Discussione:
Tre righe
(troppo vecchio per rispondere)
Luciano Buggio
2009-11-26 09:19:46 UTC
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On 25 Nov, 16:33, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:

(cut)
y’=-b/x - 2a^-(x-c)^2*ln a*(x-c) a>1 b>0 c>0
Interpreto anch'io, come SteD, y' = U (o V) e x come r (modulo della
distanza tra due particelle puntiformi).
1) per avere un potenziale concreto devi esplicitare le costanti a, b, e c
(o almeno dare un range di variazione ristretto), altrimenti non è
possibile fare considerazioni di tipo quantitativo;
Giusto, e su questo ho già dato risposta in altri reply, però (vedi
dopo) il problema è un altro.
2) che da questa formuletta (il cui secondo membro non riesco a capire
bene (gioverebbero delle parentesi, mi sembra ci sia un esponente di
esponente nella seconda parte)
No, se ti riferisci all’indicazione simbolica delle operazioni, è
giusta così.
discendano le morfologie delle galassie
osservate (nonché le presunte variazioni dei Pioneer e quant'altro) per il
tramite delle tue vagonate di chiacchere a vanvera è solo un tuo pio
desiderio.
Ti faccio semplicemente notare che oggetti complessi come le galassie (le
spirali poniamo) sono costituite da più componenti, non solo le stelle, ma
anche gas, polveri, etc. che interagiscono dando luogo a complessi
fenomeni idrodinamici e fisici (onde d'urto e di densità, flussi di
raffreddamento, risonanze, fenomeni parossistici di formazione stellare,
etc.).
Pensare che un potenziale gravitazionale modificato, per il tramite di tre
parametrini a, b e c, che uno cambia a piacimento possa riprodurre la
morfologia delle galassie (che oltretutto varia nel corso della storia
delle galassie stesse, sia per interazioni con le altre galassie, sia per
fenomeni endogeni), come se si trattasse di riprodurre l'orbita di un
pianeta, la dice lunga sulla tua ignoranza profonda della vastità e
complessità dei fenomeni sottostanti.
Allora.
Dalla tua contestazione formale della scrittuta dell’equazione induco
che tu nemmeno ti sei posto il problema dell’andamento di quella curva
di potenziale.

Ma ti sei accordo che in un intervallo la sua derivata (la “forza”)
cambia segno?

Sai certamente cosa significa: che la forza diventa repulsiva.
Ora, ti rendi conto della potenza di un’assunzione del genere?
Supponiamo invece che tu l’abbia notato.
Questo smentisce le mie aspettative, perché pensavo che fosse dura
accettare che il campo diventi repulsivo: nel senso che in tal caso tu
non rifiuteresti l’ipotesi del campo anche repulsivo (a parte piccole
correzioni nella scrittura della formula, tipo adozione di altre
lettere dell’alfabeto), diresti semplicemente che è inutile ed
impotente a fronte della complessa fenomenologia cui pretenderebbe di
dar conto.
Ma ti rendi conto che significa una piccola deviazione sì del
potenziale newtoniano, ma che fa diventare “repulsivo” il campo lungo
uno dei due versanti di una buca di potenziale?
Per quanto riguarda la complessità di cui parli (gas, polveri,
fenomeni endogeni ecc.) tutto questo appare forse nel diagramma di
Hubble?
Non trovi che il problema fondamentale della morfologia e della
tipologia galattica si possa e si debba ridurre alla dinamica di un
grande aggregato di stelle?
Non sono aggregati di stelle quelli della gerarchia biforcuta di quel
diagramma?

Il lavoro che mi è stato linkato

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608665v1.pdf

Intende spiegare la barra delle barrate, e sostanzialmente si occupa
di moti di stelle: mi pare che una sola paginetta entri nel merito di
problemi tipo gas, polveri, risonanze o cose del genere.

Sono 79 pagine con sette pagine di bibliografia in cui vengono
citati qualcosa come 350 articoli o atri lavori. .
Il tutto per dar conto (e, secondo me, senza successo, vedi un mio
precedente post) della forma affusolata di un aggregato di stelle.

Se accetti quella equazione (o simile, la condizione è che includa una
buca di potenziale), bastano ed avanzano tre righe, per far vedere
qualitativamente come un aggregato di stelle può disporsi in una
struttura a forma di barra.

