Discussione:
(OT) 2 cose d'interesse per i referendum
(troppo vecchio per rispondere)
CptKirk
2005-06-07 23:56:29 UTC
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Sperando che da Martedi, vada come vada
(e se non passa il quorum per me anche dalla chiusura
dei seggi), la questione sia chiusa ed il ng torni a parlare
di scienza non politicizzata, di PNN (soprattutto)
e macchine ad idrogeno o simili, ma essendo ancora
mercoledì precedente i referendum due cose possono
essere importanti a chi vuol farsi un'opinione e fare una
scelta meditata e non di schieramento (clericali e clerofobi).
La prima è che a quanto ho sentito stasera
a Ballarò è già in fase clinica l'analisi genica dei gameti
che quindi taglia la testa al toro dell'analisi preimpianto
diventanto pre-fecondazione (se qualcuno ne sa di più
o smentisce..parli ora o taccia per sempre) quindi dando
ragione alla legge40 o almeno la scienza l'aggira rispettandola.
La seconda cosa è che, come aveva avanzato il Fabri e poi
ripreso da Fassino, esiste sì la scelta della scheda bianca
che comunque in queste condizioni avantaggia una parte, ma
esiste anche la possibilità dell'astensione parziale (almeno di smentite)
e cioè si può scegliere di rifiutare alcune schede dei quesiti
e puntare all'astensione su quelli su cui non abbiamo idee chiare
o non ci piacciono
e votare quelli di cui siamo convinti. Se si rifuta alcune schede
non si rientra nel quorum (sempre a meno di smentite) ed
è una scelta alternativa all'astensione completa o al voto
(sia esso sì, no, scheda bianca) poichè stando così
i fatti sarebbe comunque un sì (trannè che per il sì,
sarebbe un voto alla cieca)

Ciao!
Coso
2005-06-08 02:21:44 UTC
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Post by CptKirk
La seconda cosa è che, come aveva avanzato il Fabri e poi
ripreso da Fassino, esiste sì la scelta della scheda bianca
che comunque in queste condizioni avantaggia una parte, ma
esiste anche la possibilità dell'astensione parziale (almeno di smentite)
e cioè si può scegliere di rifiutare alcune schede dei quesiti
e puntare all'astensione su quelli su cui non abbiamo idee chiare
o non ci piacciono
e votare quelli di cui siamo convinti. Se si rifuta alcune schede
non si rientra nel quorum (sempre a meno di smentite) ed
è una scelta alternativa all'astensione completa o al voto
(sia esso sì, no, scheda bianca) poichè stando così
i fatti sarebbe comunque un sì (trannè che per il sì,
sarebbe un voto alla cieca)
E' cosi'... Resta il fatto che a causa della ridicola posizione del fronte
astensionista che ha fagocitato il fronte del no, questo referendum sara'
in effetti anticostituzionale.

Un diritto molto banale come quello della *segretezza* e non
tracciabilita' del voto e' stato completamente spazzato via... chiunque
volesse obbligarmi ad una o l'altra scelta potra' controllare... non saro'
piu' solo con dio in cabina elettorale... e neanche fuori. :-(

Una volta mi pare che ti ho detto che era certo un diritto quello di non
votare... quei pagliacci [tuoi compari] del fronte astensionista me
l'hanno tolto.

Auguri e figli maschi

Ciao ciao
Claudio
CptKirk
2005-06-08 11:56:17 UTC
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Post by Coso
E' cosi'... Resta il fatto che a causa della ridicola posizione del fronte
astensionista che ha fagocitato il fronte del no, questo referendum sara'
in effetti anticostituzionale.
Un diritto molto banale come quello della *segretezza* e non
tracciabilita' del voto e' stato completamente spazzato via... chiunque
volesse obbligarmi ad una o l'altra scelta potra' controllare... non saro'
piu' solo con dio in cabina elettorale... e neanche fuori. :-(
Non è successo nulla le altre volte (e per l'art.18 vi erano interessi
contrapposti tra lavoratori [la parte interessata] e piccoli imprenditori...
con il sindacato a favore di quest'ultimi), perchè stavolta tutti si
scandalizzano?
Gli stessi poi che si fecero promotori dell'astensionismo
Post by Coso
Una volta mi pare che ti ho detto che era certo un diritto quello di non
votare ... quei pagliacci [tuoi compari] del fronte astensionista me
l'hanno tolto.
?
E perchè mai? La logica vale sia se voti
che se ti astieni (ma immagino che in realtà in questa occasione
non ti sia neanchè passato per la testa..dato che il problema per te non è
l'appello ma il risultato....immagino).
Se vai a votare sei a favore, se ti astieni sei contro i referendum o sei
nel dubbio...come vedi cambia poco, per chi lo vuol vedere
Post by Coso
Auguri e figli maschi
Non ho preferenze, meglio "figli misti".

Ciao!
Coso
2005-06-08 14:24:42 UTC
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Post by CptKirk
Non è successo nulla le altre volte (e per l'art.18 vi erano interessi
contrapposti tra lavoratori [la parte interessata] e piccoli imprenditori...
con il sindacato a favore di quest'ultimi), perchè stavolta tutti si
scandalizzano?
Gli stessi poi che si fecero promotori dell'astensionismo
Prima di tutto _io_, che mi considero di destra, non sono mai stato
promotore dell'astensionismo [a parte per le politiche e le amministrative
quando non esiste un solo candidato minimamente eleggibile... mai piu' mi
turero' il naso, per intenderci]. Lo dico solo per toglierti dalla testa
la folle idea che io sia spinto da questioni meramente partigiane...

In secondo luogo, mai come ora il fronte astensionista e' stato cosi'
sfacciatamente compatto, contro ogni logica di voto... Solo in questo
referendum e' chiarissima la posizione di chi vota o non vota. Se vuoi
torniamo indietro fino al Craxi che invitava ad andare al mare per un
referendum che riguardava le tre preferenze [si diceva che cosi' si poteva
controllare il voto, guarda il caso], ma sarebbe solo un cercare delle
colpe per un risultato che chiunque [e comunque] dovrebbe considerare
inammissibile.
Post by CptKirk
Post by Coso
Una volta mi pare che ti ho detto che era certo un diritto quello di non
votare ... quei pagliacci [tuoi compari] del fronte astensionista me
l'hanno tolto.
?
E perchè mai? La logica vale sia se voti
che se ti astieni (ma immagino che in realtà in questa occasione
non ti sia neanchè passato per la testa..dato che il problema per te non è
l'appello ma il risultato....immagino).
Sciocchezze! e' vero che m'interessa il risultato, ma mai quanto il metodo
che in questo caso e' stato brutalizzato dimenticando ogni regola... per
questo ho detto che e' anticostituzionale... qualsiasi sia il risultato
sara' ottenuto in modo illegale *nel metodo*.
Post by CptKirk
Se vai a votare sei a favore, se ti astieni sei contro i referendum o sei
nel dubbio...come vedi cambia poco, per chi lo vuol vedere
Forse non mi sono spiegato? In questo referendum e' facilissimo, per chi
possa esercitare un minimo di autorita' su qualcuno, controllare il voto
di quel qualcuno... chiunque! dal marito o dalla moglie un po' autoritari
sul coniuge o sui figli... il parroco, il boss del quartiere, il capo
ufficio, il tuo referente politico e chi piu' ne ha piu' ne metta...
Non esiste piu' la segretezza del voto! e' chiaro?
_Io_ mi scandalizzo... e mi scandalizzo ancora di piu' a vedere che la
cosa ti lascia indifferente... forse quel che immaginavi di me va invece
applicato a te? [Voglio farti sentire giustamente in colpa, se la cosa
t'e' sfuggita... ;-)]
Post by CptKirk
Post by Coso
Auguri e figli maschi
Non ho preferenze, meglio "figli misti".
:-)
Non hai preferenze ma "e' meglio"? L'incoerenza e' un circolo vizioso...
;-P

Intendiamoci, non ce l'ho con te... ce l'ho con l'indifferenza verso le
regole che stanno alla base di ogni sistema almeno vagamente democratico.
Indifferenza che le uccidera'...

Ciao ciao
Claudio
CptKirk
2005-06-08 23:36:33 UTC
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Post by Coso
Post by CptKirk
Non è successo nulla le altre volte (e per l'art.18 vi erano interessi
contrapposti tra lavoratori [la parte interessata] e piccoli
imprenditori...
con il sindacato a favore di quest'ultimi), perchè stavolta tutti si
scandalizzano?
Gli stessi poi che si fecero promotori dell'astensionismo
Prima di tutto _io_, che mi considero di destra, non sono mai stato
promotore dell'astensionismo [a parte per le politiche e le amministrative
quando non esiste un solo candidato minimamente eleggibile... mai piu' mi
turero' il naso, per intenderci]. Lo dico solo per toglierti dalla testa
la folle idea che io sia spinto da questioni meramente partigiane...
Beh, tu o io, astensionisti o meno, contiamo una cippa.
Io mi riferivo ai politici che in passato hanno usato l'astensionismo
(Pannella e Fassino per citare i più clamorosi..ma tutti prima o poi
l'hanno fatto) e che oggi si dicono scandalizzati.
Come vedi dalla parte che ho lasciato non mi riferivo a te
Post by Coso
In secondo luogo, mai come ora il fronte astensionista e' stato cosi'
sfacciatamente compatto, contro ogni logica di voto...
A me sembra che la logica sia stata sempre la più sensata.
Post by Coso
Solo in questo
referendum e' chiarissima la posizione di chi vota o non vota.
Assolutamente no.
All'art.18 (per citare il più vicino) era esattamente lo stesso
dato che solo rifondazione era per il sì.
Chiaro che se qualcuno voleva assicurarsi che l'operaio
non andasse a votare aveva il modo di controllare.
In questo caso l'unica cosa è che il prete in chiesa guardi storto
il parrocchiano che è andato a votare....ma a parte che mi
chiedo cosa ci vada allora a fare in chiesa, ma poi credi che i
preti stiano fuori dai seggi a prendere i nomi?
Post by Coso
Se vuoi
torniamo indietro fino al Craxi che invitava ad andare al mare per un
referendum che riguardava le tre preferenze [si diceva che cosi' si poteva
controllare il voto, guarda il caso],
Craxi? perchè scegli il più antipatico
per fare i paragoni? Potevi scegliere Fassino, Cofferati , Pannella,
(ripeto a destra non sono certo di chi in passato ha usato l'astensionismo)
Post by Coso
ma sarebbe solo un cercare delle
colpe per un risultato che chiunque [e comunque] dovrebbe considerare
inammissibile.
Boh, ho capito il meccanismo che volevi usare come "messaggio"
ma non ho capito cosa intendi con il discorso che hai fatto
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Una volta mi pare che ti ho detto che era certo un diritto quello di non
votare ... quei pagliacci [tuoi compari] del fronte astensionista me
l'hanno tolto.
?
E perchè mai? La logica vale sia se voti
che se ti astieni (ma immagino che in realtà in questa occasione
non ti sia neanchè passato per la testa..dato che il problema per te non è
l'appello ma il risultato....immagino).
Sciocchezze!
Mica tanto.
Hai detto che se non vai a votare si sa cosa hai deciso, ma vale
anche se vai a votare. Quindi la tua decisione "prescinde" da questo
Post by Coso
e' vero che m'interessa il risultato, ma mai quanto il metodo
che in questo caso e' stato brutalizzato dimenticando ogni regola... per
questo ho detto che e' anticostituzionale... qualsiasi sia il risultato
sara' ottenuto in modo illegale *nel metodo*.
Due anni fà eri in rete tu?
No, pechè vorrei leggere cosa dicevi allora sull'astensionismo.
Niente di personale, ma non credo a nessuno per principio ed esperienza
Post by Coso
Post by CptKirk
Se vai a votare sei a favore, se ti astieni sei contro i referendum o sei
nel dubbio...come vedi cambia poco, per chi lo vuol vedere
Forse non mi sono spiegato? In questo referendum e' facilissimo, per chi
possa esercitare un minimo di autorita' su qualcuno, controllare il voto
di quel qualcuno... chiunque! dal marito o dalla moglie un po' autoritari
sul coniuge o sui figli... il parroco, il boss del quartiere, il capo
ufficio, il tuo referente politico e chi piu' ne ha piu' ne metta...
Non esiste piu' la segretezza del voto! e' chiaro?
E chi se ne frega, lo vogliamo dire?
Almeno dal mio punto di vista, le mie decisioni le prendo e le sostengo
a viso aperto.
I "succubi" anche se votano in segreto non votano mai
"liberamente"
Post by Coso
_Io_ mi scandalizzo... e mi scandalizzo ancora di piu' a vedere che la
cosa ti lascia indifferente... forse quel che immaginavi di me va invece
applicato a te? [Voglio farti sentire giustamente in colpa, se la cosa
t'e' sfuggita... ;-)]
Post by CptKirk
Post by Coso
Auguri e figli maschi
Non ho preferenze, meglio "figli misti".
:-)
Non hai preferenze ma "e' meglio"? L'incoerenza e' un circolo vizioso...
;-P
No, dicevo "meglio" sostituire "figli maschi" con "figli misti", ma poi
non ho preferenza per un particolare sesso dei figli e quindi è ovviò che
la "varietà" (purchè i maschi siano maschi e le femmine femmine) è
auspicabile senza essere un controsenso.
Non confondere un "circolo" vizioso con un ragionamento "quadrato".
Il primo parte da un punto e torna allo stesso punto, il secondo pure
ma fa degli angoli _retti_ ;-)

