Discussione:
Idea peregrina
(troppo vecchio per rispondere)
Mancinho
2011-11-16 20:43:57 UTC
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Premesso che per la crisi nella zona euro prima o poi la soluzione va
anche ricercata nella rivisitazione degli accordi tra i vari stati,
nell'attesa noi italiani dobbiamo mettere in ordine i nostri conti e
subito difenderci dagli speculatori.

Per fare quest'ultima cosa il governo non potrebbe richiedere un
prestito forzoso, ossia obbligare i proprietari di beni mobili di
destinare il 10% per l'acquisto di btp speciali non rimborsabili se non
dopo passato un certo periodo di tempo da definire.

In questo modo sarebbe lo stato che piloterebbe e acquisterebbe con
questi fondi i suoi btp, stroncando la speculazione, e abbassando
drasticamente lo spread!
Idea peregrina?
Archaeopteryx
2011-11-16 21:04:51 UTC
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Post by Mancinho
Per fare quest'ultima cosa il governo non potrebbe
richiedere un prestito forzoso, ossia obbligare i
proprietari di beni mobili di destinare il 10% per
l'acquisto di btp speciali non rimborsabili se non dopo
passato un certo periodo di tempo da definire.
hai mai visto una sola promessa di un qualsiasi governo
che sia stata mantenuta? Sulla benzina ancora si pagano le
addizionali sul disastro del Vajont; un acquisto
obbligatorio dei titoli di stato (e peraltro la tua idea è
stata presa in considerazione in tempi recenti) verrebbe
"consolidato" alla scadenza, o sbloccato sine die. E alla
fine diventerebbe una vera e propria ulteriore tassa.
Post by Mancinho
Idea peregrina?
tutt'altro; prima o poi lo faranno; faranno questo e altro
fino a che questo paese si distruggerà. Non si rimettono a
posto i conti con ulteriore pressione fiscale, siamo
abbondantemente oltre il massimo sostenibile e ci aspetta
la bancarotta prima o poi perché l'economia è totalmente
depressa nonostante si dica che è solo sofferente.

ciao

Apx.
Archaeopteryx
2011-11-16 21:22:19 UTC
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scusate tutti, non volevo alimentare l'OT; non ho proprio
guardato su che NG è comparso il post. Mi spiace.
Mancinho
2011-11-16 22:00:45 UTC
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Post by Archaeopteryx
scusate tutti, non volevo alimentare l'OT; non ho proprio
guardato su che NG è comparso il post. Mi spiace.
Perché OT, scienze economiche non sono contemplate?
Fatal_Error
2011-11-16 23:31:44 UTC
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Post by Mancinho
Premesso che per la crisi nella zona euro prima o poi la soluzione va
anche ricercata nella rivisitazione degli accordi tra i vari stati,
nell'attesa noi italiani dobbiamo mettere in ordine i nostri conti e
subito difenderci dagli speculatori.
Per fare quest'ultima cosa il governo non potrebbe richiedere un prestito
forzoso, ossia obbligare i proprietari di beni mobili di destinare il 10%
per l'acquisto di btp speciali non rimborsabili se non dopo passato un
certo periodo di tempo da definire.
Il 10% dei muri? Se ho beni immobili per 2.000.000 di Euro, mica e' detto
che abbia 200.000 Euro in contanti, anzi, e' probabile che ho investito in
immobili proprio perche' NON mi fidavo dei titoli di stato e di contanti ne
abbia pochissimi, il mattone e' sempre il mattone... Devo vendere la casa
per pagare la patrimoniale? Ma chi me la compra, se poi deve pagare
patrimoniali del 10% del suo valore? Risultato: crollo del mercato
immobiliare e fine dei risparmi degli italiani previdenti e coscienziosi che
hanno risparmiato mentre gli altri scialavano e facevano demagogia. Questo
pensiero di continuare a spendere e spandere e a garantire privilegi a spese
dei risparmiatori porta dritti alla rovina, l'inversione netta della favola
morale di Esopo (600 a.C.) della cicala e la formica:

"Durante l'estate la formica lavorava duramente, mettendosi da parte le
provviste per l'inverno. Invece la cicala non faceva altro che cantare tutto
il giorno. Poi arrivò l'inverno e la formica ebbe di cui nutrirsi, dato che
durante l'estate aveva accumulato molto cibo. La cicala cominciò a sentire i
morsi della fame, perciò andò dalla formica a chiederle se poteva darle
qualcosa da mangiare. La formica le disse: -io ho lavorato duramente per
ottenere questo e tu che cosa hai fatto durante l'estate?- -Ho cantato-
rispose la cicala. La formica esclamò: -Allora adesso balla!-"
superpollo
2011-11-17 05:45:30 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Mancinho
Premesso che per la crisi nella zona euro prima o poi la soluzione va
anche ricercata nella rivisitazione degli accordi tra i vari stati,
nell'attesa noi italiani dobbiamo mettere in ordine i nostri conti e
subito difenderci dagli speculatori.
Per fare quest'ultima cosa il governo non potrebbe richiedere un
prestito forzoso, ossia obbligare i proprietari di beni mobili di
destinare il 10% per l'acquisto di btp speciali non rimborsabili se
non dopo passato un certo periodo di tempo da definire.
Il 10% dei muri? Se ho beni immobili per 2.000.000 di Euro
beato te!
Post by Fatal_Error
detto che abbia 200.000 Euro in contanti, anzi, e' probabile che ho
investito in immobili proprio perche' NON mi fidavo dei titoli di stato
e di contanti ne abbia pochissimi, il mattone e' sempre il mattone...
Devo vendere la casa per pagare la patrimoniale? Ma chi me la compra, se
poi deve pagare patrimoniali del 10% del suo valore? Risultato: crollo
eh va beh! la venderai a meta' del suo valore, e avrai comunque in tasca
1 milioncino. ti lamenti?

bye
--
Vi ho fatto la rivelazione assoluta su come usare le potenze.
Ora mandatemi affanculo, cosi non vi disturbo piu'!!
Archaeopteryx
2011-11-17 06:52:10 UTC
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Post by superpollo
eh va beh! la venderai a meta' del suo valore, e avrai
comunque in tasca 1 milioncino. ti lamenti?
Ma quella casa è stata comprata con soldi già tassati e
poi perché obbligare di fatto a vendere un proprio bene?

Capisco che tu lo voglia provocare :) ma quello che tu hai
detto, spero, scherzando è quello che porta alla rovina
gli stati. La gente diventa consapevole che viene "punita"
se adotta un comportamento virtuoso. Comunque questo tipo
di strategia di fatto esiste già ora con l'ICI e le altre
mille tasse sul patrimonio più o meno nascoste (come i
rifiuti solidi, calcolati sulla superficie invece che sul
peso di "monnezza" conferita), e i risultati si vedono
molto bene. E il testè passato governo ha dato una mazzata
micidiale alla ripresa di questa strategia; grazie a loro
pagheremo molte più tasse di quanto sarebbe stato
altrimenti possibile.
Mancinho
2011-11-17 06:36:09 UTC
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Premesso che per la crisi nella zona euro prima o poi la soluzione va anche
ricercata nella rivisitazione degli accordi tra i vari stati, nell'attesa
noi italiani dobbiamo mettere in ordine i nostri conti e subito difenderci
dagli speculatori.
Per fare quest'ultima cosa il governo non potrebbe richiedere un prestito
forzoso, ossia obbligare i proprietari di beni mobili di destinare il 10%
per l'acquisto di btp speciali non rimborsabili se non dopo passato un
certo periodo di tempo da definire.
Il 10% dei muri? Se ho beni immobili per 2.000.000 di Euro, mica e' detto che
abbia 200.000 Euro in contanti, anzi, e' probabile che ho investito in
immobili proprio perche' NON mi fidavo dei titoli di stato e di contanti ne
abbia pochissimi, il mattone e' sempre il mattone... Devo vendere la
Ho scritto "mobili" non "immobili", vabbè forse era una idea peregrina!
:-)
superpollo
2011-11-17 06:38:35 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Mancinho
Premesso che per la crisi nella zona euro prima o poi la soluzione va
anche ricercata nella rivisitazione degli accordi tra i vari stati,
nell'attesa noi italiani dobbiamo mettere in ordine i nostri conti e
subito difenderci dagli speculatori.
Per fare quest'ultima cosa il governo non potrebbe richiedere un
prestito forzoso, ossia obbligare i proprietari di beni mobili di
destinare il 10% per l'acquisto di btp speciali non rimborsabili se
non dopo passato un certo periodo di tempo da definire.
Il 10% dei muri? Se ho beni immobili per 2.000.000 di Euro, mica e'
detto che abbia 200.000 Euro in contanti, anzi, e' probabile che ho
investito in immobili proprio perche' NON mi fidavo dei titoli di
stato e di contanti ne abbia pochissimi, il mattone e' sempre il
mattone... Devo vendere la
Ho scritto "mobili" non "immobili", vabbè forse era una idea peregrina! :-)
quali sono i beni mobili?

bye
--
Vi ho fatto la rivelazione assoluta su come usare le potenze.
Ora mandatemi affanculo, cosi non vi disturbo piu'!!
Mancinho
2011-11-17 07:00:29 UTC
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Post by superpollo
Post by Fatal_Error
Post by Mancinho
Premesso che per la crisi nella zona euro prima o poi la soluzione va
anche ricercata nella rivisitazione degli accordi tra i vari stati,
nell'attesa noi italiani dobbiamo mettere in ordine i nostri conti e
subito difenderci dagli speculatori.
Per fare quest'ultima cosa il governo non potrebbe richiedere un prestito
forzoso, ossia obbligare i proprietari di beni mobili di destinare il
10% per l'acquisto di btp speciali non rimborsabili se non dopo passato
un certo periodo di tempo da definire.
Il 10% dei muri? Se ho beni immobili per 2.000.000 di Euro, mica e' detto
che abbia 200.000 Euro in contanti, anzi, e' probabile che ho investito in
immobili proprio perche' NON mi fidavo dei titoli di stato e di contanti
ne abbia pochissimi, il mattone e' sempre il mattone... Devo vendere la
Ho scritto "mobili" non "immobili", vabbè forse era una idea peregrina! :-)
quali sono i beni mobili?
bye
Ma intendevo dire, forse impropriamente, i capitali depositati in
banche e affini.
Fatal Error
2011-11-17 09:04:37 UTC
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Post by Mancinho
Post by Fatal_Error
Il 10% dei muri? Se ho beni immobili per 2.000.000 di Euro, mica e' detto
che abbia 200.000 Euro in contanti, anzi, e' probabile che ho investito
in immobili proprio perche' NON mi fidavo dei titoli di stato e di
contanti ne abbia pochissimi, il mattone e' sempre il mattone... Devo
vendere la
Ho scritto "mobili" non "immobili", vabbè forse era una idea peregrina!
Hai ragione, avevo letto male, anche perche', pur se corretto, il termine
"beni mobili" e' poco usato mentre si fa in questi giorni un gran parlare
di patrimoniale sugli immobili... Ma anche qui non funzionerebbe: il 10% dei
beni mobili degli italiani (che poi quelli verificabili sarebbero i conti
correnti, se li ho in cassaforte ti ci voglio vedere a trovarli...)
coprirebbero solo una piccola parte del debito (esempio: stimiamo 300
miliardi sui conti correnti, al 10% sarebbero 30 miliardi, l'1,5% del debito
pubblico...) ed ovviamente se obblighi la gente a comprare l' 1,5% dei
titoli emessi, dando il messaggio che i tuoi titoli NON stanno da soli sul
mercato e devi obbligare la gente a comprarli = sono ad alto rischio di
insolvenza, come lo piazzeresti il restante 98,5 %? Fallimento assicurato!

Non esiste altra soluzione credibile, virtuosa e sostenibile che *ridurre le
spese*, non possiamo permetterci ne' 3.700.000 dipendenti pubblici con
centinaia di migliaia di inutili dirigenti strapagati (170 miliardi/anno
solo di stipendi...), provincie con 400 dipendenti per 250.000 abitanti,
comuni faraonici pieni di inutili burocrati passacarte, ministeri faraonici,
un Quirinale imperiale che supera in costi persino le reggie reali, 1000
parlamentari strapagati con vitalizi vari e collegati, pensioni superiori ai
20.000 Euro/mese, pensioni a 58 anni, comunita' montane, societa' di servizi
statali in perdita (acquedotti, trasporti pubblici, servizi, ecc. ecc.)
cinque forze dell'ordine: (vigili, polizia, carabinieri, finanza, forestale)
con compiti sovrapposti e 50% di burocrati, apparati e missioni militari
costosissime, 8000 corsi universitari, scuole ed universita' in ogni
paesino, asili pubblici che costano all'utente piu' di quelli privati e
fanno perdite, false pensioni di invalidita', farmaci gratis per tutti,
sanita' gratuita per tutti (anche per Berlusconi o il Papa? Supertiket per i
ricchi!), ospedali in ogni paesino, ecc. ecc. ecc.
Dobbiamo farlo nel modo meno doloroso possibile, ma prima o poi dobbiamo
farlo, altrimenti falliamo e le cose andranno peggio non solo per loro, ma
per tutti.
superpollo
2011-11-17 12:24:42 UTC
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Post by Fatal Error
Post by Mancinho
Post by Fatal_Error
Il 10% dei muri? Se ho beni immobili per 2.000.000 di Euro, mica e'
detto che abbia 200.000 Euro in contanti, anzi, e' probabile che ho
investito in immobili proprio perche' NON mi fidavo dei titoli di
stato e di contanti ne abbia pochissimi, il mattone e' sempre il
mattone... Devo vendere la
Ho scritto "mobili" non "immobili", vabbè forse era una idea peregrina!
Hai ragione, avevo letto male, anche perche', pur se corretto, il
termine "beni mobili" e' poco usato mentre si fa in questi giorni un
gran parlare di patrimoniale sugli immobili... Ma anche qui non
funzionerebbe: il 10% dei beni mobili degli italiani (che poi quelli
verificabili sarebbero i conti correnti, se li ho in cassaforte ti ci
voglio vedere a trovarli...)
la soluzione ci sarebbe, visto che probabilmente la maggior parte dle
"nero" non sta in cassaforte, bensi' nelle cassette di sicurezza,
facilmente accessibile dalla polizia giudiziaria.

...
Post by Fatal Error
Non esiste altra soluzione credibile, virtuosa e sostenibile che
*ridurre le spese*, non possiamo permetterci ne' 3.700.000 dipendenti
pubblici
tu ci hai la fissa sui dipendenti pubblici, come se il loro numero fosse
IN ASSOLUTO un problema... viceversa, se si avesse un minimo di onesta',
si vedrebbe che senza dp i servizi sarebbero ancora piu' scadenti di
quel che tu dici che essi siano. altrimenti mi dovresti spiegare come
migliorare e aumentare il servizio diminuendo il personale addetto ad
erogarlo (la schiavitu', o analoghe modalita' di sfruttamento, pero' non
mi pare sia una soluzione accettabile).

e per amore di verita', i dp in italia sono al piu' 1.500.000 (fonte
istat), non 3.700.000 come hai detto tu, chissa' da dove prendendo 'sto
numero. ma lo sappiamo che voi berluscloni siete disinvolti sui numeri
(numeri? roba da comunisti! "leggete di meno i libri di economia e di
piu' le sacre scritture", g. tremonti)...

bye
--
Vi ho fatto la rivelazione assoluta su come usare le potenze.
Ora mandatemi affanculo, cosi non vi disturbo piu'!!
not1xor1
2011-11-17 13:39:14 UTC
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Post by superpollo
tu ci hai la fissa sui dipendenti pubblici, come se il loro numero
fosse IN ASSOLUTO un problema... viceversa, se si avesse un minimo di
il problema è il sottobosco della politica, con il federalismo che -
come era ovvio aspettarsi - non ha fatto altro che moltiplicare
poltrone, auto blu, intrallazzi, conflitti di competenze e iter
burocratici

ci sono consiglieri comunali che guadagnano quanto 4 governatori di
stato americani messi insieme (anche se questo è un caso limite)
--
bye
!(!1|1)
Fatal_Error
2011-11-17 19:26:04 UTC
Permalink
Post by superpollo
tu ci hai la fissa sui dipendenti pubblici, come se il loro numero
fosse IN ASSOLUTO un problema... viceversa, se si avesse un minimo di
il problema è il sottobosco della politica, con il federalismo che - come
era ovvio aspettarsi - non ha fatto altro che moltiplicare poltrone, auto
blu, intrallazzi, conflitti di competenze e iter burocratici
Questa e' un'enorme balla! Il federalismo e' in Germania, in Svizzera, negli
USA, in tantissimi paesi del mondo che hanno efficienze della macchina
pubblica infinitamente migliori di quella italiana, il federalismo in Italia
NON e' stato attuato, proprio per le opposizioni di chi non vuole rispondere
in prima persona dei suoi risultati e dei suoi costi e tu sei strumento
passivo di questa strumentalizzazione. Le prove? Basta leggere gli
emolumenti che prendono i nostri "managers pubblici", dirigenti di
acquedotti marcescenti o di societa' capaci solo di disperdere spendendo e
spandendo i nostri soldi. Le prove? Eccole:
http://goo.gl/5SNSo

Da notare che gli zero che leggi, non sono virtuosi o generosi manager che
operano per il bene pubblico, ma DATI NON PERVENUTI, perche' in Italia non
riusciamo a sapere nemmeno quanto li paghiamo i dipendenti pubblici
http://goo.gl/zLpZw
ci sono consiglieri comunali che guadagnano quanto 4 governatori di stato
americani messi insieme (anche se questo è un caso limite)
Sei vittima di una enorme strumentalizzazione, certo che i consiglieri
comunali devono guadagnare di meno, ma per un consigliere comunale ci sono
10 dirigenti che guadagnano piu' di lui, senza responsabilita', senza spese
elettorali, senza consenso del voto, arrivati a quella posizione con i
"soliti modi" e facendo orari ridicoli. Strumentalizzazione che hanno
portato avanti personaggi come "Santone", che si lamentano del consigliere
comunale strapagato mentre si fanno pagare 660.000 Euro/anno di SOLDI
PUBBLICI dalla RAI! Dobbiamo ridurre le spese? Bene, cari manager lo
stipendio massimo e' di 80.000 Euro/anno per GLI INDISPENSABILI e i
qualificati che lavorano a TEMPO PIENO, per gli altri a scendere... Non vi
va bene? Cambiate lavoro!
Vend
2011-11-17 20:26:18 UTC
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Post by Fatal_Error
Questa e' un'enorme balla! Il federalismo e' in Germania, in Svizzera, negli
USA, in tantissimi paesi del mondo che hanno efficienze della macchina
pubblica infinitamente migliori di quella italiana,
Quelli sono paesi che sono nati come federazioni di stati
precedentemente indipendenti, quindi per loro il federalismo è una
cosa in un certo senso naturale.
L'Italia è nata con l'annessione militare colonialista di territori al
Regno del Piemonte, ed è stata da sempre uno stato centralista.

