Discussione:
Germania abbandona il nucleare...
(troppo vecchio per rispondere)
fuzzy
2011-05-30 10:38:41 UTC
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http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/La-Germania-abbandona-il-nucleare-centrali-chiuse-entro-il-2022_312074284077.html

ora tutti a votare, anche se ritirano il quesito, si vota l stesso,
ora tocca a l'italia!

fuzzy
Raffaele Castagno
2011-05-30 14:23:27 UTC
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Post by fuzzy
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/La-Germania-abbandona-il-nucleare-centrali-chiuse-entro-il-2022_312074284077.html
ora tutti a votare, anche se ritirano il quesito, si vota l stesso,
ora tocca a l'italia!
Annuncio già visto appena qualche anno fa.
Fare proclami sull'onda emotiva è un conto, mettere in pratica un piano energetico in grado di sopperire ad un 20% del fabbisogno (più il necessario phase-out di combustibili fossili per sopperire allo scarto di CO2) senza mandare in mutande la nazione, è tutta un'altra cosa.

La Merkel appena l'anno scorso rimandò di 12 anni il phase-out perchè la Germania non era in grado di farcela, ed in meno di un anno le condizioni non sono particolarmente migliori. La paura atavica per l'atomo non sopperisce al fabbisogno energetico, anzi.

Comunque, si vedrà, da qua al 2022 c'è spazio per più di una crisi dei combustibili fossili, vedremo se la Germania sarà in grado di farcela o se si rimangerà (di nuovo) la parola data.

Raffaele
fuzzy
2011-05-30 16:14:42 UTC
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Post by Raffaele Castagno
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/La-Germania-abbandona-il-nuc...
ora tutti a votare, anche se ritirano il quesito, si vota l stesso,
ora tocca a l'italia!
Annuncio già visto appena qualche anno fa.
Fare proclami sull'onda emotiva è un conto, mettere in pratica un piano energetico in grado di sopperire ad un 20% del fabbisogno (più il necessario phase-out di combustibili fossili per sopperire allo scarto di CO2) senza mandare in mutande la nazione, è tutta un'altra cosa.
La Merkel appena l'anno scorso rimandò di 12 anni il phase-out perchè la Germania non era in grado di farcela, ed in meno di un anno le condizioni non sono particolarmente migliori. La paura atavica per l'atomo non sopperisce al fabbisogno energetico, anzi.
Comunque, si vedrà, da qua al 2022 c'è spazio per più di una crisi dei combustibili fossili, vedremo se la Germania sarà in grado di farcela o se si rimangerà (di nuovo) la parola data.
Raffaele
Ecco un altro buon motivo, se mai ce ne fosse bisogno, per cui il
Nucleare è da affossare definitivamente:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05/29/le-scorie-nucleari-di-trino-e-saluggia-viaggiano-verso-la-francia-ma-la-popolazione-non-e-informata-dei-rischi/114545/

tutto ciò che gira introno al nucleare finisce irrimediabilmente per
essere nascosto, occultato, contraffatto, ecc.
In altre parole l'unico modo per far accettare alla gente il nucleare
è imporglielo con la forza, e tenendogli nascoste le informazioni.
Nucleare=fascismo

fuzzy
Aleandro Oleandri
2011-05-31 20:54:12 UTC
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Post by fuzzy
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/La-Germania-abbandona-il-nuclear=
e-centrali-chiuse-entro-il-2022_312074284077.html
=20
ora tutti a votare, anche se ritirano il quesito, si vota l stesso,
ora tocca a l'italia!
Annuncio gi=E0 visto appena qualche anno fa.=20
Fare proclami sull'onda emotiva =E8 un conto, mettere in pratica un piano e=
nergetico in grado di sopperire ad un 20% del fabbisogno (pi=F9 il necessar=
io phase-out di combustibili fossili per sopperire allo scarto di CO2) senz=
a mandare in mutande la nazione, =E8 tutta un'altra cosa.
1) Non è un'annuncio, è una decisione del governo tedesco che, ti
ricordo, è un governo di large intese, con dentro sia i
democristiani che i socialdemocratici. Non ci sono quindi
elezioni che possano cambiare questa decisione. Non ha caso hanno
sottolineato che è una decisione "irreversibile".

2) Non c'è nessuna onda emotiva (ce li vedi i tedeschi...
emotivi). Hanno fatto 2 + 2 e sono arrivato alla conclusione che
NON CONVIENE. D'altra parte hanno avuto anche loro delle brutte
esperienze, come la centrale di Jurlich, avanzatissima, che perde
radiazioni ogni giorno, che hanno dovuto fermare e sulla quale
dovranno spendere cifre enormi per metterla in sicurezza.

3) Hanno già delineato un piano di azione, decidendo di
incrementare l'uso delle fonti rinnovabili, della efficienza
energetica, l'isolamento degli edifici, ecc. ecc.
Post by fuzzy
La Merkel appena l'anno scorso rimand=F2 di 12 anni il phase-out perch=E8 l=
a Germania non era in grado di farcela, ed in meno di un anno le condizioni=
non sono particolarmente migliori. La paura atavica per l'atomo non sopper=
isce al fabbisogno energetico, anzi.
La paura atavica è per i CAZZARI che sostengono che il nucleare è
una forma di energia tecnologicamente avanzata, quando basta una
pompa dell'acqua che va in avaria per avere un'emergenza su scala
nazionale (o peggio) e miliardi e miliardi di euro da spendere.
Post by fuzzy
Comunque, si vedr=E0, da qua al 2022 c'=E8 spazio per pi=F9 di una crisi de=
i combustibili fossili, vedremo se la Germania sar=E0 in grado di farcela o=
se si rimanger=E0 (di nuovo) la parola data.
Raffaele
Più si usano le rinnovabili, più puoi fregartene non solo
dell'atomo, ma anche dei combustibili fossili.
E' questo il futuro, il nucleare è il passato, una cosa
rudimentale che resterà legata al solo secolo XX.
AleTV
2011-06-02 16:50:25 UTC
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Post by Aleandro Oleandri
Più si usano le rinnovabili, più puoi fregartene non solo
dell'atomo, ma anche dei combustibili fossili.
:-DDDD

Complimenti per il grado di preparazione.
Comunque stiamo a guardare che succede se non ti fidi del mio parere...
Post by Aleandro Oleandri
E' questo il futuro, il nucleare è il passato, una cosa
rudimentale che resterà legata al solo secolo XX.
Tu oltre a non sapere una mazza sul nucleare non sai una mazza
sull'argomento energetico in generale.
Altrimenti ti saresti risparmiato la stronzata di cui sopra.
*GB*
2011-06-03 10:26:04 UTC
Permalink
Post by AleTV
Tu oltre a non sapere una mazza sul nucleare non sai una mazza
sull'argomento energetico in generale.
Altrimenti ti saresti risparmiato la stronzata di cui sopra.
Commenti su questo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico

Secondo il già citato fisico italiano Rubbia un ipotetico quadrato
di specchi di 40 mila km^2 (200km per ogni lato) basterebbe
per sostituire tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi
nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe
un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica,
quanto il Grande Raccordo Anulare.

Bye,

*GB*
AleTV
2011-06-03 10:44:55 UTC
Permalink
Post by *GB*
Commenti su questo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico
Secondo il già citato fisico italiano Rubbia un ipotetico quadrato
di specchi di 40 mila km^2 (200km per ogni lato) basterebbe
per sostituire tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi
nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe
un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica,
quanto il Grande Raccordo Anulare.
Che vuoi fare 2 conti sui dindi che servirebbero? (ah, ps, l'area è riferita
non all'asfalto occupato dal raccordo anulare, ma è l'area di tutto il
cerchio che ha come circonferenza il raccordo anulare) per la costruzione ma
pure per la manutenzione?
Che vuoi considerare che la disponibilità del termodianamico seppur migliore
di pv e eolico comunque non ti permette di evitare di avere pari potenza di
backup a gas/carbone per sopperire ai buchi (certamente più livellati ma ci
sono e arrivato tranquillamente anche a 0 kWh prodotti visto che l'accumulo
termico che hanno funzia per delle ore e non per giorni) di produzione?
E poi mi spieghi perché il termodinamico che sulla carta è migliore appunto
di pv/eolico non se lo sono cagati praticamente a livello di incentivi?
E si che con 10 miliardi di euro all'anno per 10/15 anni, avvoglia di
impianti solari termodinamici che si potrebbero essere potuti realizzare,
non che ti possa distaccare dai fossili, ma certamente di più di quel poco
che fanno pv e eolico.

Ora commenti tu il tutto?
fuzzy
2011-06-03 18:49:43 UTC
Permalink
Post by AleTV
E poi mi spieghi perché il termodinamico che sulla carta è migliore appunto
di pv/eolico non se lo sono cagati praticamente a livello di incentivi?
ammazza sei cosi intelligente e saputo, e non ci arrivi?
per i seguenti motivo

1) il termosolare (per la prod. di energia el.) non è adatto a piccoli
impianti casalinghi

2) per quanto riguarda la prod. di acqua calda, gli impianti costano poco
e
non necessitano di incentivi.

fuzzy
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
AleTV
2011-06-03 23:14:44 UTC
Permalink
Post by fuzzy
1) il termosolare (per la prod. di energia el.) non è adatto a piccoli
impianti casalinghi
Quindi? Che vuol dire? Se ti vai a vedere come è distribuita la potenza
installata di pv vedrari che i 3/4 degli incentivi vanno ai grossi impianti
e non certo a quelli casalinghi.
Tu sai vero dove questa informazione è reperibile ed aggiornare quasi in
tempo reale no?
Post by fuzzy
2) per quanto riguarda la prod. di acqua calda, gli impianti costano poco
e non necessitano di incentivi.
Bontà dello stato, i pannelli solari termici sono anni che possono usufruire
della detrazione del 55%, come dovrebbe essere pure per tutto il resto
invece di avere in mezzo alle palle incentivi che non servono a nulla se non
a speculare visto i ridicoli risultati energetici.
Aleandro Oleandri
2011-06-07 19:47:43 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by fuzzy
1) il termosolare (per la prod. di energia el.) non è adatto a piccoli
impianti casalinghi
Quindi? Che vuol dire? Se ti vai a vedere come è distribuita la potenza
installata di pv vedrari che i 3/4 degli incentivi vanno ai grossi impianti
e non certo a quelli casalinghi.
Tu sai vero dove questa informazione è reperibile ed aggiornare quasi in
tempo reale no?
Veramente io ho letto che le industrie hanno protestato perché i
nuovi incentivi vanno soprattutto agli impianti piccoli e sono
decrescenti man mano che sale la taglia di quelli grandi.
AleTV
2011-06-08 18:18:52 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Veramente io ho letto che le industrie hanno protestato perché i
nuovi incentivi vanno soprattutto agli impianti piccoli e sono
decrescenti man mano che sale la taglia di quelli grandi.
http://atlasole.gse.it/atlasole/

Fai tu il rapporto tra potenza installata e numero di impianti a seconda
della tipologia.
AleTV
2011-06-03 23:16:25 UTC
Permalink
Post by fuzzy
1) il termosolare (per la prod. di energia el.) non è adatto a piccoli
impianti casalinghi
Che poi scusa, ma tu quanti piccoli impianti casalinghi conosci di eolico?
not1xor1
2011-06-03 12:59:16 UTC
Permalink
Post by AleTV
Che vuoi fare 2 conti sui dindi che servirebbero? (ah, ps, l'area è
nelle aree più soleggiate (arizona) il costo del solare termodinamico
(cito a memoria) è al livello dell'eolico (mi pare qualcosa in meno)

in italia, nelle zone ideali, ad essere pessimisti dovrebbe restare
entro la metà dell'eolico

ovviamente sono più impressioni che calcoli - in questo periodo sono
un po' incasinato e non ho tempo di andare a ripescare i vari riferimenti

forse su wikipedia si possono trovare informazioni o link relativi
agli impianti fatti in Spagna con la consulenza (mi pare) di Rubbia
Post by AleTV
Che vuoi considerare che la disponibilità del termodianamico seppur
migliore di pv e eolico comunque non ti permette di evitare di avere
pari potenza di backup a gas/carbone per sopperire ai buchi
(certamente più livellati ma ci sono e arrivato tranquillamente anche
a 0 kWh prodotti visto che l'accumulo termico che hanno funzia per
delle ore e non per giorni) di produzione?
non vedo perché l'accumulo termico non possa funzionare anche per
giorni...
Post by AleTV
E poi mi spieghi perché il termodinamico che sulla carta è migliore
appunto di pv/eolico non se lo sono cagati praticamente a livello di
incentivi?
non so se ci sono distinzioni tra fotovoltaico e termodinamico, ma
cosa pretendi dai politici italiani... in gran parte sono poco più di
analfabeti... sulle conoscenze al livello scientifico meglio stendere
un velo pietoso
--
bye
!(!1|1)
AleTV
2011-06-04 07:14:01 UTC
Permalink
Post by not1xor1
nelle aree più soleggiate (arizona) il costo del solare termodinamico
(cito a memoria) è al livello dell'eolico (mi pare qualcosa in meno)
http://www.eia.gov/oiaf/aeo/electricity_generation.html