Ciao.
Luciano Buggio

http://www.lucianobuggio.altervista.org/pdf/galassie.pdf
Karpov
2009-11-26 13:42:55 UTC
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(cut)
y’=-b/x - 2a^-(x-c)^2*ln a*(x-c)    a>1   b>0   c>0
Ciao

Senza fare polemica ma, se capisco bene, questa equazione e'
ovviamente tutta sbagliata e non puo' avere significato fisico
alcuno.
Ci sono due punti che chiaramente non funzionano

1) se capisco bene l'argomento del logaritmo e' a*(x-c). Poiche' per
ovvi motivi
dimensionali l'argomento di un logaritmo deve essere adimensionale si
deve avere
che c ha le stesse dimensioni di x e cioe' le dimensioni di una
lunghezza ed a deve avere
le dimensioni dell'inverso di una lunghezza. Ma allora a^[-(x-c)^2]
avrebbe le
dimensioni dell'inverso di una lunghezza elevato un area. E quindi non
sarebbe un energia.
A parte il fatto che, per gli stessi motivi di cui sopra anche
qualsiasi esponente
di un'equazione fisica deve essere adimensionale.

2) Presa per vera questa equazione e scritta la derivata ottieni tre
termini di cui uno e'
- 2 a^[-(x-c)^2]/(x-c)
Ora in x=c e cioe' ad una distanza finita, e non nulla come avviene
per il potenziale
Newtonianao, ottieni che questo termine diverge. Poiche' gli altri due
termini non divergono
questo significa che ad una distanza finita si ha una forza infinita
di cui non si ha nessuna
traccia.

Da quanto detto penso che la tua equazione non possa avere alcun
interesse fisico.


Marco
L.B.
2009-11-26 15:47:51 UTC
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Post by Karpov
(cut)
y’=-b/x - 2a^-(x-c)^2*ln a*(x-c)    a>1   b>0   c>0
Ciao
Senza fare polemica ma, se capisco bene, questa equazione e'
ovviamente tutta sbagliata e non puo' avere significato fisico
alcuno.
(cut)

Tieni presente che il secondo termine della somma è la derivata della
gaussiana y=a^-x^2 (forse ci sono problemi di scrittura, me l'ha data
Graphmat), e quindi non capisco, tra le altre cose, come l'ulteriore
derivazione crei problemi di infiniti.

Buggio Luciano
http://www.lucianobuggio.altervista.org/pdf/galassie.pdf
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Karpov
2009-11-26 17:31:02 UTC
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Post by L.B.
Post by Karpov
(cut)
y’=-b/x - 2a^-(x-c)^2*ln a*(x-c)    a>1   b>0   c>0
Ciao
Senza fare polemica ma, se capisco bene, questa equazione e'
ovviamente tutta sbagliata e non puo' avere significato fisico
alcuno.
(cut)
Tieni presente che il secondo termine della somma è la derivata della
gaussiana y=a^-x^2 (forse ci sono problemi di scrittura, me l'ha data
Graphmat), e quindi non capisco, tra le altre cose,  come l'ulteriore
derivazione crei problemi di infiniti.
Che confusione........

Allora ....
Una gaussiana si scrive
exp[-(x-x0)^2/2 s^2]
Ti faccio notare la presenza di s (che normalmente si indica con
sigma e che ha le stesse
dimensioni di x) serve proprio, oltre che per altre cose, per rendere
adimensionale
l'esponente. Altrimenti quello che si scrive non ha senso fisico.
Per tanto la tua formula non puo' avere senso fisico in quanto
l'argomento dell'esponenziale
non e' adimensionale.

Oltre a questo punto, che pero' se non risolvi rende inutile ogni
altro discorso, la
derivata di una qualsiasi funzione esponenziale non ha assolutamente
la forma che tu scrivi
quindi non capisco la tua risposta.

se considero a^-(x^2) e lo derivo ottengo
2 a^-(x^2) * x* ln(a)

Ti faccio notare il *x* che nella tua formula manca completamente.
La presenza di questo termine cambierebbe completamente il potenziale
senza risolvere il problema fondamentale che ti ho detto prima.

Se vuoi proseguire in questa strada, il mio consiglio e', prima di
tutto risolvere
i problemi dimensionali.

