERRA, (PRIMA DEL
VIAGGIO ERA STATO SINCRONIZZATO CON QUELLO CHE RIMARRA' IN QUIETE RELATIVA)
SEGNA, E CONTINUA A SEGNARE, UN TEMPO DIVERSO. E' UN "FENOMENO" CHE NON
C'ENTRA NULLA CON QUANTO AFFERMA LA TEORIA DELLA RELATIVITA', E CHE POTREBBE
ANCHE GIUSTIFICARE LE IPOTESI DI SELLERI.
Bruno Cocciaro
2006-10-21 15:32:52 UTC
Permalink
Post by AP
Post by Bruno Cocciaro
Rimando sotto alcuni passi postati recentemente da AP nella speranza che
qualche anima buona possa illuminarmi.
Visto che mi hai tirato in ballo, vorrei fare una sintesi di quello che
vorrei capire io dell'articolo di Selleri.. Partiamo da cosa ho capito da
profano della teoria della relatività speciale. Einstein parte dall'idea che
nessun moto assoluto possa essere rilevato o misurato. Quindi, quello che
conta nella formulazione delle leggi della fisica sono solamente le velocità
relative tra oggetti interagenti: ovvero, non esiste un sistema di
riferimento privilegiato e non esiste uno spazio assoluto.
Io gia' qui avrei delle obiezioni, non saprei dire se formali o sostanziali,
cioe' non saprei dire se la sostanza di quanto tu vuoi intendere coincide,
almeno nelle intenzioni, con quanto dico sotto:
Einstein ripete il principio di relativita' di Galileo il quale *non* ha
detto che "non esiste un riferimento privilegiato". Galileo ha detto che *se
mi metto "sotto coverta"* non riusciro' ad individuare alcun esperimento in
grado di rivelare il mio moto relativamente ad un eventuale riferimento
(eventualmente "privilegiato" secondo canoni da stabilire) esistente "sovra
coverta".
Da cio' segue che tutti gli esperimenti, eseguiti in un qualsiasi
riferimento che sia "sotto coverta" (e che sia anche inerziale; Galileo
dice, se ben ricordo, che il navilio non deve essere "fluttuante in qua e in
la'") daranno gli stessi esiti. Di passaggio si puo' notare che i concetti
di "sotto coverta" e di "inerziale" verranno in sostanza portati a
coincidere (localmente) dal principio di equivalenza di Einstein, sempre che
io abbia ben inteso tale principio.
Post by AP
La conseguenza è
che non esiste un sistema di riferimento privilegiato, e che due
osservatori, in moto traslatorio uniforme uno rispetto all'altro, devono
essere in grado di dare una descrizione coerente dei fenomeni osservati, che
non tenga conto della propria velocità.
Io direi che la consguenza sia quanto detto sopra e cioe' che non e'
possibile individuare esperimeniti che diano esiti diversi in diversi
riferimenti inerziali (messi sotto coverta) e che, di conseguenza, per
descrivere da S un esperimento eseguito in S', potremo usare la descrizione
dello stesso esperimento fatto in S', e poi tenere conto del fatto che le
coordinate usate in S (per descrivere gli esperimenti in S) sono legate alle
coordinate usate in S' (per descrivere gli esperimenti in S'), da opportune
trasformazioni che dovranno dipendere solo dalla velocita' relativa S-S',
cioe' dalla velocita' alla quale S vede muoversi S' (o viceversa). Tali
trasformazioni non sono stabilite dal principio di relativita' (il quale ci
dice solo che nelle trasformazioni puo' comparire solo la velocita' relativa
fra i due riferimenti, cioe' non puo' comparire una eventuale velocita'
"assoluta", cioe' relativa ad un eventuale riferimento privilegiato),
proprio per questo possiamo parlare di relativita' galileiana e di
relativita' einsteniana, o di Lorentz: nei due casi sono diverse le
trasformazioni.

Esempio:
preparo un certo esperimento in S a seguito del quale osservo:
1) una pallina parte da x=0 all'istante t=tin;
2) la pallina arriva in x=d all'istante t=tfin.
Il PR mi dice che se eseguissi lo stesso esperimento in R' osserverei:
1) una pallina parte da x'=0 all'istante t'=tin;
2) la pallina arriva in x'=d all'istante t'=tfin.
Osserverei cioe' le stesse cose in S e in S'. Ad esempio in entrambi i
riferimenti, se osservassi la pallina dal riferimento nel quale ho eseguito
l'esperimento, troverei una velocita' V=V'=d/(tfin-tin)