Comunque, visto che gli impianti sarebbero da fare qui, sarebbe da valutare
la disponibilità qui da noi.
Post by not1xor1
in italia, nelle zone ideali, ad essere pessimisti dovrebbe restare entro
la metà dell'eolico
Ma non penso proprio, se c'hai conti di qualche sorta.
Un quadretto comparato con i costi di installazione del nucleare certamente
sottostimati lo trovi qui:

http://www.enerblog.it/384.html
Post by not1xor1
non vedo perché l'accumulo termico non possa funzionare anche per
giorni...
Accumulare senza produrre non è che serva a molto... :-)
Se vedi nei due link di sopra il fattore di produzione te ne puoi rendere
ben conto.
not1xor1
2011-06-05 05:49:53 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by not1xor1
in italia, nelle zone ideali, ad essere pessimisti dovrebbe restare
entro la metà dell'eolico
Ma non penso proprio, se c'hai conti di qualche sorta.
Un quadretto comparato con i costi di installazione del nucleare
volevo dire l'esatto contrario di quanto ho scritto (ovvero il
doppio), ma come avevo specificato mi riferivo a cose che avevo letto
anni fa e la memoria può ingannare

grazie per i link - appena ho un po' di tempo gli do un'occhiata
--
bye
!(!1|1)
not1xor1
2011-06-06 18:15:30 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by not1xor1
nelle aree più soleggiate (arizona) il costo del solare
termodinamico (cito a memoria) è al livello dell'eolico (mi pare
qualcosa in meno)
http://www.eia.gov/oiaf/aeo/electricity_generation.html
è troppo generico e non sono sicuro a quale tipologia si riferisca
thermal... ci sono diversi tipi da installazioni di specchi che
concentrano la luce su un unico contenitore di sali eutettici a
pannelli multipli con concentratori a lenti fresnel (le cui stime
erano di 7 USD cent/KW) a concentratori a specchi parabolici, per non
parlare del semplice solare termico per scaldare l'acqua per uso domestico
Post by AleTV
Ma non penso proprio, se c'hai conti di qualche sorta.
Un quadretto comparato con i costi di installazione del nucleare
http://www.enerblog.it/384.html
ok... ho avuto il tempo di controllare questo link
si tratta di una stima semplicemente ridicola per i metodi... certo se
ti piace giocare al lotto puoi prendere i considerazione i numeri
presentati

del resto secondo altre stime fatte in modo più serio perfino i costi
del fotovoltaico sono al livello del nucleare oggi...
http://www.sustainablebusiness.com/index.cfm/go/news.display/id/20683

questo comunque non vuol dire niente anche perché qualsiasi stima è
comunque approssimativa e basata su dati comunque volatili (soggetti a
repentini cambiamenti)

certamente il nucleare viene ingiustamente demonizzato quando nella
realtà, anche contando le stime più pessimistiche, ha causato meno
perdite di vite umane perfino dell'idroelettrico (per non parlare del
carbone), ma quello che non ha senso è proprio essere pro o contro

la convenienza del nucleare (degli ogm e di tanti altre questioni che
vengono troppo spesso affrontate solo in modo pregiudiziale) non è
certo qualcosa da risolvere con slogan o con le solite tifoserie
contrapposte, ci sono un'infinità di fattori da prendere in considerazione

per esempio nel giappone devastato dal terremoto e dallo tsunami hanno
ripristinato un'autostrada completamente dissestata nel giro di una
settimana, in questo paese invece qualunque cosa richiede tempi
biblici e il criterio di scelta tra le varie opzioni è la soluzione
che permette il massimo profitto finanziario o elettorale al politico
di turno

dal faraonico ponte sullo stretto di messina, destinato a collegare il
nulla (se e quando si farà) visto che sia in calabria che in sicilia
ci sono infrastrutture da XIX secolo, alla scelta di mettersi nelle
mani di gazprom per le forniture di gas a discapito del gasodotto che
doveva passare per la turchia, alle speculazioni sul progetto expo di
milano, alle tante altre innumerevoli opere inutili, mal ideate,
progettate e realizzate, dai vari politici di destra, di centro e di
sinistra, con appalti, subappalti e sub-subappalti a ditte cui non
bisognerebbe affidare neanche la costruzione di un castello di sabbia

poi le spese per la sicurezza sono la prima voce che tendono a
tagliare quei grandi cervelloni dei vari imprenditori/dirigenti...
hai presente l'ovazione ai dirigenti thyssen in una delle ultime
riunioni degli industriali ?

dal completo disprezzo per le norme di sicurezza e dai risparmi sui
relativi impianti derivano disastri come quello della scorsa estate
nel golfo del messico (deepwater horizon o come cavolo si chiamava),
bhopal, la strage del treno a viareggio e tanti altri

delle persone che ci governano non mi fiderei neanche per costruire
una centrale a pedali... al massimo li metterei incatenati in una
antica galea romana a remare spronati dal gatto a nove code :-)
--
bye
!(!1|1)
AleTV
2011-06-06 19:20:06 UTC
Permalink
Post by not1xor1
ok... ho avuto il tempo di controllare questo link
si tratta di una stima semplicemente ridicola per i metodi... certo se ti
piace giocare al lotto puoi prendere i considerazione i numeri presentati
Oddio, i fattori di produzione quelli sono, da cui il calcolo della potenza
efficiente.
L'occupazione del suolo anche non è per nulla fuori per fuori.
I dini al kW fanno il resto. Che c'è di tanto pazzo in quel confronto?
Post by not1xor1
del resto secondo altre stime fatte in modo più serio perfino i costi del
fotovoltaico sono al livello del nucleare oggi...
http://www.sustainablebusiness.com/index.cfm/go/news.display/id/20683
Hem, caschi male, se ti vai a leggere il documento originario della Duke
Iniversity capirai il perché.
Se ne è parlato mesi fa anche qua dentro. Se ci metti dentro gli incentivi
per tagliare il costo di installazione, si dimentichi di considerare la
differente durata degli impianti e se ti dimentichi di dover considerare i
maggiori costi dovuti alla disponibilità della potenza di backup, beh, si
anche il pv oggi è alla pari del nucleare come costo del kWh prodotto :-)
not1xor1
2011-06-07 18:05:07 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by not1xor1
ok... ho avuto il tempo di controllare questo link
si tratta di una stima semplicemente ridicola per i metodi... certo
se ti piace giocare al lotto puoi prendere i considerazione i numeri
presentati
Oddio, i fattori di produzione quelli sono, da cui il calcolo della
potenza efficiente.
L'occupazione del suolo anche non è per nulla fuori per fuori.
I dini al kW fanno il resto. Che c'è di tanto pazzo in quel confronto?
tutto
mancano i costi del combustibile, della manutenzione, dello stoccaggio
delle scorie, smaltimento dell'impianto alla fine della vita
produttiva, ecc.
ma anche solo per la sorveglianza, visto il rischio terrorismo, il
nucleare è molto più impegnativo degli altri tipi di impianti

per il solare termodinamico poi si parla solo di concentratore
parabolico e in ogni caso la stima di 25 anni per la durata mi pare
del tutto arbitraria

le stime per il fotovoltaico sono oltre il doppio di quanto riportato
in questo articolo su nuovi impianti in grecia:
<http://www.physorg.com/news/2011-06-chinese-firms-solar-power-greece.html>
3 impianti per un totale di 1,11GW con un costo complessivo di 2,85E9
euro contro i circa 6.5E9 (calcolati) riportati nel tuo link,
considerando che la grecia non è troppo dissimile come capacità
produttiva dell'italia meridionale (l'articolo in questione è comunque
molto parco di notizie, è tutto da verificare)
Post by AleTV
Post by not1xor1
del resto secondo altre stime fatte in modo più serio perfino i
costi del fotovoltaico sono al livello del nucleare oggi...
http://www.sustainablebusiness.com/index.cfm/go/news.display/id/20683
Hem, caschi male, se ti vai a leggere il documento originario della
Duke Iniversity capirai il perché.
Se ne è parlato mesi fa anche qua dentro. Se ci metti dentro gli
incentivi per tagliare il costo di installazione, si dimentichi di
considerare la differente durata degli impianti e se ti dimentichi di
dover considerare i maggiori costi dovuti alla disponibilità della
potenza di backup, beh, si anche il pv oggi è alla pari del nucleare
come costo del kWh prodotto :-)
strano perché io invece leggo:

The conclusions of this report depend upon a cost per kilowatt-hour
comparison between electricity generated by nuclear reactors and solar
photovoltaic systems — _both_net_of_subsidies.

Historical installation costs (per watt) were collected from solar
industry sources and public research organizations — most notably the
Lawrence Berkeley National Laboratory. Present installed costs for
solar generating capacity were calculated by collecting installed cost
data from North Carolina installers. Future cost projections were
sampled from published industry analyses and third-party studies
[...]
The authors derived solar cost per kWh using the following calculation:

Project Cost ($) × Amortization Factor
Capital Cost ($ per kWh) = ------------------------------------
Generating Capacity (kW) × Capacity Factor (%) × 8760 hours

Capacity factor indicates the percentage of hours in a year that a
solar installation generates electricity output. A reasonable industry
standard for North Carolina is 18%, given the state’s
solar insolation profile. This figure will vary slightly as a function
of site and module specifics — including shading, roof pitch, and
whether or not the photovoltaic unit includes a “sun tracking” device.
Before kWh calculations were made, the authors adjusted actual
generating capacity by a derating factor (15%) to reflect the
line-loss that occurs when a central inverter converts direct current
(DC) to alternating current (AC) for use. 15% is a consensus derating
factor, although interviewed installers cited rapid improvement in
inverter efficiency and/or the use of micro-
inverters on the back of each PV panel — both of which are limiting
line-loss to less than 10% and as little as 3%.
Amortization factor reflects the annual payment due on each borrowed
dollar of investment.
[...]
Capital costs for solar generation were calculated with a 6% borrowing
rate and a 25-year amortization period. Standard solar modules are
warrantied for 25 years.

invece la metodologia del documento da te proposto è semplicemente
inesistente

in ogni caso non si tratta di una gara tra "rinnovabili" e nucleare

entrambi possono avere la loro ragione di esistere nella transizione
verso un futuro (probabilmente non molto vicino) fatto soprattutto di
rinnovabili, gestite attraverso una rete distributiva a
superconduttori globale tipo internet

invece il problema dell'italia si capisce qual è anche da questi due
articoli freschi freschi:
<http://www.corriere.it/cronache/11_giugno_06/cronache_ecomafia_05ee5192-904c-11e0-bd7e-24c232303fed.shtml>
<http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/11_giugno_7/scotti-arrestato-traffico-illecito-rifiuti-pavia-190814737496.shtml>
--
bye
!(!1|1)
AleTV
2011-06-08 18:17:50 UTC
Permalink
Post by not1xor1
invece la metodologia del documento da te proposto è semplicemente
inesistente
Se la parte che hai incollato l'hai presa qui:

http://www.ncwarn.org/wp-content/uploads/2010/07/NCW-SolarReport_final1.pdf

Ti sei perso il pezzo giusto sotto a quello che hai postato, e che dice:

"
A 30% Federal tax credit and a 35% North Carolina tax credit were applied to
the capital cost to
reach a net cost per kWh.
"

Infatti poi sotto c'è anche l'esempio dove ti dicono che senza incentivi il
costo del kWh sarebbe di 35 $cent, che con incentivi inclusi si abbassa a
15,9....
:-))))))

in ogni caso non si tratta di una gara tra "rinnovabili" e nucleare
Post by not1xor1
entrambi possono avere la loro ragione di esistere nella transizione verso
un futuro (probabilmente non molto vicino) fatto soprattutto di
rinnovabili, gestite attraverso una rete distributiva a superconduttori
globale tipo internet
Io non credo che questo sarà il futuro, il grado di complessità della rete
diventerebbe ingestibile.
Il problema è risucire a trovare un modo per accumulare l'energia elettrica
in modo da poter avere zone locali, ma da qualche centinaio di MW, il più
indipendenti possibile dalla rete vera e propria.
La produzione ultradecentralizzata con sistemi di accumulo inesistenti (come
è oggi) non ha senso che possa stare in piedi.
not1xor1
2011-06-09 16:15:20 UTC
Permalink
Post by AleTV
A 30% Federal tax credit and a 35% North Carolina tax credit were
applied to the capital cost to
reach a net cost per kWh.
grazie per la segnalazione, ho ricontrollato... hai ragione...
purtroppo - come avevo già scritto - sono piuttosto incasinato in
questo periodo e avevo letto frettolosamente

comunque tieni presente che i costi dei pannelli solari, al netto
degli incentivi sono diminuiti fortemente negli ultimi 10 anni...
purtroppo non riesco a trovare i file sul mio computer... se la
memoria non mi inganna, una decina di anni fa un impianto da 3KWh di
picco costava sui 70.000 euro, mentre ora viaggia sui 10.000

credo sia abbastanza verosimile aspettarsi nei prossimi 10 anni una
ulteriore riduzione di 2/3 volte o più, mentre considerando l'andazzo
delle cose italiane (anche i governatori delle regioni del pdl sono
affetti dalla sindrome NIMBY) difficilmente potremmo avere centrali
nucleari operative prima di 15-20 anni e con costi di produzione
probabilmente ben superiori a quelli di altri paesi un po' più normali