Ciao!
Post by Coso
Intendiamoci, non ce l'ho con te... ce l'ho con l'indifferenza verso le
regole che stanno alla base di ogni sistema almeno vagamente democratico.
Indifferenza che le uccidera'...
Ciao ciao
Claudio
Coso
2005-06-09 02:31:29 UTC
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Post by CptKirk
Beh, tu o io, astensionisti o meno, contiamo una cippa.
Vero!
Post by CptKirk
Io mi riferivo ai politici che in passato hanno usato l'astensionismo
(Pannella e Fassino per citare i più clamorosi..ma tutti prima o poi
l'hanno fatto) e che oggi si dicono scandalizzati.
Si sono comportati da bestiacce, siamo d'accordo.
Post by CptKirk
Come vedi dalla parte che ho lasciato non mi riferivo a te
Piu' che altro mi sembrava un riferimento *anche a me* quando dicevi: "(ma
immagino che in realtà in questa occasione non ti sia neanchè passato
per la testa..dato che il problema per te non è l'appello ma il
risultato....immagino)"... E non mi pare di avere usato troppa fantasia,
non trovi? Comunque prendo per buona soprattutto questa tua ultima
affermazione. :-)
Post by CptKirk
Post by Coso
In secondo luogo, mai come ora il fronte astensionista e' stato cosi'
sfacciatamente compatto, contro ogni logica di voto...
A me sembra che la logica sia stata sempre la più sensata.
Non so... se intendi che la miglior strategia di voto per il NO sia sempre
stata l'astensionismo, sono d'accordissimo... questo pero', a mio avviso,
va contro la logica del voto *anche* per la questione della segretezza e
per altre questioni che lascio come secondarie... Ti faccio presente che
vent'anni fa non e' che ci fossero solo cretini che non si rendevano conto
che l'astensione fosse piu' comoda, ma forse c'era piu' rispetto per
quelle che chiamavo "regole di base"... o piu' semplicemente temevano di
piu' i risvolti negativi.
Post by CptKirk
Post by Coso
Solo in questo
referendum e' chiarissima la posizione di chi vota o non vota.
Assolutamente no.
Dici?
Post by CptKirk
All'art.18 (per citare il più vicino) era esattamente lo stesso dato
che solo rifondazione era per il sì.
Mi metti dei dubbi... in effetti non ricordo bene... colpa mia... Anche
allora c'erano dibattiti esclusivamente tra SI e ASTENSIONE? Questo
significa che oltre a scandalizzarmi ora, mi girano pure le palle perche'
e' un abuso gia' visto. Non che cambi una virgola del fatto che sia un
abuso, no?
Post by CptKirk
Chiaro che se qualcuno voleva assicurarsi che l'operaio non andasse a
votare aveva il modo di controllare. In questo caso l'unica cosa è che
il prete in chiesa guardi storto il parrocchiano che è andato a
votare....ma a parte che mi chiedo cosa ci vada allora a fare in chiesa,
ma poi credi che i preti stiano fuori dai seggi a prendere i nomi?
Io ti ho fatto solo una serie di esempi su cosa significhi non poter
contare sulla segretezza del voto [che vale per entrambi i campi, non solo
per uno]... io non credo affatto che "i preti stiano fuori dai seggi a
prendere nomi", perche' i preti, come chiunque altro, sono perlopiu' brave
persone... quello che sto dicendo e' che chiunque puo' controllare il tuo
voto... puo' essere un amico o un simpatico conoscente, ma se sei
sottoposto a un qualsiasi tipo di influenza potresti dover pagare per una
scelta o l'altra e lo sai... proprio perche' sei visibilissimo... ma ci
ritorniamo poi...
Post by CptKirk
Post by Coso
Se vuoi
torniamo indietro fino al Craxi che invitava ad andare al mare per un
referendum che riguardava le tre preferenze [si diceva che cosi' si
poteva controllare il voto, guarda il caso],
Craxi? perchè scegli il più antipatico
Be', allora mi era simpatico... ma l'ho scelto esclusivamente perche' lo
ricordo come il primo a parlare di astensionismo ad un referendum.
Post by CptKirk
per fare i paragoni? Potevi scegliere Fassino, Cofferati , Pannella,
(ripeto a destra non sono certo di chi in passato ha usato
l'astensionismo)
Potevo? la mia memoria non fa proprio schifo, ma nemmeno e' cosi' buona da
riuscire a fare la storia dei referendum... E' stato Craxi il primo, da
quanto ricordo io. E mi serviva solo per dire...
Post by CptKirk
Post by Coso
ma sarebbe solo un cercare delle
colpe per un risultato che chiunque [e comunque] dovrebbe considerare
inammissibile.
... questo.
Post by CptKirk
Boh, ho capito il meccanismo che volevi usare come "messaggio" ma non ho
capito cosa intendi con il discorso che hai fatto
Tu dici che non e' la prima volta? ocappa... ma il risultato [e al primo
posto metto la segretezza rubata] e' ammissibile? e' ammissibile che sia
cosi' platealmente compromessa la segretezza del voto?
"Cissenefrega" non la considero una risposta interessante... ;-P
Post by CptKirk
Post by Coso
Post by Coso
Una volta mi pare che ti ho detto che era certo un diritto quello di
non votare ... quei pagliacci [tuoi compari] del fronte astensionista
me l'hanno tolto.
?
E perchè mai? La logica vale sia se voti che se ti astieni (ma
immagino che in realtà in questa occasione non ti sia neanchè
passato per la testa..dato che il problema per te non è
l'appello ma il risultato....immagino).
Sciocchezze!
Mica tanto.
"Sciocchezze!" era riferito alla parentesi [vedi anche quanto dico
sopra], non a quanto stava prima... sorry per l'incomprensione.
Post by CptKirk
Hai detto che se non vai a votare si sa cosa hai deciso, ma vale anche
se vai a votare.
Appunto! addio segretezza...
Post by CptKirk
Quindi la tua decisione "prescinde" da questo
Non ho capito... ma probabilmente dipende dall'incomprensione sopra... Per
quanto riguarda quel che chiamavo "diritto al non voto negato", e'
evidente che l'eventuale mio non voto di oggi non potrebbe mai essere un
dissociarsi dalla votazione, per come sono state messe le cose.
Post by CptKirk
Post by Coso
e' vero che m'interessa il risultato, ma mai quanto il metodo che in
questo caso e' stato brutalizzato dimenticando ogni regola... per
questo ho detto che e' anticostituzionale... qualsiasi sia il risultato
sara' ottenuto in modo illegale *nel metodo*.
Due anni fà eri in rete tu?
Be', da molto prima...
Post by CptKirk
No, pechè vorrei leggere cosa dicevi allora sull'astensionismo.
Dovrai cercare SuperPollo [cambio nick ogni morte di papa]... ma non
troverai nulla su quell'argomento... ogni tanto cado in OT politici, ma
non cosi' spesso... Sull'astensionismo dalle consultazioni politiche
invece qualcosa dovresti poter trovare... pressappoco quel che ti dicevo
sul "non turarsi il naso".

[NdC: mi fai ricordare che in un thread sulla Hack sviluppato qui, ti
ho chiamato Criptik... e' l'eta'... ci vedo poco, mi perdo il capitano e
immagino cose nascoste :-)]
Post by CptKirk
Niente di personale, ma non credo a nessuno per principio ed esperienza
Per carita'! fai benissimo... ti tocchera' pero' prendere atto delle mie
affermazioni, almeno finche' non troverai delle contraddizioni [che ci
saranno di sicuro, ma non troppo gravi, credo e spero].
Post by CptKirk
Post by Coso
Se vai a votare sei a favore, se ti astieni sei contro i referendum o
sei nel dubbio...come vedi cambia poco, per chi lo vuol vedere
Forse non mi sono spiegato? In questo referendum e' facilissimo, per
chi possa esercitare un minimo di autorita' su qualcuno, controllare il
voto di quel qualcuno... chiunque! dal marito o dalla moglie un po'
autoritari sul coniuge o sui figli... il parroco, il boss del
quartiere, il capo ufficio, il tuo referente politico e chi piu' ne ha
piu' ne metta... Non esiste piu' la segretezza del voto! e' chiaro?
E chi se ne frega, lo vogliamo dire?
No! e nemmeno mi astengo... :-)
Francamente trovo che ci sia davvero poco da scherzare nel buttare nel
cesso principi costituzionali cosi' importanti... E non e' solo per la
costituzione, ma anche perche' senza quei principii l'idea stessa di
"votazione libera" perde di senso... Dici che ora non e' grave? Forse...
ma intanto si apre una porta che dovrebbe restare ben chiusa...
Post by CptKirk
Almeno dal mio punto di vista, le mie decisioni le prendo e le sostengo
a viso aperto.
Be', anch'io... ma, almeno nel mio caso, e' facile [per le questioni
politiche, dico]... mica lo e' per tutti.
Post by CptKirk
I "succubi" anche se votano in segreto non votano mai "liberamente"
A parte il disprezzo che dimostri [che non condivido minimamente], ti
faccio presente questo:
---
Art. 48.
Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la
maggiore eta'. Il voto e' personale ed eguale, libero e segreto.
---
E taglio il seguito "Il suo esercizio e' dovere civico" per una serie di
ragioni che magari puoi intuire...
Non si parla di "succubi", come puoi vedere... ma quella e' la prima legge
dello stato... avra' tanti difetti, ma al momento qualsiasi legge che si
riveli in contrasto con quella non ha [non *dovrebbe* avere] valore...
ancora.
E quel "segreto" non e' un'invenzione di secondaria importanza.
Post by CptKirk
Post by Coso
Non ho preferenze, meglio "figli misti".
:-)
Non hai preferenze ma "e' meglio"? L'incoerenza e' un circolo
vizioso... ;-P
No, dicevo "meglio" sostituire "figli maschi" con "figli misti", ma poi
non ho preferenza per un particolare sesso dei figli e quindi è ovviò
che la "varietà" (purchè i maschi siano maschi e le femmine femmine)
è auspicabile senza essere un controsenso.
:-) Lo e'... non hai preferenze ma *preferisci* la varieta'... E' ed era
solo un gioco, il mio... non dicevo sul serio... ma credo che tu l'abbia
capito, visto che giochi anche tu...
Post by CptKirk
Non confondere un "circolo" vizioso con un ragionamento "quadrato". Il
primo parte da un punto e torna allo stesso punto, il secondo pure ma fa
degli angoli _retti_ ;-)
:-)
In realta' il circolo vizioso assomiglia piu' ad una spirale che non torna
allo stesso punto ma si spinge sempre piu' in la', comunque apprezzo il
gioco quadrato eppur circolare che e' retto solo negli angoli. ;-)