A questo punto dico che,
se
vale la relativita' galileiana, cioe' se le trasformazioni suddette sono:
x'=x-VSS'*t (VSS'=velocita' relativa S-S')
t'=t
allora
l'esperimento eseguito in S', descritto in S, (cioe' se preparo ed eseguo
l'esperimento in S', poi gli esiti li osservo da S) da':
1) la pallina parte da x'=0 all'istante t'=tin, cioe' parte da x'=x-VSS'*t=0
all'istante t'=t=tin. Risolvendo si ha che la pallina parte da x=VSS'*tin
all'istante t=tin;
2) la pallina arriva in x'=d all'istante t'=tfin, cioe' parte da
x'=x-VSS'*t=d all'istante t'=t=tfin. Risolvendo si ha che la pallina parte
da x=d+VSS'*tfin all'istante t=tfin.
Di passaggio possiamo notare che, avendo eseguito l'esperimento in S', ma
avendo osservato gli esiti in S, non abbiamo osservato una velocita' pari a
V=V'=d/(tfin-tin). Abbiamo osservato una velocita'
V=(x2-x1)/(t2-t1) = ( d+VSS'*tfin - VSS'*tin ) / (tfin - tin) =
[d / (tfin-tin)]+VSS' = V'+VSS'.
Quella appena osservata, V=V'+VSS', si chiama legge di composizione delle
velocita' galileiana.

Se invece
vale la relativita' einsteniana, cioe' se le trasformazioni sono:
x'=gamma*(x-vSS'*t), ( gamma=1/SQRT(1-(vSS'/c)^2) )
t'=gamma*(t-(vSS'/c^2)*x)
allora
l'esperimento eseguito in S', descritto in S, (cioe' se preparo ed eseguo
l'esperimento in S', poi gli esiti li osservo da S) da':
1) la pallina parte da x'=0 all'istante t'=tin, cioe' parte da
x'=gamma*(x-vSS'*t)=0 all'istante t'=gamma*(t-(vSS'/c^2)*x)=tin. Risolvendo
si ha che la pallina parte da x=gamma*vSS'*tin all'istante t=gamma*tin;
2) la pallina arriva in x'=d all'istante t'=tfin, cioe' parte da
x'=gamma*(x-vSS'*t)=d all'istante t'=gamma*(t-(vSS'/c^2)*x)=tfin. Risolvendo
si ha che la pallina arriva in x=gamma*(d+vSS'*tfin) all'istante
t=gamma*((vSS'/c^2)*d+tfin).
Di passaggio possiamo notare che, avendo eseguito l'esperimento in S', ma
avendo osservato gli esiti in S, non abbiamo osservato una velocita' pari a
V=V'=d/(tfin-tin). Abbiamo osservato una velocita'
V=(x2-x1)/(t2-t1)=((d+vSS'*tfin) - vSS'*tin) /( ((vSS'/c^2)*d+tfin) - tin)=
(V'+VSS') / (1 + V'*VSS'/(c^2)).
Quella appena osservata, V=(V'+VSS') / (1 + V'*VSS'/(c^2)), si chiama legge
di composizione delle velocita' relativistica.
Post by AP
Un secondo elemento che viene postulato riguarda l'ipotesi circa la velocità
della luce, la quale si ipotizza non essere dipendente una dal sistema di
riferimento in cui questa viene misurata.
Beh ... anche qua ... il secondo postulato sarebbe quello la cui verifica
sperimentale ci direbbe che dobbiamo buttare via le trasformazioni di
Galileo e prendere quelle di Lorentz. Pero' a me tale postulato non piace
proprio enunciarlo nella forma "la velocita' della luce non dipende dal
riferimento in cui viene misurata". Certamente fra le ipotesi della
relativita' c'e' che i fenomeni luminosi (e gli elettromagnetici in genere)
sono soggetti al principio di relativita', di conseguenza la "misura" della
velocita' della luce, cosi' come ogni altra misura, dara' in S lo stesso
risultato che dara' in un qualsiasi altro S'. Il punto e' che ci si dovrebbe
accordare su cosa cavolo sarebbe questa "misura" della velocita' della luce.
Io preferisco dire che la velocita' della luce *non* si misura, ma si
assume. Certamente si postula che la luce goda di certe proprieta' e per
verificare che cio' sia vero si devono effettuare delle misure, ma quelle
misure a me pare proprio che non servano a determinare il valore che poi
chiamiamo "velocita' della luce". Quel valore si assume, le misure
riguardano altro.
Le proprieta' che vengono assunte per la luce (e che vanno quindi poi
sottoposte a verifica sperimentale) sono, una, quella gia' ricordata, cioe'
che esperimenti che coinvolgono fenomeni luminosi diano gli stessi esiti in
ogni riferimento inerziale, e l'altra che la "velocita' della luce" non
dipende dal moto della sorgente (e per sottoporre a verifica sperimentale
questa seconda assunzione si dovra' capire cosa intendiamo con "velocita'
della luce", o di qualsiasi altro ente).