IMHO - nell'immediato - la soluzione più pratica sarebbe partecipare
alla produzione/costruzione nei paesi confinanti e contemporaneamente
far ripartire la ricerca e la formazione, magari focalizzandosi
direttamente sull'impiego del torio
Post by AleTV
Post by not1xor1
entrambi possono avere la loro ragione di esistere nella transizione
verso un futuro (probabilmente non molto vicino) fatto soprattutto
di rinnovabili, gestite attraverso una rete distributiva a
superconduttori globale tipo internet
Io non credo che questo sarà il futuro, il grado di complessità della
rete diventerebbe ingestibile.
ho letto diversi articoli in proposito...
certamente il problema è tutt'altro che semplice anche se più per
motivi politici che strettamente tecnologici
per questo parlavo di un futuro non troppo vicino

l'uranio non durerà certo all'infinito e questo vale anche per il
torio, anche se le sue riserve sono enormemente superiori e
probabilmente si potrebbe trovare nuove fonti energetiche prima
dell'esaurimento
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-07 19:44:25 UTC
Permalink
non vedo perch=E9 l'accumulo termico non possa funzionare anche per=20
giorni...
Hai ragione, ma volevo dire una cosa: a che serve l'accumulo
termico alla Rubbia?
Intendiamoci, come idea è geniale, un solare che produce energia
anche di notte! Però considera che il 90% dell'energia si consuma
di giorno e per la notte, in Italia, bastano ed avanzano le
centrali idroelettriche che abbiamo.
Per cui per le prime centrali solari termodinamiche io EVITEREI i
sistemi di accumulo, riducendo così di molto i costi di
costruzione e gestione.
Aleandro Oleandri
2011-06-07 19:42:10 UTC
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Post by AleTV
Post by *GB*
Commenti su questo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico
Secondo il già citato fisico italiano Rubbia un ipotetico quadrato
di specchi di 40 mila km^2 (200km per ogni lato) basterebbe
per sostituire tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi
nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe
un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica,
quanto il Grande Raccordo Anulare.
Che vuoi fare 2 conti sui dindi che servirebbero? (ah, ps, l'area è riferita
non all'asfalto occupato dal raccordo anulare, ma è l'area di tutto il
cerchio che ha come circonferenza il raccordo anulare) per la costruzione ma
pure per la manutenzione?
Che vuoi considerare che la disponibilità del termodianamico seppur migliore
di pv e eolico comunque non ti permette di evitare di avere pari potenza di
backup a gas/carbone per sopperire ai buchi (certamente più livellati ma ci
sono e arrivato tranquillamente anche a 0 kWh prodotti visto che l'accumulo
termico che hanno funzia per delle ore e non per giorni) di produzione?
E poi mi spieghi perché il termodinamico che sulla carta è migliore appunto
di pv/eolico non se lo sono cagati praticamente a livello di incentivi?
E si che con 10 miliardi di euro all'anno per 10/15 anni, avvoglia di
impianti solari termodinamici che si potrebbero essere potuti realizzare,
non che ti possa distaccare dai fossili, ma certamente di più di quel poco
che fanno pv e eolico.
Ora commenti tu il tutto?
Alcuni dati riferiti ad OGGI ed a memoria:
Danimarca: 30% di solo eolico

Germania: intorno ad 8-10% con piani di aumento enorme e 300.000
posti di lavoro già creati.

Spagna: oltre 20.000 torri eoliche installate, piani di sviluppo
per il futuro, obbligo di installare il solare termico su tutti
gli edifici di nuova costruzione.

Usa: da 35 anni non costruiscono neanche UNA centrale atomica,
forte svilippo del fotovoltaico, piani per una grande centrale
eolica offshore sulla costa atlantica.

Portogallo: sperimentazione di un sistema che produce energia dal
moto delle onde dell'Atlantico, testato anche in Scozia.

Norvegia: piani operativi per la costruzione della più grande
centrale eolica offshore del mondo.

Quanto alla ricerca, le celle PV commerciali sono arrivate al 15%
di efficienza (150 W al metro quadrato). In laboratorio si è
arrivati a sfiorare il 40% e stanno per invadere il mercato le
celle organiche, che hanno bassa efficienza (solo 5%) ma sono
sottili, flessibili, spalmabili ed hanno un costo irrisorio.
Potranno ad esempio rivestire interi palazzi, automobili
elettriche e superfici di ogni genere. Allo studio anche celle
"full spectrum" con efficienza che dovrebbe arrivare al 50%. Il
DoD Usa sta finanziando molte ricerche con lo scopo di arrivare
proprio al 50% di efficienza.

Quanto ai costi l'eolico da molto tempo costa molto meno del
nucleare e non a caso è un'industria che cresce del 25% all'anno,
più della Cina :-)

Secondo uno studio del New York Times, invece, dal 2010 il costo
del fotovoltaico è PARI a quello del nucleare.

Ora, QUALCHE COMMENTO?
AleTV
2011-06-08 18:23:17 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Quanto ai costi l'eolico da molto tempo costa molto meno del
nucleare e non a caso è un'industria che cresce del 25% all'anno,
più della Cina :-)
I costi dell'eolico sono più bassi dove c'è molto vento, in italia mi spiace
ma non c'è molto vento.
Per rimanere all'europa, prendi una mappa dei venti e vedi te, e capirai
perchè la danimarca ha tanto eolico installato.
Post by Aleandro Oleandri
Secondo uno studio del New York Times, invece, dal 2010 il costo
del fotovoltaico è PARI a quello del nucleare.
Cerca quello studio e leggi che dice, considera il costo del kWh dopo aver
applicato sopra gli incentivi facendolo quindi dimezzare rispetto al suo
valore reale (e poi se non ricordo male si erano pure dimenticati di
calcolare la perdita di efficienza con gli anni e i costi di manutenzione
che suppongono nulli, peccato invece che l'invert costi caso e non duri 2
decenni...)
Post by Aleandro Oleandri
Ora, QUALCHE COMMENTO?
Si, sarei stanco di ripetere sempre le stesse cose.
Ah, l'ultima puoi installare tutti i GW di eolico e pv che vuoi senza poter
chiudere 1 e dico 1 centrale termoelettrica tradizionale, peccato.
Ma non chiedermi perchè... :-)
Paolo Russo
2011-06-08 19:00:02 UTC
Permalink
[Aleandro Oleandri:]
Post by Aleandro Oleandri
Danimarca: 30% di solo eolico
Non si possono usare fotovoltaico ed eolico per produrre
piu' di un 5-10% della potenza totale richiesta da una
nazione, per il semplice motivo che quando una nube copre
il sole o il vento cala bisogna che nel giro di una frazione
di secondo qualche altra centrale di tipo diverso si metta a
produrre piu' potenza per compensare, e tutto cio` in
aggiunta alla variabilita` dei consumi. Fotovoltaico ed
eolico non solo non generano in funzione della richiesta ma
aggiungono variabilita` di loro. Questo li rende, detto in
poche parole, inutilizzabili su vasta scala. Piu' ne usi,
piu' la rete elettrica e` instabile; il limite ragionevole
normalmente stimato che ho sempre sentito citare e` appunto
intorno al 5-10%. Ora, forse sono io che penso in modo
strano, ma una soluzione che risolve solo il 5-10% di un
problema, peraltro complicando orribilmente la soluzione del
rimanente 90-95% (perche' a quel punto tutta la rimanente
capacita` di produzione dev'essere capace di adattamento
rapido), non la vedo una buona via da percorrere; mi sembra
piuttosto una presa in giro galattica. I tetti fotovoltaici
cosi' cari a tanti ambientalisti mi sembrano fumo negli
occhi come le aiuole coltivate a grano nel periodo fascista.
L'unico modo di alimentare una nazione con quelle fonti
sarebbe di generare dieci o venti volte piu' potenza di
quanta ne serva, per poterla buttare via in modo flessibile
adattandosi ai consumi... non oso pensare al costo. E temo
che anche cosi' servirebbe un backup.

La Danimarca non fa testo, riesce a fare quel che fa solo
grazie all'aiuto massiccio di altre nazioni che non lo
fanno:
___________________________________________________________

Denmark for example operates its heavily wind-based
electricity system with the backing of comparably huge hydro
power plants in Norway and Sweden, an approach which
unfortunately isn't scalable globally. Not many countries
have neighbors with flexible energy generation capacity ten
times their own, and that is about what is needed to buffer
the huge long-term variability of renewable electricity
generation.
___________________________________________________________

Tratto da: http://www.theoildrum.com/node/6641 .
Ti consiglio di leggere quell'articolo, che spiega
abbastanza bene perche' il problema e` serio. E se per caso
te lo stai chiedendo; no, non si puo` far andare una nazione
a batterie, ce ne vorrebbe uno spavento, con costi e impatto
ambientale in proporzione. Anche la conversione dell'energia
in idrogeno ha i suoi problemi, di efficienza e sicurezza,
anche se si fanno ricerche interessanti in quel campo.

Questo e` il motivo per cui il solare a concentrazione e`
un po' piu' serio del fotovoltaico: riduce moltissimo la
variabilita` sulla scala dei minuti e delle ore, anzi,
potrebbe addirittura adattarsi alla richiesta, ma crolla
miseramente sui tempi piu' lunghi, quindi una centrale di
backup ti servira` sempre. Comunque sia, e` pur sempre
infinitamente meglio del fotovoltaico e dell'eolico da
quel punto di vista. Questo dovrebbe rispondere anche
alla tua domanda (in un altro ramo del thread)
sull'utilita` dell'immagazzinamento del calore.

Ciao
Paolo Russo
not1xor1
2011-06-03 18:27:40 UTC
Permalink
Secondo il gi� citato fisico italiano Rubbia un ipotetico quadrato
di specchi di 40 mila km^2 (200km per ogni lato) basterebbe
per sostituire tutta l'energia derivata dal petrolio prodotta oggi
nel mondo, mentre per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe
un'area equivalente a 15 centrali nucleari: vasta, in pratica,
quanto il Grande Raccordo Anulare.
pare che nel mondo vengano consumati 15TW (al giorno ? non è chiaro...
<http://www.physorg.com/news/2011-05-nuclear-power-world-energy.html>)

15E12/4E10... sono 375 watt/mq ...

nel deserto del sahara sarebbe pari ad un rendimento di circa il 20%...

forse un po' troppo ottimista
(sono calcoli e dati a memoria che ultimamente è un po' fusa...
verificate per favore)
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-07 19:48:31 UTC
Permalink
pare che nel mondo vengano consumati 15TW (al giorno ? non =C3=A8 chiaro.=
Scusa ma non capisco questa unità di misura dell'energia, puoi
spiegare?
not1xor1
2011-06-08 05:27:51 UTC
Permalink
pare che nel mondo vengano consumati 15TW (al giorno ? non =C3=A8 chiaro.=
Scusa ma non capisco questa unit� di misura dell'energia, puoi
spiegare?
mW = * 0,001 watt
W = watt
KW = * 1.000 watt
MW = * 1.000.000 watt
GW = * 1.000.000.000 watt
TW = * 1.000.000.000.000 watt
PW = * 1.000.000.000.000.000 watt
ecc...

ovviamente si tratta di potenza... manca il fattore tempo
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-07 19:31:26 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Aleandro Oleandri
Più si usano le rinnovabili, più puoi fregartene non solo
dell'atomo, ma anche dei combustibili fossili.
:-DDDD
Complimenti per il grado di preparazione.
Comunque stiamo a guardare che succede se non ti fidi del mio parere...
Post by Aleandro Oleandri
E' questo il futuro, il nucleare è il passato, una cosa
rudimentale che resterà legata al solo secolo XX.
Tu oltre a non sapere una mazza sul nucleare non sai una mazza
sull'argomento energetico in generale.
Altrimenti ti saresti risparmiato la stronzata di cui sopra.
Ma tu guarda! E' quello che penso io dei nucleraristi, che per
vendere le loro pentolone radioattive devono sempre ricorrere
alla MENZOGNA ed alle STRONZATE. Se dicessero la verità, il
nucleare non lo vorrebbe proprio nessuno.
not1xor1
2011-06-08 04:53:10 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Ma tu guarda! E' quello che penso io dei nucleraristi, che per
vendere le loro pentolone radioattive devono sempre ricorrere
alla MENZOGNA ed alle STRONZATE. Se dicessero la verit�, il
nucleare non lo vorrebbe proprio nessuno.
la demonizzazione del nucleare è semplicemente senza senso

isotopi radioattivi sono largamente usati anche in medicina (sia in
diagnostica che in terapia) che nell'industria
qualunque paese moderno, centrali o meno, produce scorie
qualunque paese serio dovrebbe prendere in considerazione un deposito
permanente per le stesse

il problema non è il nucleare, ma la cultura che porta al primo posto
il profitto e considera sicurezza e rispetto delle norme ambientali
solo un costo in più, da tagliare quando c'è qualche crisi o
semplicemente ci si vuole fare uno yacht nuovo

credere che l'italia sia più sicura senza centrali nucleari è una pia
illusione, sarebbe più sicura con le centrali, ma con una popolazione
più dotata di senso civico e propensa al rispetto delle leggi
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-09 20:45:37 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Ma tu guarda! E' quello che penso io dei nucleraristi, che per
vendere le loro pentolone radioattive devono sempre ricorrere
alla MENZOGNA ed alle STRONZATE. Se dicessero la verit=EF=BF=BD, il
nucleare non lo vorrebbe proprio nessuno.
la demonizzazione del nucleare =C3=A8 semplicemente senza senso
Invece ha moltissimo senso.
isotopi radioattivi sono largamente usati anche in medicina (sia in=20
diagnostica che in terapia) che nell'industria
qualunque paese moderno, centrali o meno, produce scorie
qualunque paese serio dovrebbe prendere in considerazione un deposito=20
permanente per le stesse
E questo che c'entra con la produzione di energia?
il problema non =C3=A8 il nucleare, ma la cultura che porta al primo post=
o=20
il profitto e considera sicurezza e rispetto delle norme ambientali=20
solo un costo in pi=C3=B9, da tagliare quando c'=C3=A8 qualche crisi o=20
semplicemente ci si vuole fare uno yacht nuovo
Quindi vorresti farmi credere che, facendo molto seriamente le
cose, il nucleare sarebbe sicuro.
Scusa, ma mi viene da ridere :-D
credere che l'italia sia pi=C3=B9 sicura senza centrali nucleari =C3=A8 u=
na pia=20
illusione, sarebbe pi=C3=B9 sicura con le centrali, ma con una popolazion=
e=20
pi=C3=B9 dotata di senso civico e propensa al rispetto delle leggi
Senza centrali nucleari, l'Italia è CERTAMENTE più sicura.
Non c'è il minimo dubbio su questo.
--=20
bye
!(!1|1)
Raffaele Castagno
2011-05-30 21:39:06 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Ecco un altro buon motivo, se mai ce ne fosse bisogno, per cui il
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05/29/le-scorie-nucleari-di-trino-e-saluggia-viaggiano-verso-la-francia-ma-la-popolazione-non-e-informata-dei-rischi/114545/
Ma che bell'articolo pieno di stronzate!