E' estremamente raro che uno stato centralizzato diventi federale.
Post by Fatal_Error
il federalismo in Italia
NON e' stato attuato, proprio per le opposizioni di chi non vuole rispondere
in prima persona dei suoi risultati e dei suoi costi e tu sei strumento
passivo di questa strumentalizzazione. Le prove? Basta leggere gli
emolumenti che prendono i nostri "managers pubblici", dirigenti di
acquedotti marcescenti o di societa' capaci solo di disperdere spendendo e
spandendo i nostri soldi. Le prove? Eccole:http://goo.gl/5SNSo
Il federalismo in Italia non può nascere perché tutte le forze
politiche di questo paese, in primis il PDL e la Lega (che fa sempre
il contrario di quello che dice) non lo vogliono.
Fatal_Error
2011-11-17 22:13:16 UTC
Permalink
Post by Vend
Post by Fatal_Error
Questa e' un'enorme balla! Il federalismo e' in Germania, in Svizzera, negli
USA, in tantissimi paesi del mondo che hanno efficienze della macchina
pubblica infinitamente migliori di quella italiana,
Quelli sono paesi che sono nati come federazioni di stati
precedentemente indipendenti, quindi per loro il federalismo è una
cosa in un certo senso naturale.
Eh? La Germania e' stata unificata nel 1871, 11 anni dopo l'Italia, e'
formata da 16 Lander fondati quasi tutti *dopo il 1945*, dopo il regime
rigidamente centralista dei nazionalsocialisti (1933-1945) che aveva abolito
ogni autonomia locale ed a cui aveva aderito praticamente la totalita' del
popolo tedesco, altro che "cosa naturale"...
Post by Vend
L'Italia è nata con l'annessione militare colonialista di territori al
Regno del Piemonte, ed è stata da sempre uno stato centralista.
E la Germania? Beata ignoranza: http://it.wikipedia.org/wiki/Impero_tedesco
Post by Vend
E' estremamente raro che uno stato centralizzato diventi federale.
Ovvio, viste le resistenze di chi ha quel potere centralizzato! Ma proprio
per questo dire cose tipo "con il federalismo che, come era ovvio
aspettarsi, non ha fatto altro che moltiplicare poltrone, auto blu,
intrallazzi, conflitti di competenze e iter burocratici", vuol dire non aver
capito niente di niente, e contribuire vivamente a " moltiplicare poltrone,
auto blu, intrallazzi, conflitti di competenze e iter burocratici" senza
speranze di uscirne.
Post by Vend
Il federalismo in Italia non può nascere perché tutte le forze
politiche di questo paese, in primis il PDL e la Lega (che fa sempre
il contrario di quello che dice) non lo vogliono.
Ma figuriamoci, purtroppo siamo arrivati al federalismo in una grande crisi
e con una maggioranza di coalizione tramite la lega, questo a causa della
presenza in Italia di un PCI filo-sovietico centralista per definizione, al
punto di voler TUTTO statale! A me la Lega non piace per il suo populismo
(Padania e rumenta varia...) ma il federalismo non e' certo un'idea di
Bossi, ha le sue radici nell'antifascismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Manifesto_di_Ventotene ed ancora prima, ma
direi che basta....
AT
2011-11-17 23:25:03 UTC
Permalink
Post by Vend
L'Italia è nata con l'annessione militare colonialista di territori al
Regno del Piemonte, ed è stata da sempre uno stato centralista.
Ti faccio sommessamente notare che anche le pietre sanno del dibattito
centralismo-federalismo, in corso ancor prima dell'unificazione.
Ovviamente era un'idea di federalismo un tantino più articolata di
"ognuno faccia per sè, che i terroni parassiti si fottano"
Poi Cavour fece le sue scelte e il resto lo trovi sui libri di storia.
Post by Vend
E' estremamente raro che uno stato centralizzato diventi federale.
Non capisco. Stai parlando di probabilità?

Ciao
--
AT
not1xor1
2011-11-18 08:53:10 UTC
Permalink
Post by Vend
Post by Fatal_Error
passivo di questa strumentalizzazione. Le prove? Basta leggere gli
emolumenti che prendono i nostri "managers pubblici", dirigenti di
acquedotti marcescenti o di societa' capaci solo di disperdere spendendo e
spandendo i nostri soldi. Le prove? Eccole:http://goo.gl/5SNSo
Il federalismo in Italia non può nascere perché tutte le forze
politiche di questo paese, in primis il PDL e la Lega (che fa sempre
il contrario di quello che dice) non lo vogliono.
rispondo indirettamente a f.e. (filtrato) ricordando che il tanto
vituperato prodi aveva stabilito un tetto retributivo per i dirigenti
pubblici, provvedimento completamente disatteso (non ricordo se
abolito) dal ex-governo tanto amato da f.e. (come del resto gli altri
provvedimenti volti a limitare voli di stato, uso di auto blu, ecc.,
poca cosa ma meglio degli incrementi di spesa di papi & c.)

riguardo i costi del federalismo mi pare sia ovvio, ancor di più in un
paese in cui imperversa la corruzione, probabilmente in misura minore
anche in un paese "normale", che la delega locale di competenze
amministrative richieda comunque l'impiego di personale aggiuntivo,
l'uso di infrastrutture aggiuntive e provochi inevitabilmente
l'insorgere di ulteriori conflitti di competenza

è assurdo che da un lato si cerchi, anche per ragioni economiche e di
efficienza amministrativa, di unificare norme, regolamenti e valute (e
non solo in Europa) e dall'altro certi trogloditi se ne escano fuori
con fantasiose nuove unità territoriali sprecando risorse inesistenti
in scuole che insegnano dialetti inutili, nel cercare di duplicare
ministeri ecc.
--
bye
!(!1|1)
Fatal Error
2011-11-18 09:57:16 UTC
Permalink
Post by Vend
Post by Fatal_Error
passivo di questa strumentalizzazione. Le prove? Basta leggere gli
emolumenti che prendono i nostri "managers pubblici", dirigenti di
acquedotti marcescenti o di societa' capaci solo di disperdere spendendo e
spandendo i nostri soldi. Le prove? Eccole:http://goo.gl/5SNSo
Il federalismo in Italia non può nascere perché tutte le forze
politiche di questo paese, in primis il PDL e la Lega (che fa sempre
il contrario di quello che dice) non lo vogliono.
Rispondo indirettamente a f.e. (filtrato)
Adesso e' diventato di moda "filtrare" chi conosce e dimostra le cose che
dice, in modo da poter discutere di solenni ca..ate con i tuoi
"compagnucci"? Se pensi di scoraggiarmi TE LO SCORDI! Filtra pure quanto
vuoi, tanto lio continuo a sputtanarvi e le cose che scriviamo le leggono
tutti e tutti possono capire chi dice la verita' e la documenta e chi dice
puttanate!
Post by Vend
ricordando che il tanto vituperato prodi aveva stabilito un tetto
retributivo per i dirigenti pubblici, provvedimento completamente
disatteso (non ricordo se abolito) dal ex-governo tanto amato da f.e.
(come del resto gli altri provvedimenti volti a limitare voli di stato,
uso di auto blu, ecc., poca cosa ma meglio degli incrementi di spesa di
papi & c.)
Ecco, la classica dimostrazione di ignoranza totale di chi si e' abbeverato
della demagogia post-new-comunista, capaci solo di ripetere a pappagallo
tutta la disinformazione che vi siete bevuti e ad invertire di 180 gradi la
realta'. Certo, informarsi e' faticoso e penoso.... Un governo di sinistra
che riduce le spese per i dipendenti pubblici? ROTFL
Discorsi del genere puoi farli nel bar con i tuoi "compagnucci" rintronati,
con qualche studentello pirlotto e spinellato, ma su un NG scientifico mette
male, sai... Cominciamo da qui, vediamo alcune delle riforme attuate e
previste dal governo Berlusconi:
http://www.governoberlusconi.it/dettaglio/80/i-34-punti-della-riforma-brunetta-della-pubblica-amministrazione
Mi fai vedere quelle "molto piu' efficaci" attuate da Prodi? Molto gentile,
grazie...

Il bello e' che proprio voi l'avete chiamato il "governo dei tagli", proprio
Berlusconi che nel 2006, unico nella storia, fece una modifica alla
costituzione per ridurre i parlamentari (e non solo) abrogata dal referendum
spinto dalle sinistre, proprio voi che pur di far cadere Berlusconi avete
spinto per un governo fatto da banchieri pein modo da non prendervi le
vostre responsabilita' ed attuare le RIFORME previste da Berlusconi e
imposte in seguito dall'Europa! Mai come oggi vale per voi quanto scrivevate
in passato:
http://goo.gl/26DST
superpollo
2011-11-18 13:54:21 UTC
Permalink
Post by Fatal Error
Post by Vend
Post by Fatal_Error
passivo di questa strumentalizzazione. Le prove? Basta leggere gli
emolumenti che prendono i nostri "managers pubblici", dirigenti di
acquedotti marcescenti o di societa' capaci solo di disperdere spendendo e
spandendo i nostri soldi. Le prove? Eccole:http://goo.gl/5SNSo
Il federalismo in Italia non può nascere perché tutte le forze
politiche di questo paese, in primis il PDL e la Lega (che fa sempre
il contrario di quello che dice) non lo vogliono.
Rispondo indirettamente a f.e. (filtrato)
Adesso e' diventato di moda "filtrare" chi conosce e dimostra le cose
che dice, in modo da poter discutere di solenni ca..ate con i tuoi
"compagnucci"? Se pensi di scoraggiarmi TE LO SCORDI! Filtra pure quanto
vuoi, tanto lio continuo a sputtanarvi e le cose che scriviamo le
leggono tutti e tutti possono capire chi dice la verita' e la documenta
e chi dice puttanate!
Post by Vend
ricordando che il tanto vituperato prodi aveva stabilito un tetto
retributivo per i dirigenti pubblici, provvedimento completamente
disatteso (non ricordo se abolito) dal ex-governo tanto amato da f.e.
(come del resto gli altri provvedimenti volti a limitare voli di
stato, uso di auto blu, ecc., poca cosa ma meglio degli incrementi di
spesa di papi & c.)
Ecco, la classica dimostrazione di ignoranza totale di chi si e'
abbeverato della demagogia post-new-comunista, capaci solo di ripetere a
pappagallo tutta la disinformazione che vi siete bevuti e ad invertire
di 180 gradi la realta'. Certo, informarsi e' faticoso e penoso.... Un
governo di sinistra che riduce le spese per i dipendenti pubblici? ROTFL
Discorsi del genere puoi farli nel bar con i tuoi "compagnucci"
rintronati, con qualche studentello pirlotto e spinellato, ma su un NG
scientifico mette male, sai... Cominciamo da qui, vediamo alcune delle
http://www.governoberlusconi.it/dettaglio/80/i-34-punti-della-riforma-brunetta-della-pubblica-amministrazione
leggo in questa mirabile lista di decreti legge (ma le leggi ordinarie
son passate di moda?):

"5 CONTROLLI SEVERI SU INCOMPATIBILITÀ, CUMULO DI IMPIEGHI E INCARICHI"

e poi sfogliando per la rete cosa troviamo?

http://is.gd/Z4kh4A

"Sono 122 i parlamentari che ricoprono un doppio incarico, divisi tra
scranno e governo locale. A rivelarlo è un’inchiesta esclusiva
pubblicata dal settimanale “Il Punto”: il 13% dei parlamentari è anche
presidente, consigliere, sindaco o assessore. I leghisti quelli che
disdegnano di meno il doppio incarico (e lavoro). C’è chi fa anche tris.
I casi Matteoli, Romani, Molgora e Santanché."
Post by Fatal Error
Il bello e' che proprio voi l'avete chiamato il "governo dei tagli"
calunnia! ti sembra un provvedimento da governo dei tagli il seguente?

http://is.gd/jriONU

"Nulla da spiegare, nulla da ridere, niente da dichiarare. Ignazio La
Russa, il ministro che pesta i piedi ai giornalisti, reagisce così
all’interrogazione del deputato Pd Emanuele Fiano che gli chiede conto
dell’acquisto di 19 Maserati per il suo dicastero: 'Che male c’è?'"

bye
--
Vi ho fatto la rivelazione assoluta su come usare le potenze.
Ora mandatemi affanculo, cosi non vi disturbo piu'!!
not1xor1
2011-11-18 16:34:53 UTC
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Post by Vend
Rispondo indirettamente a f.e. (filtrato)
Adesso e' diventato di moda "filtrare" chi conosce e dimostra le cose
veramente filtro chi *presume* di conoscere e dimostrare dopo che ha
dimostrato più volte nei fatti quanto tale presunzione sia infondata

il resto di quanto blateri dimostra solo l'utilità di tale pratica

in ogni caso, a beneficio degli altri frequentatori del ng. ecco
alcuni estratti da:
<http://www.corriere.it/economia/11_novembre_14/I-primi-tagli-iniziare-dalla-politica-ecco-dove_9755f652-0e8d-11e1-98bb-351bac11bfea.shtml>

"Il governo Prodi nell'infuriare delle polemiche aveva fissato un
limite massimo agli stipendi dei superburocrati: 289 mila euro. Quel
tetto, tuttavia, non è mai stato applicato. Tanto che il presidente
delle Poste Giovanni Ialongo nel 2009 di euro ne ha presi 635 mila."

"Nel 2009 le ore volate per ogni membro del governo sono state del 23%
superiori al record del 2005 e addirittura del 154,2% rispetto al 2007
(gabinetto Prodi)."

"Vanno tagliate subito sul serio tutte le spese esagerate. I
dipendenti di palazzo Chigi sono attualmente più di 4.600 contro i
1.337 del Cabinet Office di David Cameron. La sola Camera paga per
affitti 35 milioni di euro l'anno: 41 volte più che nel 1983. Una
megalomania estesa alle Regioni. Dove negli ultimi anni gli
investimenti immobiliari sono stati massicci. La Puglia «sinistrorsa»
ha appaltato la costruzione della nuova sede per 87 milioni, la
Lombardia «destrorsa» per il Nuovo Pirellone con un mega-eliporto ne
ha spesi 400. Per non dire di certi contratti extra lusso: ogni
dipendente medio del Senato costa 137.525 euro. Cioè 19 mila più dello
stipendio dei 21 collaboratori stretti di Barack Obama."
--
bye
!(!1|1)
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2011-11-18 17:34:47 UTC
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Post by not1xor1
Post by Fatal Error
Post by Vend
Rispondo indirettamente a f.e. (filtrato)
Adesso e' diventato di moda "filtrare" chi conosce e dimostra le cose
veramente filtro chi *presume* di conoscere e dimostrare dopo che ha
dimostrato più volte nei fatti quanto tale presunzione sia infondata
Ma quando mai? Non ne avete spuntata una, vuoi che ti faccia un elenco?
Post by not1xor1
<http://www.corriere.it/economia/11_novembre_14/I-primi-tagli-iniziare-dalla-politica-ecco-dove_9755f652-0e8d-11e1-98bb-351bac11bfea.shtml>
"Il governo Prodi nell'infuriare delle polemiche aveva fissato un limite
massimo agli stipendi dei superburocrati: 289 mila euro. Quel tetto,
tuttavia, non è mai stato applicato. Tanto che il presidente delle Poste
Giovanni Ialongo nel 2009 di euro ne ha presi 635 mila."
Ecco le tue fonti di informazioni: i giornalisti, magari Santoro...! Siamo
seri, mi dici la legge o il decreto di cui stai parlando, con la data di
entrata in vigore? Mi fornisci un elenco dei manager a cui e' stato ridotto
lo stipendio sotto Prodi in base a questa legge/decreto? Me ne bastano una
decina.... Cinque? Uno?? Grazie! Se non sei in grado di fornirmelo, questa
sarebbe l'ennesima figura di me..a che hai rimediato con me. Lui filtra....
ROTFL
Post by not1xor1
"Nel 2009 le ore volate per ogni membro del governo sono state del 23%
superiori al record del 2005 e addirittura del 154,2% rispetto al 2007
(gabinetto Prodi)."
Bella figura... I membri del governo non volano alle Maldive per divertirsi,
volano PER LAVORO con codazzo di giornalisti ed agenda pubblica! Questo
dimostra proprio quanto il governo Prodi era composto da pelandroni incapaci
che non facevano un tubo, mentre questo governo ha avuto appunto il record
di membri del governo che LAVORANO e per farlo ovviamente si spostano in
aereo, visto che LAVORANO su tutto il territorio nazionale ed alcuni
internazionale: sono MINISTRI e sottosegretari! Oppure *dimostrami* che
hanno usato l'aereo per fini personali, con tutti i giornalisti di sinistra
che li tampinano non dovrebbe essere difficile, no? NO? Ti confermo che se
non sei in grado di fornire questa dimostrazione per un numero congruo di
casi, hai fatto la seconda figura di me..a! Lui filtra.... ROTFL
Post by not1xor1
"Vanno tagliate subito sul serio tutte le spese esagerate. I dipendenti di
palazzo Chigi sono attualmente più di 4.600 contro i 1.337 del Cabinet
Office di David Cameron. La sola Camera paga per affitti 35 milioni di
euro l'anno: 41 volte più che nel 1983. Una megalomania estesa alle
Regioni. Dove negli ultimi anni gli investimenti immobiliari sono stati
massicci. La Puglia «sinistrorsa» ha appaltato la costruzione della nuova
sede per 87 milioni, la Lombardia «destrorsa» per il Nuovo Pirellone con
un mega-eliporto ne ha spesi 400. Per non dire di certi contratti extra
lusso: ogni dipendente medio del Senato costa 137.525 euro. Cioè 19 mila
più dello stipendio dei 21 collaboratori stretti di Barack Obama."
Su questo non ci piove, e' quello che ripeto da sempre, sono i dipendenti
pubblici (quasi tutti i politici, moltissimi dirigenti pubblici e affini
compresi) i parassiti che hanno rovinato il nostro paese.... Ma quando nel
2006 Berlusconi con una legge modificava la COSTITUZIONE ed introduceva il
primo taglio della storia di parlamentari, insieme a sensate e severe norme
per ridurre gli sprechi, tu dov'eri? Ho capito, a votare con gli altri
sinistrati per abolire questa modifica costituzionale! Hai letto bene:
"COSTITUZIONALE", sai cosa vuol dire? Che, visto che avete abolito questa
modifica, per CINQUE anni (2011) non si poteva varare un'altra modifica
della COSTITUZIONE analoga... Gia', perche' non basta un decreto o una
leggina per ridurre "la casta", per queste cose ci vuole proprio una
modifica COSTITUZIONALE! Terza figura di me..a in un solo post! Complimenti,
hai vinto una bambolina: http://goo.gl/fGC4y

Lui filtra: http://goo.gl/Ir9uu
ROTFL
superpollo
2011-11-18 18:18:14 UTC
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...
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Post by not1xor1
"Nel 2009 le ore volate per ogni membro del governo sono state del 23%
superiori al record del 2005 e addirittura del 154,2% rispetto al 2007
(gabinetto Prodi)."
Bella figura... I membri del governo non volano alle Maldive per
divertirsi, volano PER LAVORO con codazzo di giornalisti ed agenda
pubblica!
?

http://is.gd/MMKtqz

http://is.gd/7gkqIQ

qualcuno dira': "e' stato archiviato, non e' penalmente rilevante..."

eppero':

http://is.gd/rR9sQd

"Il sospetto dovrebbe indurre soprattutto i partiti politici quantomeno
a fare grossa pulizia, non soltanto essere onesti, ma apparire onesti
facendo pulizia al loro interno di tutti coloro che sono raggiunti
comunque da episodi o da fatti inquietanti anche se non costituenti
reati." -- Paolo Borsellino (1940 – 1992), magistrato italiano.

bye
--
Vi ho fatto la rivelazione assoluta su come usare le potenze.
Ora mandatemi affanculo, cosi non vi disturbo piu'!!
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2011-11-18 19:23:28 UTC
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Post by superpollo
...
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Post by not1xor1
"Nel 2009 le ore volate per ogni membro del governo sono state del 23%
superiori al record del 2005 e addirittura del 154,2% rispetto al 2007
(gabinetto Prodi)."
Bella figura... I membri del governo non volano alle Maldive per
divertirsi, volano PER LAVORO con codazzo di giornalisti ed agenda
pubblica!
?
http://is.gd/MMKtqz
http://is.gd/7gkqIQ
qualcuno dira': "e' stato archiviato, non e' penalmente rilevante..."
No, non e' solo "penalmente rilevante" (non e' un reato), ma non e' nemmeno
"rilevante dal punto di vista contabile", ovvero non costa nulla allo Stato
e non e' proprio un abuso di nessun tipo, tantomeno un problema morale, e'
cosa normalissima e largamente consentita che da SEMPRE TUTTI FANNO e che
non costa nulla allo Stato:
"ci sono i precedenti giurisprudenziali della Cassazione secondo cui non è
rilevante penalmente *nè dal punto di vista contabile* dare passaggi a
soggetti non istituzionali su voli di Stato *in presenza di rappresentanti
delle istituzioni*.