Io per il momento mi fermerei qua.
La mia posizione e' la seguente:
assumiamo il PR, diciamo che anche i fenomeni elettromagnetici sono soggetti
al PR. Il PR da solo non ci obbliga ad utilizzare le trasformazioni di
Galileo, ci dice soltanto che le relazioni di trasformazione devono
contenere solo la velocita' relativa fra i riferimenti fra i quali
effettuiamo la trasformazione (e non puo' contenere la velocita' del nostro
riferimento rispetto ad un eventuale riferimento assoluto). A questo punto
le possibili leggi di trasformazione sono tante ed e' alla natura che
dobbiamo chiedere quali sono quelle giuste. Le trasformazion di Galileo si
sono affermate e hanno retto per tanti anni proprio perche' la natura ci
"diceva" che quelle trasformazioni andavano bene per descrivere in S gli
esperimenti eseguiti in S'.
Se fin qui concordi possiamo proseguire con l'analisi del seguito del tuo
post.
Post by AP
Per tornare a quanto abbiamo discusso nei post precedenti (qui riprendo
quasi pedissequamente degli appunti di Ferrante dell'università di Pisa)
partiamo dal chiederci cosa signichi, alla luce dei postulati,
sincronizzare due orologi posti in punti differenti dello spazio.
"L'idea di base è quella di porre un orologio nell'origine delle coordinate,
ed inviare da questo dei segnali lumnosi verso altri orologi posti in altri
punti dello spazio. Conoscendo la distanza tra gli orologi, e la velocità
della luce, è possibile risalire dal tempo di arrivo del segnale a quello di
emissione, e quindi sincronizzare i due orologi.
Io su questo avrei proprio molto da ridire. Ma meglio non mettere troppa
carne al fuoco e per ora ti chiederei soltanto dove hai preso questo
scritto. Con google non riesco a beccarlo.

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
giofra
2006-10-16 16:40:32 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Einstein era riuscito a creare una visone
della realtà totalmente controintuitiva
A causa delle innumerevoli incongruenze
logiche che ne derivano, è più facile che abbia,
in buona fede, tentato di piegare la realtà fisica
alla necessità di un semplice modello matematico:
la dilatazione del tempo.

Giovanni.
fulmo
2006-10-16 17:04:31 UTC
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Post by fuzzy
Einstein era riuscito a creare una visone
della realtà totalmente controintuitiva
A causa delle innumerevoli incongruenze
logiche che ne derivano, è più facile che abbia,
in buona fede, tentato di piegare la realtà fisica
la dilatazione del tempo.
Quali incongruenze logiche?
--
fulmo
giofra
2006-10-16 17:18:57 UTC
Permalink
Post by fulmo
Quali incongruenze logiche?
http://digilander.libero.it/fraterno/risorsa1.htm

Il resto (dopo il 30° agosto 2004) lo trovi
su Usenet debitamente firmato con PGP.

Giovanni.
PS: la mia chiave pubblica:
http://digilander.libero.it/giovannifraterno/GiovanniFraterno.zip
fulmo
2006-10-16 19:44:37 UTC
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Hash: SHA1
Post by fulmo
Quali incongruenze logiche?
http://digilander.libero.it/fraterno/risorsa1.htm
Non prova nessuna incongruenza logica di Einstein, sono solo
affermazioni apodittiche.
--
fulmo
giofra
2006-10-16 19:51:38 UTC
Permalink
Post by fulmo
Non prova nessuna incongruenza logica di Einstein,
sono solo affermazioni apodittiche.
Tu che dici !

Giovanni.
fulmo
2006-10-16 20:22:06 UTC
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Post by fulmo
Non prova nessuna incongruenza logica di Einstein,
sono solo affermazioni apodittiche.
Tu che dici !
Cosa vuoi che ti dica, quando non sai come uscirne scrivi sempre "tu che
dici!", sei patetico.
--
fulmo
giofra
2006-10-16 21:14:51 UTC
Permalink
Post by fulmo
sei patetico.
Tu che dici !

Giovanni.
fulmo
2006-10-16 21:25:21 UTC
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Post by fulmo
sei patetico.
Tu che dici !
Voi avere l'ultima parola perche' non hai altro dalla vita?
Accomodati :-))
--
fulmo
giofra
2006-10-16 21:36:33 UTC
Permalink
Vuoi avere l'ultima parola ... ?
Tu che dici ?

Giovanni.
giofra
2006-10-16 21:38:42 UTC
Permalink
................non hai altro dalla vita?
Sono soddisfatto di me stesso, del mio lavoro
e della mia famiglia, mi ritengo fortunato
e sostanzialmente felice.

Giovanni.
giofra
2006-10-17 18:40:03 UTC
Permalink
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
................non hai altro dalla vita?
Sono soddisfatto di me stesso, del mio lavoro
e della mia famiglia, mi ritengo fortunato
e sostanzialmente felice.
Non altrettanto però può dire il mio psichiatra
visto che i miei deliri sono sempre più maggiori
e frequenti, come si evince dai miei scritti.
Lo xanax non serve a niente.
L'elettroshock neanche.
Un chirurgo vuole sottopormi a lobotomia frontale.
Forse ha trovato la mia cura definitiva.

Giovanni
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
giofra
2006-10-17 20:21:50 UTC
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...................
Salutami l'abuse.

Giovanni.
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