Ciao ciao
Claudio
CptKirk
2005-06-09 21:57:49 UTC
Permalink
Post by Coso
Post by CptKirk
Come vedi dalla parte che ho lasciato non mi riferivo a te
Piu' che altro mi sembrava un riferimento *anche a me* quando dicevi: "(ma
immagino che in realtà in questa occasione non ti sia neanchè passato
per la testa..dato che il problema per te non è l'appello ma il
risultato....immagino)"... E non mi pare di avere usato troppa fantasia,
non trovi? Comunque prendo per buona soprattutto questa tua ultima
affermazione. :-)
Beh, allora riporta tutto il discorso:
---
Post by Coso
Una volta mi pare che ti ho detto che era certo un diritto quello di non
votare ... quei pagliacci [tuoi compari] del fronte astensionista me
l'hanno tolto.
?
E perchè mai? La logica vale sia se voti
che se ti astieni (ma immagino che in realtà in questa occasione
non ti sia neanchè passato per la testa..dato che il problema per te non è
l'appello ma il risultato....immagino).
Se vai a votare sei a favore, se ti astieni sei contro i referendum o sei
nel dubbio...come vedi cambia poco, per chi lo vuol vedere

---
Come leggi io non ti ho dato del promotore astensionista in alcuna
occasione, ma non si escludeva nè io né te che potessi astenerti per
tua scelta.
Ciò che non ti sarebbe passato dalla testa in passato era la logica
della "tracciabilità" del voto che c'era nelle altre occasioni ed in questa.
Mentre supponevo che in questo caso la differenza fosse nel fatto che
l'astensionismo sia stato scelto da una parte che non è la tua.
Insomma, sei a favore del referendum e noti i particolari "secondari"
dell'astensionismo
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
In secondo luogo, mai come ora il fronte astensionista e' stato cosi'
sfacciatamente compatto, contro ogni logica di voto...
A me sembra che la logica sia stata sempre la più sensata.
Non so... se intendi che la miglior strategia di voto per il NO sia sempre
stata l'astensionismo, sono d'accordissimo...
Certo.
Post by Coso
questo pero', a mio avviso,
va contro la logica del voto *anche* per la questione della segretezza e
per altre questioni che lascio come secondarie...
Che esiste in ogni occasione...e se qualcuno lo ha usato non può
scandalizzarsi per gli altri (non intendo te)
Post by Coso
Ti faccio presente che
vent'anni fa non e' che ci fossero solo cretini che non si rendevano conto
che l'astensione fosse piu' comoda, ma forse c'era piu' rispetto per
quelle che chiamavo "regole di base"... o piu' semplicemente temevano di
piu' i risvolti negativi.
Beh, no! Cretini ce n'erano parecchi, ma anche più
formalisti (che poi è una forma di stupidità)
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Solo in questo
referendum e' chiarissima la posizione di chi vota o non vota.
Assolutamente no.
Dici?

Post by Coso
Post by CptKirk
All'art.18 (per citare il più vicino) era esattamente lo stesso dato
che solo rifondazione era per il sì.
Mi metti dei dubbi... in effetti non ricordo bene... colpa mia... Anche
allora c'erano dibattiti esclusivamente tra SI e ASTENSIONE? Questo
significa che oltre a scandalizzarmi ora, mi girano pure le palle perche'
e' un abuso gia' visto. Non che cambi una virgola del fatto che sia un
abuso, no?
Esclusivamente no, ma anche in questo caso vi è il fronte del no
(o del voto misto). Però è chiaro ormai che tale posizione è solo
conreoproducente (al massimo si può optare per l'astensione
parziale)
Post by Coso
Post by CptKirk
Chiaro che se qualcuno voleva assicurarsi che l'operaio non andasse a
votare aveva il modo di controllare. In questo caso l'unica cosa è che
il prete in chiesa guardi storto il parrocchiano che è andato a
votare....ma a parte che mi chiedo cosa ci vada allora a fare in chiesa,
ma poi credi che i preti stiano fuori dai seggi a prendere i nomi?
Io ti ho fatto solo una serie di esempi su cosa significhi non poter
contare sulla segretezza del voto [che vale per entrambi i campi, non solo
per uno]... io non credo affatto che "i preti stiano fuori dai seggi a
prendere nomi", perche' i preti, come chiunque altro, sono perlopiu' brave
persone... quello che sto dicendo e' che chiunque puo' controllare il tuo
voto... puo' essere un amico o un simpatico conoscente, ma se sei
sottoposto a un qualsiasi tipo di influenza potresti dover pagare per una
scelta o l'altra e lo sai... proprio perche' sei visibilissimo... ma ci
ritorniamo poi...
A beh, ma vale sia che si voti o no.
Poi in certi casi vale a prescindere (in molte famiglie c'è
il "capo", soprattutto la moglie ;-), che induce gli altri a votare).
Ripeto, se uno non ha scorza....non sarà libero mai.
Oltrettutto si spera che moglie e marito si conoscano abbastanza
per sapere gli ideali uno e dell'altra...ammesso che li abbiano.
Altri possono vedere che vai a votare ma mi rimane
dubbio che conseguenze puoi avere (nessuna credo) e chi si astiene
può passare per uno che non è stato visto.
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Se vuoi
torniamo indietro fino al Craxi che invitava ad andare al mare per un
referendum che riguardava le tre preferenze [si diceva che cosi' si
poteva controllare il voto, guarda il caso],
Craxi? perchè scegli il più antipatico
Be', allora mi era simpatico... ma l'ho scelto esclusivamente perche' lo
ricordo come il primo a parlare di astensionismo ad un referendum.
Non proprio, diciamo che è diventato un comodo simbolo negativo contro
l'astensionismo.
Post by Coso
Post by CptKirk
per fare i paragoni? Potevi scegliere Fassino, Cofferati , Pannella,
(ripeto a destra non sono certo di chi in passato ha usato
l'astensionismo)
Potevo? la mia memoria non fa proprio schifo, ma nemmeno e' cosi' buona da
riuscire a fare la storia dei referendum... E' stato Craxi il primo, da
quanto ricordo io. E mi serviva solo per dire...
Ok, ma non è così (pannella nell'84 o 85, ma non so se è stato il primo)
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
ma sarebbe solo un cercare delle
colpe per un risultato che chiunque [e comunque] dovrebbe considerare
inammissibile.
... questo.
Post by CptKirk
Boh, ho capito il meccanismo che volevi usare come "messaggio" ma non ho
capito cosa intendi con il discorso che hai fatto
Tu dici che non e' la prima volta? ocappa... ma il risultato [e al primo
posto metto la segretezza rubata] e' ammissibile? e' ammissibile che sia
cosi' platealmente compromessa la segretezza del voto?
"Cissenefrega" non la considero una risposta interessante... ;-P
Lo stabilirano le sedi opportune, allora
Post by Coso
Post by CptKirk
Quindi la tua decisione "prescinde" da questo
Non ho capito... ma probabilmente dipende dall'incomprensione sopra... Per
quanto riguarda quel che chiamavo "diritto al non voto negato", e'
evidente che l'eventuale mio non voto di oggi non potrebbe mai essere un
dissociarsi dalla votazione, per come sono state messe le cose.
Ok, frase contorta ma credo di aver capito ;-).
Non so che dirti non avendo alcun problema a far sapere le mie idee
e a difenderle in pubblico.
Posso darti solo il consiglio (ovviò) che se vai a votare scegli un'ora poco
frequentata e se invece ti vuoi astenere la gente non sa se ci sei andato
ma non sei stato visto.
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
e' vero che m'interessa il risultato, ma mai quanto il metodo che in
questo caso e' stato brutalizzato dimenticando ogni regola... per
questo ho detto che e' anticostituzionale... qualsiasi sia il risultato
sara' ottenuto in modo illegale *nel metodo*.
Due anni fà eri in rete tu?
Be', da molto prima...
Post by CptKirk
No, pechè vorrei leggere cosa dicevi allora sull'astensionismo.
Dovrai cercare SuperPollo [cambio nick ogni morte di papa]... ma non
troverai nulla su quell'argomento... ogni tanto cado in OT politici, ma
non cosi' spesso... Sull'astensionismo dalle consultazioni politiche
invece qualcosa dovresti poter trovare... pressappoco quel che ti dicevo
sul "non turarsi il naso".
Beh, l'asetnsionismo delle politiche è cosa ben diversa da quello
referendario (nel primo caso è un tirarsi la zappa sui piedi, nel secondo
come scelta è la più efficace se sei a favore della legge [ma questa parte è
ormai nota])
Post by Coso
[NdC: mi fai ricordare che in un thread sulla Hack sviluppato qui, ti
ho chiamato Criptik... e' l'eta'... ci vedo poco, mi perdo il capitano e
immagino cose nascoste :-)]
Ah, se è per quello io posso ad un certo punto iniziare a scrivere,
chessò, saltando tutte le a e accorgermene (pur avendo riletto) solo quando
chi replica me lo dice...e questo fin da bambino :-(
Post by Coso
Post by CptKirk
Niente di personale, ma non credo a nessuno per principio ed esperienza
Per carita'! fai benissimo... ti tocchera' pero' prendere atto delle mie
affermazioni, almeno finche' non troverai delle contraddizioni [che ci
saranno di sicuro, ma non troppo gravi, credo e spero].
Ok, preso ;-)
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Post by CptKirk
Se vai a votare sei a favore, se ti astieni sei contro i referendum o
sei nel dubbio...come vedi cambia poco, per chi lo vuol vedere
Forse non mi sono spiegato? In questo referendum e' facilissimo, per
chi possa esercitare un minimo di autorita' su qualcuno, controllare il
voto di quel qualcuno... chiunque! dal marito o dalla moglie un po'
autoritari sul coniuge o sui figli... il parroco, il boss del
quartiere, il capo ufficio, il tuo referente politico e chi piu' ne ha
piu' ne metta... Non esiste piu' la segretezza del voto! e' chiaro?
E chi se ne frega, lo vogliamo dire?
No! e nemmeno mi astengo... :-)
Francamente trovo che ci sia davvero poco da scherzare nel buttare nel
cesso principi costituzionali cosi' importanti...
Io mi preocupo di altri principi...e pure su quelli c'è poco da scherzare.
Post by Coso
E non e' solo per la
costituzione, ma anche perche' senza quei principii l'idea stessa di
"votazione libera" perde di senso... Dici che ora non e' grave? Forse...
ma intanto si apre una porta che dovrebbe restare ben chiusa...
Stai usando frasi che io userei a favore dell'astensione...come dire:
la logica è quella, gli "interessi" no!
Post by Coso
Post by CptKirk
Almeno dal mio punto di vista, le mie decisioni le prendo e le sostengo
a viso aperto.
Be', anch'io... ma, almeno nel mio caso, e' facile [per le questioni
politiche, dico]... mica lo e' per tutti.
Post by CptKirk
I "succubi" anche se votano in segreto non votano mai "liberamente"
A parte il disprezzo che dimostri [che non condivido minimamente], ti
A prescindere o meno dal disprezzo, credo che sia oggettivamente vero
Post by Coso
---
Art. 48.
Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la
maggiore eta'. Il voto e' personale ed eguale, libero e segreto.
---
E taglio il seguito "Il suo esercizio e' dovere civico" per una serie di
ragioni che magari puoi intuire...
Non si parla di "succubi", come puoi vedere... ma quella e' la prima legge
dello stato... avra' tanti difetti, ma al momento qualsiasi legge che si
riveli in contrasto con quella non ha [non *dovrebbe* avere] valore...
ancora.
E quel "segreto" non e' un'invenzione di secondaria importanza.
Ma resta segreto tecnicamente.
Uno può andare a votare e scrivere sì o no (mica l'hanno tolta
la casella), può prendere tot schede e rifiutare le altre, può non andarci
per scelta referendaria o per disinteresse.
Solo nel caso di astensione parziale si può quasi certamente capire
il motivo, negli altri due rimane un dubbio...che non sarà il tuo segreto
ma è sufficiente a mantenere valido il referendum.
Poi si parla di voto segreto, l'astensione non è un voto.
Chi vota ha comunque le due caselle.
Immagino che non ti sia sufficiente, ma lo dovrebbe essere per la
legge (ed è quela che poi decide)

Ciao!
Coso
2005-06-11 08:45:56 UTC
Permalink
Be', io *ho* riportato tutto il discorso... e se leggi il quote nel
seguito [perche' era un pezzo di un discorso che seguiva] lo vedi da solo...