Ovvero, se Berlusconi o Monti o Prodi devono tornare a casa da una missione
di lavoro e lo fanno con un aereo di Stato, OVVIAMENTE, come tutti hanno
sempre fatto (anche se Berlusconi spesso ha usato aerei privati a sue
spese...), se altre persone fanno lo stesso percorso, gli danno un
passaggio, senza aumentare di un solo Euro la spesa (l'Aereo fa un solo
volo, sia semivuoto sia pieno), anzi, se quelle persone hanno incarichi
pubblici, facendo risparmiare allo stato dei soldi (auto blu, ecc. ecc.).
Solita disinformazione quindi e quarta figura di me..a che fate su questo
argomento.... Meno male che almeno tu non "filtri"... ROTFL
superpollo
2011-11-19 09:50:00 UTC
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Post by superpollo
...
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Post by not1xor1
"Nel 2009 le ore volate per ogni membro del governo sono state del
23% superiori al record del 2005 e addirittura del 154,2% rispetto
al 2007 (gabinetto Prodi)."
Bella figura... I membri del governo non volano alle Maldive per
divertirsi, volano PER LAVORO con codazzo di giornalisti ed agenda
pubblica!
?
http://is.gd/MMKtqz
http://is.gd/7gkqIQ
qualcuno dira': "e' stato archiviato, non e' penalmente rilevante..."
No, non e' solo "penalmente rilevante" (non e' un reato), ma non e'
nemmeno "rilevante dal punto di vista contabile", ovvero non costa nulla
allo Stato e non e' proprio un abuso di nessun tipo, tantomeno un
problema morale
mi rendo perfettamente conto che per te e i tuoi "simili" non esistano
"problemi morali". per fortuna ci siamo anche noialtri.
Post by Fatal_Error
un solo volo, sia semivuoto sia pieno), anzi, se quelle persone hanno
incarichi pubblici, facendo risparmiare allo stato dei soldi
la foto postata era di michele apicella. incarichi pubblici?
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questo argomento.... Meno male che almeno tu non "filtri"... ROTFL
che vuoi che filtri? mi sei perfino simpatico.

bye
--
Vi ho fatto la rivelazione assoluta su come usare le potenze.
Ora mandatemi affanculo, cosi non vi disturbo piu'!!
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2011-11-19 10:20:11 UTC
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Post by superpollo
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Post by superpollo
qualcuno dira': "e' stato archiviato, non e' penalmente rilevante..."
No, non e' solo "penalmente rilevante" (non e' un reato), ma non e'
nemmeno "rilevante dal punto di vista contabile", ovvero non costa nulla
allo Stato e non e' proprio un abuso di nessun tipo, tantomeno un
problema morale
mi rendo perfettamente conto che per te e i tuoi "simili" non esistano
"problemi morali". per fortuna ci siamo anche noialtri.
Ovvero gente che strumentalizza ogni possibile (e impossibile) cosa per
distruggere l'immagine dell'Italia e dei suoi leader, cercando il fallimento
a tutti i costi!
Post by superpollo
Post by Fatal_Error
un solo volo, sia semivuoto sia pieno), anzi, se quelle persone hanno
incarichi pubblici, facendo risparmiare allo stato dei soldi
la foto postata era di michele apicella. incarichi pubblici?
In quel caso era di Apicella, in moltissimi altri casi che ovviamente i tuoi
"compagnucci" non evidenziano erano politici o dirigenti pubblici, in questo
caso e' un'operazione a COSTO ZERO per lo Stato, negli altri un risparmio,
MAI un Euro speso in piu' del dovuto dalle nostre tasse, nessun problema
morale. Tu amavi tanto l'URSS, ma ancora oggi andare in Russia ti costerebbe
assai caro:
http://goo.gl/837EC
Come vedi i comunisti (o ex-comunisti) perdono il pelo ma non il vizio... Tu
per i marxisti eri e rimani un "nemico del popolo"! Che sia un metodo
"morale" per ripianare il debito pubblico? ROTFL
Post by superpollo
Post by Fatal_Error
questo argomento.... Meno male che almeno tu non "filtri"... ROTFL
che vuoi che filtri? mi sei perfino simpatico.
Beh, anche tu non mi sei "antipatico", ma quando si parla di politica ed
economia contano solo I FATTI, purtroppo tu I FATTI non li vuoi vedere, li
interpreti sempre attraverso le lenti appannate della fallimentare ideologia
marxista, un vero peccato che una persona intelligente non riesca ad
ammettere che questa "teoria" non ha mai funzionato, non funziona e di certo
non funzionera' mai. Nei FATTI tu alimentando i parassiti, porti alla
miseria ed alla macelleria sociale, io non sono certo per un liberismo
sfrenato, ma riesco a distinguere un parassita da uno che si impegna e
lavora per realizzare un futuro di benessere, non toglierei mai il benessere
a chi si e' onestamente impegnato e sacrificato per mantenere parassiti
nullafacenti e ladri.
superpollo
2011-11-19 10:45:26 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by superpollo
Post by Fatal_Error
Post by superpollo
qualcuno dira': "e' stato archiviato, non e' penalmente rilevante..."
No, non e' solo "penalmente rilevante" (non e' un reato), ma non e'
nemmeno "rilevante dal punto di vista contabile", ovvero non costa
nulla allo Stato e non e' proprio un abuso di nessun tipo, tantomeno
un problema morale
mi rendo perfettamente conto che per te e i tuoi "simili" non esistano
"problemi morali". per fortuna ci siamo anche noialtri.
Ovvero gente che strumentalizza ogni possibile (e impossibile) cosa per
distruggere l'immagine dell'Italia e dei suoi leader, cercando il
fallimento a tutti i costi!
Post by superpollo
Post by Fatal_Error
un solo volo, sia semivuoto sia pieno), anzi, se quelle persone hanno
incarichi pubblici, facendo risparmiare allo stato dei soldi
la foto postata era di michele apicella. incarichi pubblici?
In quel caso era di Apicella, in moltissimi altri casi che ovviamente i
tuoi "compagnucci" non evidenziano erano politici o dirigenti pubblici
http://www.tmnews.it/web/sezioni/top10/20110917_180329.shtml

...
Post by Fatal_Error
Post by superpollo
Post by Fatal_Error
questo argomento.... Meno male che almeno tu non "filtri"... ROTFL
che vuoi che filtri? mi sei perfino simpatico.
Beh, anche tu non mi sei "antipatico", ma quando si parla di politica ed
economia contano solo I FATTI, purtroppo tu I FATTI non li vuoi vedere,
li interpreti sempre attraverso le lenti appannate della fallimentare
ideologia marxista, un vero peccato che una persona intelligente non
riesca ad ammettere che questa "teoria" non ha mai funzionato, non
funziona e di certo non funzionera' mai. Nei FATTI tu alimentando i
visto che siamo su un ng scientifico, riesci a capire la differenza che
ci sta fra "non ha mai funzionato" e "di certo non funzionera' mai"?

...
Post by Fatal_Error
riesco a distinguere un parassita da
uno che si impegna e lavora
tu ci riesci? complimenti, io no.

bye
--
Per noi della Tunze l'importante e' pubblicare e far capire
la Tunze.
Fatal_Error
2011-11-19 10:50:53 UTC
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visto che siamo su un ng scientifico, riesci a capire la differenza che ci
sta fra "non ha mai funzionato" e "di certo non funzionera' mai"?
No, tu credi nei miracoli? Il metodo scientifico non ci crede...
riesco a distinguere un parassita da uno che si impegna e lavora
tu ci riesci? complimenti, io no.
Ti aiuto:
http://goo.gl/38uhx
http://goo.gl/HuC2e
superpollo
2011-11-19 12:00:58 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by superpollo
visto che siamo su un ng scientifico, riesci a capire la differenza
che ci sta fra "non ha mai funzionato" e "di certo non funzionera' mai"?
No, tu credi nei miracoli? Il metodo scientifico non ci crede...
il "credere" non ha cittadinanza nella scienza, IMHO. dire "di certo"
equivale a credere.

bye
--
Per noi della Tunze l'importante e' pubblicare e far capire
la Tunze.
Fatal_Error
2011-11-19 12:44:34 UTC
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Post by superpollo
Post by Fatal_Error
Post by superpollo
visto che siamo su un ng scientifico, riesci a capire la differenza che
ci sta fra "non ha mai funzionato" e "di certo non funzionera' mai"?
No, tu credi nei miracoli? Il metodo scientifico non ci crede...
il "credere" non ha cittadinanza nella scienza, IMHO. dire "di certo"
equivale a credere.
Sono approssimazioni che la Scienza fa quotidianamente, se ad esempio dico:
"se butti benzina sul fuoco certamente si incendiera'", in realta' non sono
"preciso", dovrei dire "con una probabilita' altissima la benzina si
incendiera'", cosi' se ti butti di testa da un grattacielo (senza
paracadute), dovresti dire "molto probabilmente mi faro' male", non
"certamente mi faro' male". Gli esempio sono infiniti... Detto questo non
penso che ti cospargeresti di benzina e accenderesti un fiammifero o ti
butteresti di testa da un grattacielo... Come mai, non sei scientifico o non
sei scemo? Eppure ti butteresti in un comunismo, dopo che tutte le prove
empiriche, senza nessuna eccezione, dimostrano che il marxismo porta sempre
e solo miseria, oppressione, morte e disperazione; ma non solo, lo fai da
bisessuale, dopo che tutti i paesi comunisti hanno perseguitato gli
omosessuali... Non ti suona come un ebreo che spera in un nuovo nazismo
illuminato?
superpollo
2011-11-19 13:00:37 UTC
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Post by superpollo
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Post by superpollo
visto che siamo su un ng scientifico, riesci a capire la differenza
che ci sta fra "non ha mai funzionato" e "di certo non funzionera' mai"?
No, tu credi nei miracoli? Il metodo scientifico non ci crede...
il "credere" non ha cittadinanza nella scienza, IMHO. dire "di certo"
equivale a credere.
Sono approssimazioni che la Scienza fa quotidianamente, se ad esempio
dico: "se butti benzina sul fuoco certamente si incendiera'", in realta'
non sono "preciso", dovrei dire "con una probabilita' altissima la
quantifichiamo: quanto alta? come la stimi?
Post by Fatal_Error
benzina si incendiera'", cosi' se ti butti di testa da un grattacielo
(senza paracadute), dovresti dire "molto probabilmente mi faro' male",
non "certamente mi faro' male". Gli esempio sono infiniti... Detto
questo non penso che ti cospargeresti di benzina e accenderesti un
fiammifero o ti butteresti di testa da un grattacielo... Come mai, non
sei scientifico o non sei scemo? Eppure ti butteresti in un comunismo,
dopo che tutte le prove empiriche, senza nessuna eccezione, dimostrano
che il marxismo porta sempre e solo miseria, oppressione, morte e
disperazione
quantifichiamo la probabilita' della transizione "marxismo -->
disperazione": quant'e' alta? come la stimi?

c'e' una "lievissima" differenza quantitativa fra le probabilita' degli
eventi che hai poc'anzi descritto. se non lo ammetti fai pubblicamente
un grave torto alla tua stessa intelligenza.

bye
--
Per noi della Tunze l'importante e' pubblicare e far capire
la Tunze.
Fatal_Error
2011-11-19 13:38:33 UTC
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Post by superpollo
Post by Fatal_Error
benzina si incendiera'", cosi' se ti butti di testa da un grattacielo
(senza paracadute), dovresti dire "molto probabilmente mi faro' male",
non "certamente mi faro' male". Gli esempio sono infiniti... Detto
questo non penso che ti cospargeresti di benzina e accenderesti un
fiammifero o ti butteresti di testa da un grattacielo... Come mai, non
sei scientifico o non sei scemo? Eppure ti butteresti in un comunismo,
dopo che tutte le prove empiriche, senza nessuna eccezione, dimostrano
che il marxismo porta sempre e solo miseria, oppressione, morte e
disperazione
quantifichiamo la probabilita' della transizione "marxismo -->
disperazione": quant'e' alta? come la stimi?
La stimo in base alle evidenze empiriche, eccoli gli stati che hanno provato
il comunismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_socialista

46 stati, sempre miseria, oppressione, disperazione e morte... Senza
considerare esempio come Saddam Ussein (partito Bath) o Gheddafi (vedi
libretto verde)... Direi una buona base statistica, dovremmo sperimentare
ancora secondo te? Beh, se seguissimo la tua logica dovremmo sperimentare
ancora 49 nazismi, visto che ne abbiamo avuto uno soltanto, ed ancora non
saremmo certi. Eppure tu, basandoti su UN solo esperimento, sono convinto
ritieni con CERTEZZA il nazismo un abominio! Ti ripeto la domanda:
1) Non sei scientifico
2) Non sei scemo
Post by superpollo
c'e' una "lievissima" differenza quantitativa fra le probabilita' degli
eventi che hai poc'anzi descritto. se non lo ammetti fai pubblicamente un
grave torto alla tua stessa intelligenza.
Usiamo una logica booleana, facciamo che instaurato il comunismo puoi avere
come risultati benessere o disperazione, ok? Se lanci una moneta 46 volte ed
esce sempre testa, concludi che hai avuto tanta fortuna (una probabilita' su
70.000.0000.0000.000) o che la moneta ha due teste e che quindi l'evento
"esce testa" sia certo? Giocheresti la tua vita e quella dei tuoi figli
lanciando la moneta ancora una volta, scommettendo che stavolta uscira'
croce? Ti va bene come stima? ROTFL
superpollo
2011-11-19 13:43:52 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by superpollo
Post by Fatal_Error
benzina si incendiera'", cosi' se ti butti di testa da un grattacielo
(senza paracadute), dovresti dire "molto probabilmente mi faro'
male", non "certamente mi faro' male". Gli esempio sono infiniti...
Detto questo non penso che ti cospargeresti di benzina e accenderesti
un fiammifero o ti butteresti di testa da un grattacielo... Come mai,
non sei scientifico o non sei scemo? Eppure ti butteresti in un
comunismo, dopo che tutte le prove empiriche, senza nessuna
eccezione, dimostrano che il marxismo porta sempre e solo miseria,
oppressione, morte e disperazione
quantifichiamo la probabilita' della transizione "marxismo -->
disperazione": quant'e' alta? come la stimi?
La stimo in base alle evidenze empiriche, eccoli gli stati che hanno
http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_socialista
46 stati, sempre miseria, oppressione, disperazione e morte... Senza
considerare esempio come Saddam Ussein (partito Bath) o Gheddafi (vedi
libretto verde)... Direi una buona base statistica
ROTFL
Post by Fatal_Error
sperimentare ancora secondo te? Beh, se seguissimo la tua logica
dovremmo sperimentare ancora 49 nazismi, visto che ne abbiamo avuto uno
soltanto, ed ancora non saremmo certi. Eppure tu, basandoti su UN solo
esperimento, sono convinto ritieni con CERTEZZA il nazismo un abominio!
1) Non sei scientifico
2) Non sei scemo
Post by superpollo
c'e' una "lievissima" differenza quantitativa fra le probabilita'
degli eventi che hai poc'anzi descritto. se non lo ammetti fai
pubblicamente un grave torto alla tua stessa intelligenza.
Usiamo una logica booleana, facciamo che instaurato il comunismo puoi
avere come risultati benessere o disperazione, ok? Se lanci una moneta
LOL
Post by Fatal_Error
46 volte ed esce sempre testa, concludi che hai avuto tanta fortuna (una
probabilita' su 70.000.0000.0000.000) o che la moneta ha due teste e che
quindi l'evento "esce testa" sia certo? Giocheresti la tua vita e quella
dei tuoi figli lanciando la moneta ancora una volta, scommettendo che
stavolta uscira' croce? Ti va bene come stima? ROTFL
guasu guasi provo tenerezza... non ti rendi nemmeno tu conto che stai
facendo una figura barbina? e' come fare previsioni economiche con le
equazioni di primo grado.

bye
--
Per noi della Tunze l'importante e' pubblicare e far capire
la Tunze.
Janez
2011-11-19 18:13:19 UTC
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Post by superpollo
guasu guasi provo tenerezza... non ti rendi nemmeno tu conto che stai
facendo una figura barbina?
Tu vorresti riprovare a fare il comunismo e lui fa una figura barbina?
Non certo ai miei occhi!
--
____ Saluti dal | Eliminate .non.voglio.spam dall'indirizzo
(_ _) __ __ ___ | per rispondermi, se non vi piace quello che
)/ o\/ \/o_\>-_) | ho scritto considerate che, in un universo
(_\_-_|_|_\__/___> | parallelo, potrebbe essere anche diverso.
Fatal_Error
2011-11-19 23:02:36 UTC
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Post by superpollo
Post by Fatal_Error
Post by superpollo
c'e' una "lievissima" differenza quantitativa fra le probabilita' degli
eventi che hai poc'anzi descritto. se non lo ammetti fai pubblicamente
un grave torto alla tua stessa intelligenza.
Usiamo una logica booleana, facciamo che instaurato il comunismo puoi
avere come risultati benessere o disperazione, ok? Se lanci una moneta
LOL
Post by Fatal_Error
46 volte ed esce sempre testa, concludi che hai avuto tanta fortuna (una
probabilita' su 70.000.0000.0000.000) o che la moneta ha due teste e che
quindi l'evento "esce testa" sia certo? Giocheresti la tua vita e quella
dei tuoi figli lanciando la moneta ancora una volta, scommettendo che
stavolta uscira' croce? Ti va bene come stima? ROTFL
guasu guasi provo tenerezza... non ti rendi nemmeno tu conto che stai
facendo una figura barbina? e' come fare previsioni economiche con le
equazioni di primo grado.
Non faccio nessuna "previsione economica" e non ho usato nessuna equazione
"economica", la statistica prescinde dalla complessita' del sistema, basta
considerare gli "eventi"! Facciamo un esempio, prendiamo Cortina D'Ampezzo,
facciamo una statistica sugli ultimi 100 anni considerando se il 25 di
gennaio sulle piste ci sono almeno 5 cm di neve, quindi SI (>= 5cm), NO (<5
cm), mettiamo che risulti che sugli ultimi 100 anni hai 90 SI e 10 NO. In
base a questa analisi, costruiresti a Cortina un tetto che regge al massimo
5 cm di neve? Le risposte sono sempre due:
1) Non sei scientifico
2) Non sei scemo

Come vedi non ho analizzato il clima (fenomeno altamente Caotico) ne' fatto
considerazioni di natura metereologica, considerato la forme dei cristalli
di neve, ecc. ecc... Pura statistica! Senza sapere niente del fenomeno,
considerando solo la statistica, nel tuo caso un comunismo che porta
benessere ha circa un probabilita' su 140.000.000.000.000 di verificarsi.
Elementare, Pollo, Elementare...
Vend
2011-11-20 17:08:49 UTC
Permalink
Post by superpollo
quantifichiamo la probabilita' della transizione "marxismo -->
disperazione": quant'e' alta? come la stimi?
Se facciamo una stima empirica direi che è 1.