Saluti

Marco
Post by L.B.
Buggio Lucianohttp://www.lucianobuggio.altervista.org/pdf/galassie.pdf
--
L.B.
2009-11-26 17:56:33 UTC
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Karpov ha scritto:

(cut)
Post by Karpov
Che confusione........
Hai perfettamente ragione, è colpa mia e dovrò correggere il testo.
Cancella tutto e riominiciamo da capo.
Prendiamo la
a^-(x^2) qualunque cosa essa sia (l'ho chiamata gaussiana ma ora non
importa)
La deriviamo: otteniamo esattametne quello che dici tu:
2 a^-(x^2) * x* ln(a)
che corriponde a quella che trovi (con valore numerico per a e l'aggiunta
di una costante alla variabile indipendente per far traslare la curva
lontano dall'origine)sotto i grafici a pag 18 qui:

http://www.lucianobuggio.altervista.org/pdf/galassie.pdf

Ti ringrazio della segnalazione dell'errore di ricopiatura: finora (ed è
un
bel po' che rompo le scatole) non se ne era accorto nessuno.

Ciao.
Luciano Buggio
--
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L.B.
2009-11-26 19:58:02 UTC
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Post by Karpov
se considero a^-(x^2) e lo derivo ottengo
2 a^-(x^2) * x* ln(a)
Ti faccio notare il *x* che nella tua formula manca completamente.
La confusione è proprio gslattica:-)
Ti ho dato troppa fiducia, quell'"x" nella mia equazione c'è, solo che è
dopo il loogaritmo. Meno male, non devo correggere il testo, avrei avuto
dei problemi perchè sono un po' imbranato in queste cose informatiche, e
non saprei come far per manipolare il mio def.

Mi era parso molto strano, infaatti, che nemmeno Tommaso Russo non se ne
fosse accorto, se le cose stavano come tu dicevi.

Ciao,
Luciano
--
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L.B.
2009-11-26 20:03:27 UTC
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Post by L.B.
Mi era parso molto strano, infaatti, che nemmeno Tommaso Russo non se ne
fosse accorto, se le cose stavano come tu dicevi.
la doppia negazione è il risultato della stima per il Nostro: ho pensato
di farlo eccellere aggiungendo in seguito il "nemmeno", dimenticandomi di
togliere il non.
Il successivo errore di battitura sta ad indicar ecvhe sono proprio
deficente.
Post by L.B.
Ciao,
Luciano
--
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Tommaso Russo, Trieste
2009-11-26 23:02:02 UTC
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Post by Karpov
se considero a^-(x^2) e lo derivo ottengo
2 a^-(x^2) * x* ln(a)
La confusione è proprio galattica:-)
Ti ho dato troppa fiducia, quell'"x" nella mia equazione c'è, solo che è
dopo il loogaritmo.
Mi era parso molto strano, infatti, che nemmeno Tommaso Russo non se ne
fosse accorto, se le cose stavano come tu dicevi.
Mi ero accorto dell'ambiguita' che poteva indurre in confusione: tant'e'
che nel mio post su fisf del 23/11/2009 00:33 (quello su cui stai
riflettendo, hai detto) avevo riscritto la *tua* formula

y’=-2a^-x^2*ln a*x (galassie.pdf, pg. 109)

come l'avevi modificata in un post su fisf:

y'= -b/x - 2a^-(x-c)^2*ln a*(x-c)

portando la x (anzi, (x-c)) a sinistra del logarimo, ed aggiungendo un
po' di parentesi:

V = - Mg/x - 2a^[-(x-x_0)^2]*(x-x_0)*ln(a)

togliendo quell'ambiguita' per amor di chiarezza.
Per descrivere adeguatamente la curva ti servirebbe un altro parametro
che Karpov, sulla base di un'analisi dimensionale, ha individuato nella
deviazione standard sigma.

In realta', tu *hai* posto (inconsapevolmente) sigma a
sqrt(1/[2*ln(a)]), senza dire se fossero angstrom, metri o anni luce: ma
mettendo a in una posizione tale da dar l'impressione di designare con
essa non la larghezza della gaussiana (che invece individua) ma
piuttosto la sua altezza massima, che con quello che hai scritto resta
invece fissata pari ad 1.

Uno *cosa*? Dovrebbe avere le dimensioni di un potenziale gravitazionale
per una lunghezza, visto che derivandola rispetto ad r vuoi ottenere
l'"anomalia". Sono jm/kg ??