Tanto per dirne una, le ultime barre di combustibile esausto sono state trasferite da Caorso _un anno fa_.

Inoltre vengono trasportate ogni giorno sulle strade sostanze che vengono percepite come "normali", ma che sono ben più pericolose, come gli idrocarburi, o ti sei già dimenticato la strage di Viareggio?

Non mi pare ci siano migliaia di persona a manifestare contro il gas liquefatto.

Il bello è che l'articolo che riporti dimostra esattamente il contrario: ovvero che il nucleare è la forma di produzione energetica più controllata di tutte. Non mi risulta che ci siano camion dei pompieri al seguito di ogni autocisterna o vagone cisterna, eppure mi risulta che, cronaca alla mano, abbiano causato molti più morti quei trasporti di qualsiasi trasporto di scorie nucleari.

Minchia, tra l'altro ce li voglio vedere, a _nascondere_ " i vigili del fuoco, con una squadra antincendio e una squadra radiometrica (che esegue le rilevazioni e delimita le eventuali aree contaminate), le forze dell’ordine, i tecnici della squadra del trasportatore e la squadra di intervento della Sogin, tutti pronti nel caso in cui qualcosa andasse storto."

Ch'hanno l'occultamento come i klingon?

Ma in Italia vige la libertà religiosa, quindi sei liberissimo di credere anche a quelle stronzate che leggi.

Amen, hallelujah, e burro d'arachidi. (cit.)

Raffaele
Aleandro Oleandri
2011-05-31 20:56:21 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Ecco un altro buon motivo, se mai ce ne fosse bisogno, per cui il
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05/29/le-scorie-nucleari-di-trino-e-=
saluggia-viaggiano-verso-la-francia-ma-la-popolazione-non-e-informata-dei-r=
ischi/114545/
Ma che bell'articolo pieno di stronzate!
Tanto per dirne una, le ultime barre di combustibile esausto sono state tra=
sferite da Caorso _un anno fa_.
Inoltre vengono trasportate ogni giorno sulle strade sostanze che vengono p=
ercepite come "normali", ma che sono ben pi=F9 pericolose, come gli idrocar=
buri, o ti sei gi=E0 dimenticato la strage di Viareggio?
Non mi pare ci siano migliaia di persona a manifestare contro il gas liquef=
atto.
Il bello =E8 che l'articolo che riporti dimostra esattamente il contrario: =
ovvero che il nucleare =E8 la forma di produzione energetica pi=F9 controll=
ata di tutte. Non mi risulta che ci siano camion dei pompieri al seguito di=
ogni autocisterna o vagone cisterna, eppure mi risulta che, cronaca alla m=
ano, abbiano causato molti pi=F9 morti quei trasporti di qualsiasi trasport=
o di scorie nucleari.
Ah, ma allora sei tu che sfrutti l'emotività con Viareggio.
Quello che ti sfugge è che un botto termico può fare anche tanti
morti, ma NON LASCIA IL TERRITORIO IRRADIATO PER MIGLIAIA DI
ANNI. Ci vuole tanto a capirlo?
Raffaele Castagno
2011-05-30 21:45:46 UTC
Permalink
Post by fuzzy
tutto ciò che gira introno al nucleare finisce irrimediabilmente per
essere nascosto, occultato, contraffatto, ecc.
In altre parole l'unico modo per far accettare alla gente il nucleare
è imporglielo con la forza, e tenendogli nascoste le informazioni.
Nucleare=fascismo
Ah, dimenticavo una cosa importantissima: i cetrioli all'E.Coli che impazzano
in questi giorni sui media hanno causato in pochi giorni più morti ed ammalati
di quelli direttamente imputabili al nucleare tedesco dal suo inizio ad oggi.

Quand'è che il movimento 5stronzi si batterà contro i cetrioli crucci contaminati?

Raffaele
fuzzy
2011-05-31 04:22:46 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Ah, dimenticavo una cosa importantissima: i cetrioli all'E.Coli che impazzano
in questi giorni sui media hanno causato in pochi giorni più morti ed ammalati
di quelli direttamente imputabili al nucleare tedesco dal suo inizio ad oggi.
Quand'è che il movimento 5stronzi si batterà contro i cetrioli crucci contaminati?
Raffaele
argomento abbastanza idiota dal momento che 1) M5S si batte già contro
non le calamità naturali, ma le stronzate umane, tipo il nucleare, e
in questo caso non contro E.Coli, ma 2) il fatto di far viaggiare
cetrioli in giro per tuta l'europa.

In Sardegna
http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/nucleare/2011/05/18/visualizza_new.html_867431931.html
97% contro il nucleare, nel resto dell'italia le cose non saranno
molto diverse.
Quindi mi sa che i 4 stronzi siete rimasti voi fascisti, e il forum
nucleare italiano (no profit uah uaha uahh!!!! no profit un par di
palle!!!)

fuzzy
*GB*
2011-05-31 08:41:16 UTC
Permalink
ma le stronzate umane, tipo il nucleare, e in questo caso
non contro E.Coli, ma 2) il fatto di far viaggiare cetrioli
in giro per tuta l'europa.
Vuoi che in Italia non si riesca a coltivare abbastanza cetrioli?
E' tutto un business infame, fatto per cercare di guadagnare sempre
di più sulla pelle dei consumatori. Se un coltivatore italiano propone
cetrioli di qualità a 10 cent e uno spagnolo ne propone di putrefatti
a 5 cent, chi li distribuisce fa il conto di quanto gli vengono questi
ultimi più le spese di trasporto. Se il totale è di 9 cent, ecco che
per un cent in più a cetriolo viene diffusa un'epidemia di E. coli
in tutta Europa.

Bye,

*GB*
Aleandro Oleandri
2011-05-31 20:58:26 UTC
Permalink
tutto ci=F2 che gira introno al nucleare finisce irrimediabilmente per
essere nascosto, occultato, contraffatto, ecc.
In altre parole l'unico modo per far accettare alla gente il nucleare
=E8 imporglielo con la forza, e tenendogli nascoste le informazioni.
Nucleare=3Dfascismo
Ah, dimenticavo una cosa importantissima: i cetrioli all'E.Coli che impazza=
no=20
in questi giorni sui media hanno causato in pochi giorni pi=F9 morti ed amm=
alati
di quelli direttamente imputabili al nucleare tedesco dal suo inizio ad ogg=
i.
Ma la smetti di sparare CAZZATE please?
Uno studio del governo tedesco ha concluso che nelle popolazioni
che vivono vicino alle centrali nucleari (non ricordo il limite
di distanza), i casi di leucemia aumentano del 76%
In tanti anni, quanti casi ci saranno stati?
Sarebbe interessante saperlo, ma scommetto che sono più dei 15
morti per Esterichia Coli.
Quand'=E8 che il movimento 5stronzi si batter=E0 contro i cetrioli crucci c=
ontaminati?
Raffaele
Perché dovremmo combatterli quando si possono usare molto più
proficuamente introducendoli nel tuo ano?
Raffaele Castagno
2011-05-31 11:55:20 UTC
Permalink
Post by *GB*
Vuoi che in Italia non si riesca a coltivare abbastanza cetrioli?
Possibilissimo.
Mai messo in dubbio.

Solo...ecco...non è che abbia mai visto molti buttarsi sui binari o sulle strade a bloccare camion e treni che importano cetrioli o altro, ecco.

Un pò ipocrita, visto che di morti e di ammalati ne hanno fatti molti, ma molti, ma molti di più di tutte le scorie nucleari trasportate in Italia dall'inizio dei tempi.

Raffaele
Aleandro Oleandri
2011-05-31 20:59:36 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by *GB*
Vuoi che in Italia non si riesca a coltivare abbastanza cetrioli?
Possibilissimo.
Mai messo in dubbio.
Solo...ecco...non =E8 che abbia mai visto molti buttarsi sui binari o sulle=
strade a bloccare camion e treni che importano cetrioli o altro, ecco.
Un p=F2 ipocrita, visto che di morti e di ammalati ne hanno fatti molti, ma=
molti, ma molti di pi=F9 di tutte le scorie nucleari trasportate in Italia=
dall'inizio dei tempi.
Raffaele
Questo è tutto da vedere e comunuque grazie a Dio non abbiamo più
centrali aperte.
Raffaele Castagno
2011-05-31 11:56:26 UTC
Permalink
Post by fuzzy
argomento abbastanza idiota dal momento che 1) M5S si batte già contro
non le calamità naturali, ma le stronzate umane, tipo il nucleare, e
in questo caso non contro E.Coli, ma 2) il fatto di far viaggiare
cetrioli in giro per tuta l'europa.
Dove sono le blockade contro l'importazione di cetrioli ed altri prodotti di iportazione? Ed il referendum contro l'importazione di vegetali dall'estero (di fatto, il referendum contro il libero mercato)?

Niente? Ciccia?

Mah...

Raffaele
Aleph
2011-05-31 12:09:41 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by fuzzy
argomento abbastanza idiota dal momento che 1) M5S si batte già contro
non le calamità naturali, ma le stronzate umane, tipo il nucleare, e
in questo caso non contro E.Coli, ma 2) il fatto di far viaggiare
cetrioli in giro per tuta l'europa.
Dove sono le blockade contro l'importazione di cetrioli ed altri prodotti di
iportazione? Ed il referendum contro l'importazione di vegetali dall'estero
(di fatto, il referendum contro il libero mercato)?
...

Il referendum contro il nucleare è già esso stesso, in senso traslato, un
referendum contro i cetrioli.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
fuzzy
2011-05-31 15:36:43 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by Raffaele Castagno
Post by fuzzy
argomento abbastanza idiota dal momento che 1) M5S si batte già contro
non le calamità naturali, ma le stronzate umane, tipo il nucleare, e
in questo caso non contro E.Coli, ma 2) il fatto di far viaggiare
cetrioli in giro per tuta l'europa.
Dove sono le blockade contro l'importazione di cetrioli ed altri prodotti di
iportazione? Ed il referendum contro l'importazione di vegetali dall'estero
(di fatto, il referendum contro il libero mercato)?
...
Il referendum contro il nucleare è già esso stesso, in senso traslato, un
referendum contro i cetrioli.
Saluti,
Aleph
ah ah ah!!!

fuzzy
Aleandro Oleandri
2011-05-31 21:00:05 UTC
Permalink
argomento abbastanza idiota dal momento che 1) M5S si batte gi=E0 contro
non le calamit=E0 naturali, ma le stronzate umane, tipo il nucleare, e
in questo caso non contro E.Coli, ma 2) il fatto di far viaggiare
cetrioli in giro per tuta l'europa.
Dove sono le blockade contro l'importazione di cetrioli ed altri prodotti d=
i iportazione? Ed il referendum contro l'importazione di vegetali dall'este=
ro (di fatto, il referendum contro il libero mercato)?
Tu pensa ai tuoi cetrolioni di uranio, deficiente.
Raffaele Castagno
2011-06-01 07:02:41 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Ah, ma allora sei tu che sfrutti l'emotività con Viareggio.
Quello che ti sfugge è che un botto termico può fare anche tanti
morti, ma NON LASCIA IL TERRITORIO IRRADIATO PER MIGLIAIA DI
ANNI. Ci vuole tanto a capirlo?
Mi limito a guardare la conta delle vittime. Le fonti fossili in generale ne hanno causate uno sproposito in più del nucleare, anche volendo includere tutte le morti che gli anti-nuclearisti vogliono attribuirgli.

Ad ogni modo quello è solo un esempio su piccola scala, vai a vedere quanta contaminazione hanno lasciato in giro disastri come quello della Deepwater Horizon, o quello della diga di Banquiao.

Barricate e referendum per impedire l'uso di prodotti raffinati e chiusura di tutte le dighe?

Raffaele
Raffaele Castagno
2011-06-01 07:04:24 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Questo è tutto da vedere e comunuque grazie a Dio non abbiamo più
centrali aperte.
Parlando in esteso oltre i confini nazionali,

morti causate dai cetrioli contaminati: 15, con centinaia di intossicati, e non è ancora finita.

morti causate dal trasporto di rifiuti nucleari e combustibile esausto: zero.

Non c'è molto da vedere, è tutto lì.

Raffaele
Raffaele Castagno
2011-06-01 07:08:25 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Ma la smetti di sparare CAZZATE please?
Uno studio del governo tedesco ha concluso che nelle popolazioni
che vivono vicino alle centrali nucleari (non ricordo il limite
di distanza), i casi di leucemia aumentano del 76%
In tanti anni, quanti casi ci saranno stati?
Link, grazie.
Perchè se ti riferisci al KIKK:

http://www.bfs.de/en/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html

"When considering the hypothesis of an impact of radioactive discharge, it can be established that current knowledge suggests that the additional radiation exposure of the public through the operation of a power reactor is too small to cause the effect. The exposure would have to be 1000 to 10000 times higher. There currently is no plausible explanation for the observed effect, which has been showing an overall consistent picture with little fluctuations over the 24 year period. "

Raffaele
Aleandro Oleandri
2011-06-01 23:32:52 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleandro Oleandri
Ma la smetti di sparare CAZZATE please?
Uno studio del governo tedesco ha concluso che nelle popolazioni
che vivono vicino alle centrali nucleari (non ricordo il limite
di distanza), i casi di leucemia aumentano del 76%
In tanti anni, quanti casi ci saranno stati?
Link, grazie.
http://www.bfs.de/en/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html
"When considering the hypothesis of an impact of radioactive discharge, it =
can be established that current knowledge suggests that the additional radi=
ation exposure of the public through the operation of a power reactor is to=
o small to cause the effect. The exposure would have to be 1000 to 10000 ti=
mes higher. There currently is no plausible explanation for the observed ef=
fect, which has been showing an overall consistent picture with little fluc=
tuations over the 24 year period. "
Raffaele
Beh, questo può voler dire solo una cosa: gli effetti delle
piccole dosi di radiazioni, prolungate nel tempo, sono stati
sottostimati da 1000 a 10000 volte.
Semplice!
Raffaele Castagno
2011-06-02 00:09:54 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Beh, questo può voler dire solo una cosa: gli effetti delle
piccole dosi di radiazioni, prolungate nel tempo, sono stati
sottostimati da 1000 a 10000 volte.
Semplice!
Molto scientifico, non c'è che dire...