Dal punto di vista teorico, questo saggio spiega bene il perché:
http://www.stardestroyer.net/Empire/Essays/Marxism.html
superpollo
2011-11-20 17:16:13 UTC
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Post by Vend
Post by superpollo
quantifichiamo la probabilita' della transizione "marxismo -->
disperazione": quant'e' alta? come la stimi?
...
Post by Vend
http://www.stardestroyer.net/Empire/Essays/Marxism.html
hey! bel sito:

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bye
--
Vi abbiamo dato l'essenza, qul quid illuminante che
semplifichera' la vita e la testa di qualsiasi matematico!!
not1xor1
2011-11-20 19:04:51 UTC
Permalink
Post by Vend
http://www.stardestroyer.net/Empire/Essays/Marxism.html
ho dato una scorsa veloce per mancanza di tempo

IMHO il problema principale è che sia il marxismo che il liberismo
basano i propri dogmi su un uomo ideale che esiste solo nelle fantasie
degli ideologi...
almeno Marx e Smith hanno la attenuante di aver formulato le loro
teorie quando si aveva ancora una visione molto semplificata e
scientificamente distorta dell'uomo, i neoliberisti invece non hanno
alcuna attenuante

sintetizzando al massimo i marxisti credono che tutto dipenda
dall'ambiente (educazione) piuttosto che dalla genetica (e da qui
anche le persecuzioni dello stalinismo contro i biologi darwiniani a
favore del lamarckiano lisenko) mentre i liberisti pensano che l'uomo
sia un essere razionale che persegue sempre il massimo profitto

entrambe queste posizioni sono state ampiamente confutate dalla scienza

purtroppo i disastri provocati dall'applicazione del marxismo sono ben
noti, mentre quelli provocati dal liberismo, sebbene siano davanti
agli occhi di tutti sembrano invisibili al punto che si sta ritornando
ad una situazione di un secolo fa (tipo prima dello Sherman act o ai
tempi del '29)

chi segue un po' la politica americana avrà visto la nuova scellerata
legge sui brevetti (first to file piuttosto che first to invent) volta
a favorire chi ha una posizione economica già consolidata o la nuova
proposta di legge su internet per cui si rovescia la tradizione legale
della presunzione di innocenza in presunzione di colpevolezza

se da un lato il comunismo si può ridurre ad un sistema in cui c'è un
solo capitalista, dall'altro il liberismo tende anche esso ad una
concentrazione di ricchezza e di potere politico:
<http://www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed--the-capitalist-network-that-runs-the-world.html>

BTW non implico la presenza di alcun complotto, mi riferisco a quello
che è semplicemente il risultato naturale di una selezione artificiale
(liberismo) che privilegia gli individui i cui circuiti neurali di
rewarding sono "sintonizzati" sull'accumulo di ricchezza

so che probabilmente verrò frainteso, ma in questo periodo non ho
abbastanza tempo per scrivere più compiutamente... per chi volesse
controllare c'è - con un po' di buona volontà - google scholar
--
bye
!(!1|1)
superpollo
2011-11-20 19:27:13 UTC
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Post by not1xor1
Post by Vend
http://www.stardestroyer.net/Empire/Essays/Marxism.html
ho dato una scorsa veloce per mancanza di tempo
IMHO il problema principale è che sia il marxismo che il liberismo
basano i propri dogmi su un uomo ideale che esiste solo nelle fantasie
degli ideologi...
almeno Marx e Smith hanno la attenuante di aver formulato le loro teorie
quando si aveva ancora una visione molto semplificata e scientificamente
distorta dell'uomo, i neoliberisti invece non hanno alcuna attenuante
sintetizzando al massimo i marxisti credono che tutto dipenda
dall'ambiente (educazione) piuttosto che dalla genetica (e da qui anche
le persecuzioni dello stalinismo contro i biologi darwiniani a favore
del lamarckiano lisenko) mentre i liberisti pensano che l'uomo sia un
essere razionale che persegue sempre il massimo profitto
entrambe queste posizioni sono state ampiamente confutate dalla scienza
purtroppo i disastri provocati dall'applicazione del marxismo sono ben
noti, mentre quelli provocati dal liberismo, sebbene siano davanti agli
occhi di tutti sembrano invisibili al punto che si sta ritornando ad una
situazione di un secolo fa (tipo prima dello Sherman act o ai tempi del
'29)
chi segue un po' la politica americana avrà visto la nuova scellerata
legge sui brevetti (first to file piuttosto che first to invent) volta a
favorire chi ha una posizione economica già consolidata o la nuova
proposta di legge su internet per cui si rovescia la tradizione legale
della presunzione di innocenza in presunzione di colpevolezza
se da un lato il comunismo si può ridurre ad un sistema in cui c'è un
solo capitalista, dall'altro il liberismo tende anche esso ad una
<http://www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed--the-capitalist-network-that-runs-the-world.html>
BTW non implico la presenza di alcun complotto, mi riferisco a quello
che è semplicemente il risultato naturale di una selezione artificiale
(liberismo) che privilegia gli individui i cui circuiti neurali di
rewarding sono "sintonizzati" sull'accumulo di ricchezza
so che probabilmente verrò frainteso
ne sono convinto. avrai contro tutti quelli come f.e. che gracchiano
"comunisti!" ogni volta che qualcuno osa criticare a ragion veduta i
limiti del libero mercato puro e semplice (la manona "invisibile").

nella realta', qualunque persona sana di mente sa benissimo che
"marxismo" e "capital-liberismo" sono semplicemente due lati della
medesima moneta, due estremismi. chiunque sappia di appartenere alla
sempre piu' tartassata classe media (lavoratori dipendenti in fasica di
reddito 1000-2000) ha ben chiaro che per poter sopravvivere ha bisogno
di un ambiante sociale in cui convivano -- anche con conflitti
inevitabili, ben vengano -- spinte liberiste e spinte marxiste, liberta'
di impresa e forte sindacato, politiche sociali e flessibilita',
eccetera, eccetera. insomma: socialismo moderno (vedi olanda, danimarca,
svezia, ecc...)

bye
--
Vi abbiamo dato l'essenza, qul quid illuminante che
semplifichera' la vita e la testa di qualsiasi matematico!!
Fatal_Error
2011-11-20 21:37:20 UTC
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Post by not1xor1
Post by Vend
http://www.stardestroyer.net/Empire/Essays/Marxism.html
ho dato una scorsa veloce per mancanza di tempo
IMHO il problema principale è che sia il marxismo che il liberismo basano
i propri dogmi su un uomo ideale che esiste solo nelle fantasie degli
ideologi...
Ma figurati, il liberismo non prevede nessun "uomo ideale", semplicemente
ognuno e' LIBERO di affermarsi con le sue capacita', la sua creativita', il
suo impegno, il suo lavoro! Il iberismo *moderato* (nessuno qui ha mai
promosso l'anarco-liberismo) viene tradotto in francese in "laissez faire",
ovvero lasciate che le cose evolvano spontaneamente, certo moderando gli
eccessi e dettando delle regole generali. Questa filosofia NATURALE e'
quella che ha dato a tutti gli stati occidentali il benessere, la
televisione, la macchina, il computer, il telefonino, le vacanze, la musica,
i bei vestiti, la lavatrice, il frigo, i vaccini, le medicine, la chirurgia,
che ha allungato la vita quasi del doppio e che fa mangiare 3 volte al
giorno mantenendoli belli in salute anche gli incapaci come te. Il marxismo
e' una teoria innaturale fondata da UN filosofo fallito che ha provocato
miseria, orrori e morte, sempre, comunque, dovunque: 46 stati comunisti, 46
disastri, disperazione, miseria, 100 milioni di omicidi!
Post by not1xor1
almeno Marx e Smith hanno la attenuante di aver formulato le loro teorie
quando si aveva ancora una visione molto semplificata e scientificamente
distorta dell'uomo, i neoliberisti invece non hanno alcuna attenuante
Tu hai l'attenuante di essere un ignorante totale riconosciuto, come e'
ovvio che sia un marxista *povero*, diverso e' il caso di chi parassita
consapevolmente o si compra le banche, le barche, compagnie telefoniche e
televisioni con la demagogia marxista.
Post by not1xor1
sintetizzando al massimo i marxisti credono che tutto dipenda
dall'ambiente (educazione)
Infatti hanno sempre fatto delle "scuole" per educare il popolo, vedi gulag
o i metodi di Pol Pot... Che tristezza!
Post by not1xor1
piuttosto che dalla genetica
Qui il massimo lo trovi nel nazismo, invece dei gulag o dei lager i campi di
sterminio... Se non e' zuppa, e' pan bagnato.
Post by not1xor1
mentre i liberisti pensano che l'uomo sia un essere razionale che persegue
sempre il massimo profitto
I liberisti pensano che l'uomo sia *anche* un essere razionale, ma certo
anche *emozionale*, come di fatto l'uomo e', i liberisti pensano infatti che
l'uomo *e' quello che e'* e non vogliono farlo diventare *con la violenza*
quello che un filosofo ha pensato che dovrebbe diventare. Capita la
differenza?
Post by not1xor1
entrambe queste posizioni sono state ampiamente confutate dalla scienza
Si, dalla scie-me-nza
Post by not1xor1
purtroppo i disastri provocati dall'applicazione del marxismo sono ben
noti,
Purtroppo...
Post by not1xor1
mentre quelli provocati dal liberismo, sebbene siano davanti agli occhi di
tutti sembrano invisibili al punto che si sta ritornando ad una situazione
di un secolo fa (tipo prima dello Sherman act o ai tempi del '29)
Il '29, in confronto al tenore di vita Cinese o URSS, e' stato un bengodi...
Il sistema liberista *come tutti i sistemi umani* ha dei difetti e delle
crisi, ovviamente gli stati devono operare per minimizzare le crisi con dei
paletti ragionati e condivisi. Anche il clima ha delle crisi, anche i
terremoti avvengono, le malattie e le pandemie uccidono milioni di persone:
toh, il mondo e' imperfetto!
Post by not1xor1
chi segue un po' la politica americana avrà visto la nuova scellerata
legge sui brevetti (first to file piuttosto che first to invent) volta a
favorire chi ha una posizione economica già consolidata
Ma non riesci a parlare di un argomento senza sparare un stronzata dietro
l'altra?
Post by not1xor1
o la nuova proposta di legge su internet per cui si rovescia la tradizione
legale della presunzione di innocenza in presunzione di colpevolezza
Quale? Cosa? Come? Perche? Altro argomento, altro giro...
Post by not1xor1
se da un lato il comunismo si può ridurre ad un sistema in cui c'è un solo
capitalista, dall'altro il liberismo tende anche esso ad una
E certo che si, ci mancherebbe! Il liberismo lascia che ci siano i
ricchissimi, i ricchi, i benestanti, i meno benestanti, i poveri, ovvero il
sistema NATURALE delle cose. Compito degli stati e' impostare le regole
generali, sorvegliare il sistema e aiutare *I poveri* ma solo I POVERI,
garantendo il minimo indispensabile anche a loro.
Post by not1xor1
BTW non implico la presenza di alcun complotto, mi riferisco a quello che
è semplicemente il risultato naturale di una selezione artificiale
(liberismo) che privilegia gli individui i cui circuiti neurali di
rewarding sono "sintonizzati" sull'accumulo di ricchezza
Eh? Mi sa che i tuoi "circuiti neurali" siano "sintonizzati" sulle
stronzate, visto che ne impili una dopo l'altra. :-))
Post by not1xor1
so che probabilmente verrò frainteso, ma in questo periodo non ho
abbastanza tempo per scrivere più compiutamente...
E allora tratta un argomento per volta e trattalo compiutamente, non sparare
stronzate a raffica come suggerisce il "rewarding" dei tuoi "circuiti
neurali" sintonizzati sulla fava e la rava... ROTFL
Post by not1xor1
per chi volesse controllare c'è - con un po' di buona volontà - google
scholar
Vero, oltre 27.000 link: http://goo.gl/RYwYs
superpollo
2011-11-20 22:22:17 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
Post by Vend
http://www.stardestroyer.net/Empire/Essays/Marxism.html
ho dato una scorsa veloce per mancanza di tempo
IMHO il problema principale è che sia il marxismo che il liberismo
basano i propri dogmi su un uomo ideale che esiste solo nelle fantasie
degli ideologi...
...
Post by Fatal_Error
Tu hai l'attenuante di essere un ignorante totale riconosciuto
...
Post by Fatal_Error
Ma non riesci a parlare di un argomento senza sparare un stronzata
dietro l'altra?
...
Post by Fatal_Error
Eh? Mi sa che i tuoi "circuiti neurali" siano "sintonizzati" sulle
stronzate, visto che ne impili una dopo l'altra. :-))
Post by not1xor1
so che probabilmente verrò frainteso, ma in questo periodo non ho
abbastanza tempo per scrivere più compiutamente...
E allora
e allora... CVD!

bye
--
WAR IS PEACE
FREEDOM IS SLAVERY
IGNORANCE IS STRENGTH
Vend
2011-11-22 09:39:45 UTC
Permalink
Post by not1xor1
Post by Vend
http://www.stardestroyer.net/Empire/Essays/Marxism.html
ho dato una scorsa veloce per mancanza di tempo
IMHO il problema principale è che sia il marxismo che il liberismo
basano i propri dogmi su un uomo ideale che esiste solo nelle fantasie
degli ideologi...
almeno Marx e Smith hanno la attenuante di aver formulato le loro
teorie quando si aveva ancora una visione molto semplificata e
scientificamente distorta dell'uomo, i neoliberisti invece non hanno
alcuna attenuante
sintetizzando al massimo i marxisti credono che tutto dipenda
dall'ambiente (educazione) piuttosto che dalla genetica (e da qui
anche le persecuzioni dello stalinismo contro i biologi darwiniani a
favore del lamarckiano lisenko) mentre i liberisti pensano che l'uomo
sia un essere razionale che persegue sempre il massimo profitto
I liberisti classici alla Smith non facevano assunzioni di razionalità
perfetta, che si devono invece alle teorie economiche successive
basate sulla teoria dei giochi.

Il liberisti classici assumono che le aziende che operano in ogni
settore siano abbastanza piccole e numerose da assicurare sempre una
concorrenza quasi perfetta e da evitare che una singola azienda possa
esercitare pressioni rilevanti sul potere politico (che dovrebbe
dunque essere arbitro imparziale) o che fallendo possa provocare una
crisi generale dell'economia.

Queste ipotesi erano probabilmente vere nell'Inghilterra del 18esimo -
19esimo secolo, ai tempi di Smith, Ricardo e Mill, ma non lo sono più
nel mondo moderno. Il capitalismo laissez-faire porta inevitabilmente
alla concentrazione dei capitali e alla formazione di mega-aziende che
operano in condizioni di oligopolio o di monopolio, che possono
esercitare enormi pressioni sul potere politico, tra le quali anche
quella di essere "too big to fail": fallendo possono trascinare al
fondo l'economia del paese o addirittura del mondo intero.