Non lo faro' piu'... ma solo perche' altrimenti il messaggio diventerebbe
lunghissimo. :-)
Post by CptKirk
Come leggi io non ti ho dato del promotore astensionista in alcuna
occasione,
Bene, allora l'ho solo immaginato... e quando ti chiedevi cosa mai avessi
detto due anni fa, era un discorso fatto solo per chiacchierare, no? ;-P
Io volevo solo farti capire cio' che mi era *sembrato*... per evitare
future incomprensioni, mica per accusarti di alcunche'...
Post by CptKirk
ma non si escludeva nè io né te che potessi astenerti per
tua scelta.
Dato che questo era appunto nel seguito, rimando a quello...
Post by CptKirk
Ciò che non ti sarebbe passato dalla testa in passato era la logica
della "tracciabilità" del voto che c'era nelle altre occasioni ed in questa.
Mentre supponevo che in questo caso la differenza fosse nel fatto che
l'astensionismo sia stato scelto da una parte che non è la tua.
Insomma, sei a favore del referendum e noti i particolari "secondari"
dell'astensionismo
Vedi, a parte il "secondari" e il fatto che "c'era nelle altre occasioni"
[tu stesso nel seguito lo smentisci... o meglio: non lo confermi], posso
sottoscrivere... dimentichi un solo particolare: nessun Coso prima mi ha
posto davanti al problema, e questo ha ben poco a che vedere con l'essere
a favore o meno dei referendum... tu non hai questa scusa. ;-)
Post by CptKirk
Post by Coso
Non so... se intendi che la miglior strategia di voto per il NO sia sempre
stata l'astensionismo, sono d'accordissimo...
Certo.
Ottimo! allora parliamo un po' di questa strategia, senza inguaiarsi in
discorsi, pur importanti, che stanno oltre il gioco...

Se immaginiamo i votanti come giocatori razionali che perseguono
esclusivamente uno dei due obiettivi: abrogazione o meno della legge...
date le regole del gioco, e ricordando che esiste una parte rilevante di
astensionismo a prescindere, la strategia migliore per la non abrogazione
e' indubbiamente quella del non voto.

Naturalmente le ipotesi fatte sopra sono semplificazioni che nella realta'
non si possono fare... qualcuno direbbe, ad esempio, che i votanti non
sono giocatori razionali... e anche l'idea dell'obiettivo *esclusivo* e'
bizzarra, visto che altrimenti potremmo aspettarci gente col mitra fuori
dai seggi... Pero' le semplificazioni sono utili... e vale la pena parlare
un po' dell'aspetto *razionale*...
Come si ottiene il comportamento razionale, in questo caso? ovviamente con
l'informazione [o propaganda]... perche' il problema di quella strategia
e' evitare che una parte rilevante dei NO vada a votare, quindi devono
sapere sia che devono astenersi sia che anche gli altri della fazione
seguiranno la stessa strategia. Fino a vent'anni fa questa strategia
dubito avrebbe potuto funzionare, semplicemente perche' era troppo forte
l'idea che il voto fosse prima di tutto un dovere piu' ancora che un
diritto... sarebbe stata fallimentare. Aggiungi poi che c'era una
mentalita' piu' *proporzionale* e che per questo una vittoria *formale* a
fronte di una percentuale bulgara a sfavore [tra i votanti] preoccupava
chiunque... [imho, naturalmente]

Avendo presente il problema dell'astensionismo, qualora si possa contare
su una maggioranza di NO non troppo risicata, e' solo rischioso ricorrere
all'astensione [ed e' anche meno comodo]... con una risicata, e' dubbio...
quando la maggioranza non ce l'hai, e' invece l'unica strada praticabile
per pensare ad una vittoria.

Per fare un esempio: immaginiamo che ci siano 100 votanti... 40 sono per
il si', 40 per il no e 20 sono astensionisti *cronici*.
Questa e' una situazione bella pulita... nella realta' quei 20 non sai mai
come si comporteranno...
Per ricorrere all'astensionismo devi essere sicuro che non piu' di 10 no
possano andare a votare...

Auffi, mi sto perdendo... ma in sostanza, non e' che l'astensione sia
proprio la strategia sempre migliore, se non riesci a convincere in misura
rilevante i no al non voto... Per dire una stupidata, ho scritto una barca
di banalita'... ma ero attratto da alcuni particolari... vabbe', sara' per
un'altra volta...
Post by CptKirk
Post by Coso
questo pero', a mio avviso,
va contro la logica del voto *anche* per la questione della segretezza e
per altre questioni che lascio come secondarie...
Che esiste in ogni occasione...
Si', esiste ad ogni occasione... ma esiste *la questione* della
segretezza, in quanto problema, ad ogni votazione... qua e' palesemente
infranta.
Post by CptKirk
e se qualcuno lo ha usato non può
scandalizzarsi per gli altri (non intendo te)
E perche' poi? apparira' ridicolo, questo si'... ma se il problema c'e',
c'e' e andrebbe affrontato soprattutto da chi non voglia apparire
altrettanto ridicolo. Se tu mi accusi di furto portando prove, il fatto
che anche tu sia un ladro mica mi assolve, no? Capisco che in Italia [e
non solo] vale la regola: tutti colpevoli = nessun colpevole... ma
francamente mi pare piu' roba da bimbi dispettosi.
La storia del "chi e' senza peccato..." aveva ben altro spessore, se e' a
quella che vuoi riferirti.
Post by CptKirk
Post by Coso
Ti faccio presente che
vent'anni fa non e' che ci fossero solo cretini che non si rendevano conto
che l'astensione fosse piu' comoda, ma forse c'era piu' rispetto per
quelle che chiamavo "regole di base"... o piu' semplicemente temevano di
piu' i risvolti negativi.
Beh, no! Cretini ce n'erano parecchi, ma anche più
formalisti (che poi è una forma di stupidità)
Il formalismo [che ha ben poco a che vedere con le cravatte, per dire] e'
invece fondamentale per questioni di legalita'... E' vero che spesso puo'
apparire stupido [ed in effetti spesso lo diventa], ma non lo trovo
affatto "una forma di stupidita'".
Che poi cretini ce ne fossero parecchi... si', piu' o meno quanti ce ne
sono ora...
Post by CptKirk
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Solo in questo
referendum e' chiarissima la posizione di chi vota o non vota.
Assolutamente no.
Dici?