Da notare che nella formula della gaussiana in galassie.pdf tu avevi
fissato anche la sua altezza, chiamandola b (a pg. 17): che pero' poi
avevi perso per strada, e *riusato con diverso significato* su fisf
(infatti nella formula y'= -b/x - 2a^-(x-c)^2*ln a*(x-c) dai a b,
evidentemente, il significato di GM; che a pag, 109, in centro, hai
invece scritto a" e poi chiamato a, mentre li' b assume il significato
di coefficiente dei termini della sommatoria).

L'analisi dimensionale e' uno strumento potentissimo per conservare e
verificare passo per passo la correttezza delle equazioni che si
scrivono, ed e' anche un potente strumento di comunicazione, per
comunicare al lettore il significato fisico delle variabili che si usano
(e, BTW, per dimostrare che anche l'autore lo ha chiaro in mente).

Certo che se poi, per usare una formula (come fai a pg. 109) la
semplifichi ponendo GM = 1 senza dirne le unita' di misura, il
significato dimensionale si perde e puo' essere ricostruito solo con una
faticosa ed attentissima lettura di passaggi precedenti. Proprio quella
che un autore cerca di evitare al lettore cui vuole comunicare qualcosa
con chiarezza.

Ti faccio notare, infine, che tutta la confusione che ha generato questo
thread avresti potuta evitarla ab initio scrivendo la tua formula con
qualche parentesi in piu', anche se a te sembravano ridondanti - ma
erano invece necessarie.

Beh, volevi che qualcuno leggesse il tuo lavoro? Da solo non costituisco
i canonici 25 lettori manzoniani, ma l'ho fatto, e non ho trovato che
valesse la fatica affrontata. Non e' la lettura che consiglierei ad altri.

Comunque grazie per la stima: ma preferirei che me la dimostrassi
scrivendo sinteticamente e matematicamente con la massima chiarezza, e
lasciando perdere i ragionamenti che contengono evidenti errori. Anche
se per qualche strano motivo ti sei innamorato dell'idea che ti guida a
non vederli.
--
TRu-TS
La cultura costa.
Ma l'incultura costa molto di piu'.
Garcia Lorca
Luciano Buggio
2009-11-27 08:29:03 UTC
Permalink
On 27 Nov, 00:02, "Tommaso Russo, Trieste" <***@tin.it> wrote:

(cut)>
Post by Tommaso Russo, Trieste
Comunque grazie per la stima: ma preferirei che me la dimostrassi
scrivendo sinteticamente e matematicamente con la massima chiarezza
(cut)

Vai a pag 18 e considera il primo grafico (fatto con graphmat) di fig.
15.
Premetto che non ha assolutamente le dimensioni reali del mio
potenziale.
Primo, perché l’anomalia, vista la sua ampiezza orizzontale (a rigore
non misurabile , come sai, vista la dolcezza degli “innesti”) che
chiamerò Ao , andrebbe collocata molto più a monte (diciamo, il suo
centro, la cui distanza dall’origine nell’equazione abbiamo chiamato
c, e che nel grafico qui vale 10) ad una distanza dall’origine
dell’ordine di 10^1 Ao.
Secondo, perché l’ingombro verticale (ampiezza verticale che chiamerò
Av) è qui eccessivo: è dato dal valore attribuito al paramtro a
dell’equazione, cui qui è stato dato il valore 1.5, troppo grande.

Vediamo allora quali sono le condizioni che io pongo per le dimensioni
dell’anomalia.
Per intanto facciamo così.
Io pongo una prima condizione, e poi tu mi dici se secondo te questa è
sufficiente per predeterminare univocamente Ao ed Av.

*Impongo* che per r=c le derivate dei due addendi della nostra
funzione di potenziale siano uguali ed opposte (ovviamente quella del
primo termine, l’iperbole, positiva, quella del secondo negativa)

P.S. – Per lo studio delle galassie, come detto nel testo, Ao è
dell’ordine di 10^5 a.l., delle stelle è 0.1 a.l, degli atomi è
1Angstrom. (dati teorici, desunti dall’osservazione).