Se la "scienza" economica mainstream è per certi versi una filosofia
giustificazionista che tende a legittimare lo status quo, la
diffusione delle teorie economiche basate sull'assunzione di
razionalità perfetta nel 20esimo secolo si deve probabilmente alla
prevalenza delle mega-aziende.
Nel liberismo classico l'efficienza del sistema era spiegata con un
meccanismo affine alla selezione naturale (la "mano invisibile"): le
aziende inefficienti riducono le proprie quote di mercato e infine
falliscono lasciando il campo alle aziende più efficienti.
Nel liberismo moderno delle mega-aziende oligopoliste e monopoliste
questa selezione naturale non può ovviamente avvenire, poiché i
fallimenti sono rari ed ognuno di essi è una catastrofe. Gli
economisti si sono dunque inventati la razionalità perfetta:
l'efficienza è garantita dagli agenti economici infinitamente
intelligenti che non sbagliano mai, e quando avviene una crisi è
sempre colpa di qualche fattore esterno imprevedibile o dei malvagi
politici socialisti che cercano di ingegnerizzare un sistema che
lasciato a se stesso troverebbe da solo l'equilibrio ideale.
Fatal_Error
2011-11-20 20:55:05 UTC
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Post by Vend
Post by superpollo
quantifichiamo la probabilita' della transizione "marxismo -->
disperazione": quant'e' alta? come la stimi?
Se facciamo una stima empirica direi che è 1.
http://www.stardestroyer.net/Empire/Essays/Marxism.html
Saggio? Ma vi siete bevuti il cervello?? Prima pollo con Sorrentino, ora tu
con i fans alla Star Trek, e pretendete pure che qualcuno serio vi prenda in
considerazione?
Vend
2011-11-21 00:52:11 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Vend
Post by superpollo
quantifichiamo la probabilita' della transizione "marxismo -->
disperazione": quant'e' alta? come la stimi?
Se facciamo una stima empirica direi che è 1.
http://www.stardestroyer.net/Empire/Essays/Marxism.html
Saggio? Ma vi siete bevuti il cervello?? Prima pollo con Sorrentino, ora tu
con i fans alla Star Trek, e pretendete pure che qualcuno serio vi prenda in
considerazione?
Bhè, perché uno è appassionato di star trek allora non può capirci di
politica?
AT
2011-11-17 22:21:24 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Da notare che gli zero che leggi, non sono virtuosi o generosi manager
che operano per il bene pubblico, ma DATI NON PERVENUTI, perche' in
Italia non riusciamo a sapere nemmeno quanto li paghiamo i dipendenti
pubblici
dire che la crisi economica italiana dipende dagli stipendi dei manager
pubblici è un po' azzardato.
come non è vero che dipende dagli stipendi dei politici.
Certo il privilegium è fastidioso e va combattuto, ma dire che la crisi
dipende da loro è una posizione degna di grillo e dei numerosi cretini
che gli vanno dietro.
non credo sia il tuo caso.
Post by Fatal_Error
Strumentalizzazione che hanno portato avanti personaggi come "Santone",
che si lamentano del consigliere comunale strapagato mentre si fanno
pagare 660.000 Euro/anno di SOLDI PUBBLICI dalla RAI! Dobbiamo ridurre
le spese? Bene, cari manager lo stipendio massimo e' di 80.000 Euro/anno
per GLI INDISPENSABILI e i qualificati che lavorano a TEMPO PIENO, per
gli altri a scendere... Non vi va bene? Cambiate lavoro!
bah, Santone non mi è simpatico, ma proporre aprioristicamente dei tetti
ai compensi è un'idea demenziale, visto che esiste una cosa chiamata
libero mercato e concorrenza.
Poi se vogliamo dire che la RAI (ammesso che debba restare pubblica)
debba perseguire altri fini, differenti da quelli delle TV commerciali,
quello è un altro discorso.

Ciao
--
AT
Fatal_Error
2011-11-18 00:32:50 UTC
Permalink
Post by AT
Post by Fatal_Error
Da notare che gli zero che leggi, non sono virtuosi o generosi manager
che operano per il bene pubblico, ma DATI NON PERVENUTI, perche' in
Italia non riusciamo a sapere nemmeno quanto li paghiamo i dipendenti
pubblici
dire che la crisi economica italiana dipende dagli stipendi dei manager
pubblici è un po' azzardato.
Guarda, il conto e' semplicissimo! In Italia paghiamo oltre 170 miliardi di
Euro/anno di stipendi ai dipendenti pubblici DIRETTI, piu' tutti quelli
"invisibili" della aziende partecipate pubbliche che in gran maggioranza
ricadono sotto le varie amministrazioni locali, una stima totale credibile
e' che i DP (allargati) ci costano oltre 250 miliardi di Euro/anno! Aggiungi
gli 85 miliardi di trasferimenti statali all'INPS (oltre i contributi
incassati) di cui molti sono dovuti a pensioni baby di DP, a pensioni
stellari a ex DP e a spese assistenziali agli amici e parenti del DP e siamo
a 335 miliardi di SPESE. Riduciamo, MIGLIORANDO SOLO L'EFFICIENZA e
diminuendo i privilegi (tetto massimo a stipendi e pensioni) di 1/3 questa
spesa (110 miliardi), moltiplica per 20 anni ed ecco che i 1900 miliardi di
debito pubblico NON CI SAREBBERO ma, anzi, considerando gli interessi che
non avremmo pagato e la rivalutazione, avremmo un attivo di qualche
centinaio di miliardi, ovvero potremmo ridurre la pressione fiscale di 1/3!
E non ho licenziato nessuno... Non ancora!
Post by AT
come non è vero che dipende dagli stipendi dei politici.
Anche loro dipendenti pubblici e fucina di dipendenti pubblici per le loro
clientele. Nella mia provincia sai quanti sono entrati per concorso e quanti
per "amicizie"? Il rapporto e' 1/10, senza considerare i concorsi truccati!
Sai come si diventa dirigente in una PA? Beh, io anni fa ci sono andato
vicino a diventare dirigente pubblico ma per meriti (ero Quadro ed ero
praticamente l'unico in Italia a saper fare quello specifico lavoro di alta
specializzazione...), ma ero un'eccezione incredibile, un vero UFO, guardato
a vista da tutti gli altri parassiti messi li perche' figli di, nipoti di,
trombati alle elezioni di... ecc. ecc.!
Post by AT
Certo il privilegium è fastidioso e va combattuto, ma dire che la crisi
dipende da loro è una posizione degna di grillo e dei numerosi cretini che
gli vanno dietro.
Grillo dice anche alcune cose giuste ma le mischia a cose demagogiche e
populiste, d'altronde e' un comico, non certo uno statista! Grillo respirava
lo scappamento dell'auto a idrogeno mentre guidava un fumoso SUV a gasolio
ed abitava in gigantesca villa con piscina, poi qualcuno gli ha detto che
l'idrogeno in USA lo volevano produrre con il nucleare, ed allora ha smesso
di respirare scappamenti e si e' messo a parlare di case ipercoibentate
riscaldate con solare termico e piene di pannelli solari, dai costi lunari
che solo Berlusconi potrebbe permettersi, facendo credere che risolveremmo
il problema energetico! Peccato che il consumo di energia domestico sia un
piccola percentuale del consumo totale e che i 5/6 dell'energia elettrica
consumata continueresti comunque a produrla con centrali a fossili a basso
rendimento (per essere modulabili ed andar dietro al fotovoltaico)! Insomma,
TUTTI dicono alcune cose sensate ed altre sbagliate, Grillo dice tutto e il
contrario di tutto, No al nucleare, No al carbone, No agli inceneritori, No
a tutto.... Ma come risolverebbe i problemi reali? Con l'energia prodotta
con gli aquiloni, con l'idrogeno prodotto con le alghe? NO, GRAZIE! Come
sempre in democrazia si sceglie il meno peggio!
Post by AT
non credo sia il tuo caso.
Post by Fatal_Error
Strumentalizzazione che hanno portato avanti personaggi come "Santone",
che si lamentano del consigliere comunale strapagato mentre si fanno
pagare 660.000 Euro/anno di SOLDI PUBBLICI dalla RAI! Dobbiamo ridurre
le spese? Bene, cari manager lo stipendio massimo e' di 80.000 Euro/anno
per GLI INDISPENSABILI e i qualificati che lavorano a TEMPO PIENO, per
gli altri a scendere... Non vi va bene? Cambiate lavoro!
bah, Santone non mi è simpatico, ma proporre aprioristicamente dei tetti
ai compensi è un'idea demenziale, visto che esiste una cosa chiamata
libero mercato e concorrenza.
Non nel pubblico, nel pubblico la concorrenza non esiste, infatti la RAI fa
perdite nonostante incassi oltre UN MILIARDO e TRECENTO MILIONI DI EURO
all'anno (oltre la pubblicita' e i canali gratis) per fare delle
trasmissioni di purissima me..a e tormentarci di pubblicita' anche occulta!
Dammeli a me 1300 milioni di Euro, sai che palinsesto che ti faccio? Che
bravura straordinaria fare trasmissioni con comunisti filo-sovietici,
schierate tipo radio Kabul, con processi pubblici ai membri del governo
propalando falsita' continue con pluricondannati per calunnia... A casa
questi inutili PARASSITI che hanno rovinato l'Italia! Sai quanti giornalisti
con due PALLE cosi', giovani ed ONESTI, condurrebbero quella trasmissione
per 60.000 Euro/anno, 1/10 di "Santone", dando informazione vera, non
demagogia da quattro soldi per tifosi da curva allo stadio? Un conto se si
fosse inventato il "Grande Fratello", ma il talk show lo facevano negli anni
60 negli USA e mille volte MEGLIO di Santone.
Post by AT
Poi se vogliamo dire che la RAI (ammesso che debba restare pubblica) debba
perseguire altri fini, differenti da quelli delle TV commerciali, quello è
un altro discorso.
La RAI va privatizzata immediatamente, finita la sua obbiettivita' politica
da tempo immemore non ha piu' senso parlare di "servizio pubblico", e' solo
un calderone inutile foraggiato dalle nostre solite TASSE!
AT
2011-11-18 09:50:34 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by AT
dire che la crisi economica italiana dipende dagli stipendi dei
manager pubblici è un po' azzardato.
Guarda, il conto e' semplicissimo! In Italia paghiamo oltre 170 miliardi
di Euro/anno di stipendi ai dipendenti pubblici DIRETTI, piu' tutti
E'surreale che mi trovi a fare l'avvocato del diavolo, ma tant'è.
Certo che ci sono gli sprechi (come in ogni paese) e ci sono i
fannulloni, ma allo stato attuale il disavanzo primario italiano non è
certo il più alto d'Europa e il sistema pensionistico sarà in
equilibrio, anche prima del decesso dell'ultima baby-pensionata.
Non sono quelli i problemi.
Il debito pubblico italiano è cresciuto in passato grazie ad una spesa
sociale incontrollata, non coperta da una congrua tassazione, nè da una
crescita adeguata.
Il resto l'hanno fatto gli interessi passivi.
Attualmente il problema vero è la bassa crescita, che ha cause molto
complesse, anche di carattere squisitamente sociale.
Sappiamo tutti ad esempio che i giovani italiani NON vogliono lavorare
davvero, nè sono disposti a sacrificarsi per niente.
Non perchè siano irrecuperabili fannulloni, ma semplicemente perchè si è
interrotto quel meccanismo di progressione sociale, che vedeva il figlio
migliorare la condizione sociale del padre.
In altre parole, è comprensibile che un giovane non sia disposto a fare
un lavoro più impegnativo e meno retribuito di quello dei propri
genitori, magari avendo pure qualifiche di più alto profilo.
La prova sta nel fatto che mentre parliamo di "crisi", le imprese cinesi
in *italia* proliferano come conigli in calore.

E' la differenza fra il popolo giallo e il popolo viola.
Post by Fatal_Error
Sai come si diventa dirigente in una PA?
Ma per carità, conosco tutte queste cose, non sono nato ieri.
Ti sto solo dicendo, che nei problemi reali va applicato il principio di
Pareto, percui l'80% del problema dipende dal 20% delle cause.
Tu ti stai occupando dell'80% delle cause, che incidono sul 20% del
problema.
Post by Fatal_Error
Grillo dice anche alcune cose giuste ma le mischia a cose demagogiche e
populiste, d'altronde e' un comico, non certo uno statista!
Bah, a me pare che grillo dica solo cazzate.
Ma non lo seguo molto, se mi fai qualche esempio di qualcosa di sensato
sono disposto a ricredermi.
Post by Fatal_Error
comunque a produrla con centrali a fossili a basso rendimento (per
essere modulabili ed andar dietro al fotovoltaico)!
ecco. questa cosa andrebbe approfondita. il problema dell'adeguamento
istantaneo dell'offerta energetica alla domanda non lo capisce nessuno.
E tutti a dire una montagna di cazzate, compresi alcuni fisici che sono
all'oscuro dei reali problemi ingegneristici.
Post by Fatal_Error
La RAI va privatizzata immediatamente, finita la sua obbiettivita'
politica da tempo immemore non ha piu' senso parlare di "servizio
pubblico", e' solo un calderone inutile foraggiato dalle nostre solite
TASSE!
ecco. appunto. questo è un altro discorso.
posta così la questione, mi vedi daccordo.

Ciao
--
AT
Fatal Error
2011-11-18 10:29:11 UTC
Permalink
Post by AT
Post by Fatal_Error
Post by AT
dire che la crisi economica italiana dipende dagli stipendi dei
manager pubblici è un po' azzardato.
Guarda, il conto e' semplicissimo! In Italia paghiamo oltre 170 miliardi
di Euro/anno di stipendi ai dipendenti pubblici DIRETTI, piu' tutti
E'surreale che mi trovi a fare l'avvocato del diavolo, ma tant'è.
Certo che ci sono gli sprechi (come in ogni paese) e ci sono i fannulloni,
ma allo stato attuale il disavanzo primario italiano non è certo il più
alto d'Europa
Caro, il disavanzo primario e' al netto degli interessi sul debito, stiamo
pagando lacrime e sangue con una delle tassazione piu' alte d'Europa e
servizi da schifo per mantenere il "disavanzo primario". Se ci metti gli
interessi con i tassi attuali e possibili futuri, siamo ROVINATI!
Post by AT
e il sistema pensionistico sarà in equilibrio,
E questo lo avevo gia' abbondantemente dimostrato qui con i bilanci INPS!
L'INPS il bilancio INPS e' "in equilibrio" con trasferimenti da parte dello
stato di oltre 85 miliardi di Euro/anno, moltiplica questo gigantesco buco
per 20 anni ed ecco il debito pubblico!
Post by AT
Non sono quelli i problemi.
Io ho fatto i conti, tu parli... Fammi vedere i conti!
Post by AT
Il debito pubblico italiano è cresciuto in passato grazie ad una spesa
sociale incontrollata, non coperta da una congrua tassazione, nè da una
crescita adeguata.
Spesa sociale un piffero... Abbiamo mantenuto e stiamo mantenendo parassiti
per oltre 150 miliardi di Euro/anno, altro che spesa sociale! E' la solita
solfa, vogliono far passare chi vuole tagliare i privilegi della casta dei
parassiti nullfacenti (e spesso ladri) come "macelleria sociale"; con quei
soldi, potremmo dare lavoro e pensioni dignitose a TUTTI, senza quei soldi
dobbiamo fare "macelleria sociale"! Riguardo alla tassazione, ti ricordo che
quella italiana e' fra le piu' alte del mondo, con servizi da terzo mondo.
Post by AT
Attualmente il problema vero è la bassa crescita, che ha cause molto
complesse, anche di carattere squisitamente sociale.
Come facciamo a crescere se milioni di parassiti devono avere il tornaconto
su ogni attivita' di chi vuole intraprendere? Se devo pagare tasse anche
sull'aria che respiro per mantenere i parassiti?
Post by AT
Sappiamo tutti ad esempio che i giovani italiani NON vogliono lavorare
davvero, nè sono disposti a sacrificarsi per niente.
Ovvio, vogliono fare i parassiti anche loro, questo hanno imparato! Il
politico trombato, il suo portaborse o il cugino del politico hanno il posto
da quadro/dirigente con ufficio galattico e segretaria ed orario "libero",
comandano e rubano come vogliono, a 50 anni vanno in pensione con 6000
Euro/mese, sempre impuniti, irremovibili e garantiti! Se vanno a fare
serramenti si fanno un mazzo tanto per portare a casa una miseria, li
assumono come precari e li mandano via quando vogliono a calci in culo! Con
questi esempi ti stupisci che i giovani non vogliano lavorare?
Post by AT
La prova sta nel fatto che mentre parliamo di "crisi", le imprese cinesi
in *italia* proliferano come conigli in calore.
Ovvio, gente che lavora 12 ore al giorno, vive in bottega e se ne frega
della burocrazia italiana! Come facevano i nostri padri che hanno fatto
grande l'Italia.
Post by AT
Ma per carità, conosco tutte queste cose, non sono nato ieri.
E allora perche' non combatti contro i parassiti? Ti piacciono i parassiti?
Post by AT
Ti sto solo dicendo, che nei problemi reali va applicato il principio di
Pareto, percui l'80% del problema dipende dal 20% delle cause.
Tu ti stai occupando dell'80% delle cause, che incidono sul 20% del
problema.
Io ho fatto i conti, aspetto i tuoi.... Ma anche se fosse il 20% del
problema, perche' non lo eliminiamo alla radice tutti insieme? Altro che
patrimoniale sui risparmi...
Post by AT
Post by Fatal_Error
Grillo dice anche alcune cose giuste ma le mischia a cose demagogiche e
populiste, d'altronde e' un comico, non certo uno statista!
Bah, a me pare che grillo dica solo cazzate.
Ma non lo seguo molto, se mi fai qualche esempio di qualcosa di sensato
sono disposto a ricredermi.
Ad esempio che i politici ed assimilati sono una casta, tutti sullo stesso
piano... Ma sono rare eccezioni in un mare di cazzate...
Post by AT
Post by Fatal_Error
comunque a produrla con centrali a fossili a basso rendimento (per
essere modulabili ed andar dietro al fotovoltaico)!
ecco. questa cosa andrebbe approfondita. il problema dell'adeguamento
istantaneo dell'offerta energetica alla domanda non lo capisce nessuno.
E tutti a dire una montagna di cazzate, compresi alcuni fisici che sono
all'oscuro dei reali problemi ingegneristici.
Eh gia', sono mesi che ne parliamo qui, chiedilo ad Aleph (fisico) cosa ne
pensa...
Post by AT
Post by Fatal_Error
La RAI va privatizzata immediatamente, finita la sua obbiettivita'
politica da tempo immemore non ha piu' senso parlare di "servizio
pubblico", e' solo un calderone inutile foraggiato dalle nostre solite
TASSE!
ecco. appunto. questo è un altro discorso.
posta così la questione, mi vedi daccordo.
Hai visto l'elenco che ho postato degli stipendi dei soli manager di
*alcune* (20.000) societa' pubbliche? Tieni conto che gli zeri che vedi sono
dati non pervenuti, perche' le societa' pubbliche non sono manco tenute a
informare sugli stipendi dei loro "manager" lo stato: http://goo.gl/5SNSo
Ti sembra un problema secondario che un amministratore delegato di un
ACQUEDOTTO prenda oltre 100.000 Euro/anno per fare presenza in consiglio di
amministrazione? Ma stiamo scherzando, vero?
AT
2011-11-18 12:20:47 UTC
Permalink
Post by Fatal Error
Caro, il disavanzo primario e' al netto degli interessi sul debito,
stiamo pagando lacrime e sangue con una delle tassazione piu' alte
d'Europa e servizi da schifo per mantenere il "disavanzo primario". Se
ci metti gli interessi con i tassi attuali e possibili futuri, siamo
ROVINATI!
Io ho fatto i conti, tu parli... Fammi vedere i conti!
Allora, io non ho voglia di perdermi in paginate di chiacchiere e di
dati da tirare per la giacca, anche perchè devo lavorare...
Il concetto che volevo significare è che il più grave problema italiano
non è l'entità del debito in quanto tale, ma la mancanza di *crescita*.
Cosa che ha motivazioni che sono solo marginalmente riconducibili agli
sprechi e agli stipendi dei manager pubblici e dei politici.
(ovvio che spreco e posizioni parassitarie esistono e vanno combattute)
Post by Fatal Error
Post by AT
Ma non lo seguo molto, se mi fai qualche esempio di qualcosa di
sensato sono disposto a ricredermi.
Ad esempio che i politici ed assimilati sono una casta, tutti sullo
stesso piano... Ma sono rare eccezioni in un mare di cazzate...
e vabbè, non è il primo a dire queste cose, ti posso portare qualche
autore classico che scriveva le stesse cose.