Non *solo* in questo referendum? o *nemmeno* in questo referendum?
Non mi e' chiaro...
Post by CptKirk
Post by Coso
Mi metti dei dubbi... in effetti non ricordo bene... colpa mia... Anche
allora c'erano dibattiti esclusivamente tra SI e ASTENSIONE? Questo
significa che oltre a scandalizzarmi ora, mi girano pure le palle perche'
e' un abuso gia' visto. Non che cambi una virgola del fatto che sia un
abuso, no?
Esclusivamente no,
Il punto per me e' questo... per come la vedo io il fronte del no e'
sparito, in *questo* referendum, ed e' poi quello che causa il problema
sulla segretezza del voto... Per intanto mi dici che due anni fa non era
cosi'...
Post by CptKirk
ma anche in questo caso vi è il fronte del no
(o del voto misto).
*Esisteva*... all'inizio il cosiddetto fronte del no suggeriva di votare
no, appunto, aggiungendo [sempre meno sottovoce] che e' comunque meglio
non votare... Nell'ultima settimana ogni prudenza [formale?] e' caduta...
mi pare che sia rimasto folo Fini a rappresentare il NO per il quarto
quesito... ;-)
Post by CptKirk
Però è chiaro ormai che tale posizione è solo
conreoproducente (al massimo si può optare per l'astensione
parziale)
E perche'? prima non lo era? che siano cretini, potrei anche sospettarlo
come hai fatto tu ;-), ma fino a questo punto?
Post by CptKirk
Post by Coso
Post by CptKirk
Chiaro che se qualcuno voleva assicurarsi che l'operaio non andasse a
votare aveva il modo di controllare. In questo caso l'unica cosa è che
il prete in chiesa guardi storto il parrocchiano che è andato a
votare....ma a parte che mi chiedo cosa ci vada allora a fare in chiesa,
ma poi credi che i preti stiano fuori dai seggi a prendere i nomi?
Io ti ho fatto solo una serie di esempi su cosa significhi non poter
contare sulla segretezza del voto [che vale per entrambi i campi, non solo
per uno]... io non credo affatto che "i preti stiano fuori dai seggi a
prendere nomi", perche' i preti, come chiunque altro, sono perlopiu' brave
persone... quello che sto dicendo e' che chiunque puo' controllare il tuo
voto... puo' essere un amico o un simpatico conoscente, ma se sei
sottoposto a un qualsiasi tipo di influenza potresti dover pagare per una
scelta o l'altra e lo sai... proprio perche' sei visibilissimo... ma ci
ritorniamo poi...
A beh, ma vale sia che si voti o no.
Appunto...
Post by CptKirk
Poi in certi casi vale a prescindere (in molte famiglie c'è
il "capo", soprattutto la moglie ;-), che induce gli altri a votare).
Si', ma in votazioni normali il quorum misura solo l'interesse, mica il
voto in se'.
Post by CptKirk
Ripeto, se uno non ha scorza....non sarà libero mai.
Oltrettutto si spera che moglie e marito si conoscano abbastanza
per sapere gli ideali uno e dell'altra...ammesso che li abbiano.
Altri possono vedere che vai a votare ma mi rimane
dubbio che conseguenze puoi avere (nessuna credo) e chi si astiene
può passare per uno che non è stato visto.
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Se vuoi
torniamo indietro fino al Craxi che invitava ad andare al mare per un
referendum che riguardava le tre preferenze [si diceva che cosi' si
poteva controllare il voto, guarda il caso],
Craxi? perchè scegli il più antipatico
Be', allora mi era simpatico... ma l'ho scelto esclusivamente perche' lo
ricordo come il primo a parlare di astensionismo ad un referendum.
Non proprio, diciamo che è diventato un comodo simbolo negativo contro
l'astensionismo.
Post by Coso
Post by CptKirk
per fare i paragoni? Potevi scegliere Fassino, Cofferati , Pannella,
(ripeto a destra non sono certo di chi in passato ha usato
l'astensionismo)
Potevo? la mia memoria non fa proprio schifo, ma nemmeno e' cosi' buona da
riuscire a fare la storia dei referendum... E' stato Craxi il primo, da
quanto ricordo io. E mi serviva solo per dire...
Ok, ma non è così (pannella nell'84 o 85, ma non so se è stato il primo)
Ho guardato... Pannella nel 1985, referendum sulla scala mobile... ma solo
come suggerimento strategico senza alcun seguito, non *effettivo* come
quello di Craxi [che poi non era nemmeno una strategia per il NO, ma
semplicemente per mostrare disinteresse]. Comunque hai ragione: Pannella.
Post by CptKirk
Post by Coso
Tu dici che non e' la prima volta? ocappa... ma il risultato [e al primo
posto metto la segretezza rubata] e' ammissibile? e' ammissibile che sia
cosi' platealmente compromessa la segretezza del voto?
"Cissenefrega" non la considero una risposta interessante... ;-P
Lo stabilirano le sedi opportune, allora
No, il problema e' un altro... e' il sistema referendum che non sembra
supportato da leggi adeguate e coerenti [qualche giorno fa ho visto
Pannella citarne una molto dura con chi fa propaganda di astensione, e
Ferrara ne rideva... aveva le sue ragioni per ridere, ma ha perso di vista
il punto: se la legge c'e' va o applicata o cambiata]... cosi' com'e' o
non ci sono gli strumenti per applicare le leggi, o non ci son proprio
queste leggi... il risultato non cambia: si dovrebbe intervenire per
regolamentare meglio la cosa. Il referendum, strumento costituzionale, non
funziona... il legislatore *deve* farsene carico. Lo stesso legislatore
che pero' non si fa troppi problemi a rimestare nel torbido approfittando
di questa poca chiarezza... Un pessimo quadretto, insomma. :-(
Post by CptKirk
Post by Coso
Non ho capito... ma probabilmente dipende dall'incomprensione sopra... Per
quanto riguarda quel che chiamavo "diritto al non voto negato", e'
evidente che l'eventuale mio non voto di oggi non potrebbe mai essere un
dissociarsi dalla votazione, per come sono state messe le cose.
Ok, frase contorta ma credo di aver capito ;-).
Di contorto c'era soprattutto il fatto che precedentemente avevo quotato
male, rispondendo d'impulso "sciocchezze" ad una parte e dimenticando di
rispondere alla tua domanda... ho poi corretto rispondendo qua sopra...
Post by CptKirk
Non so che dirti non avendo alcun problema a far sapere le mie idee
e a difenderle in pubblico.
Credo che tu non sia nemmeno un embrione, per dire... eppure...
Giustamente in questo caso, neh! ma cosa ti frena dal parlare dell'altro?
Post by CptKirk
Posso darti solo il consiglio (ovviò) che se vai a votare scegli un'ora poco
frequentata e se invece ti vuoi astenere la gente non sa se ci sei andato
ma non sei stato visto.
In realta', bene che ti vada, sarai visto [o non visto] da almeno due
persone... perche' *devono* vederti... e la tessera elettorale riportera'
la tua presenza [puoi rifiutare le schede, dopo il timbro... e puoi
inventare qualcosa per mostrarla vuota, anche se e' piu' difficile]... Ma
stiamo fantasticando... l'idea di nascondersi [o mostrarsi] per ingannare
illeciti controllori e' francamente allucinante.
Post by CptKirk
Beh, l'asetnsionismo delle politiche è cosa ben diversa da quello
referendario (nel primo caso è un tirarsi la zappa sui piedi, nel secondo
come scelta è la più efficace se sei a favore della legge [ma questa parte è
ormai nota])
Fammi capire... ti ritrovi magari con dei candidati che consideri incapaci
di fare almeno decentemente [dal tuo punto di vista, ovviamente] il
parlamentare e tu che fai? ne voti uno perche' altrimenti ti tiri la zappa
sui piedi? i voti effettivi che uno si prende rappresentano un buon indice
di quanto e' "apprezzato"... indice che si traduce in rilevanza
politica... No, ci sono requisiti *minimi* che bisogna chiedere al
votato... piu' abbassi quei limiti e piu' ne vedrai i risultati in
parlamento... e nei candidati che ritroverai la prossima volta... Poi c'e'
anche l'aspetto di compravendita del voto, ma spero che tu non ti
riferissi a questo.
L'astensionismo [meglio la scheda bianca perche' e' piu' chiara, anche
se... vabbe', meglio se non divago troppo] e' un favore che fai prima di
tutto a te stesso, in questi casi.
Post by CptKirk
Post by Coso
Francamente trovo che ci sia davvero poco da scherzare nel buttare nel
cesso principi costituzionali cosi' importanti...
Io mi preocupo di altri principi...e pure su quelli c'è poco da scherzare.
E' sciocco pensare che una cosa escluda [o debba escludere] l'altra...
imho, naturalmente.
Post by CptKirk
Post by Coso
E non e' solo per la
costituzione, ma anche perche' senza quei principii l'idea stessa di
"votazione libera" perde di senso... Dici che ora non e' grave? Forse...
ma intanto si apre una porta che dovrebbe restare ben chiusa...
la logica è quella, gli "interessi" no!
A parte che continui ad insistere sul fatto che il discorso che stiamo
facendo sia incentrato su questi specifici quesiti referendari... ma
cavolicchio! e' il metodo che non va... io non ho mai detto che tu sbagli
ad astenerti, anzi! direi che sei obbligato a farlo... io invece potro'
tranquillamente andare "a viso aperto" [;-P] a votare [no, si' o scheda
bianca e' praticamente uguale... a parte, forse ma molto forse, per il
quarto].
L'unico risultato abbastanza *indolore* per il *metodo*, sarebbe una
vittoria dei no, con o senza quorum, perche', malgrado gli errori dei vari
fronti, cosi' sarebbe salvaguardato tutto il sistema... Il fatto e' che e'
un risultato praticamente impossibile, in questa situazione.
Andare a votare no, pensando di votare davvero no, e' un'ingenuita'...
posso anche sperare che lo facciano in molti, ma sarebbe una vittoria di
Pirro... come, temo, lo sara' comunque.
Post by CptKirk
Post by Coso
Post by CptKirk
I "succubi" anche se votano in segreto non votano mai "liberamente"
A parte il disprezzo che dimostri [che non condivido minimamente], ti
A prescindere o meno dal disprezzo, credo che sia oggettivamente vero
Come diceva don Camillo [e anche qualche altro democristiano, immagino]:
"Nella cabina elettorale, Dio ti vede, Lenin no!". Essendo io ateo,
preferisco che a vedere sia solo dio... :-)
Questo e' un modo molto pragmatico di parlare di liberta', se invece hai
in mente qualcosa di troppo filosofico, io passo... :-)
Post by CptKirk
Ma resta segreto tecnicamente.
Con tecnicamente magari intendi *formalmente*? no, perche' mi pare che tu
mi voglia prendere in giro... e magari volevi dire che era una stupidata,
la tua... :-)
Post by CptKirk
Uno può andare a votare e scrivere sì o no (mica l'hanno tolta la
casella), può prendere tot schede e rifiutare le altre, può non
andarci per scelta referendaria o per disinteresse.
Per convincere te stesso, basterebbe che tu andassi a votare [senza
rifiutare le schede, che' quella rimane astensione *palese*]... ma non lo
puoi fare, ovviamente...
Post by CptKirk
Solo nel caso di
astensione parziale si può quasi certamente capire il motivo,
Il "motivo" non e' rilevante... quello non lo puoi sapere nemmeno se entri
in cabina con l'elettore di turno...
Post by CptKirk
negli
altri due rimane un dubbio...che non sarà il tuo segreto ma è
sufficiente a mantenere valido il referendum.
Il fatto e' che il referendum ormai e' andato... be', comincia domani, ma
invalidarlo sarebbe peggio di quanto e' gia' ora, secondo me... Quel che
diciamo adesso varra', almeno per noi, solo per il futuro.
Se, come dicevo sopra, vincessero i no [nei voti], la mia tesi di
anticostituzionalita' cadrebbe... in tutti gli altri casi no... ma il
referendum, nei suoi risultati, varra' comunque... pure nell'assurdita'
nella quale si e' svolto.
Post by CptKirk
Poi si parla di voto
segreto, l'astensione non è un voto. Chi vota ha comunque le due
caselle.
Andiamo! :-)
Post by CptKirk
Immagino che non ti sia sufficiente, ma lo dovrebbe essere per la legge
(ed è quela che poi decide)
Quella che citava Pannella, magari? Spero, adesso, che no... sarebbe un
aggiungere danno al danno, ormai. Vanno riviste molte cose, e vanno
riviste in fretta...

Ciao ciao
Claudio
Coso
2005-06-11 08:48:03 UTC
Permalink
Guardando il dito o seguendo la luna, Coso ha scritto:

[...]
Ommamma... m'e' scappato via prima dei tagli doverosi... sorry.
CptKirk
2005-06-11 12:50:31 UTC
Permalink
Post by Coso
Post by CptKirk
Ciò che non ti sarebbe passato dalla testa in passato era la logica
della "tracciabilità" del voto che c'era nelle altre occasioni ed in questa.
Mentre supponevo che in questo caso la differenza fosse nel fatto che
l'astensionismo sia stato scelto da una parte che non è la tua.
Insomma, sei a favore del referendum e noti i particolari "secondari"
dell'astensionismo
Vedi, a parte il "secondari" e il fatto che "c'era nelle altre occasioni"
[tu stesso nel seguito lo smentisci... o meglio: non lo confermi], posso
sottoscrivere... dimentichi un solo particolare: nessun Coso prima mi ha
posto davanti al problema, e questo ha ben poco a che vedere con l'essere
a favore o meno dei referendum... tu non hai questa scusa. ;-)
Ma io non ho bisogno di alcuna scusa..non mi pare che la cosa sia un reale
problema (secondo me) e quindi non vi sia un danno ed una colpa
da giustificare.
Le cose stanno così, io sostengo un astensionismo motivato e gli altri
che hanno la mia posizione non hano alcun problema a sostenre la
propria posizione...gli altri, che vogliono mantenere una privacy
sul voto, sono i soli responsabili delle loro incerte posizioni.
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Non so... se intendi che la miglior strategia di voto per il NO sia sempre
stata l'astensionismo, sono d'accordissimo...
Certo.
Ottimo! allora parliamo un po' di questa strategia, senza inguaiarsi in
discorsi, pur importanti, che stanno oltre il gioco...
Se immaginiamo i votanti come giocatori razionali che perseguono
esclusivamente uno dei due obiettivi: abrogazione o meno della legge...
date le regole del gioco, e ricordando che esiste una parte rilevante di
astensionismo a prescindere, la strategia migliore per la non abrogazione
e' indubbiamente quella del non voto.
Vorrei però ricordare che tutti i partiti hanno adottato questa cosa..
insomma la morale non la faccia nessuno
Post by Coso
Naturalmente le ipotesi fatte sopra sono semplificazioni che nella realta'
non si possono fare... qualcuno direbbe, ad esempio, che i votanti non
sono giocatori razionali... e anche l'idea dell'obiettivo *esclusivo* e'
bizzarra, visto che altrimenti potremmo aspettarci gente col mitra fuori
dai seggi... Pero' le semplificazioni sono utili... e vale la pena parlare
un po' dell'aspetto *razionale*...
Non ho capito la parte del'idea bizzarra e il mitra
Post by Coso
Come si ottiene il comportamento razionale, in questo caso? ovviamente con
l'informazione [o propaganda]... perche' il problema di quella strategia
e' evitare che una parte rilevante dei NO vada a votare, quindi devono
sapere sia che devono astenersi sia che anche gli altri della fazione
seguiranno la stessa strategia.
Certo ed è stato fatto.
Il problema è che per l'astensionismo vi era il problema Chiesa e
il suo intervento smuove gli anticlericali (che in Italia sono numerosi)
che senza badare troppo alla materia andranno a votare per "reazione".
Come dire, la posizione e la strategia è giusta ma non è detto che
sia sufficiente
Post by Coso
Fino a vent'anni fa questa strategia
dubito avrebbe potuto funzionare, semplicemente perche' era troppo forte
l'idea che il voto fosse prima di tutto un dovere piu' ancora che un
diritto... sarebbe stata fallimentare.
Bah, non so!
20 anni fa si parla di '85...molto probabilmente era meno "pronta" la
politica ad assumere una posizione del genere, mentre la gente
neanchè conosceva la possibilità . Se i primi avessero propagandato
la cosa i secondi avrebbero seguito (poi dipendeva dal tema ovviamente)
Post by Coso
Aggiungi poi che c'era una
mentalita' piu' *proporzionale* e che per questo una vittoria *formale* a
fronte di una percentuale bulgara a sfavore [tra i votanti] preoccupava
chiunque... [imho, naturalmente]
Non credo...in politica nessuno ha mai perso ;-)
Ognuno si sarebbe vantato del risultato più favorevole.
Post by Coso
Avendo presente il problema dell'astensionismo, qualora si possa contare
su una maggioranza di NO non troppo risicata, e' solo rischioso ricorrere
all'astensione [ed e' anche meno comodo]... con una risicata, e' dubbio...
quando la maggioranza non ce l'hai, e' invece l'unica strada praticabile
per pensare ad una vittoria.
Non mi pare torni....in qualunque caso converrebbe l'astensione..gli unici
a cui non conviene mai sono, ovviamente, i referendari
Post by Coso
Per fare un esempio: immaginiamo che ci siano 100 votanti... 40 sono per
il si', 40 per il no e 20 sono astensionisti *cronici*.
Questa e' una situazione bella pulita... nella realta' quei 20 non sai mai
come si comporteranno...
Per ricorrere all'astensionismo devi essere sicuro che non piu' di 10 no
possano andare a votare...
Beh, calcolo irrealistico.
Se quel 20% sono cronici, allora al massimo andrà a votare il 5%,
ma in realtà sono un 30% (poco meno) e la variabile resta la stessa.
Post by Coso
Auffi, mi sto perdendo... ma in sostanza, non e' che l'astensione sia
proprio la strategia sempre migliore, se non riesci a convincere in misura
rilevante i no al non voto... Per dire una stupidata, ho scritto una barca
di banalita'... ma ero attratto da alcuni particolari... vabbe', sara' per
un'altra volta...
Certo che non è "matematico"...ma il rischio più pesante è la "reazione"
ad uno schieramento e meno una questione di argomentazione.
Avrai visto che nella maggior parte dei casi chi invita ad andare al voto lo
fa per "far dispetto alla Chiesa" e per uno "stato laico" come se il primo
fatto (la posizione della Chiesa) anulli la realtà scientifica portata dagli
astensionisti e come se il secondo fatto significhi che "una parte
rilevante
di questa nazione [i credenti] non abbiano diritto di parola" (senza
contare che quando la Chiesa dice cose comode [contro la guerra in
Irak o pro-immigrati] anche i "laicisti" si sperticano in lodi)
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
questo pero', a mio avviso,
va contro la logica del voto *anche* per la questione della segretezza e
per altre questioni che lascio come secondarie...
Che esiste in ogni occasione...
Si', esiste ad ogni occasione... ma esiste *la questione* della
segretezza, in quanto problema, ad ogni votazione... qua e' palesemente
infranta.
Anche nella precedente.
Ma mi resta irrilvante (in questa occasione ancor più), mentre a te no!
Post by Coso
Post by CptKirk
e se qualcuno lo ha usato non può
scandalizzarsi per gli altri (non intendo te)
E perche' poi? apparira' ridicolo, questo si'... ma se il problema c'e',
c'e' e andrebbe affrontato soprattutto da chi non voglia apparire
altrettanto ridicolo. Se tu mi accusi di furto portando prove, il fatto
che anche tu sia un ladro mica mi assolve, no?
Ma qui nessuno compie un reato..è più una questione "morale".
Assomiglia più al bugiardo che dà del bugiardo ad altri e pretende
credibilità
Post by Coso
Capisco che in Italia [e
non solo] vale la regola: tutti colpevoli = nessun colpevole... ma
francamente mi pare piu' roba da bimbi dispettosi.
Mah, non ci giurerei ma è un concetto che molte legislazioni lo prevedono
(quando una cosa è molto diffusa non si punisce ma se ne prende atto)
Post by Coso
La storia del "chi e' senza peccato..." aveva ben altro spessore, se e' a
quella che vuoi riferirti.
No, non mi riferivo a quella..anche perchè se fosse stata vera
oggi sugli altari al posto delle croci ci sarebbero pietre stilizzate ;-)
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Ti faccio presente che
vent'anni fa non e' che ci fossero solo cretini che non si rendevano conto
che l'astensione fosse piu' comoda, ma forse c'era piu' rispetto per
quelle che chiamavo "regole di base"... o piu' semplicemente temevano di
piu' i risvolti negativi.
Beh, no! Cretini ce n'erano parecchi, ma anche più
formalisti (che poi è una forma di stupidità)
Il formalismo [che ha ben poco a che vedere con le cravatte, per dire] e'
invece fondamentale per questioni di legalita'... E' vero che spesso puo'
apparire stupido [ed in effetti spesso lo diventa], ma non lo trovo
affatto "una forma di stupidita'".
Beh, non siamo d'accordo.
Buttare fuori un colpevole certo perchè manca una firma ( o simile)...è
stupido.
Se uno pensasse una teoria migliore della relatività e non fosse neanchè
letta
perchè scritta con penna rossa, sarebbe stupido.
Ecc (quando la forma conta più della sostanza, difficilmente non vi è
stupidità)
Post by Coso
Che poi cretini ce ne fossero parecchi... si', piu' o meno quanti ce ne
sono ora...
Ok, però erano anche meno istruiti ed informati (non che questo cambi
la stupidità ma almeno dà qualche vantaggio)
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Solo in questo
referendum e' chiarissima la posizione di chi vota o non vota.
Assolutamente no.
Dici?