Ciao.
Luciano (non abbandonarmi)
http://www.lucianobuggio.altervista.org/pdf/galassie.pdf
Post by Tommaso Russo, Trieste
TRu-TS
La cultura costa.
Ma l'incultura costa molto di piu'.
Garcia Lorca
L.B.
2009-11-27 08:32:33 UTC
Permalink
Luciano Buggio ha scritto:

(cut)
P.S. – Per lo studio delle galassie, come detto nel testo, Ao è
dell’ordine di 10^5 a.l., delle stelle è 0.1 a.l, degli atomi è
1Angstrom. (dati teorici, desunti dall’osservazione).
Pardon, dati *non* teorici.
--
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Luciano Buggio
2009-11-27 08:54:58 UTC
Permalink
On 27 Nov, 09:29, Luciano Buggio <***@libero.it> wrote:


(CUT)
*Impongo* che per r=c  le derivate dei due addendi della nostra
funzione di potenziale siano uguali ed opposte (ovviamente quella del
primo termine, l’iperbole, positiva,  quella del secondo negativa)
No.

Scusami ed abbi pazienza (a questa cosa stavo pensando solo dall'alba
di oggi: e ringrazio quantiv mi hanno stimolato ad approfondire ed a
esplicitare le condizioni relative al dimensionamento dei parametri

E giusto invece:

*Impongo* che per r=c la derivata del mio potenziale sia uguale ed
opposta a quella del potenziale di Newton..

La versione corretta è anche più bella, perchè esprime con una
stupefacente semplicità (certo, se verrà confermato che questa sola
condizione) la devastazione che ho operato.

Ciao.
Luciano..
Tommaso Russo, Trieste
2009-11-27 23:39:30 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Scusami ed abbi pazienza
OK, ma se tu riflettessi un po' piu' prima di scrivere, non dovrei
saltabeccare da un post all'altro...
Post by Luciano Buggio
*Impongo* che per r=c la derivata del mio potenziale sia uguale ed
opposta a quella del potenziale di Newton.
Ossia: la derivata del termine aggiuntivo ha segno opposto, e valore
assoluto doppio, della derivata del potenziale newtoniano. Quest'ultima
vale MG/r^2, per cui imponi che la derivata del termine aggiuntivo per
r=r_0 (togliamoci dai piedi quel c, che in Fisica ha un significato
abituale molto diverso) valga -2MG/r_0^2.

La formula che hai dato inizialmente e' non trattabile: per tutti i
motivi che ha esposto Karpov, non consente un controllo dimensionale dei
passaggi, e la sua interpretazione fisica e' molto problematica.

(Nota per Karpov: un'interpretazione fisica, a rigore, la si potrebbe
dare, ma introducendo un insieme artificioso di "unita' di misura
naturali" - naturali solo per *alcune scelte* dei parametri liberi di
questa formula - che facciano risultare =1 tutte le costanti
dimensionali necessarie per rendere adimensionali gli argomenti di
esponenziali e logaritmi. Per esempio, le lunghezze andrebbero misurate
in unita' sqrt(2/ln(a))sigma :-).

Quindi, visto che volonterosamente Karpov l'ha trasformata in una
formula *almeno dimensionalmente corretta*:

V = - Mg/x - 2 *(K/s^2)* a^{-[(x-x_0)^2]/(s^2)}* (x-x_0) *ln(a)

parto da questa, ma non prima di avervi fatto ulteriori modifiche per
render(me)la piu digeribile:

sostituisco x con r, e g con G

scalo il termine aggiuntivo di 2/MG ponendo H=2K/MG (e quindi
K=HMG/2), cosi' posso mettere in evidenza MG ottenendo in parentesi
un'unica espressione con le dimensioni del reciproco di una distanza

pongo a=e (costante di Nepero, sia chiaro, non quinto ulteriore
parametro!). L'uso di una base generica a, diversa da e, complica
inutilmente i calcoli e non fa altro che introdurre un inutile fattore
di scala sqrt(ln(a)) per il parametro libero s.

pongo al numeratore dell'esponenziale 2*s^2 anziche' s^2, in modo da
adeguarmi alla notazione usuale della distribuzione normale e recuperare
il significato di s come deviazione standard.

Quindi ottengo:

V(r) = MG [ - 1/r - H/s^2 * e^{-(r-r_0)^2/(2*s^2)} * (r-r_0) ]

(e spero di aver copiato tutto giusto, qui e dopo).