Ciao
--
AT
Aleph
2011-11-18 11:14:27 UTC
Permalink
AT ha scritto:

...
Post by AT
E'surreale che mi trovi a fare l'avvocato del diavolo, ma tant'è.
Certo che ci sono gli sprechi (come in ogni paese) e ci sono i
fannulloni, ma allo stato attuale il disavanzo primario italiano non è
certo il più alto d'Europa e il sistema pensionistico sarà in
equilibrio, anche prima del decesso dell'ultima baby-pensionata.
Ti informo che il sistema pensionistico INPS è già in equilibrio: il FPLD
(Fondo Pensioni lavoratori Dipendenti) tra il 2009 e il 2010 ha avuto un
attivo di circa 17 MLD di euro.
Chi perde soldi sono i fonti speciali INPS (ferrovieri, elettrici,
telefonici, etc.) all'interno del FPLD, e il fondo lavoratori autonomi
(comemercianti, agricoltori, etc., che hanno totalizzato nello stesso
periodo perdite per 15 MLD di euro.
I tradferimenti INPS, che l'analfabeta f.e., continua a tirare fuori a
sproposito, servono, oltre che a ripianare le perdite di cui sopra, a
pagare l'assistenza (l'INPS è l'unico grande istituto di previdenza
pubblica al mondo che paga l'assitenza) ovvero: pensioni d'invalidità,
indennità d'accompagnamento, assegni di maternità, etc.

...
Post by AT
Sappiamo tutti ad esempio che i giovani italiani NON vogliono lavorare
davvero, nè sono disposti a sacrificarsi per niente.
Eh sì, non ci sono più le mezze stagioni...
E comunque "sacridicarsi per niente" non è da fessi?

...
Post by AT
La prova sta nel fatto che mentre parliamo di "crisi", le imprese cinesi
in *italia* proliferano come conigli in calore.
E' la differenza fra il popolo giallo e il popolo viola.
Certo, se tutti lavorassimo 14 ore al giorno in scantinati bui e insani,
senza uscire neppure per pisciare, per cinque euro al giorno allora sì che
l'economia si rissolleverebbe.
E meno male che è Grillo a sparare cazzate.

...
Post by AT
Bah, a me pare che grillo dica solo cazzate.
Ma non lo seguo molto,
...

Allora parli per sentito dire?
Bene, in f.e. hai trovato uno con cui andare d'accordo.
Post by AT
se mi fai qualche esempio di qualcosa di sensato
sono disposto a ricredermi.
Se t'incuriosisce quello che dice Grillo informati tu, che lo devono fare
gli altri?
Post by AT
Post by Fatal_Error
comunque a produrla con centrali a fossili a basso rendimento (per
essere modulabili ed andar dietro al fotovoltaico)!
ecco. questa cosa andrebbe approfondita. il problema dell'adeguamento
istantaneo dell'offerta energetica alla domanda non lo capisce nessuno.
Ecco un altro genio!
Ma come fa l'Italia ad andare così male se è piena di gente come voi?
Mah?...
Post by AT
E tutti a dire una montagna di cazzate, compresi alcuni fisici che sono
all'oscuro dei reali problemi ingegneristici.
E tu mi sai che sei all'oscuro delle prestazioni delle nuove centrali a
gas a ciclo combinato, magari un ripassino (hint: Sorgenia) non
guasterebbe.

Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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AT
2011-11-18 12:07:12 UTC
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Post by Aleph
E comunque "sacridicarsi per niente" non è da fessi?
sì, perciò ho parlato di problema sociale e non di fannulloni.
Il problema è il valore che si attribuisce a quel "niente"...
Post by Aleph
Certo, se tutti lavorassimo 14 ore al giorno in scantinati bui e insani,
senza uscire neppure per pisciare, per cinque euro al giorno allora sì che
l'economia si rissolleverebbe.
E meno male che è Grillo a sparare cazzate.
Prima di tutto, che queste siano le condizioni di *TUTTI* i lavoratori
cinesi è pura propaganda. C'è chi ha aperto centri commerciali e negozi,
attività di import-export, ecc.
non è che tutti i cinesi cuciono magliette false negli scantinati...

In secondo luogo, il mio discorso era un altro: è un fatto che per certi
lavori ormai si fa sempre più ricorso alla mano d'opera di immigrati,
molti dei quali, soprattutto al nord, lavorano con regolari contratti.

Ora sarà pure un luogo comune, MA E' VERO che non vi sono italiani
disposti a fare gli stessi lavori (e nemmeno qualificati o che abbiano
voglia di qualificarsi a tale scopo).

Questi sono FATTI, non opinioni.
E che chiunque non viva sulla luna può constatare.
Chiama una qualunque ditta di costruzioni e fatti un giro in una grande
falegnameria e poi mi dirai.
Post by Aleph
Post by AT
ecco. questa cosa andrebbe approfondita. il problema dell'adeguamento
istantaneo dell'offerta energetica alla domanda non lo capisce nessuno.
Ecco un altro genio!
Beh, non bisogna essere dei grandi geni per capire un concetto che puoi
trovare nel capitolo introduttivo di qualsiasi manuale di impianti
elettrici.
Ti consiglio di aprirne uno, perchè vedo che non hai capito di cosa sto
parlando.
Post by Aleph
E tu mi sai che sei all'oscuro delle prestazioni delle nuove centrali a
gas a ciclo combinato, magari un ripassino (hint: Sorgenia) non
guasterebbe.
si parlava di fotovoltaico, non di centrali a gas.
ciò dimostra che sei tu a non aver compreso il concetto di cui sopra.
E ti assicuro che non parlo per sentito dire.
Bisogna essere, nell'ordine, molto furbi e in mala fede, stupidi o
ignoranti per affermare che il fotovoltaico sia una fonte energetica
ingegneristicamente credibile.

Ciao
--
AT
Fatal_Error
2011-11-18 12:45:29 UTC
Permalink
Post by AT
Post by Aleph
E comunque "sacridicarsi per niente" non è da fessi?
sì, perciò ho parlato di problema sociale e non di fannulloni.
Il problema è il valore che si attribuisce a quel "niente"...
Post by Aleph
Certo, se tutti lavorassimo 14 ore al giorno in scantinati bui e insani,
senza uscire neppure per pisciare, per cinque euro al giorno allora sì che
l'economia si rissolleverebbe.
E meno male che è Grillo a sparare cazzate.
Prima di tutto, che queste siano le condizioni di *TUTTI* i lavoratori
cinesi è pura propaganda. C'è chi ha aperto centri commerciali e negozi,
attività di import-export, ecc.
non è che tutti i cinesi cuciono magliette false negli scantinati...
Gia', ma tutti si alzano le maniche e si adoperano per creare ricchezza,
d'altronde ne escono da un'economia comunista e non gli sembra vero di
potersela giocare in prima persona sul libero mercato! Ma tutti quelli che
conosco che si sono fatti una posizione "pulita" ed hanno guadagnato il
giusto, si sono impegnati per anni senza guardare l'orologio e senza
schivare le responsabilita', spesso rinunciando al facile per il difficile.
Io sono uno di questi, dopo l'universita' ho lavorato prima in Italia, poi
negli USA ed in altri paesi extraeuropei per tanti anni, poi di nuovo in
Italia, lavorando sempre 10-12 ore al giorno, sabato compreso, e facendo 15
giorni di ferie l'anno. Ti sembra giusto tassare i miei risparmi per
alimentare dei parassiti che non fanno un cazzo, non sanno fare un cazzo e
non hanno mai fatto un cazzo?
Post by AT
In secondo luogo, il mio discorso era un altro: è un fatto che per certi
lavori ormai si fa sempre più ricorso alla mano d'opera di immigrati,
molti dei quali, soprattutto al nord, lavorano con regolari contratti.
Ora sarà pure un luogo comune, MA E' VERO che non vi sono italiani
disposti a fare gli stessi lavori (e nemmeno qualificati o che abbiano
voglia di qualificarsi a tale scopo).
Ovvio... Gente come Aleph dovrebbe andare a lavorare in una miniera cinese
per capire a cosa porta la demagogia comunista.
Post by AT
Questi sono FATTI, non opinioni.
E che chiunque non viva sulla luna può constatare.
Chiama una qualunque ditta di costruzioni e fatti un giro in una grande
falegnameria e poi mi dirai.
In qualsiasi azienda produttiva...
Post by AT
Beh, non bisogna essere dei grandi geni per capire un concetto che puoi
trovare nel capitolo introduttivo di qualsiasi manuale di impianti
elettrici.
Lo sanno anche quelli delle professionali, pensa che lui e' un fisico... Che
tristezza!
Post by AT
Post by Aleph
E tu mi sai che sei all'oscuro delle prestazioni delle nuove centrali a
gas a ciclo combinato, magari un ripassino (hint: Sorgenia) non
guasterebbe.
Ignorante totale! Le centrali a ciclo combinato sono a punto fisso (sai cosa
vuol dire?), servono per il carico di base come quelle nucleari, non certo
per andar dietro alle nuvole ed agli sbalzi continui creati dai pannelli
fotovoltaici! Per far questo servono centrali a basso rendimento altamente
modulabili. Ma sai cosa vuol dire "ciclo combinato"? No, vero?
Post by AT
si parlava di fotovoltaico, non di centrali a gas.
ciò dimostra che sei tu a non aver compreso il concetto di cui sopra.
E ti assicuro che non parlo per sentito dire.
Bisogna essere, nell'ordine, molto furbi e in mala fede, stupidi o
ignoranti per affermare che il fotovoltaico sia una fonte energetica
ingegneristicamente credibile.
Aleph e' un caso particolare, riesce ad essere ignorante, stupido e in mala
fede contemporaneamente! :-(
Aleph
2011-11-18 13:36:00 UTC
Permalink
AT ha scritto:

...
Post by AT
Post by Aleph
Post by AT
ecco. questa cosa andrebbe approfondita. il problema dell'adeguamento
istantaneo dell'offerta energetica alla domanda non lo capisce nessuno.
Ecco un altro genio!
Beh, non bisogna essere dei grandi geni per capire un concetto che puoi
trovare nel capitolo introduttivo di qualsiasi manuale di impianti
elettrici.
Ti consiglio di aprirne uno, perchè vedo che non hai capito di cosa sto
parlando.
Dalla tua replica vedo che sei tu che non hai capito il mio riferimento:
sviluppo delle smart grid a parte, esistono centrali adatte (a gas a ciclo
combinato ad esempio, le più nuove con carratteristiche molto adatte allo
scopo), che sono in grado di inseguire le variazioni del carico per
supplire a variazioni produttive di fonti alternative come l'eolico o il
fotovoltaico.
Post by AT
Post by Aleph
E tu mi sai che sei all'oscuro delle prestazioni delle nuove centrali a
gas a ciclo combinato, magari un ripassino (hint: Sorgenia) non
guasterebbe.
si parlava di fotovoltaico, non di centrali a gas.
No, si parlava "dell'adeguamento istantaneo dell'offerta alla domanda".
Post by AT
ciò dimostra che sei tu a non aver compreso il concetto di cui sopra.
Sei tu che hai la memoria corta su quello che scrivi, forse perchè non è
molto interessante.
Post by AT
E ti assicuro che non parlo per sentito dire.
Bisogna essere, nell'ordine, molto furbi e in mala fede, stupidi o
ignoranti per affermare che il fotovoltaico sia una fonte energetica
ingegneristicamente credibile.
Guarda, a me di cosa credano, non meglio identificati "ingegneri" me ne
importa poco.
Mi limito a farti notare che in poco più di due anni il fotovoltaico in
Italia è arrivato a produrre 9000 GWh di energia elettrica per il 2011 e
produrrà 16.000 GWh nel 2012.
E questi sono fatti.

Aleph
--
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AT
2011-11-18 17:26:26 UTC
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Post by Aleph
sviluppo delle smart grid a parte, esistono centrali adatte (a gas a ciclo
combinato ad esempio, le più nuove con carratteristiche molto adatte allo
scopo), che sono in grado di inseguire le variazioni del carico per
supplire a variazioni produttive di fonti alternative come l'eolico o il
fotovoltaico.
rotfl. io so bene cos'è un ciclo combinato.
ma, come vedi, ragionando, ti smentisci da solo.
hai testè affermato che ogni impianto fotovoltaico per poter funzionare
ha bisogno di un'adeguata potenza fornita da centrali a turbina.
magari di centrali "innovative".
Dunque mi stai dicendo che, per farti contento, dovremmo andare a
costruire nuovi impianti a turbina.
Mi raccomando: informa della cosa i tuoi amichetti con le bandiere del
sole che ride.

Ora (ho appreso da terzi che tu sei un fisico) saprai bene che siccome
nell'universo tutto tende a conservare il proprio stato, qualunque
variazione di stato comporta una spesa energetica da qualche parte.
Si badi che, essendo nell'universo DeltaS > 0, tale trasferimento sarà
anche affetto da una "perdita".
Puoi affinare le tecnologie quanto vuoi e spenderti in ottimizzazioni
acrobatiche per ridurre le "perdite", ma il conto resta lì e va pagato
sempre con la mancia!

Sì, sì! trattasi proprio di soldini!
Visto che sono le centrali tradizionali a dover sopperire alle
variazioni, non i tuoi inutili pannelli.
Questo è il motivo percui si tende a far funzionare le centrali a
potenza costante.
Ed è il motivo percui sarebbe bello se la potenza giornaliera richiesta
fosse costante.
VARIAZIONE = SPESA+MANCIA
FONTE DISCONTINUA = AUMENTO DELLA SPESA e DELLA MANCIA (di solito la
mancia è proporzionale al costo)
mettetevelo nella zucca, una buona volta!

A te le conclusioni sull'opportunità ingegneristica di utilizzare il
fotovoltaico (che incrementa le fonti di variazione, come se non ne
avessimo già abbastanza) in "sostituzione" delle fonti tradizionali.
Post by Aleph
Guarda, a me di cosa credano, non meglio identificati "ingegneri" me ne
importa poco.
Mi limito a farti notare che in poco più di due anni il fotovoltaico in
Italia è arrivato a produrre 9000 GWh di energia elettrica per il 2011 e
produrrà 16.000 GWh nel 2012.
E questi sono fatti.
ri-rotfl
Ma poi fammi capire...
L'effetto fotovoltaico è stato scoperto più di 150 anni fa.
Nei fatti, come tu stesso affermi, la quota di energia prodotta con
questa tecnologia è marginale.
Ti sei chiesto il perchè?
Di che scuola di pensiero sei?
I complottisti o quelli che dicono che i non meglio identificati
"ingegneri" sono stupidi?

Ciao
--
AT
Aleph
2011-11-21 09:56:28 UTC
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Post by AT
Post by Aleph
sviluppo delle smart grid a parte, esistono centrali adatte (a gas a ciclo
combinato ad esempio, le più nuove con carratteristiche molto adatte allo
scopo), che sono in grado di inseguire le variazioni del carico per
supplire a variazioni produttive di fonti alternative come l'eolico o il
fotovoltaico.
rotfl. io so bene cos'è un ciclo combinato.
Mi fa piacere.
Post by AT
ma, come vedi, ragionando, ti smentisci da solo.
hai testè affermato che ogni impianto fotovoltaico per poter funzionare
ha bisogno di un'adeguata potenza fornita da centrali a turbina.
L'Italia, a differenza della Germania, di impianti del genere ne ha molti:
nessuna centrale a combustibili fossili organici è stata sinora realizzata
in Italia con lo scopo di fungere da back-up per le installazioni
fotovoltaiche (piccole o grandi) che punteggiano il Paese.
In certi casi Terna ha èproceduto ad adeguamenti e ammodernamenti della
rete di distribuzione, ma il back-up, quando serve, lo fanno gli impianti
già in essere.

Senza contare che:

a) il fotovoltaico è una fonte periodica (andamenti stagionali
giornalieri medi ben conosciuti);

b) le previsioni del tempo (e della forza dei venti) a breve termine (24
h) sono sufficientemente esatte da consentire previsioni di produzione
elettrica sufficientemente precise per programmare in anticipo la
modulazione produttiva degli altri impianti.
Post by AT
magari di centrali "innovative".
Dunque mi stai dicendo che, per farti contento, dovremmo andare a
costruire nuovi impianti a turbina.
Tu sei picchiato in testa.
Post by AT
Mi raccomando: informa della cosa i tuoi amichetti con le bandiere del
sole che ride.
L'unica cosa che posso dirti dei miei amici è che sicuramente hanno poco a
che spartire con i tuoi.
Post by AT
Ora (ho appreso da terzi che tu sei un fisico) saprai bene che siccome
nell'universo tutto tende a conservare il proprio stato, qualunque
variazione di stato comporta una spesa energetica da qualche parte.
Strano, ho sempre saputo che l'energia si conserva. :)
Post by AT
Si badi che, essendo nell'universo DeltaS > 0, tale trasferimento sarà
anche affetto da una "perdita".
Puoi affinare le tecnologie quanto vuoi e spenderti in ottimizzazioni
acrobatiche per ridurre le "perdite", ma il conto resta lì e va pagato
sempre con la mancia!
Sei troppo generico e invece su queste cose bisogna sforzarsi di essere
precisi e quantitativi e sospetto che riguardo all'argomento in questione
tu non sia in grado di effettuare il salto di qualità che servirebbe.
Post by AT
Sì, sì! trattasi proprio di soldini!
Visto che sono le centrali tradizionali a dover sopperire alle
variazioni, non i tuoi inutili pannelli.
Questo è il motivo percui si tende a far funzionare le centrali a
potenza costante.
La modulazione produttiva già esiste visto che nell'arco della giornata la
domanda varia (anche se in modo prevedibile).
In ogni caso le variazioni produttive cui sopperire sono limitate e
differenziate localmente e perfettamente gestibili.
Post by AT
Ed è il motivo percui sarebbe bello se la potenza giornaliera richiesta
fosse costante.
VARIAZIONE = SPESA+MANCIA
FONTE DISCONTINUA = AUMENTO DELLA SPESA e DELLA MANCIA (di solito la
mancia è proporzionale al costo)
mettetevelo nella zucca, una buona volta!
Le chiacchere stanno a zero: le tue sono tutte affermazioni generiche che
non valgono neppure le poche decine di bytes su cui sono scritte.
Aspetto con ansia che tu produca uno straccio di documento quantitativo
(da Terna, da Enel o da altri enti comparabili), che dettagli
quantitativemente il peso degli aggravi di costo sul KWh prodotto da fonti
rinnovabili (in particolare eolico e fotovoltaico), determinati dalla
gestione del back-up.
Post by AT
Post by Aleph
Guarda, a me di cosa credano, non meglio identificati "ingegneri" me ne
importa poco.
Mi limito a farti notare che in poco più di due anni il fotovoltaico in
Italia è arrivato a produrre 9000 GWh di energia elettrica per il 2011 e
produrrà 16.000 GWh nel 2012.
E questi sono fatti.
ri-rotfl
Ovvero?
Post by AT
Ma poi fammi capire...
L'effetto fotovoltaico è stato scoperto più di 150 anni fa.
E allora?
Post by AT
Nei fatti, come tu stesso affermi, la quota di energia prodotta con
questa tecnologia è marginale.
L'Italia in tre anni e rotti arriverà a coprire circa il 5% del
fabbisogno, non mi sembra poco (anche perché non ci si fermerà lì).
Post by AT
Ti sei chiesto il perchè?
Sino a poco tempo fa non era proponibile sfruttare questa possibilità, sia
per il relativo basso costo dei combustibili fossili, sia perché fino a
pochi anni fa neppure esisteva un vero mercato per questa tecnologia.
Oggi è diverso e la tecnologia si sta affermando, aiutata da generosi
incentivi chiaramente, ma sono in molti a pensare che sia in atto una
svolta e non un fuoco di paglia.