Non *solo* in questo referendum? o *nemmeno* in questo referendum?
Non mi e' chiaro...
Buona la prima ;-)
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Mi metti dei dubbi... in effetti non ricordo bene... colpa mia... Anche
allora c'erano dibattiti esclusivamente tra SI e ASTENSIONE? Questo
significa che oltre a scandalizzarmi ora, mi girano pure le palle perche'
e' un abuso gia' visto. Non che cambi una virgola del fatto che sia un
abuso, no?
Esclusivamente no,
Il punto per me e' questo... per come la vedo io il fronte del no e'
sparito, in *questo* referendum, ed e' poi quello che causa il problema
sulla segretezza del voto... Per intanto mi dici che due anni fa non era
cosi'...
Rispondo sotto
Post by Coso
Post by CptKirk
ma anche in questo caso vi è il fronte del no
(o del voto misto).
*Esisteva*... all'inizio il cosiddetto fronte del no suggeriva di votare
no, appunto, aggiungendo [sempre meno sottovoce] che e' comunque meglio
non votare... Nell'ultima settimana ogni prudenza [formale?] e' caduta...
Se non mi sbaglio è successa la stessa cosa due anni fà
Post by Coso
mi pare che sia rimasto folo Fini a rappresentare il NO per il quarto
quesito... ;-)
E tu stai a sentire cosa dice Fini? ;-)
E' il tipico individuo che dice sempre ciò che , secondo lui, conviene.
Qualche ano fa disse che Mussolini era il più grande statista, oggi
se lo è rimangiato, ma se domani dovesse rifinire in un angolino
ritornerebe a parlare del Duce come prima. Insomma la destra aveva
almeno una cosa buona..la serietà, quindi Fini non è di destra.
Fini è soprattutto finiano ;-)
Post by Coso
Post by CptKirk
Però è chiaro ormai che tale posizione è solo
conreoproducente (al massimo si può optare per l'astensione
parziale)
E perche'? prima non lo era? che siano cretini, potrei anche sospettarlo
come hai fatto tu ;-), ma fino a questo punto?
In molte occasioni si sono pure superati.
Si sta parlando di politici, ricordi? ;-)
Post by Coso
Post by CptKirk
Poi in certi casi vale a prescindere (in molte famiglie c'è
il "capo", soprattutto la moglie ;-), che induce gli altri a votare).
Si', ma in votazioni normali il quorum misura solo l'interesse, mica il
voto in se'.
Boh, non so che dirti.
Non mi pare che ci siano molte proteste (se non dei referendari)
sulla questione.
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Potevo? la mia memoria non fa proprio schifo, ma nemmeno e' cosi' buona da
riuscire a fare la storia dei referendum... E' stato Craxi il primo, da
quanto ricordo io. E mi serviva solo per dire...
Ok, ma non è così (pannella nell'84 o 85, ma non so se è stato il primo)
Ho guardato... Pannella nel 1985, referendum sulla scala mobile... ma solo
come suggerimento strategico senza alcun seguito, non *effettivo* come
quello di Craxi [che poi non era nemmeno una strategia per il NO, ma
semplicemente per mostrare disinteresse]. Comunque hai ragione: Pannella.
Beh, ma l'invenzione è sua ;-), se poi non ha saputo sfruttarne i diritti
è un altro discorso.
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Tu dici che non e' la prima volta? ocappa... ma il risultato [e al primo
posto metto la segretezza rubata] e' ammissibile? e' ammissibile che sia
cosi' platealmente compromessa la segretezza del voto?
"Cissenefrega" non la considero una risposta interessante... ;-P
Lo stabilirano le sedi opportune, allora
No, il problema e' un altro... e' il sistema referendum che non sembra
supportato da leggi adeguate e coerenti [qualche giorno fa ho visto
Pannella citarne una molto dura con chi fa propaganda di astensione, e
Ferrara ne rideva... aveva le sue ragioni per ridere, ma ha perso di vista
il punto: se la legge c'e' va o applicata o cambiata]... cosi' com'e' o
non ci sono gli strumenti per applicare le leggi, o non ci son proprio
queste leggi... il risultato non cambia: si dovrebbe intervenire per
regolamentare meglio la cosa. Il referendum, strumento costituzionale, non
funziona... il legislatore *deve* farsene carico. Lo stesso legislatore
che pero' non si fa troppi problemi a rimestare nel torbido approfittando
di questa poca chiarezza... Un pessimo quadretto, insomma. :-(
Sì, ma non si può chiedere di cambiare le regole a "partita aperta".
Inoltre le nostre leggi dicono una cosa e pure il contrario.
Spesso ci sono deroghe e variabili.
Infine c'è l'interpretazione delle parole (pure le leggi appena approvate
da un parlamento non vengono capite da chi le scrive).
Quindi la questione è a monte e in questo momento el cose stanno così
(passata le giornate dei referendum, credi che qualcuno metterà mano?
No, ed anzi si opporranno coloro che domani vorrano sfruttare
lo stesso meccanismo)
Post by Coso
Post by CptKirk
Non so che dirti non avendo alcun problema a far sapere le mie idee
e a difenderle in pubblico.
Credo che tu non sia nemmeno un embrione, per dire... eppure...
Giustamente in questo caso, neh! ma cosa ti frena dal parlare dell'altro?
Dell'altro che?
Post by Coso
Post by CptKirk
Posso darti solo il consiglio (ovviò) che se vai a votare scegli un'ora poco
frequentata e se invece ti vuoi astenere la gente non sa se ci sei andato
ma non sei stato visto.
In realta', bene che ti vada, sarai visto [o non visto] da almeno due
persone... perche' *devono* vederti... e la tessera elettorale riportera'
la tua presenza [puoi rifiutare le schede, dopo il timbro... e puoi
inventare qualcosa per mostrarla vuota, anche se e' piu' difficile]... Ma
stiamo fantasticando... l'idea di nascondersi [o mostrarsi] per ingannare
illeciti controllori e' francamente allucinante.
Ma anche farsi troppi problemi sulla discrezionalità mi sembra esagerato ;-)
Post by Coso
Post by CptKirk
Beh, l'asetnsionismo delle politiche è cosa ben diversa da quello
referendario (nel primo caso è un tirarsi la zappa sui piedi, nel secondo
come scelta è la più efficace se sei a favore della legge [ma questa parte è
ormai nota])
Fammi capire... ti ritrovi magari con dei candidati che consideri incapaci
di fare almeno decentemente [dal tuo punto di vista, ovviamente] il
parlamentare e tu che fai? ne voti uno perche' altrimenti ti tiri la zappa
sui piedi?
No, voto un terzo partito che so che non vincerà e quindi me ne fego di
come sia ma abbasso le percentuali dei due "troiai" propostimi.
Se invece mi astengo e lascio votare i loro clientelismi le percentuali
si alzano (e quindi vedi la differenza con i referendum) e loro sono tutti
contenti ( es. 4 sono le clientele di uno, 3 quelle dell'altro e 3 sono gli
schifati.
sei 3 schifati non votano il primo invece di avere il 40% dei voti ne ha
circa il il 57% mentre il secondo al posto del 30 % ne ha il 43%.
Se poi il terzo ottiene tot voti allora diventa rilevante. E' masochismo?
No, perchè se i partiti capiscono che sappiamo fare i conti..dovranno
scegliere
candidati migliori)
Post by Coso
i voti effettivi che uno si prende rappresentano un buon indice
di quanto e' "apprezzato"... indice che si traduce in rilevanza
politica...
I voti assoluti, non le percentuali
Post by Coso
No, ci sono requisiti *minimi* che bisogna chiedere al
votato... piu' abbassi quei limiti e piu' ne vedrai i risultati in
parlamento... e nei candidati che ritroverai la prossima volta... Poi c'e'
anche l'aspetto di compravendita del voto, ma spero che tu non ti
riferissi a questo.
L'astensionismo [meglio la scheda bianca perche' e' piu' chiara, anche
se... vabbe', meglio se non divago troppo] e' un favore che fai prima di
tutto a te stesso, in questi casi.
No, fai un favore ai partiti più forti e spesso aroganti (vedasi calcolo)
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Francamente trovo che ci sia davvero poco da scherzare nel buttare nel
cesso principi costituzionali cosi' importanti...
Io mi preocupo di altri principi...e pure su quelli c'è poco da scherzare.
E' sciocco pensare che una cosa escluda [o debba escludere] l'altra...
imho, naturalmente.
Se me li metti in contrasto, una cosa esclude l'altra
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
E non e' solo per la
costituzione, ma anche perche' senza quei principii l'idea stessa di
"votazione libera" perde di senso... Dici che ora non e' grave? Forse...
ma intanto si apre una porta che dovrebbe restare ben chiusa...
la logica è quella, gli "interessi" no!
A parte che continui ad insistere sul fatto che il discorso che stiamo
facendo sia incentrato su questi specifici quesiti referendari... ma
cavolicchio! e' il metodo che non va... io non ho mai detto che tu sbagli
ad astenerti, anzi! direi che sei obbligato a farlo... io invece potro'
tranquillamente andare "a viso aperto" [;-P] a votare [no, si' o scheda
bianca e' praticamente uguale... a parte, forse ma molto forse, per il
quarto].
Ti ricordo che c'è sempre l'astensione parziale (così, tanto per
ribadirlo ;-), ma poi se siamo su it.scienza a parlare di politica è perchè
c'è questi referendum. Sperando che da martedì tutto torni come
prima (cioè raeliani e Pnn soprattutto ;-)
Post by Coso
L'unico risultato abbastanza *indolore* per il *metodo*, sarebbe una
vittoria dei no, con o senza quorum, perche', malgrado gli errori dei vari
fronti, cosi' sarebbe salvaguardato tutto il sistema... Il fatto e' che e'
un risultato praticamente impossibile, in questa situazione.
Andare a votare no, pensando di votare davvero no, e' un'ingenuita'...
posso anche sperare che lo facciano in molti, ma sarebbe una vittoria di
Pirro... come, temo, lo sara' comunque.
Boh, ma per te è un valore l'ingenuità?
Una volta chiara una situazione perchè mai non si dovrebbe fare la scelta
migliore?
Post by Coso
Post by CptKirk
Post by Coso
Post by CptKirk
I "succubi" anche se votano in segreto non votano mai "liberamente"
A parte il disprezzo che dimostri [che non condivido minimamente], ti
A prescindere o meno dal disprezzo, credo che sia oggettivamente vero
"Nella cabina elettorale, Dio ti vede, Lenin no!". Essendo io ateo,
preferisco che a vedere sia solo dio... :-)
Bah, entrambi sono morti, quindi non mi preoccuperei più di tanto ;-)
Post by Coso
Questo e' un modo molto pragmatico di parlare di liberta', se invece hai
in mente qualcosa di troppo filosofico, io passo... :-)
No, nessuna filosofia..soprattutto con la F maiuscola, solo
concretezza.
Post by Coso
Post by CptKirk
Ma resta segreto tecnicamente.
Con tecnicamente magari intendi *formalmente*? no, perche' mi pare che tu
mi voglia prendere in giro... e magari volevi dire che era una stupidata,
la tua... :-)
Post by CptKirk
Uno può andare a votare e scrivere sì o no (mica l'hanno tolta la
casella), può prendere tot schede e rifiutare le altre, può non
andarci per scelta referendaria o per disinteresse.
Per convincere te stesso, basterebbe che tu andassi a votare [senza
rifiutare le schede, che' quella rimane astensione *palese*]... ma non lo
puoi fare, ovviamente...
Di che mi dovrei convincere?
Io non ho mica dubbi sulla legittimità della mia posizione e
dell'astensione.
Post by Coso
Post by CptKirk
Solo nel caso di
astensione parziale si può quasi certamente capire il motivo,
Il "motivo" non e' rilevante
quello non lo puoi sapere nemmeno se entri
in cabina con l'elettore di turno...
Ok, ma ho perso il filo...quindi?
Post by Coso
Post by CptKirk
negli
altri due rimane un dubbio...che non sarà il tuo segreto ma è
sufficiente a mantenere valido il referendum.
Il fatto e' che il referendum ormai e' andato... be', comincia domani, ma
invalidarlo sarebbe peggio di quanto e' gia' ora, secondo me... Quel che
diciamo adesso varra', almeno per noi, solo per il futuro.
Il futuro muore presto ;-)
Da martedì i reali interessati non si preoccuperanno più
della questione finoi al referendum successivo anche perchè
è probabile un cambio di maggioranza e le leggi da abrogare
potrebbero essere le loro)
Post by Coso
Se, come dicevo sopra, vincessero i no [nei voti], la mia tesi di
anticostituzionalita' cadrebbe... in tutti gli altri casi no... ma il
referendum, nei suoi risultati, varra' comunque... pure nell'assurdita'
nella quale si e' svolto.
Anticostituzionalità che la corte costituzionale non ha confermato
(almeno credo e finora).
Post by Coso
Post by CptKirk
Poi si parla di voto
segreto, l'astensione non è un voto. Chi vota ha comunque le due
caselle.
Andiamo! :-)
Ma anche no ;-)
Post by Coso
Post by CptKirk
Immagino che non ti sia sufficiente, ma lo dovrebbe essere per la legge
(ed è quela che poi decide)
Quella che citava Pannella, magari? Spero, adesso, che no... sarebbe un
aggiungere danno al danno, ormai. Vanno riviste molte cose, e vanno
riviste in fretta...
Passata la festa gabbato lo santo...credi davvero che i referendari di oggi
continueranno chiedere cambiamenti? Io credo di no!

Ciao!
Coso
2005-06-13 16:28:10 UTC
Permalink
Guardando il dito o seguendo la luna, CptKirk ha scritto:

PREMESSA
Tagliero' quasi tutto... il fatto e' che sono troppe le cose che o non
capisci o capisci al contrario... probabilmente sono io che mi spiego
malissimo, ma se ci fosse qualche punto che vuoi riprendere [tipo la
questione dell'"idea bizzarra" e del "mitra" che avrei voluto specificare
meglio assieme a tutta la questione del *gioco* referendario] fai pure un
fischio. In questo messaggio cerchero' di mantenere soprattutto le parti
dove siamo gia' abbastanza d'accordo... e il punto principale che hai
voluto snobbare.
Post by CptKirk
Post by Coso
Se immaginiamo i votanti come giocatori razionali che perseguono
esclusivamente uno dei due obiettivi: abrogazione o meno della legge...
date le regole del gioco, e ricordando che esiste una parte rilevante di
astensionismo a prescindere, la strategia migliore per la non abrogazione
e' indubbiamente quella del non voto.
Vorrei però ricordare che tutti i partiti hanno adottato questa cosa..
In questo pezzo del discorso stavo parlando solo di *giochi*, escludendo
qualsiasi valutazione morale...
Post by CptKirk
insomma la morale non la faccia nessuno
... a quanto pare e' proprio nessuno [e non altri] che la vuol fare,
questa fantomatica morale. ;-P

[...]
Post by CptKirk
Certo che non è "matematico"...ma il rischio più pesante è la
"reazione" ad uno schieramento e meno una questione di argomentazione.
Avrai visto che nella maggior parte dei casi chi invita ad andare al
voto lo fa per "far dispetto alla Chiesa" e per uno "stato laico"
:-) E' una sciocchezza, per me... non potra' mai esserci uno stato *laico*
finche' si ragiona per "far dispetto alla chiesa"...
Post by CptKirk
come
se il primo fatto (la posizione della Chiesa) anulli la realtà
scientifica portata dagli astensionisti e come se il secondo fatto
significhi che "una parte rilevante
di questa nazione [i credenti] non abbiano diritto di parola"
Be', in effetti i credenti non hanno diritto di parola... non in quanto
*credenti*, almeno... Lo stesso vale per gli atei e gli interisti... :-)
Sto scherzando, ovviamente... ma e' solo un modo paradossale per dirmi
d'accordo nella sostanza.
Post by CptKirk
(senza
contare che quando la Chiesa dice cose comode [contro la guerra in Irak
o pro-immigrati] anche i "laicisti" si sperticano in lodi)
E risultano buffi in relazione al caso sopra... Tuttavia sospetto che alla
chiesa non dispiaccia, perche' in un caso come nell'altro e' sempre nella
sua qualita' di chiesa che viene contestata/lodata, e non nella sostanza
di cio' che dice. E' per il potere che deriva dalla contrapposizione... il
nemico riconosciuto pubblicamente e' in realta' l'alleato piu' prezioso,
in quest'ottica... l'avversario davvero pericoloso e' quello che rischia
di disinnescare la contrapposizione stessa... e in questo caso: vade retro!