Se la scienza si facesse così, a quest ora avremmo già colonizzato l'universo intero e risolto tutti i problemi del mondo ed oltre...

Non ti balena neppure per un istante che siano stati commessi degli errori nella ricerca, o che non siano state considerate tutte le variabili, etc, vero?

Eh, i sacri dogmi...

Raffaele
fuzzy
2011-06-02 11:58:08 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Non ti balena neppure per un istante che siano stati commessi degli errori nella ricerca, o che non siano state considerate tutte le variabili, etc, vero?
Eh, i sacri dogmi...
Raffaele
Non ti preoccupare ad evitare ulteriori "errori" di mr.sotutto, ci
penseremo il 12-13 giugno, col referendum contro il nucleare. Cosi la
finirete con queste pagliacciate. Decide il popolo.

Poi rompete tanto le palle con questa scienza, ma intanto Rubbia è
contrario alle centrali a U235 (e plutonio), e tanti altri scienziati
idem...

fuzzy
Aleandro Oleandri
2011-06-07 19:57:48 UTC
Permalink
Beh, questo pu=F2 voler dire solo una cosa: gli effetti delle
piccole dosi di radiazioni, prolungate nel tempo, sono stati
sottostimati da 1000 a 10000 volte.
Semplice!
Molto scientifico, non c'=E8 che dire...
Se la scienza si facesse cos=EC, a quest ora avremmo gi=E0 colonizzato l'un=
iverso intero e risolto tutti i problemi del mondo ed oltre...
Non ti balena neppure per un istante che siano stati commessi degli errori =
nella ricerca, o che non siano state considerate tutte le variabili, etc, v=
ero?
Eh, i sacri dogmi...
Raffaele
Quali sacri dogmi? La scienza è scienza proprio perché di dogmi
non ne ha!
Ora, hanno fatto una ricerca, è venuto fuori un +76% di leucemia
per chi vive vicino le centrali, giusto?
Usando le teorie attuali sugli effetti biologici delle radiazioni
e considerando quanto emette una centrale normalmente, i casi non
dovrebbero essere così tanti.

A questo punto puoi decidere che è giusta la teoria in ogni caso
e dunque i fatti vanno negati (posizione ideologica o forse
meglio dire idealista), oppure dire che i fatti sono quelli E
QUINDI la teoria è sbagliata e ne va cercata un'altra.

Naturalmente i fatti vanno verificati, perché magari i reattori
rilasciano intorno molta più radioattività di quella che viene
dichiarata. In questo caso erano i fatti a non essere accertati
in pieno e forse la teoria si salva.

Ma se risultano confermate le basse emissioni, non resta che una
conclusione logica: la toeria è sbagliata e le basse dosi sono
molti più dannose di quanto non si credesse.

Ora vediamo se hai qualcosa da dire :-)
not1xor1
2011-06-08 05:24:12 UTC
Permalink
Quali sacri dogmi? La scienza � scienza proprio perch� di dogmi
non ne ha!
Ora, hanno fatto una ricerca, � venuto fuori un +76% di leucemia
per chi vive vicino le centrali, giusto?
qualche link?
Usando le teorie attuali sugli effetti biologici delle radiazioni
e considerando quanto emette una centrale normalmente, i casi non
dovrebbero essere cos� tanti.
se si guarda un grafico di diffusione dell'AIDS e quello di diffusione
dei personal computer sono perfettamente sovrapponibili temporalmente
e graficamente, ma questo non implica un rapporto di causalità

quindi bisogna vedere come è stato fatto questo studio e se sono state
considerate o meno altre possibili cause
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-09 20:50:14 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Quali sacri dogmi? La scienza =EF=BF=BD scienza proprio perch=EF=BF=BD =
di dogmi
non ne ha!
Ora, hanno fatto una ricerca, =EF=BF=BD venuto fuori un +76% di leucemi=
a
per chi vive vicino le centrali, giusto?
qualche link?
Usando le teorie attuali sugli effetti biologici delle radiazioni
e considerando quanto emette una centrale normalmente, i casi non
dovrebbero essere cos=EF=BF=BD tanti.
se si guarda un grafico di diffusione dell'AIDS e quello di diffusione=20
dei personal computer sono perfettamente sovrapponibili temporalmente=20
e graficamente, ma questo non implica un rapporto di causalit=C3=A0
quindi bisogna vedere come =C3=A8 stato fatto questo studio e se sono sta=
te=20
considerate o meno altre possibili cause
Certo, ci può essere un'altra causa, ma insomma, se hanno
separato la popolazione che vive in un certo raggio dalle
centrali da quelli che vivono altrove, la prima e più ovvia
differenza è proprio la presenza delle centrali. Questo sapendo
anche con certezza che le sostanze radioattive favoriscono la
leucemia.
Se poi trovi qualche altro fattore presente in tutti i siti
nucleari ma che non c'entra con il nucleare... penso che
diventeresti famoso :-)
not1xor1
2011-06-10 05:31:46 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Se poi trovi qualche altro fattore presente in tutti i siti
nucleari ma che non c'entra con il nucleare... penso che
diventeresti famoso :-)
Friday, May 6, 2011

LONDON (Reuters) - A 35-year British scientific study has found no
evidence that young children living near nuclear power plants have an
increased risk of developing leukemia.

The research, conducted by scientists on the Committee of the Medical
Aspects of Radiation in the Environment (COMARE) found only 20 cases
of childhood leukemia within 5 km (3.1 miles) of nuclear power
stations in the 35 years from 1969 to 2004.

Broadening the radius out to 25 km (15.5 miles), the scientists found
only 430 cases of the disease in 35 years.

Both rates were virtually the same as in areas where there are no
nuclear plants, they said, making the added risk "extremely small, if
not zero."

prova con qualche altra panzana - forse sarai più fortunato
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-11 22:59:17 UTC
Permalink
Leukemia in the proximity of a German boiling-water nuclear
reactor: evidence of population exposure by chromosome studies
and environmental radioactivity.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1469929/
Prima che ti dicano che quello studio è troppo vecchio (1997),
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17589605 (2007)
Childhood leukemia in the vicinity of the Geesthacht
nuclear establishments near Hamburg, Germany.
Full text: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892150
Bye,
*GB*
Grazie,
io ne ho trovato un altro:

Childhood cancers near German nuclear power stations: hypothesis
to explain the cancer increases.
Fairlie I.
Source

***@gmail.com
Abstract

In early 2008, the very large Kinderkrebs in der Umgebung von
Kernkraftwerken [Childhood Cancer near Nuclear Power Plants]
(KiKK) study in Germany reported increases in leukaemias and
solid cancers among children living near all German nuclear power
plants (NPPs). This study, previously described in Medicine,
Conflict and Survival, has triggered debates in many countries as
to the cause or causes of these increased cancers. An
accompanying article reports on the recent developments on the
KiKK study including the responses by German radiation agencies,
and the results of recent epidemiological studies near United
Kingdom and French nuclear installations. This article outlines a
possible explanation for the increased cancers. In essence, doses
from environmental NPP emissions to embryos/foetuses in pregnant
women near NPPs may be larger than suspected, and haematopoietic
tissues may be considerably more radiosensitive in
embryos/foetuses than in newborn babies. The article concludes
with recommendations for further research.

PMID:
19813417
[PubMed - indexed for MEDLINE]


Per essere onesti bisogna dire che si sono anche studi, specie
inglesi e finlandesi, che smentiscono una relazione di casualità
tra impianti nucleari e leucemie infantili.
Però anche in questi studi spesso si ammette che i casi vicino le
centrali SONO PIU' NUMEROSI.

Ad esempio uno studio sul centro di ritrattamento di Sellafield,
in UK, spiega l'incremento di casi con il particolare mix di
popolazione che vive nelle aree rurali e che sarebbe più
suscettibile a certe infezioni, che, in certi casi, portano come
risposta allo sviluppo della leucemia.

A me sembrano che stiano solo cercando di arrampicarsi sugli
specchi. Se guardate l'abstract dell'articolo qua sopra, trovate
che dice una cosa detta da me alcuni giorni fa, SENZA SAPERLO,
come pura ipotesi.

Ovvero: le emissioni vicino le centrali nucleari sono
evidentemente più pesanti di quanto non si ammetta e poi il
midollo osseo sarebbe da considerare molto più sensibile ai bassi
livelli prolungati di radiazioni ionizzanti.
Forse non sono troppo stupido :-)
*GB*
2011-06-12 00:50:56 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Ovvero: le emissioni vicino le centrali nucleari sono
evidentemente più pesanti di quanto non si ammetta e poi
il midollo osseo sarebbe da considerare molto più sensibile
ai bassi livelli prolungati di radiazioni ionizzanti.
O forse in certe zone ci sono piante che captano maggiori quantità
di determinati isotopi radioattivi, concentrandoli (come fa ad es.
il tabacco con il polonio-210) e quindi riversandone una quantità
maggiore nella catena alimentare.

Bye,

*GB*
AleTV
2011-06-12 13:29:15 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Aleandro Oleandri
Ovvero: le emissioni vicino le centrali nucleari sono
evidentemente più pesanti di quanto non si ammetta e poi
il midollo osseo sarebbe da considerare molto più sensibile
ai bassi livelli prolungati di radiazioni ionizzanti.
O forse in certe zone ci sono piante che captano maggiori quantità
di determinati isotopi radioattivi, concentrandoli (come fa ad es.
il tabacco con il polonio-210) e quindi riversandone una quantità
maggiore nella catena alimentare.
O forse le radiazioni c'entrano una fava visto che anche i metalli pesanti
causano questo tipo di patologie?
E guarda caso in quella zona è stata in funzione per decenni un'industria di
esplosivi?
Per il torio ed uranio ricordo che sono prodotti in abbondanza dalle
centrali a carbone, magari un'occhiatina anche verso quegli impianti non
guasterebbe.
not1xor1
2011-06-12 18:27:10 UTC
Permalink
O forse in certe zone ci sono piante che captano maggiori quantit�
di determinati isotopi radioattivi, concentrandoli (come fa ad es.
il tabacco con il polonio-210) e quindi riversandone una quantit�
maggiore nella catena alimentare.
ma questo non richiederebbe la fuoriuscita diretta di materiale
radioattivo o almeno di neutroni ?