Aleph
--
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AT
2011-11-21 10:18:51 UTC
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Post by Aleph
Post by AT
Ora (ho appreso da terzi che tu sei un fisico) saprai bene che siccome
nell'universo tutto tende a conservare il proprio stato, qualunque
variazione di stato comporta una spesa energetica da qualche parte.
Strano, ho sempre saputo che l'energia si conserva. :)
Peccato la sua *qualità* non si conservi affatto.
Il trasferimento di energia comporta una spesa
ed è ciò di cui si sta parlando.
Post by Aleph
La modulazione produttiva già esiste visto che nell'arco della giornata la
domanda varia (anche se in modo prevedibile).
In ogni caso le variazioni produttive cui sopperire sono limitate e
differenziate localmente e perfettamente gestibili.
Ovvio che sono gestibili.
Te l'ho detto. Ma esse comportano giocoforza un abbassamento dei
rendimenti e quindi un aumento dei costi.
Non c'è bisogno che ti faccia i conti.
E'COSI'. DeltaS > 0.
Piuttosto trovami un qualunque straccio di documento che mi dice che
*conviene* aumentare la variabilità del carico...
Post by Aleph
Oggi è diverso e la tecnologia si sta affermando, aiutata da generosi
incentivi chiaramente, ma sono in molti a pensare che sia in atto una
svolta e non un fuoco di paglia.
Forse ha a che fare col fatto che quei "molti" che pensano che "sia in
atto una svolta" sono quelli che si mettono in tasca gli incentivi...

Ciao
--
AT
AT
2011-11-18 18:59:23 UTC
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Post by Aleph
esistono centrali adatte (a gas a ciclo
combinato ad esempio, le più nuove con carratteristiche molto adatte allo
scopo), che sono in grado di inseguire le variazioni del carico per
supplire a variazioni produttive di fonti alternative come l'eolico o il
fotovoltaico.
ah, scusa, non avevo capito il riferimento perchè stai dicendo una
grossa cazzata!
Solo adesso rileggendoti ho realizzato!
cioè tu vuoi usare un ciclo combinato per sopperire alle variazioni di
carico?
o magari per il servizio di punta, che ne dici?
e poi accusi la gente di parlare per sentito dire!
ma vai a studiare.

Ciao
--
AT
Aleph
2011-11-21 09:23:42 UTC
Permalink
Post by AT
Post by Aleph
esistono centrali adatte (a gas a ciclo
combinato ad esempio, le più nuove con carratteristiche molto adatte allo
scopo), che sono in grado di inseguire le variazioni del carico per
supplire a variazioni produttive di fonti alternative come l'eolico o il
fotovoltaico.
ah, scusa, non avevo capito il riferimento perchè stai dicendo una
grossa cazzata!
Ah sì, e allora prova a documentare ciò che sostieni, invece di produrre
il nulla corredato da punti esclamativi.
Post by AT
Solo adesso rileggendoti ho realizzato!
cioè tu vuoi usare un ciclo combinato per sopperire alle variazioni di
carico?
E' quello che già si fa e visto che sei un sedicente esperto di queste
cose dovresti saperlo.
Secondo te come sono integrati attualmente nella rete 18.000 GWh di eolico
+ fotovoltaico (per il 2011) e come lo saranno 25.000 GWh complessivi
prodotti dalle stesse fonti nel 2012?
Siamo afflitti da un black-out dietro l'altro (strano, non me ne sono
accorto) o ci danno forse una mano i marziani?
Post by AT
o magari per il servizio di punta, che ne dici?
Il fotovoltaico dà il suo massimo contributo proprio nelle ore di punta,
guarda un po'?
Post by AT
e poi accusi la gente di parlare per sentito dire!
ma vai a studiare.
Ma va a studiare tu, che sinora sei stato capace soltanto di allineare,
una dietro l'altra, una lista di fesserie senza neppure provare ad
argomentare o a portare dati a sostegno.
Il tuo modo di interloquire fa quasi rimpiangere quello di f.e.

Aleph
--
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AT
2011-11-21 09:46:37 UTC
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Post by Aleph
Post by AT
Post by Aleph
esistono centrali adatte (a gas a ciclo
combinato ad esempio, le più nuove con carratteristiche molto adatte allo
scopo), che sono in grado di inseguire le variazioni del carico per
supplire a variazioni produttive di fonti alternative come l'eolico o il
fotovoltaico.
ah, scusa, non avevo capito il riferimento perchè stai dicendo una
grossa cazzata!
Ah sì, e allora prova a documentare ciò che sostieni, invece di produrre
il nulla corredato da punti esclamativi.
Le centrali a ciclo combinato sono vocate al funzionamento di base
e si fanno funzionare a potenza costante.

Il motivo è semplice, ma siccome nessuno mi paga per farti una
consulenza sull'argomento, qui c'è il primo risultato che ho
trovato su google:
http://www-3.unipv.it/electric/conven/cap.4%20-%20turbogas%20e%20cicli%20combinati.pdf

Ma lo puoi trovare su qualsiasi libro di fisica tecnica.
Post by Aleph
Secondo te come sono integrati attualmente nella rete 18.000 GWh di eolico
+ fotovoltaico (per il 2011) e come lo saranno 25.000 GWh complessivi
prodotti dalle stesse fonti nel 2012?
Lo so bene.
Solo che questa integrazione costa in termini di rendimento complessivo
(che a quanto pare tu vorresti sottrarre a quello di una centrale a
ciclo combinato)

Te l'ho già detto in altro post, al quale non è seguita replica.

Ciao
--
AT
Aleph
2011-11-21 10:38:32 UTC
Permalink
...
Post by AT
Post by Aleph
Ah sì, e allora prova a documentare ciò che sostieni, invece di produrre
il nulla corredato da punti esclamativi.
Le centrali a ciclo combinato sono vocate al funzionamento di base
e si fanno funzionare a potenza costante.
Normalmente sì.
Post by AT
Il motivo è semplice, ma siccome nessuno mi paga per farti una
consulenza sull'argomento,
Non saresti in grado
Post by AT
qui c'è il primo risultato che ho
http://www-3.unipv.it/electric/conven/cap.4%20-%20turbogas%20e%20cicli%20combinati.pdf

Interessante, ma non credo tu lo abbia mai letto, infatti all'inizio di
pag. 74 c'è scritto a proposito di modulazione di potenza e rendimento:

"La turbina a gas eroga già i 2/3 della potenza della centrale in circa 30
minuti. La restante parte del ciclo raggiunge la piena potenza dopo tempi
dell’ordine di un’ora o al massimo di alcune ore, a seconda che si tratti
di avviamenti da caldo o da freddo.

Le variazioni di carico possono essere eseguite con gradienti circa 4
volte superiori rispetto a quelli di un impianto termoelettrico
convenzionale.
Poiché inoltre gli impianti a ciclo combinato sono costituiti generalmente
da più moduli, è agevole eseguire le variazioni di carico facendo entrare
in funzione un numero diverso di macchine con rendimento sempre vicino a
quello nominale. "

In pratica le variazioni di carico sono rapide e, data la modularità, non
dispendiose e tali da poter ottimizzare le cose in modo da rimanere sempre
vicini al rendimento nominale.
Post by AT
Ma lo puoi trovare su qualsiasi libro di fisica tecnica.
Ecco bravo, vatti a dare una bella ripassatina che ne hai bisogno.
Post by AT
Post by Aleph
Secondo te come sono integrati attualmente nella rete 18.000 GWh di eolico
+ fotovoltaico (per il 2011) e come lo saranno 25.000 GWh complessivi
prodotti dalle stesse fonti nel 2012?
Lo so bene.
Solo che questa integrazione costa in termini di rendimento complessivo
(che a quanto pare tu vorresti sottrarre a quello di una centrale a
ciclo combinato)
Non hai documentato: sto ancora aspettando che, invece di postare link in
cui ti dai la zappa sui piedi da solo, tu mi mostri uno studio serio
riferito al sistema elettrico italiano attuale, che attesti l'enorme
"spreco di risorse" determinato dalla gestione del back-up della
produzione elettrica da fonti rinnovabili.
Risorse importanti sopno impiegate (e come sa chi mi segue un po' non l'ho
mai negato) nell'incentivazione di tali risorse, ma l'efftto cui tu fai
riferimento è del tutto marginale.

Aleph
--
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AT
2011-11-21 11:58:59 UTC
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Post by AT
http://www-3.unipv.it/electric/conven/cap.4%20-%20turbogas%20e%20cicli%20combinati.pdf
Interessante, ma non credo tu lo abbia mai letto,
Non l'ho letto perchè sono cose che già so.
Post by AT
infatti all'inizio di
Poiché inoltre gli impianti a ciclo combinato sono costituiti generalmente
da più moduli, è agevole eseguire le variazioni di carico facendo entrare
in funzione un numero diverso di macchine con rendimento sempre vicino a
quello nominale. "
Ascolta, davvero sembra che tu abbia ramazzato quattro
informazioni qua e là in rete e ora vuoi venire qui a pontificare
su argomenti di cui non hai esperienza diretta.
E' la modularità a permettere di inseguire
(con minor riduzione del rendimento) le variazioni di carico,
non il ciclo combinato in sè.
E stiamo parlando di variazioni *programmabili*, non di quelle
legate alle condizioni meteo.

Dire, come hai fatto tu, che "il problema della non programmabilità è
marginale perchè tanto ci sono le nuove centrali a ciclo combinato"
è un'idiozia.
Ma sono sicuro queste cose le capisci da solo e ti stai semplicemente
arrampicando sugli specchi.
Post by AT
Risorse importanti sopno impiegate (e come sa chi mi segue un po' non l'ho
mai negato) nell'incentivazione di tali risorse, ma l'efftto cui tu fai
riferimento è del tutto marginale.
Certo che allo stato attuale "l'effetto cui faccio riferimento"
non solo è marginale, ma anche perfettamente gestibile.
Sai perchè?
per il semplice motivo che la quota di energia
da fonti discontinue è marginale rispetto a quella
complessivamente prodotta.
E tale resterà.

Ciao
--
AT
Fatal_Error
2011-11-21 12:35:45 UTC
Permalink
Post by AT
Post by Aleph
Risorse importanti sopno impiegate (e come sa chi mi segue un po' non l'ho
mai negato) nell'incentivazione di tali risorse, ma l'efftto cui tu fai
riferimento è del tutto marginale.
Certo che allo stato attuale "l'effetto cui faccio riferimento"
non solo è marginale, ma anche perfettamente gestibile.
Sai perchè?
per il semplice motivo che la quota di energia
da fonti discontinue è marginale rispetto a quella
complessivamente prodotta.
E tale resterà.
Gia' oggi e' un problema, gia' con la marginale produzione attuale la rete
rischia il collasso e gia' buttiamo via energia come dei PAZZI:
http://goo.gl/ZDfI3
http://goo.gl/WfngG
http://goo.gl/mbUJb
AT
2011-11-21 13:26:10 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by AT
Certo che allo stato attuale "l'effetto cui faccio riferimento"
non solo è marginale, ma anche perfettamente gestibile.
Sai perchè?
per il semplice motivo che la quota di energia
da fonti discontinue è marginale rispetto a quella
complessivamente prodotta.
E tale resterà.
Gia' oggi e' un problema, gia' con la marginale produzione attuale la
http://goo.gl/ZDfI3
http://goo.gl/WfngG
http://goo.gl/mbUJb
Già. A volte sono troppo concessivo.

Ciao
--
AT
Aleph
2011-11-21 13:54:03 UTC
Permalink
...
Post by AT
Post by Aleph
Poiché inoltre gli impianti a ciclo combinato sono costituiti generalmente
da più moduli, è agevole eseguire le variazioni di carico facendo entrare
in funzione un numero diverso di macchine con rendimento sempre vicino a
quello nominale. "
Ascolta, davvero sembra che tu abbia ramazzato quattro
informazioni qua e là in rete e ora vuoi venire qui a pontificare
su argomenti di cui non hai esperienza diretta.
Ti ho semplicemente fatto notare cosa dice il documento che hai postato,
se poi hai la coda di paglia non so cosa farci.
Post by AT
E' la modularità a permettere di inseguire
(con minor riduzione del rendimento) le variazioni di carico,
non il ciclo combinato in sè.
Io ho parlato di centrali a gas a ciclo combinato, che hanno tra le loro
caratteristiche specifiche (almeno quelle più recenti) la modularità, e
non mi sono riferito a presunte proprietà intrinseche dei cicli
termodinamici combinati.
Post by AT
E stiamo parlando di variazioni *programmabili*, non di quelle
legate alle condizioni meteo.
Anche quelli sono programmabili, perché le previsioni meteo si conoscono
in anticipo.
Tutti i gestori delle reti di trasmissione e dispacciamento elettrici,
hanno messo in piedi strutture per poter prevedere la produzione elettrica
del (o dei) giorno successivo.
Trovi qual cosa del genere anche nel sito di Terna.
Post by AT
Dire, come hai fatto tu, che "il problema della non programmabilità è
marginale perchè tanto ci sono le nuove centrali a ciclo combinato"
è un'idiozia.
E' talmente vero, che il fatto di non avere questa tipologia di centrali,
con tutte le loro caratterstiche tecniche di flessibilità, è un problema
per la Germania, che sta investendo molto sul fotovoltaico.
Post by AT
Ma sono sicuro queste cose le capisci da solo e ti stai semplicemente
arrampicando sugli specchi.
A me pare esattamente il contrario.
E del resto basta dare un'occhiata ai riferimenti che ha postato f.e. in
cui si riportano dichiarazioni dell'autority: non una sola parola è spesa
per segnalare l'onerosità del back-up e tutti i discorsi vertono
sull'inadeguatezza della rete attuale (che è stata realizzata in un ottica
di produzione centralizzata) e sulla necessità di farla evolvere verso la
"smart grid" (come già accennavo nel mio primo intervento).
Terna, solo al sud, ha in programma 1 miliardo di investimenti nei
prossimi anni.
Post by AT
Post by Aleph
Risorse importanti sopno impiegate (e come sa chi mi segue un po' non l'ho
mai negato) nell'incentivazione di tali risorse, ma l'efftto cui tu fai
riferimento è del tutto marginale.
Certo che allo stato attuale "l'effetto cui faccio riferimento"
non solo è marginale, ma anche perfettamente gestibile.
Sai perchè?
per il semplice motivo che la quota di energia
da fonti discontinue è marginale rispetto a quella
complessivamente prodotta.
Per il momento è minoritaria, ma come sai Roma non è stata fatta in un
giorno.
Post by AT
E tale resterà.
Non contarci troppo.

Già nel 2013 potremmo essere attorno al 10% del fabbisogno complessivo
coperto da fotovoltaico ed eolico e oltre il 30%, aggiungendo
idroelettrico, geotermico e qualcosa di biomasse.

Aleph
--
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AT
2011-11-21 14:12:52 UTC
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Post by Aleph
Post by AT
Post by Aleph
Poiché inoltre gli impianti a ciclo combinato sono costituiti generalmente
da più moduli, è agevole eseguire le variazioni di carico facendo entrare
in funzione un numero diverso di macchine con rendimento sempre vicino a
quello nominale. "
Ascolta, davvero sembra che tu abbia ramazzato quattro
informazioni qua e là in rete e ora vuoi venire qui a pontificare
su argomenti di cui non hai esperienza diretta.
Ti ho semplicemente fatto notare cosa dice il documento che hai postato,
se poi hai la coda di paglia non so cosa farci.
Senti, io non ho nessuna coda di paglia.
Tu mi vorresti fare bere che il problema della programmabilità si
risolve con le previsioni del tempo, il giorno prima per il giorno dopo.
Dimostrando di non avere davvero idea di che cosa significhi programmare
e di tutti i problemi correlati.
Poi parli di centrali a ciclo combinato con "nuove caratteristiche"
pensate apposta per il fotovoltaico.
E quali sarebbero? "La modularità" che dovrebbe essere sfruttata
per sopperire alle GRANDI variazioni[*] di produzione dovute alle
fonti discontinue, *INCERTE* in tempo e luogo.
Poi vuoi da me dei calcoli che *dimostrino* il secondo principio della
termodinamica.

Non so perchè ti attacchi tanto a questo discorso.
Il fotovoltaico sarebbe una bella cosa se fosse ingegneristicamente
possibile sfruttarlo con profitto.
Purtroppo non è così, almeno allo stato attuale e nel futuro prossimo.
Tutti gli addetti ai lavori lo sanno, compreso qualche collega che
con un po' di malafede ci fa qualche soldino su.
Ti invito a parlare con uno di loro.

[*] perchè le variazioni crescono se vuoi aumentare della quota di
energia prodotta da fonte discontinua.


Ciao
--
AT
Aleph
2011-11-22 12:11:32 UTC
Permalink
...
Post by AT
Post by AT
Ascolta, davvero sembra che tu abbia ramazzato quattro
informazioni qua e là in rete e ora vuoi venire qui a pontificare
su argomenti di cui non hai esperienza diretta.
A me sembra che il pontefice sia tu anche se nemmeno ti periti di
corredare con le opportune bolle papali i tuoi dogmi.
Quando lo fai posti documenti che ti danno torto e se te lo si fa notare
ricorri a una specie di principio di autorità basata su una tua
autodichiarata expertise che il mondo ti dovrebbe riconoscere non si sa
per quale motivo.
Mah?