[...]
Post by CptKirk
Post by Coso
Si', esiste ad ogni occasione... ma esiste *la questione* della
segretezza, in quanto problema, ad ogni votazione... qua e' palesemente
infranta.
Anche nella precedente.
Ma mi resta irrilvante (in questa occasione ancor più), mentre a te no!
Tutti i miei interventi nel thread sono basati su questo... se fai
orecchie da mercante, non e' che ho molto da aggiungere. Le tue risposte
sono state in sostanza: me ne frego della costituzione. Padronissimo di
pensarlo, ovviamente... come e' ovvio che si trattera' solo di aspettare
un po', prima che tu ed altri la invochiate, costituzione o legge semplice
[come la 40] che sia... Allora magari troverete piu' sensata la posizione
di chi _non_ se ne frega ora come allora, ma non ritroverete nessuna
memoria "temo di credo"... :-) Non ne rimarranno molti, pero', ad
ascoltare... :-(

[...]
Post by CptKirk
Sì, ma non si può chiedere di cambiare le regole a "partita aperta".
Mai chiesto questo... anzi! quel che si chiede e' che vengano applicate
quelle che gia' ci sono... o che vengano sistemate per tempo...
Post by CptKirk
Inoltre le nostre leggi dicono una cosa e pure il contrario. Spesso ci
sono deroghe e variabili.
... appunto :-(... e la sostanza e' l'*illegalita'*.
Post by CptKirk
Infine c'è l'interpretazione delle parole (pure le leggi appena
approvate da un parlamento non vengono capite da chi le scrive). Quindi
la questione è a monte e in questo momento el cose stanno così
Gia'... e a te vanno bene... :-) o :-(
Post by CptKirk
(passata le giornate dei referendum, credi che qualcuno metterà mano?
No, ed anzi si opporranno coloro che domani vorrano sfruttare lo stesso
meccanismo)
Illegalita' pura e propagandata. E ne siamo tutti contenti, a quanto pare.

Io ne devo prendere atto... non mi aspettavo certo un'affluenza cosi'
bassa... e meno del 30% e' oltre il basso! arriva al ridicolo... L'unico
aspetto positivo e' che vuol dire che la legge 40 sta bene cosi' com'e'
alla maggior parte degli italiani... e la maggioranza e' sovrana, pure di
tagliarsi le palle, se vuole. :-) Ma l'aspetto positivo e' che il parere
della maggioranza resta comunque chiaro e seguito, in questo caso. Gli
altri problemi restano *altri*.
Post by CptKirk
Post by Coso
Non so che dirti non avendo alcun problema a far sapere le mie idee e
a difenderle in pubblico.
Credo che tu non sia nemmeno un embrione, per dire... eppure...
Giustamente in questo caso, neh! ma cosa ti frena dal parlare
dell'altro?
Dell'altro che?
Dell'altro che invece potrebbe avere qualche problema a far sapere le sue
idee...

[...]
Post by CptKirk
Ma anche farsi troppi problemi sulla discrezionalità mi sembra esagerato ;-)
Beata innocenza! :-) Comunque sei certamente maggioritario, ed io devo
inchinarmi [vicino al muro, possibilmente e a scanso di equivoci ;-)].

[...]
Post by CptKirk
No, voto un terzo partito che so che non vincerà
Di quale partito sia e' abbastanza poco importante, per il discorso che
facevo... il punto era: ha la tua fiducia di essere minimamente in grado
di svolgere il lavoro per il quale lo voti? se la risposta e' si' fai
benissimo a votarlo... ma se la risposta e' no [che era poi il caso che
presentavo] mostri una fiducia che gia' sai non gli spetterebbe...

[...]
Post by CptKirk
E' masochismo? No,
perchè se i partiti capiscono che sappiamo fare i conti..dovranno
scegliere
candidati migliori)
Io direi che hanno gia' un'idea precisa di *quanto* e *come* sappiamo fare
i conti... e il risultato lo conosciamo tutti [un Boso senatore era una
chicca straordinaria, ma non e' certo un'eccezione ;-P]... la scelta dei
candidati migliori dove l'hai vista, in tanti anni che a votare va spesso
piu' del 70% [e solo negli ultimi tempi]?
Due settimane fa un candidato sindaco della mia citta' ha invece raccolto
quella parte di non voti sufficiente a mandare a casa il sindaco
precedente... a parer mio e' una piccola ma buona cosa.

[...]
Post by CptKirk
Post by Coso
L'astensionismo [meglio la scheda bianca perche' e' piu' chiara, anche
se... vabbe', meglio se non divago troppo] e' un favore che fai prima
di tutto a te stesso, in questi casi.
No, fai un favore ai partiti più forti e spesso aroganti (vedasi calcolo)
Il calcolo che fai tu abbassa il minimo arrivando a zero e anche sotto...
poi e' riferito ai partiti... Un vero disastro, per come la vedo io. Per
questo, anche per questo, paghiamo un'eresia i pianisti [perche' altro non
fanno] di montecitorio... io preferirei vederci dei *parlamentari*...
anche pagandoli di piu', se servisse.

[...]
Post by CptKirk
Post by Coso
E' sciocco pensare che una cosa escluda [o debba escludere] l'altra...
imho, naturalmente.
Se me li metti in contrasto, una cosa esclude l'altra
In contrasto te li sei messi da solo, neh! ;-P

[...]
Post by CptKirk
Ti ricordo che c'è sempre l'astensione parziale (così, tanto per
ribadirlo ;-),
<ironia>
Se non me lo dicevi, non ci pensavo mica, sai?
</ironia>

[...]
Post by CptKirk
Post by Coso
Andare a votare no, pensando di votare davvero no, e' un'ingenuita'...
posso anche sperare che lo facciano in molti, ma sarebbe una vittoria
di Pirro... come, temo, lo sara' comunque.
Boh, ma per te è un valore l'ingenuità?
Auffi... ma proprio ragioni per conto tuo, eh! Sei tu che vorresti farmi
credere che votare no avrebbe un qualche senso [solo nel caso uno tiri
fuori il problema segretezza del voto, come qua facevo io]... e poi,
dimenticandoti il discorso, mi vorresti far dire che l'ingenuita' e' un
valore? Guarda, preferisco quando dici "chissenefrega", che' perlomeno e'
un discorso coerente.

[...]
Post by CptKirk
Post by Coso
Questo e' un modo molto pragmatico di parlare di liberta', se invece
hai in mente qualcosa di troppo filosofico, io passo... :-)
No, nessuna filosofia..soprattutto con la F maiuscola, solo concretezza.
Oh, indubbiamente... I "succubi" anche se votano in segreto non votano mai
"liberamente", e' di una concretezza disarmante [anche questa e' ironia,
neh]... il treno e' piu' dolce di quanto sia veloce lo zucchero, a volte...

[...]
Post by CptKirk
Post by Coso
Uno può andare a votare e scrivere sì o no (mica l'hanno tolta la
casella), può prendere tot schede e rifiutare le altre, può non
andarci per scelta referendaria o per disinteresse.
Per convincere te stesso, basterebbe che tu andassi a votare [senza
rifiutare le schede, che' quella rimane astensione *palese*]... ma non
lo puoi fare, ovviamente...
Di che mi dovrei convincere?
Be', io lo so che dire che il voto non sia palese e' una stupidata... tu
invece, a singhiozzo ovviamente, dicevi che *tecnicamente* non lo e'...
Quasi quasi potevo persino pensare che tu fossi sincero e ti dicevo come
potevi convincerti della tua sincerita'... ma non ci credi nemmeno tu, a
quanto pare.
Post by CptKirk
Io non ho mica dubbi sulla legittimità della mia posizione e
dell'astensione.
Perche', io si'? stavamo parlando di segretezza... auffi, e' proprio
inutile discutere con una pallina di gomma...
Post by CptKirk
Post by Coso
Il "motivo" non e' rilevante
quello non lo puoi sapere nemmeno se entri in cabina con l'elettore di
turno...
Ok, ma ho perso il filo...quindi?
Non e' che l'hai perso... l'hai voluto perdere! dici che il motivo e'
comunque nascosto e poi... vabbe', lascio stare che e' meglio.

[...]
Post by CptKirk
Il futuro muore presto ;-)
Da martedì i reali interessati non si preoccuperanno più della
questione finoi al referendum successivo anche perchè è probabile un
cambio di maggioranza e le leggi da abrogare potrebbero essere le loro)
Ecco, su questo sono d'accordo... ma a differenza tua non intendo rendermi
complice... semplice, no?
Post by CptKirk
Post by Coso
Se, come dicevo sopra, vincessero i no [nei voti], la mia tesi di
anticostituzionalita' cadrebbe... in tutti gli altri casi no... ma il
referendum, nei suoi risultati, varra' comunque... pure nell'assurdita'
nella quale si e' svolto.
Anticostituzionalità che la corte costituzionale non ha confermato
(almeno credo e finora).
Ommammasantissima... ma sei sicuro di non essere il dottor Bons?
La corte costituzionale si pronuncia sul quesito referendario... mica
sullo svolgimento delle votazioni [che poi col quesito c'entrano assai
poco]. Il voto segreto, Kirk... non continuare a dimenticare il punto.
Post by CptKirk
Post by Coso
Poi si parla di voto
segreto, l'astensione non è un voto. Chi vota ha comunque le due
caselle.
Andiamo! :-)
Ma anche no ;-)
LOL, questa e' davvero buona! :-)
Post by CptKirk
Post by Coso
Immagino che non ti sia sufficiente, ma lo dovrebbe essere per la
legge (ed è quela che poi decide)
Quella che citava Pannella, magari? Spero, adesso, che no... sarebbe un
aggiungere danno al danno, ormai. Vanno riviste molte cose, e vanno
riviste in fretta...
Passata la festa gabbato lo santo...credi davvero che i referendari di
oggi continueranno chiedere cambiamenti? Io credo di no!
La legge! lascia stare i referendari... la legge che decide, quale
sarebbe? se a maggioranza decidiamo di infischiarcene, non ci sara' legge
che tenga, ma solo decisioni estemporanee basate sullo stomaco e sul
momento. Che poi tutti ci marcino... be', lo fai anche tu, perche' non
dovrebbero farlo gli altri? Io, finche' posso, me ne tengo fuori.

Ciao ciao
Claudio

CptKirk
2005-06-08 20:56:38 UTC
Permalink
Post by Coso
E' cosi'... Resta il fatto che a causa della ridicola posizione del fronte
astensionista che ha fagocitato il fronte del no, questo referendum sara'
in effetti anticostituzionale.
Un diritto molto banale come quello della *segretezza* e non
tracciabilita' del voto e' stato completamente spazzato via... chiunque
volesse obbligarmi ad una o l'altra scelta potra' controllare... non saro'
piu' solo con dio in cabina elettorale... e neanche fuori. :-(
Non è successo nulla le altre volte (e per l'art.18 vi erano interessi
contrapposti tra lavoratori [la parte interessata] e piccoli imprenditori...
con il sindacato a favore di quest'ultimi), perchè stavolta tutti si
scandalizzano?
Gli stessi poi che si fecero promotori dell'astensionismo
Post by Coso
Una volta mi pare che ti ho detto che era certo un diritto quello di non
votare ... quei pagliacci [tuoi compari] del fronte astensionista me
l'hanno tolto.
?
E perchè mai? La logica vale sia se voti
che se ti astieni (ma immagino che in realtà in questa occasione
non ti sia neanchè passato per la testa..dato che il problema per te non è
l'appello ma il risultato....immagino).
Se vai a votare sei a favore, se ti astieni sei contro i referendum o sei
nel dubbio...come vedi cambia poco, per chi lo vuol vedere
Post by Coso
Auguri e figli maschi
Non ho preferenze, meglio "figli misti".

Ciao!
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