forse la vicinanza della germania con chernobyl (in molte zone è
ancora vietato mangiare selvaggina e funghi per la contaminazione) ha
un effetto moltiplicativo ?
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-14 20:03:42 UTC
Permalink
O forse in certe zone ci sono piante che captano maggiori quantit=EF=BF=
=BD
di determinati isotopi radioattivi, concentrandoli (come fa ad es.
il tabacco con il polonio-210) e quindi riversandone una quantit=EF=BF=BD=
maggiore nella catena alimentare.
ma questo non richiederebbe la fuoriuscita diretta di materiale=20
radioattivo o almeno di neutroni ?
E infatti ogni centrale emette regolarmente una piccola quota di
sostanze radioattive.
forse la vicinanza della germania con chernobyl (in molte zone =C3=A8=20
ancora vietato mangiare selvaggina e funghi per la contaminazione) ha=20
un effetto moltiplicativo ?
Quindi secondo te la ricaduta degli isotopi di Chernobyl in
Germania è avvenuta selettivamente privilegiando, toh che
combinazione, i luoghi dove sono presenti i reattori tedeschi.
Complimenti, hai appena detto una panzana :-)
AleTV
2011-06-14 20:08:07 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
E infatti ogni centrale emette regolarmente una piccola quota di
sostanze radioattive.
Abbi pazienza, ma le centrali a carbone emettono almeno un 50 di volte più
radioattività, oltre ad altre cosette che fanno anche più male alla salute.
Domanda, ma siccome la germania con il carbone ci fa il 50% del suo
fabbisogno, è mai possibile che studi simili non si facciano pure li? O è
forse il sindacato dei minatori che non vuole? E' una battuta per dire che
loro usano così tanto il carbone perché c'hanno belle miniere in casa.
Aleandro Oleandri
2011-06-15 23:24:36 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Aleandro Oleandri
E infatti ogni centrale emette regolarmente una piccola quota di
sostanze radioattive.
Abbi pazienza, ma le centrali a carbone emettono almeno un 50 di volte più
radioattività, oltre ad altre cosette che fanno anche più male alla salute.
Hai qualche dato su questo? Mi informerò.
Post by AleTV
Domanda, ma siccome la germania con il carbone ci fa il 50% del suo
fabbisogno, è mai possibile che studi simili non si facciano pure li? O è
forse il sindacato dei minatori che non vuole? E' una battuta per dire che
loro usano così tanto il carbone perché c'hanno belle miniere in casa.
Beh, è noto che lavorare in miniera non sia così salutare, ma non
mi risultano, a naso, stdi che dimostrano un legame tra leucemia
o tumore e centrali a carbone. Tutto da verificare, mi hai
incuriosito.
not1xor1
2011-06-15 05:13:29 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
forse la vicinanza della germania con chernobyl (in molte zone =C3=A8=20
ancora vietato mangiare selvaggina e funghi per la contaminazione) ha=20
un effetto moltiplicativo ?
Quindi secondo te la ricaduta degli isotopi di Chernobyl in
Germania � avvenuta selettivamente privilegiando, toh che
combinazione, i luoghi dove sono presenti i reattori tedeschi.
Complimenti, hai appena detto una panzana :-)
se fossi un po' meno preso dal tuo fanatismo avresti notato che
parlavo di effetto moltiplicativo, ovvero della combinazione della
radiazione di fondo con la contaminazione di chernobyl e con la
contaminazione del sito, inoltre non ti sarebbe sfuggita la cosa più
rilevante : il punto interrogativo - la mia non era una affermazione
ma una domanda
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-15 23:23:00 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
forse la vicinanza della germania con chernobyl (in molte zone =3DC3=3D=
A8=3D20
Post by Aleandro Oleandri
ancora vietato mangiare selvaggina e funghi per la contaminazione) ha=3D=
20
Post by Aleandro Oleandri
un effetto moltiplicativo ?
Quindi secondo te la ricaduta degli isotopi di Chernobyl in
Germania =EF=BF=BD avvenuta selettivamente privilegiando, toh che
combinazione, i luoghi dove sono presenti i reattori tedeschi.
Complimenti, hai appena detto una panzana :-)
se fossi un po' meno preso dal tuo fanatismo avresti notato che=20
Se per il fanatismo ti riferisci alla frase "hai detto una
panzana", allora hai riconosciuto il TUO fanatismo, visto che non
ho fatto altro che ripetere un tuo epiteto :-)
A latere, noto che dare a qualcuno del fanatico... E' fanatismo!
parlavo di effetto moltiplicativo, ovvero della combinazione della=20
radiazione di fondo con la contaminazione di chernobyl e con la=20
contaminazione del sito, inoltre non ti sarebbe sfuggita la cosa pi=C3=B9=
=20
rilevante : il punto interrogativo - la mia non era una affermazione=20
ma una domanda
Qualunque contaminazione di fondo, dovuta ad esempio a Chernobyl,
sarebbe presente sia vicino alle centrali che lontano, mentre è
stato accertato che i casi di leucemia sono più numerosi vicino,
proprio in paragone agli altri luoghi.
Quindi sono le centrali, a meno che la ricaduta, come ironizzavo,
non sia avvenuta selettivamente proprio sulle centrali tedesche,
ma questo è ridicolo solo pensarlo.
not1xor1
2011-06-16 05:15:25 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
se fossi un po' meno preso dal tuo fanatismo avresti notato che=20
Se per il fanatismo ti riferisci alla frase "hai detto una
panzana", allora hai riconosciuto il TUO fanatismo, visto che non
il tuo fanatismo consiste nel vedere tutto in bianco e nero

se fai una ricerca con google scholar <http://scholar.google.it>
vedrai che la questione è tutt'altro che definita e gli studi che
propendono per una correlazione positiva non sono conclusivi (ovvero
terminano con l'auspicio della raccolta di nuovi dati per confermare o
smentire l'ipotesi in questione)
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-19 00:14:37 UTC
Permalink
Post by not1xor1
Post by Aleandro Oleandri
se fossi un po' meno preso dal tuo fanatismo avresti notato che=3D20
Se per il fanatismo ti riferisci alla frase "hai detto una
panzana", allora hai riconosciuto il TUO fanatismo, visto che non
il tuo fanatismo consiste nel vedere tutto in bianco e nero
E lo decidi tu come vedo io?
Sei un fanatico, uno che prima vuole decidere come sono gli altri
e POI criticarli. Insomma, come si dice, te la canti e te la
suoni.
Post by not1xor1
se fai una ricerca con google scholar <http://scholar.google.it>=20
vedrai che la questione =C3=A8 tutt'altro che definita e gli studi che=20
propendono per una correlazione positiva non sono conclusivi (ovvero=20
terminano con l'auspicio della raccolta di nuovi dati per confermare o=20
smentire l'ipotesi in questione)
Credi quello che ti pare; io ti crederò quando tu co moglie e
figli ti sposterai a vivere a 100 metri da una grande centrale.
Mi raccomando, mandami una cartolina.
not1xor1
2011-06-19 10:58:01 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
E lo decidi tu come vedo io?
io non decido - osservo - e chiaramente quello che riporto sono le mie
opinioni - o pretendi che scriva davanti a ogni paragrafo IMHO ?
Post by Aleandro Oleandri
Sei un fanatico, uno che prima vuole decidere come sono gli altri
e POI criticarli. Insomma, come si dice, te la canti e te la
suoni.
rileggi con attenzione il messaggio precedente: sei tu che hai
distorto quello che ho scritto (che era una domanda) rispondendo a
cose che non ho affermato, in altre parole "se la canta e se la suona"
calza meglio al tuo caso
Post by Aleandro Oleandri
se fai una ricerca con google scholar<http://scholar.google.it>=20
vedrai che la questione =C3=A8 tutt'altro che definita e gli studiche=20
propendono per una correlazione positiva non sono conclusivi (ovvero=20
terminano con l'auspicio della raccolta di nuovi dati per confermare o=20
smentire l'ipotesi in questione)
Credi quello che ti pare; io ti creder� quando tu co moglie e
figli ti sposterai a vivere a 100 metri da una grande centrale.
Mi raccomando, mandami una cartolina.
non si tratta di credere, ma di giudicare in base agli studi
scientifici disponibili e lo studio più recente (di cui avevo citato
un estratto) esclude quanto da te sostenuto, mentre gli altri
concludono che non sono in grado di stabilire una relazione
incontestabile senza ulteriori studi

quindi abbiamo da una parte la tua incrollabile certezza che *tutte*
le centrali nucleari siano causa di leucemia, dall'altra studi
scientifici che al massimo parlano di qualche possibilità che ci sia
una connessione o la smentiscono categoricamente almeno per la
centrale di Sellafield
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-11 22:33:25 UTC
Permalink
Post by not1xor1
Post by Aleandro Oleandri
Se poi trovi qualche altro fattore presente in tutti i siti
nucleari ma che non c'entra con il nucleare... penso che
diventeresti famoso :-)
Friday, May 6, 2011
LONDON (Reuters) - A 35-year British scientific study has found no=20
evidence that young children living near nuclear power plants have an=20
increased risk of developing leukemia.
(...cut...)
prova con qualche altra panzana - forse sarai pi=F9 fortunato
Veramente mi piace la panzanella.
A parte questo, ecco invece uno studio tedesco:

Leukemia in the proximity of a German boiling-water nuclear
reactor: evidence of population exposure by chromosome studies
and environmental radioactivity.

I Schmitz-Feuerhake, B Dannheim, A Heimers, B Oberheitmann, H
Schröder, and H Ziggel

Department of Physics, University of Bremen, Germany.
***@physik.uni-bremen.de

Abstract
Exceptional elevation of children's leukemia appearing 5 years
after the 1983 startup of the Krümmel nuclear power plant,
accompanied by a significant increase of adult leukemia cases,
led to investigations of radiation exposures of the population
living near the plant. The rate of dicentric chromosomes in
peripheral lymphocytes of seven parents of children with leukemia
and in 14 other inhabitants near the plant was significantly
elevated and indicated ongoing exposures over the years of its
operation. These findings led to the hypothesis that chronic
reactor leakages had occurred. This assumption is support by
identification of artificial radioactivity in air, rainwater,
soil and vegetation by the environmental monitoring program at
the nuclear power plant. Calculations of the corresponding source
terms show that emissions must have been well above authorized
annual limits. Bone marrow doses supposedly result primarily
through incorporation of bone-seeking beta- and alpha-emitters.

Full text
Full text is available as a scanned copy of the original print
version. Get a printable copy (PDF file) of the complete article
(1.0M), or click on a page image below to browse page by page.
Links to PubMed are also available for Selected References.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1469929/


Buona lettura, ciao bello!
*GB*
2011-06-11 22:45:22 UTC
Permalink
Leukemia in the proximity of a German boiling-water nuclear
reactor: evidence of population exposure by chromosome studies
and environmental radioactivity.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1469929/
Prima che ti dicano che quello studio è troppo vecchio (1997),
eccone un altro più recente:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17589605 (2007)

Childhood leukemia in the vicinity of the Geesthacht
nuclear establishments near Hamburg, Germany.

Full text: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892150

Bye,

*GB*
not1xor1
2011-06-12 18:27:26 UTC
Permalink
Leukemia in the proximity of a German boiling-water nuclear
reactor: evidence of population exposure by chromosome studies
and environmental radioactivity.
si parla di casi di leucemia nei pressi di *un* sito - non di *tutti*
i siti come sostenevi tu dovuti al _rilascio_di_sostanze_radioattive_
e non alla _semplice_vicinanza_alla_centrale_ come sostenevi nel post
originario

routine environmental sampling in the region provides evidence
consistent with an accidental release of radionuclides in September
1986. Support for the theory is buttressed by an expert group of
physical chemists that characterized environmental samples of the
radionuclides in the region as microspheres containing enriched
uranium and thorium, and thus unlikely as fallout

nessuno nega che il nucleare sia pericoloso
ma questo vale per moltissime altre attività umane dal guidare
l'automobile alle dighe delle centrali idroelettriche

p.s.
io per principio non sono a favore o contro
mi interessa solo stabilire i fatti
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-14 20:04:56 UTC
Permalink
Leukemia in the proximity of a German boiling-water nuclear
reactor: evidence of population exposure by chromosome studies
and environmental radioactivity.
si parla di casi di leucemia nei pressi di *un* sito - non di *tutti*=20
i siti come sostenevi tu dovuti al _rilascio_di_sostanze_radioattive_=20
e non alla _semplice_vicinanza_alla_centrale_ come sostenevi nel post=20
originario
routine environmental sampling in the region provides evidence=20
consistent with an accidental release of radionuclides in September=20
1986. Support for the theory is buttressed by an expert group of=20
physical chemists that characterized environmental samples of the=20
radionuclides in the region as microspheres containing enriched=20
uranium and thorium, and thus unlikely as fallout
nessuno nega che il nucleare sia pericoloso
ma questo vale per moltissime altre attivit=E0 umane dal guidare=20
l'automobile alle dighe delle centrali idroelettriche
Ok, allora IO compresto una casa sotto una diga, se però TU
compri una casa vicino una centrale nucleare.
Ci stai?
p.s.
io per principio non sono a favore o contro
mi interessa solo stabilire i fatti
AleTV
2011-06-14 20:08:50 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Ok, allora IO compresto una casa sotto una diga, se però TU
compri una casa vicino una centrale nucleare.
Ci stai?
Io subito! E di corsa anche.
Fatal_Error
2011-06-15 00:50:16 UTC
Permalink
Ok, allora IO compresto una casa sotto una diga, se però TU compri una
casa vicino una centrale nucleare.
Fai un pessimo affare, i morti per i crolli di dighe nel mondo sono
centinaia di volte quelli per incidenti nucleari, inoltre con il nucleare
hai sempre il tempo di scappare, con la diga muori e basta. Basta pensare
che a Fukushima stessa il crollo di una diga ha fatto migliaia di morti,
contro i ZERO della centrale, senza parlare dei grandi crolli di cui poco si
parla, come questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_Banqiao
che ha provocato... Apri bene le orecchie: oltre 170.000 morti! Chernobyl in
tutto, dall'incidente al 2080, circa 4000, ma metti anche 10.000, siamo
pessimisti...
Certo che se fossi stato a Kiew nei primi giorni di Chernobyl, avresti
aumentato il tuo rischio di morire di tumori... Circa tanto quanto lo
aumenta fumare tre sigarette al giorno.
Aleandro Oleandri
2011-06-15 23:27:15 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Ok, allora IO compresto una casa sotto una diga, se però TU compri una
casa vicino una centrale nucleare.
Fai un pessimo affare, i morti per i crolli di dighe nel mondo sono
centinaia di volte quelli per incidenti nucleari, inoltre con il nucleare
hai sempre il tempo di scappare, con la diga muori e basta. Basta pensare
che a Fukushima stessa il crollo di una diga ha fatto migliaia di morti,
contro i ZERO della centrale, senza parlare dei grandi crolli di cui poco si
parla, come questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_Banqiao
che ha provocato... Apri bene le orecchie: oltre 170.000 morti! Chernobyl in
tutto, dall'incidente al 2080, circa 4000, ma metti anche 10.000, siamo
pessimisti...
Certo che se fossi stato a Kiew nei primi giorni di Chernobyl, avresti
aumentato il tuo rischio di morire di tumori... Circa tanto quanto lo
aumenta fumare tre sigarette al giorno.
Solo una cosa: icordo di aver letto un articolo su Le Scienze, un
rapporto della IAEA, dove si stimavano i morti per Chernobyl in
Europa, nell'arco di alcuni decenni, in alcune centinaia di
migliaia.
Per Fukushima temo che sarà persino peggio: la radioattività è
già misurata nei pesci pescati in Canada sul Pacifico.
not1xor1
2011-06-16 05:22:32 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Solo una cosa: icordo di aver letto un articolo su Le Scienze, un
rapporto della IAEA, dove si stimavano i morti per Chernobyl in
Europa, nell'arco di alcuni decenni, in alcune centinaia di
migliaia.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Assessing_the_disaster.27s_effects_on_human_health>

non ho riletto l'articolo di recente, ma da quanto ricordo i morti
sono per greenpeace 93000 per il WHO 6000, non centinaia di migliaia

ben oltre le centinaia di migliaia ci sono invece per le centrali a
carbone sia secondo greenpeace che WHO e molti studi (vedi sempre
wikipedia in inglese o google scholar)
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-19 00:16:44 UTC
Permalink
Post by not1xor1
Post by Aleandro Oleandri
Solo una cosa: icordo di aver letto un articolo su Le Scienze, un
rapporto della IAEA, dove si stimavano i morti per Chernobyl in
Europa, nell'arco di alcuni decenni, in alcune centinaia di
migliaia.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Assessing_the_disaster.27s_effects_on_human_health>
non ho riletto l'articolo di recente, ma da quanto ricordo i morti
sono per greenpeace 93000 per il WHO 6000, non centinaia di migliaia
ben oltre le centinaia di migliaia ci sono invece per le centrali a
carbone sia secondo greenpeace che WHO e molti studi (vedi sempre
wikipedia in inglese o google scholar)
Vabbè ma a noi in definitiva cosa frega del carbone?
Se il nucleare fa schifo, questo non implica che tutto il resto
siano rose e fiori.