..
Post by AT
Tu mi vorresti fare bere che il problema della programmabilità si
risolve con le previsioni del tempo, il giorno prima per il giorno dopo.
Dimostrando di non avere davvero idea di che cosa significhi programmare
e di tutti i problemi correlati.
Distribuire l'energia prodotta da migliaia di microproduttori polverizzati
sul territorio all'interno di una rete nata attorno a pochi siti
produttivi centralizzati è il vero problema. E infatti Terna e gli altri
gestori dei Paesi che hanno imboccato la via delle rinnovabili stanno
investendo e investiranno molto nell'ammodernamento della rete e nella sua
evoluzione verso la "smart grid".
Il problema che invece tu ritieni capitale, ovvero la presunta,
insostenibile onerosità della gestione del back-up, è invece superabile e
per il fotovoltaico soprattutto, che pur non essendo una fonte
deterministica è tuttavia sostanzialmente periodica, è ancora meno
importante.

Una riprova?
Nei link postati da f.e. non c'è una sola parola su questo punto e tutti
si concentrano invece sulla necessità di ammodernamento della rete (Terna
ha stanziato 1 miliardo di euro a questo fine da investire per i prossimi
anni), necessità cui avevo già accennato nel mio primo post.
Post by AT
Poi parli di centrali a ciclo combinato con "nuove caratteristiche"
pensate apposta per il fotovoltaico.
Nate per inseguire la variazioni del carico molto rapidamente, non
necessariamente per il fotovoltaico.
Post by AT
E quali sarebbero?
E' una realizzazione americana diffusa sulla stampa qualche mese fa, se mi
dai un po' di tempo ti trovo il link.
Post by AT
"La modularità" che dovrebbe essere sfruttata
per sopperire alle GRANDI variazioni[*]
di produzione dovute alle
fonti discontinue, *INCERTE* in tempo e luogo.
Tanto più una fonte è diffusa su un ampio territorio (sto pensando in
particolare al fotovoltaico, l'eolico presenta variabilità maggiori) e
costituita da numerosi microprodutori, tanto più essa è prevedibile e
tanto meno si discosterà dalle medie (giornaliere e stagionali).
Localmente, nel caso di una forte copertuta nuvolosa puoi avere un calo,
ma non esiste proprio il caso che si verifichi una copertura nuvolosa
intensa, che copra uniformemente l'Italia da Bolzano a Siracusa.
Post by AT
Poi vuoi da me dei calcoli che *dimostrino* il secondo principio della
termodinamica.
Bastano dei calcoli (seri) che dimostrino l'onerosità insostenibile della
gestione del back-up.
Visto che si tratta di un problema capitale non dovrebbe essere difficile
portare analisi serie a sostegno, o no?

...
Post by AT
Non so perchè ti attacchi tanto a questo discorso.
Non so perché hai una tale difficoltà a prendere atto della realtà (16.000
GWh di energia elettrica fotovoltaica prodotta in Italia a fine 2012).
Post by AT
Il fotovoltaico sarebbe una bella cosa se fosse ingegneristicamente
possibile sfruttarlo con profitto.
E' quello che si sta imparando a fare anche se al momento costa ancora un
po' troppo.
Post by AT
Purtroppo non è così, almeno allo stato attuale e nel futuro prossimo.
Tutti gli addetti ai lavori lo sanno, compreso qualche collega che
con un po' di malafede ci fa qualche soldino su.
Ti invito a parlare con uno di loro.
Ti invito a prendere atto dello sviluppo mondiale del settore avvenuto
negli ultimi due o tre anni: il fotovoltaico è già una realtà e un Paese
povero di risorse fossili e ben collocato geograficamente come il nostro
farebbe un errore madornale a non investirci su.

Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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AT
2011-11-22 17:07:40 UTC
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Post by Aleph
Il problema che invece tu ritieni capitale, ovvero la presunta,
insostenibile onerosità della gestione del back-up, è invece superabile e
per il fotovoltaico soprattutto, che pur non essendo una fonte
deterministica è tuttavia sostanzialmente periodica, è ancora meno
importante.
E' venuto il momento di chiarire quale tu ritieni sia la quota
obiettivo per il _fotovoltaico_, da solo, allo stato attuale,
al netto dei costi infrastrutturali.
Insomma, l'obiettivo che tu riterresti possibile allo stato attuale
della tecnologia, se tu avessi la bacchetta magica
(ma senza costruire nuove centrali a turbina).
Perchè altrimenti non ci capiamo, o fingiamo di non capirci.
Se continui a formirmi un valore marginale, allora la risposta già te
l'ho data: l'aggravio di costi determinato dalle necessità di backup
non è il fattore più importante finchè la potenza da bilanciare è
marginale.
Post by Aleph
Localmente, nel caso di una forte copertuta nuvolosa puoi avere un calo,
ma non esiste proprio il caso che si verifichi una copertura nuvolosa
intensa, che copra uniformemente l'Italia da Bolzano a Siracusa.
www.sat24.com
Post by Aleph
Non so perché hai una tale difficoltà a prendere atto della realtà
(16.000 GWh di energia elettrica fotovoltaica prodotta in Italia
a fine 2012).
Perchè i tuoi GWh me li faccio fritti.
A me servono i GW, quelli senza la acca, che tu e i tuoi pannelli
non mi potete *assicurare*, con una probabilità congrua rispetto al
loro valore assoluto (che sperate in futuro di ottenere),
quando effettivamente mi servono.
Post by Aleph
Ti invito a prendere atto dello sviluppo mondiale del settore avvenuto
negli ultimi due o tre anni: il fotovoltaico è già una realtà e un Paese
povero di risorse fossili e ben collocato geograficamente come il nostro
farebbe un errore madornale a non investirci su.
Io non sono contrario alla ricerca, ci mancherebbe altro.
Sono contrario a concedere incentivi per installare qualcosa che allo
stato attuale rappresenta solo un costo per la collettività, senza alcun
beneficio.
Qui ci sono i risultati di alcuni modelli di calcolo:

http://www.ucei.berkeley.edu/PDF/csemwp176.pdf

Siamo nel pieno di una bolla speculativa che fra qualche anno scoppierà.

"Money spent on ineffective solutions is not just a waste: it's also a
lost opportunity."
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2010/mar/11/solar-power-germany-feed-in-tariff

Poi vedremo chi ha ragione.

Ciao
--
AT
Aleph
2011-11-23 12:10:25 UTC
Permalink
Post by AT
Post by Aleph
Il problema che invece tu ritieni capitale, ovvero la presunta,
insostenibile onerosità della gestione del back-up, è invece superabile e
per il fotovoltaico soprattutto, che pur non essendo una fonte
deterministica è tuttavia sostanzialmente periodica, è ancora meno
importante.
E' venuto il momento di chiarire quale tu ritieni sia la quota
obiettivo per il _fotovoltaico_, da solo, allo stato attuale,
al netto dei costi infrastrutturali.
Penso che potrebbe coprire il 10% della richiesta italiana complessiva
entro il 2020; anche rimodulando al ribasso, in modo da renderli più equi
e sostenibili, i meccanismi d'incentivazione.
Al 2030, se il progresso tecnologico e la riduzione dei costi
continueranno a seguire il trend attuale, si potrebbe anche arrivare a un
25%.

...
Post by AT
Se continui a formirmi un valore marginale, allora la risposta già te
l'ho data: l'aggravio di costi determinato dalle necessità di backup
non è il fattore più importante finchè la potenza da bilanciare è
marginale.
Post by Aleph
Localmente, nel caso di una forte copertuta nuvolosa puoi avere un calo,
ma non esiste proprio il caso che si verifichi una copertura nuvolosa
intensa, che copra uniformemente l'Italia da Bolzano a Siracusa.
www.sat24.com
Se il tempo atmosferico è così inclemente da determinare cali ingenti
della produzione, lo si sa con almeno 48 ore di anticipo e lo shirtage
momentaneo è gestibile.
Il fotovoltaico inoltre è nelle linee generali *quasi deterministico*.
Intanto funziona solo di giorno e in base alle ore di insolazione puoi
sapere mese per mese la produzione che si realizzerà, con scostamenti
minimi.
Tieni anche presente che il fotovoltaico genera il massimo di potenza
proprio quando l'energia elettrica costa di più.
Post by AT
Post by Aleph
Non so perché hai una tale difficoltà a prendere atto della realtà
(16.000 GWh di energia elettrica fotovoltaica prodotta in Italia
a fine 2012).
Perchè i tuoi GWh me li faccio fritti.
A me servono i GW, quelli senza la acca, che tu e i tuoi pannelli
non mi potete *assicurare*, con una probabilità congrua rispetto al
loro valore assoluto (che sperate in futuro di ottenere),
quando effettivamente mi servono.
Ma non è così: lo scostamento dalle previsioni medie di produzione del
dato reale è basso a livello nazionale; a livello locale puoi avere
scostamenti maggiori, ma il sistema è gestibile.

D'accordo che se uno escogitasse un sistema efficiente ed economico per
stoccare l'energia sarebbe meglio, ma il limite allo sviluppo del
fotovoltaico non è quello che dici, ma il suo costo per KWh prodotto.

...
Post by AT
Io non sono contrario alla ricerca, ci mancherebbe altro.
Sono contrario a concedere incentivi per installare qualcosa che allo
stato attuale rappresenta solo un costo per la collettività, senza alcun
beneficio.
http://www.ucei.berkeley.edu/PDF/csemwp176.pdf
Il documento sembra serio, ma una stonatuta l'ho notata subito: data a
gennaio 2008, ovvero quasi 4 anni fa: in questo periodo nel settore è
cambiato il mondo!
Post by AT
Siamo nel pieno di una bolla speculativa che fra qualche anno scoppierà.
Se si adotteranno le politiche giuste e il settore continuerà a
svilupparsi ammodernando le tecnologie produttive e abbassando i costi
questo non succederà.

Che il fotovoltaico sia l'energia del futuro e, in ultima analisi, l'unica
che consentirà eventualmente all'umanità di progredire al di fuori di
incombranti dead line (l'esaurimento dei combustibili fossili organici ad
esempio) è autoevidente; il problema semmai è se saremo in grado di
sfruttare appieno e con tecnologie evolute ciò che il sole ci offre a
gratisse.

A questo proposito Isaac Asimov classificava il livello di sviluppo di
ipotetiche società aliene sulla base del livello di sfruttamento raggiunto
dell'energia delle loro stelle.
Post by AT
"Money spent on ineffective solutions is not just a waste: it's also a
lost opportunity."
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2010/mar/11/solar-power-germany-feed-in-tariff

Ho letto, ma mi sembrano solo chiacchere senza consistenza.
E poi che la GB non sia l'ideale per lo sfruttamento del PV siamo
d'accordo (neanche la Germania, con le tecnologie attuali, è il non plus
ultra), ma l'Italia, pur non essendo l'Africa equatoriale, ha ben altre
potenzialità, soprattutto al centro-sud.
Post by AT
Poi vedremo chi ha ragione.
Vedremo, ma intanto (e per prima cosa) si potrebbe cominciare a fare sul
serio Risparmio Energetico, e ad incentivare la diffusione di motori a
metano: nelle mie priorità personali metterei entrambi questi aspetti
(nell'ordine) ancora prima dello sviluppo del fotovoltaico.

Aleph
--
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fuzzy
2011-11-23 13:06:11 UTC
Permalink
Post by Aleph
Vedremo, ma intanto (e per prima cosa) si potrebbe cominciare a fare sul
serio Risparmio Energetico,
la tecnologia a led comincia ad affermarsi, l'illuminazione civile e
privata potrebbe portare a un risparmio del 50%
(in pratica un neon da 15W lo fai con Led da 7-8W)

Un notebook a led consente un'autonomia 3-5 volte maggiore.
Post by Aleph
e ad incentivare la diffusione di motori a
metano: nelle mie priorità personali metterei entrambi questi aspetti
(nell'ordine) ancora prima dello sviluppo del fotovoltaico.
Avevo letto che c'era un progetto politico per avviare il rifornimento
casalingo tramite installazione di un compressore collegato
all'impianto per il riscaldamento (gas metano), sei informato a
riguardo? Mi sembra una cosa molto interessante.
Post by Aleph
Aleph
fuzzy
not1xor1
2011-11-23 19:02:05 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Un notebook a led consente un'autonomia 3-5 volte maggiore.
ROFTL
non so se meravigliarmi più per le stronzate che spari o per la
sicurezza con cui lo fai

si può avere un dimezzamento (certamente non una riduzione di 5 volte)
dei consumi in un *monitor*, qualcosa di meno in una TV

in un *notebook* al consumo per la retroilluminazione del display devi
aggiungere quello di tutti gli altri componenti (chipset, processore,
vga, dischi, ram, ecc.)

la retroilluminazione a led piuttosto che a CCFL ad essere proprio
ottimisti può dare un 30-40 % di autonomia in più (1,3-1,4 non 3-5)
--
bye
!(!1|1)
Aleph
2011-11-25 14:34:03 UTC
Permalink
fuzzy ha scritto:

...
Post by fuzzy
Avevo letto che c'era un progetto politico per avviare il rifornimento
casalingo tramite installazione di un compressore collegato
all'impianto per il riscaldamento (gas metano), sei informato a
riguardo? Mi sembra una cosa molto interessante.
Non ne so nulla.
Ma non mi fiderei, per motivi di sicurezza, a fare il pieno di metano con
l'impianto di casa.
La rete di distribuzione comunque si sta estendendo sempre più, anche se
lentamente.

A.
--
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AT
2011-11-23 15:26:23 UTC
Permalink
Post by Aleph
Penso che potrebbe coprire il 10% della richiesta italiana complessiva
entro il 2020
Senza incrementare gli acquisti dall'estero e senza costruire nuove
centrali a turbina questa cifra è puro vaneggiamento.
Vedi più in basso per i riferimenti.
Post by Aleph
Se il tempo atmosferico è così inclemente da determinare cali ingenti
della produzione, lo si sa con almeno 48 ore di anticipo e lo shirtage
momentaneo è gestibile.
No, che non è gestibile!
Il problema è sapere che all'ora *x* ci sarà un calo di *tot*.
Poi all'ora x+1 abbiamo quest'altra situazione e così via.
Così si programma a breve termine.
Incertezza = incremento dei costi
Non basta dire che "fra 48 ore (probabilmente) il tempo è
brutto o variabile quindi a fine giornata avremo
registrato un calo di y WATTORA prodotti rispetto
agli z ottimali".
A noi interessano solo i WATT a disposizione istante per istante.
Non c'è previsione meteo che tenga.
La Formula1 è lì a testimoniarlo, spendono un pacco di soldi
per le previsioni e non sanno se piove o no *durante* la gara.
Cioè quando l'informazione serve, nè un minuto prima, nè un minuto dopo.
Post by Aleph
Il fotovoltaico inoltre è nelle linee generali *quasi deterministico*.
Intanto funziona solo di giorno e in base alle ore di insolazione puoi
sapere mese per mese la produzione che si realizzerà, con scostamenti
minimi.
Ripeto:
Non ci interessa l'energia che sarà stata prodotta a consuntivo!
Ci interessa la potenza istantanea, che è tutt'altro che
"quasi deterministica".
Post by Aleph
Tieni anche presente che il fotovoltaico genera il massimo di potenza
proprio quando l'energia elettrica costa di più.
Ecco. Questo argomento è una bufala.
Lo vedi che non hai letto il documento che ti ho postato?
Ti posto i conti con tanto di grafici (non le chiacchiere)
e tu manco li guardi.
Post by Aleph
D'accordo che se uno escogitasse un sistema efficiente ed economico per
stoccare l'energia sarebbe meglio, ma il limite allo sviluppo del
fotovoltaico non è quello che dici, ma il suo costo per KWh prodotto.
No. I costi indiretti contano eccome, e conteranno sempre di più!

Sperando che sia abbastanza autorevole per te:

http://www.ensys.tu-berlin.de/fileadmin/fg8/Downloads/Publications/2008_Erdmann_indirekte-EEG-Kosten.pdf

Diese Kosten darf man in der Bewertung der wirtschaftlichen Auswirkungen
des EEG nicht vernachlässigen.
[..]
Damit werden auch die indirekten EEG-Kosten beschleunigt ansteigen,
und zwar bis zum Jahr 2020 auf mindestens 3,3 Milliarden Euro
oder mindestens den Faktor Sieben.

poi leggi qui:

http://repec.rwi-essen.de/files/REP_09_156.pdf

Increased energy security from decreased reliance on fuel imports is
another common refrain in support of renewable energy promotion, but
one that is predicated on an abundance of sun and wind. As such
conditions are highly intermittent in Germany, back-up energy systems
that use fossil fuels must consequently be in place to ensure against
blackouts.
Not only is the maintenance of such systems costly – amounting to some
590 Mio. € in 2006 – but any increased energy security afforded by PV
and wind is undermined by reliance on fossil fuel sources [..]
Post by Aleph
Post by AT
http://www.ucei.berkeley.edu/PDF/csemwp176.pdf
Il documento sembra serio, ma una stonatuta l'ho notata subito: data a
gennaio 2008, ovvero quasi 4 anni fa: in questo periodo nel settore è
cambiato il mondo!
oh, certo. è serio, ma è roba vecchia...
uno ti da i dati che cerchi e non vanno bene perchè è
"cambiato il mondo!"
peccato che le analisi si fanno a consuntivo e quei risulti siano ancora
validi e corretti...
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2010/mar/11/solar-power-germany-feed-in-tariff
Post by Aleph
Ho letto, ma mi sembrano solo chiacchere senza consistenza.
eh? Non mi sembrano chiacchiere:

The real net cost of the solar PV installed in Germany between 2000 and
2008 was €35bn. The paper estimates a further real cost of €18bn in 2009
and 2010: a total of €53bn in ten years. These investments make
wonderful sense for the lucky householders who could afford to install
the panels, as lucrative returns are guaranteed by taxing the rest of
Germany's electricity users. But what has this astonishing spending
achieved? By 2008 solar PV was producing a grand total of 0.6% of
Germany's electricity. 0.6% for €35bn. Hands up all those who think this
is a good investment.

Ciao
--
AT
Aleph
2011-11-18 10:53:28 UTC
Permalink
AT ha scritto:

...
Post by AT
Certo il privilegium è fastidioso e va combattuto, ma dire che la crisi
dipende da loro è una posizione degna di grillo e dei numerosi cretini
che gli vanno dietro.
non credo sia il tuo caso.
Lo è a metà: effettivamente f.e. è un cretino, ma va dietro a berlusconi
non a Grillo.

A.
--
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