Nel frattempo ti consiglio di riflettere sorseggiando tè verde
giapponese, appena importato :-)
Anche i molluschi del Pacifico sono un must.
not1xor1
2011-06-19 12:47:46 UTC
Permalink
Post by not1xor1
non ho riletto l'articolo di recente, ma da quanto ricordo i morti
sono per greenpeace 93000 per il WHO 6000, non centinaia di migliaia
ben oltre le centinaia di migliaia ci sono invece per le centrali a
carbone sia secondo greenpeace che WHO e molti studi (vedi sempre
wikipedia in inglese o google scholar)
Vabb� ma a noi in definitiva cosa frega del carbone?
se rinunci alle centrali (come ho fatto anche io votando sì - ma
certamente non per i tuoi motivi) dovrai prendere l'energia da qualche
altra parte facendo un rapporto tra costi e benefici

ma scommetto che usi la stufa a legna o il caminetto convinto che sia
una soluzione sana e "ecologica" per il riscaldamento della casa e la
cottura degli alimenti
Se il nucleare fa schifo, questo non implica che tutto il resto
siano rose e fiori.
qualunque sistema di produzione energetica o qualunque attività umana
- ma anche l'inattività fisica - ha i suoi rischi, non solo non siamo
eterni, ma siamo anche piuttosto "fragili", per questo bisognerebbe
valutare senza pregiudizi i pro e i contro delle varie possibilità

grazie ai tuoi pregiudizi invece vedi solo i "contro" del nucleare e
non prendi neppure in considerazione il fatto che anche le varie
alternative abbiano i loro "contro"
Nel frattempo ti consiglio di riflettere sorseggiando t� verde
giapponese, appena importato :-)
grazie - e tu curati con l'omeopatia, non vaccinare i tuoi figli
altrimenti gli viene l'autismo, guardati bene dalle scie chimiche
degli aerei e mettiti un foglio di alluminio in testa altrimenti gli
alieni ti leggono i pensieri :-)
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-19 22:52:26 UTC
Permalink
Post by not1xor1
non ho riletto l'articolo di recente, ma da quanto ricordo i morti
sono per greenpeace 93000 per il WHO 6000, non centinaia di migliaia
ben oltre le centinaia di migliaia ci sono invece per le centrali a
carbone sia secondo greenpeace che WHO e molti studi (vedi sempre
wikipedia in inglese o google scholar)
Vabb=EF=BF=BD ma a noi in definitiva cosa frega del carbone?
se rinunci alle centrali (come ho fatto anche io votando s=C3=AC - ma=20
certamente non per i tuoi motivi) dovrai prendere l'energia da qualche=20
altra parte facendo un rapporto tra costi e benefici
ma scommetto che usi la stufa a legna o il caminetto convinto che sia=20
una soluzione sana e "ecologica" per il riscaldamento della casa e la=20
cottura degli alimenti
Ho: tv led, 4 pc (2 fissi e due portatili), forno elettrico,
scaldabagno elettrico e ogni genere di elettrodomestico.
Però è vero, quando vado dai miei in inverno, a volte accendiamo
il caminetto :-)

Io sono per: solare termico per l'acqua sanitaria (in Spagna è
obbligatorio sui nuovi palazzi), fotovoltaico, solare
termodinamico, geotermia, energia dal mare (vedi convegno Enea di
questi giorni) e poi l'eolico, su terra ed anche offshore.
Nonostante il Mediterraneo sia meno ventoso degli oceani, si può
comunque fare molto.
C'è poi da sviluppare il mini-idroelettrico, le centrali a
biomassa ecc.
Io non sono uno di quei falsi ecologisti che lottano contro il
nucleare e poi sono contrari anche ai rotori eolici per motivi
paesaggistici. Io sono FAVOREVOLE all'eolico ed a tutto il resto.
Uniamoci un bel po' di efficienza energetica e vedi che
praticamente per un bel po' di anni già ci siamo.
grazie - e tu curati con l'omeopatia, non vaccinare i tuoi figli=20
altrimenti gli viene l'autismo, guardati bene dalle scie chimiche=20
degli aerei e mettiti un foglio di alluminio in testa altrimenti gli=20
alieni ti leggono i pensieri :-)
Scusa, ma questi vaniloqui cosa piffero c'entrano?
Guarda che il pazzo sei tu eh!

not1xor1
2011-06-15 05:32:58 UTC
Permalink
Ok, allora IO compresto una casa sotto una diga, se per� TU
compri una casa vicino una centrale nucleare.
Ci stai?
se fossi sicuro della qualità progettuale, costruttiva e di conduzione
delle stesse abiterei indifferentemente in entrambe le locazioni

se fossi costretto a scegliere tra le due, la centrale nucleare
sarebbe la scelta più razionale: in caso di incidente hai tutto il
tempo di scappare, mentre con la diga non hai scampo
--
bye
!(!1|1)
*GB*
2011-06-15 08:46:45 UTC
Permalink
Post by not1xor1
se fossi costretto a scegliere tra le due, la centrale nucleare
sarebbe la scelta più razionale: in caso di incidente hai tutto
il tempo di scappare, mentre con la diga non hai scampo
Sì, ma se la diga crolla muori quasi subito, mentre con le emissioni
della centrale nucleare muori di cancro dopo un'agonia di mesi o anni.
Quale delle due morti è migliore? Io preferirei la prima.

Inoltre lo stress di abitare in prossimità di una centrale nucleare
ti porta alla depressione (e al cancro), mentre quello di abitare
proprio sotto una diga alta un chilometro esalta le tue energie vitali
(anche per via dell'influsso gravitazionale dell'enorme massa d'acqua).

Bye,

*GB*
Enrico SMARGIASSI
2011-06-15 14:22:44 UTC
Permalink
Post by *GB*
proprio sotto una diga alta un chilometro esalta le tue energie vitali
(anche per via dell'influsso gravitazionale dell'enorme massa d'acqua).
Ossignur...
*GB*
2011-06-15 15:22:15 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by *GB*
proprio sotto una diga alta un chilometro esalta le tue energie vitali
(anche per via dell'influsso gravitazionale dell'enorme massa d'acqua).
Ossignur...
Non sarà la gravità, ma il sapere che hai un kilometro cubico d'acqua
sopra la tua testa non ti provoca depressione, sebbene possa indurre
i più codardi a cambiare residenza appena possibile.

La differenza sta nel fatto che con il nucleare ti logora il dubbio
che ti devasti poco per volta giorno per giorno, mentre con la diga
sai bene che non è così: o tutto in una volta o niente.

Bye,

*GB*
AleTV
2011-06-15 19:26:15 UTC
Permalink
Post by *GB*
La differenza sta nel fatto che con il nucleare ti logora il dubbio
che ti devasti poco per volta giorno per giorno
Per chi è cretino ed ignorante, certamente.
Così come c'è il logorio per chi non dice le preghierine ogni sera prima di
andare a dormire...
Post by *GB*
mentre con la diga sai bene che non è così: o tutto in una volta o niente.
Ma tu abiti vicino sotto ad una diga o attorno ad una centale nucleare?
Aleandro Oleandri
2011-06-15 23:29:36 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by *GB*
La differenza sta nel fatto che con il nucleare ti logora il dubbio
che ti devasti poco per volta giorno per giorno
Per chi è cretino ed ignorante, certamente.
Così come c'è il logorio per chi non dice le preghierine ogni sera prima di
andare a dormire...
Post by *GB*
mentre con la diga sai bene che non è così: o tutto in una volta o niente.
Ma tu abiti vicino sotto ad una diga o attorno ad una centale nucleare?
Però ha ragione a dire che una delle cose peggiori del nucleare è
l'incertezza, il non sapese se stai assumento dosi di radiazioni
o no, il temere che ti facciano male. Anche se magari non avrai
effetti dovuti alle radiazioni, finisci con qualche nevrosi o
peggio. Insomma, il nucleare, comunque lo si rivolti, è proprio
una schifezza.
not1xor1
2011-06-16 05:25:17 UTC
Permalink
Per� ha ragione a dire che una delle cose peggiori del nucleare �
l'incertezza, il non sapese se stai assumento dosi di radiazioni
o no, il temere che ti facciano male. Anche se magari non avrai
effetti dovuti alle radiazioni, finisci con qualche nevrosi o
peggio. Insomma, il nucleare, comunque lo si rivolti, � proprio
una schifezza.
per misurare le radiazioni esistono degli strumenti, per verificare se
una diga sta per cedere forse puoi ricorrere ad un rabdomante (non
sempre i cedimenti strutturali sono evidenti)
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-19 00:18:16 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Per=EF=BF=BD ha ragione a dire che una delle cose peggiori del nucleare=
=EF=BF=BD
l'incertezza, il non sapese se stai assumento dosi di radiazioni
o no, il temere che ti facciano male. Anche se magari non avrai
effetti dovuti alle radiazioni, finisci con qualche nevrosi o
peggio. Insomma, il nucleare, comunque lo si rivolti, =EF=BF=BD proprio=
una schifezza.
per misurare le radiazioni esistono degli strumenti, per verificare se=20
una diga sta per cedere forse puoi ricorrere ad un rabdomante (non=20
sempre i cedimenti strutturali sono evidenti)
Ah quindi serve il rabdomante anche per la struttura di un
reattore atomico. Grazie per l'informazione, non sapevo che
l'ingegneria fosse rimasta così indietro.
In ogni caso il 95% degli italiani la pensa come me :-)
Grazie per il grande divertimento che mi hai procurato.
not1xor1
2011-06-19 12:46:18 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Ah quindi serve il rabdomante anche per la struttura di un
reattore atomico. Grazie per l'informazione, non sapevo che
l'ingegneria fosse rimasta cos� indietro.
una centrale nucleare non è una bomba atomica, non è che di punto in
bianco si passa da una quantità di radiazioni di poco superiori a
quelle di fondo ad una quantità letale
ci sono diversi sistemi di sicurezza che devono fallire, ci sono più
sistemi di contenimento e il combustibile che per raggiungere la
temperatura di fusione richiede comunque il suo tempo: hai tutto il
tempo di allontanarti, mentre con una diga hai ben poco tempo prima
che l'onda di piena ti travolga...

poi ovviamente se le autorità non prendono le misure previste e tu non
hai alcun mezzo per rilevare da te un incremento anomalo di radiazioni
è un'altra questione

del resto morti causati dalle centrali idroelettriche non sono di meno
di quelli causati dai disastri nucleari anche se per un paragone
ragionevole bisognerebbe considerare il rapporto tra quantità di
energia prodotta (non di picco) e il numero delle morti causate

per esempio su <http://en.wikipedia.org/wiki/Dam_failure> c'è una
lista di incidenti relativi a dighe (ma non si limita solo a impianti
idroelettrici)
Post by Aleandro Oleandri
In ogni caso il 95% degli italiani la pensa come me :-)
siamo passati dall'ipse dixit dove l'ipse era l'autorità di turno -
ispirata o meno da Aristotele - al pensare che la scienza sia un
opinione decidibile a maggioranza?

la scienza si basa sui fatti, non sulle opinioni

il referendum ha dimostrato che il 95% degli italiani ritiene non
opportuno - in questo momento e per varie ragioni - costruire centrali
nucleari in Italia, niente altro che questo

e tale risultato non implica né che tale scelta sia *veramente* la più
opportuna (anche se ho votato sì sono consapevole di questo), né tanto
meno dimostra che le centrali nucleari siano o meno sicure
Post by Aleandro Oleandri
Grazie per il grande divertimento che mi hai procurato.
figurati, è sempre un piacere :-)
--
bye
!(!1|1)
Fatal_Error
2011-06-15 17:26:51 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by *GB*
proprio sotto una diga alta un chilometro esalta le tue energie vitali
(anche per via dell'influsso gravitazionale dell'enorme massa d'acqua).
Ossignur...
Pensa che la stragrande maggioranza dei frequentatori di questo NG gente
come questa LA VOTA, ovvero vorrebbe dare loro in mano la gestione del
sistema Italia in un momento di grandissima crisi, con proposte risolutive
come quella di Aiello, verde promotore dei referendum:
http://www.gianlucaaiello.it/2011/03/pannelli-al-mirtillo-sui-tetti.html

Povera Italia.... Non e' bastata l'esperienza Prodi + Pecoraro + Di Pietro,
al peggio non c'e' mai fine.
AleTV
2011-06-15 19:27:18 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
http://www.gianlucaaiello.it/2011/03/pannelli-al-mirtillo-sui-tetti.html
Io aspetto quelli gusto mona, c'è più soddisfazione... :-D
not1xor1
2011-06-15 19:19:52 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Povera Italia.... Non e' bastata l'esperienza Prodi + Pecoraro + Di
Pietro, al peggio non c'e' mai fine.
ovvero berlusconi, brunetta, verdini, scajola, fitto, scillipoti, ecc.
--
bye
!(!1|1)
not1xor1
2011-06-15 19:18:03 UTC
Permalink
Post by not1xor1
se fossi costretto a scegliere tra le due, la centrale nucleare
sarebbe la scelta pi� razionale: in caso di incidente hai tutto
il tempo di scappare, mentre con la diga non hai scampo
S�, ma se la diga crolla muori quasi subito, mentre con le emissioni
della centrale nucleare muori di cancro dopo un'agonia di mesi o anni.
Quale delle due morti � migliore? Io preferirei la prima.
perché sei obbligato a restare attaccato alla centrale nucleare dopo
un disastro? Se proprio non ti fidi del governo (visto i ritardi nel
caso di chernobyl e fukushima) puoi sempre dotarti di un dosimetro e
arrangiarti da te...
nel caso di una diga che fai? Fai sacrificare qualche animale ogni
giorno ad un aruspice per verificare la volontà degli dei ?
Inoltre lo stress di abitare in prossimit� di una centrale nucleare
ti porta alla depressione (e al cancro), mentre quello di abitare
proprio sotto una diga alta un chilometro esalta le tue energie vitali
(anche per via dell'influsso gravitazionale dell'enorme massa d'acqua).
spero sia una battuta
--
bye
!(!1|1)
Raffaele Castagno
2011-06-02 15:08:55 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Non ti preoccupare ad evitare ulteriori "errori" di mr.sotutto, ci
penseremo il 12-13 giugno, col referendum contro il nucleare. Cosi la
finirete con queste pagliacciate. Decide il popolo.
Informati bene su cosa è cambiato con la pronuncia della consulta.
Potrei anche sbagliarmi, bisogna vedere i testi definitivi, ma se quello che emerge è vero, sembra che gli anti-nuclearisti questa volta se lo siano presi nella coffa.
Post by fuzzy
Poi rompete tanto le palle con questa scienza, ma intanto Rubbia è
contrario alle centrali a U235 (e plutonio), e tanti altri scienziati
idem...
Veramente, no.


Rubbia ad Anno Zero dice

Santoro - "Sta soluzione del nucleare è così a portata di mano [...]"
Rubbia - "...io personalmente non ho nessuna grande difficoltà contro la possibilità di utilizzare..."

Poi pare che questa non fosse la risposta che Santoro voleva sentirsi dare, perchè lo interrompe e lo riporta "in carreggiata".

poi dopo aggiunge anche:

"Io penso che se davvero noi volessimo adottare il nucleare in Italia lo potremmo fare, ma dovremmo organizzare procedure di contorno per supportare questa iniziativa."

Quindi, di preciso, in che maniera Rubbia sarebbe _contrario alle centrali a U235_?

Raffaele
fuzzy
2011-06-02 19:52:12 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
http://youtu.be/KYfoB7U2oZo
Rubbia ad Anno Zero dice
Santoro - "Sta soluzione del nucleare è così a portata di mano [...]"
Rubbia - "...io personalmente non ho nessuna grande difficoltà contro la possibilità di utilizzare..."
Poi pare che questa non fosse la risposta che Santoro voleva sentirsi dare, perchè lo interrompe e lo riporta "in carreggiata".
"Io penso che se davvero noi volessimo adottare il nucleare in Italia lo potremmo fare, ma dovremmo organizzare procedure di contorno per supportare questa iniziativa."
Benissimo. Infatti c'e' anche il problema politico-affaristico

Vale la pena ricordare tra i vari affaristi del Nucleare c'è anche:

GRUPPO MARCEGAGLIA

Nel 2008 la Marcegaglia Spa ha patteggiato una sanzione di 500 mila
euro più 250 mila euro di confisca per una tangente di 1 milione 158
mila euro pagata nel 2003 a Lorenzo Marzocchi di EniPower. La sua SpA
controllata N.e./C.c.t. spa ha invece patteggiato 500 mila euro di
pena, e ben 5 milioni 250 mila euro di confisca.
Vi è anche l’accusa di falso in bilancio.

Il Padre, è indagato da quest’anno per Traffico illecito di rifiuti

Attualmente, su segnalazione delle autorità svizzere, sono in corso
indagini per accertare l’utilizzo e la legalità di diversi conti
cifrati all’estero.
Tra il 1994 e il 2004, il gruppo Marcegaglia era riuscito a interporre
negli acquisti di materie prime e di macchinari alcune società
offshore, in modo da creare fondi neri da depositare su conti esteri.
Il meccanismo, noto a tutta la famiglia, era semplice: la Marcegaglia
Spa non comprava direttamente l’acciaio, ma lo rilevava da alcune
società di trading incaricate di riversare i margini di guadagno su
appositi conti cifrati. Una di queste, la londinese Steel Trading
operava attraverso il conto Q5812712 presso la Ubs di Lugano. Le
plusvalenze milionarie venivano poi trasferite sul conto Q5812710
aperto sempre presso la stessa banca svizzera e intestato a una
società delle Bahamas, la Lundberg Trading. Il beneficiario finale dei
conti era Steno Marcegaglia, padre e fondatore dell’omonima azienda.

insomma con gente, Bertolaso, Benetton, Impregilo, Gavio, Moratti,
Berlusca, ecc. ecc. e tutta sta massa di merde ambulanti assetate di
speculazione, c'e' da stare seriamente preoccupati, anzi certi che
combinerebbero il disastro apposta per farci i soldi.
Post by Raffaele Castagno
Quindi, di preciso, in che maniera Rubbia sarebbe _contrario alle centrali a U235_?
Raffaele
nella maniera in cui ....si riferisce al torio

cmq di scienziati ricercatori medici contrari al nucleare ve ne sono a
bizzeffe
http://www.progettohumus.it/public/forum/index.php?PHPSESSID=val4q8vk5229pih2bis9oe9m71&action=dlattach;topic=85.0;attach=2

http://www.ecologiae.com/petizione-contro-il-nucleare-1200-scienziati-hanno-aderito-alla-raccolta-firme-contro-il-nucleare-perche/1088/

Le firme (dei soli ricercatori) hanno superato quota duemila (2160)
http://www.energiaperilfuturo.it/?page_id=106

Invece le firme degli "scienziati" favorevoli sarebbero ferme a 72,
peccato che ci hanno ficcato dentro cani e porci (se chicco testa (di
cazzo) è uno scienziato, mi taglio le palle :-))) )
http://www.gianlucaaiello.it/2010/05/gli-scienziati-in-tutto-favorevoli-al.html

fuzzy
Raffaele Castagno
2011-06-02 15:17:21 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Poi rompete tanto le palle con questa scienza, ma intanto Rubbia è
contrario alle centrali a U235 (e plutonio), e tanti altri scienziati
idem...
Dimenticavo: la Hack è uno scienziato, è ambientalista, è favorevole allo sfruttamento delle fonti rinnovabili, ma NON E' CONTRO IL NUCLEARE.

http://www.9online.it/blog_emergenzarifiuti/2010/05/18/margherita-hack-ecco-perche-sono-favorevole-al-nucleare/

“Quindi – prosegue – c’e’ molta paura, irragionevole, anche scientifica, per l’energia nucleare, per gli Ogm. Quello per cui invece bisogna essere prudenti e’ stabilire bene modalita’ e luoghi dove mettere le scorie“. “Io sono un’ambientalista – conclude – so che l’energia nucleare inquinerebbe molto meno dell’energia a petrolio, a metano e a carbone, a cui dovremmo comunque ricorrere, a cui ricorriamo effettivamente visto che non disponiamo del nucleare. Essere a favore del nucleare da un punto di vista scientifico non vuol dire certo essere a favore di Berlusconi“.

Raffaele
Raffaele Castagno
2011-06-09 22:29:47 UTC
Permalink
Post by not1xor1
ho letto diversi articoli in proposito...
certamente il problema è tutt'altro che semplice anche se più per
motivi politici che strettamente tecnologici
per questo parlavo di un futuro non troppo vicino
Beh, no, non è una questione politica.
La gestione di reti distribuite centralizzati è una delle cose tecnicamente complesse che l'uomo sia riuscito ad inventarsi fino ad oggi, forse.

E' roba difficile da fare in informatica, figuriamoci nel comparto energetico che avanza con tempi ventennali...
Post by not1xor1
l'uranio non durerà certo all'infinito e questo vale anche per il
torio, anche se le sue riserve sono enormemente superiori e
probabilmente si potrebbe trovare nuove fonti energetiche prima
dell'esaurimento
Risposta breve: non durerà certo all'infinito, ma abbastanza da non essere un problema per alcune generazioni a venire.
HINT: Fast Neutron Reactor, Breeding Reactor, etc

Raffaele
not1xor1
2011-06-10 05:42:45 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by not1xor1
l'uranio non durerà certo all'infinito e questo vale anche per il
torio, anche se le sue riserve sono enormemente superiori e
probabilmente si potrebbe trovare nuove fonti energetiche prima
dell'esaurimento
Risposta breve: non durerà certo all'infinito, ma abbastanza da non essere un problema per alcune generazioni a venire.
HINT: Fast Neutron Reactor, Breeding Reactor, etc
mi riferivo soprattutto allo studio di cui avevo postato il link
qualche post fa, anche - se non ricordo male - questo prendeva in
esame il caso estremo in cui il nucleare diventasse l'unica fonte
energetica

il problema rimane comunque che per realizzare una centrale in italia,
oltre con il fatto che i siti adatti sono pochi rispetto agli altri
paesi devi scontrarti con un opinione pubblica che nella stragrande
maggioranza è contraria

in questa situazione - vedi quello che succede con la TAV - i tempi e
i costi si dilatano enormemente, certo ai politici non importa più di
tanto, basta che hanno l'occasione di creare qualche nuova poltrona
per i loro clienti e di lucrare sugli appalti, ma a noi contribuenti
la cosa dovrebbe importare

e non parliamo poi dell'illegalità diffusa anche tra chi non fa parte
della comunque dilagante la malavita organizzata, in questo paese, e
di quale effetto questo possa avere sulla costruzione di una centrale
o sul trattaemento delle scorie
--
bye
!(!1|1)
Aleandro Oleandri
2011-06-11 22:35:25 UTC
Permalink
Risposta breve: non durer=E0 certo all'infinito, ma abbastanza da non esser=
e un problema per alcune generazioni a venire.
HINT: Fast Neutron Reactor, Breeding Reactor, etc
Raffaele
Fast breeders? Dici quelli che TUTTI hanno abbandonato?
Raffaele Castagno
2011-06-09 22:31:44 UTC
Permalink
Senza centrali nucleari, l'Italia � CERTAMENTE pi� sicura.
Non c'� il minimo dubbio su questo.
Quanti sono i morti annui al mondo per malattie o incidenti direttamente riconducibili alla combustione di idrocarburi e combustibili fossili?

Quanti sono i morti annui al mondo per malattie o incidenti direttamente
riconducibili allo sfruttamento dell'energia nucleare?

Rispondi a queste due domande, per favore.

Raffaele
Aleandro Oleandri
2011-06-11 22:36:09 UTC
Permalink
Senza centrali nucleari, l'Italia =EF=BF=BD CERTAMENTE pi=EF=BF=BD sicura=
.
Non c'=EF=BF=BD il minimo dubbio su questo.
Quanti sono i morti annui al mondo per malattie o incidenti direttamente ri=
conducibili alla combustione di idrocarburi e combustibili fossili?
Quanti sono i morti annui al mondo per malattie o incidenti direttamente
riconducibili allo sfruttamento dell'energia nucleare?
Rispondi a queste due domande, per favore.
Raffaele
Mi fai l'integrale sui prossimi due milioni di anni? :-)
Raffaele Castagno
2011-06-12 09:52:27 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Risposta breve: non durer=E0 certo all'infinito, ma abbastanza da non esser=
e un problema per alcune generazioni a venire.
HINT: Fast Neutron Reactor, Breeding Reactor, etc
Raffaele
Fast breeders? Dici quelli che TUTTI hanno abbandonato?
Certo che _al momento_ non ne fanno uso: non ce n'è bisogno, dato che di uranio
ce n'è ancora in abbondanza.

Raffaele
Raffaele Castagno
2011-06-12 21:57:50 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
Senza centrali nucleari, l'Italia =EF=BF=BD CERTAMENTE pi=EF=BF=BD sicura=
.
Non c'=EF=BF=BD il minimo dubbio su questo.
Quanti sono i morti annui al mondo per malattie o incidenti direttamente ri=
conducibili alla combustione di idrocarburi e combustibili fossili?
Quanti sono i morti annui al mondo per malattie o incidenti direttamente
riconducibili allo sfruttamento dell'energia nucleare?
Rispondi a queste due domande, per favore.
Raffaele
Mi fai l'integrale sui prossimi due milioni di anni? :-)
Allora? Sono due domande piuttosto semplici, non riesci a darmi una risposta?
Anche arrotondata, và bene lo stesso.

Raffaele
Raffaele Castagno
2011-06-16 06:54:35 UTC
Permalink
Beh, � noto che lavorare in miniera non sia cos� salutare, ma non
mi risultano, a naso, stdi che dimostrano un legame tra leucemia
o tumore e centrali a carbone. Tutto da verificare, mi hai
incuriosito.
Come punto di partenza:
http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_coal

Raffaele
Raffaele Castagno
2011-06-16 06:58:49 UTC
Permalink
Post by Aleandro Oleandri
E infatti ogni centrale emette regolarmente una piccola quota di
sostanze radioattive.
Abbi pazienza, ma le centrali a carbone emettono almeno un 50 di volte pi�
radioattivit�, oltre ad altre cosette che fanno anche pi� male alla salute.
Hai qualche dato su questo? Mi informer�.
Ah, una piccola nota aggiuntiva:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingston_Fossil_Plant_coal_fly_ash_slurry_spill

Fosse successo in una centrale nucleare, sai che casini e stracciamento di vesti?

Raffaele
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