H e' quindi un numero puro, ovviamente proporzionale (*fissati gli altri
parametri*) all' altezza massima dell'anomalia (del "dosso", quella che
hai chiamata Av: ma lascia perdere questa grandezza, molto piu'
difficile da maneggiare).

s invece ha un'interpretazione fisica immediata:


*Interpretazione fisica della lunghezza s*

la derivata dV/dr dell'espressione qui sopra e'

dV/dr = MG [ 1/r^2 -
H/s^2 ( 2(r-r_0)^2/s^2 +1) * e^{-(r-r_0)^2/(2*s^2)} ]

Il secondo termine nella parentesi quadra si annulla per

(r-r_0)^2 = s^2.

Quindi

r_d = r_0 - s e
r_f = r_0 + s

sono, con ottima approssimazione per r_0 grande, la coordinata r del
dosso e del fondovalle. I quali distano quindi 2s.

L'estensione dell'intera anomalia (dal raccordo a valle al raccordo
superiore) e' un multiplo piccolo di 2s. Quanto piccolo? Dipende
ovviamente da quando ritieni di poter considerare che l'anomalia si sia
ridotta a valori trascurabili. Considerando le approssimazioni che si
fannno normalmente in Fisica e l'andamento della curva, il quintuplo
basta e avanza. L'estensione dell'anomalia lungo la coordinata raggio
(quella che tu hai chiamato Ao) e' circa 10s.


*conseguenza della condizione imposta*

per r=r_0 vuoi che dV/dr anziche' dare, come nel caso newtoniano,
MG/r^2, dia -MG/r^2. Quindi il secondo termine della parentesi quadra
sopra,

- H/s^2 ( 2(r-r_0)^2/s^2 +1) * e^{-(r-r_0)^2/(2*s^2)}

per r=r_0, deve ridursi a -2/r_0^2.

Siccome, sostituendo r_0 ad r, si riduce a -H/s^2, dev'essere

H/s^2 = 2/r_0^2

ossia

H = 2 s^2/r_0^2.

La tua formula aveva tre parametri liberi (H, s ed r_0), hai imposto una
condizione, ti restano due parametri liberi: fissati due, ricavi il
terzo. D'altra parte, era esattamente quello che dovevi aspettarti: ogni
condizione imposta riduce di 1 il numero di gradi di liberta'.

La condizione trovata per H e' ragionevole? Potrebbe darsi. Cerchiamo il
valore limite che dovrebbe avere, Hlim, per far si' che il dosso sia
tanto alto da portare il potenziale gravitazionale allo stesso valore
nullo che avrebbe all'infinito: questa sarebbe una situazione "non
fisica" in quanto dividerebbe, per r = r_0 - s, lo spazio in due parti:
quella interna sarebbe impenetrabile dall'esterno per corpi in caduta
libera, quella esterna irraggiungibile dall'esterno per corpi con la
velocita' di fuga newtoniana. Posto V(r_0-s) = 0, troviamo, dalla V(r):

1/(r_0 - s) - (Hlim / s) * e^-1/2 = 0

ossia

Hlim = sqrt(e) s/(r_0 - s)
= (molto circa, ma in questo caso basta cosi') 2 s/r_0

quindi hai imposto, con la tua condizione, un dosso s/r_0 volte
inferiore al massimo ammissibile. Se scegli s molto piccolo e r_0 molto
grande, e' coerente con le tue ipotesi.
Post by Luciano Buggio
Per lo studio delle galassie, come detto nel testo, Ao è
dell’ordine di 10^5 a.l., delle stelle è 0.1 a.l, degli atomi è
1Angstrom.
No, questo non lo puoi proprio dire. Visto che tu avanzi l'ipotesi di
una *nuova* legge della gravitazione universale diversa da quella di
Newton, i parametri caratteristici r_0, s ed H *devono essere costanti
universali*, e quindi *identici* per masse puntiformi con una massa
atomica come per masse puntiformi con la massa di una galassia.

A scegliere le costanti universali *diverse da caso a caso*, in modo da
far tornare conti sbagliati, sono capaci tutti.

Se consideri distribuzioni di masse estese, stelle o galassie, il
potenziale totale te lo devi ricavare per integrazione. Non ci sono
scorciatoie come non ci sono pasti gratis.
Post by Luciano Buggio
Luciano (non abbandonarmi)
Guarda che io non ti sto aiutando a sviluppare la tua (informe) teoria.
Ti sto aiutando a vedere quali e quanti errori la minano alle fondamenta.

'notte
--
TRu-TS
La cultura costa.
Ma l'incultura costa molto di piu'.
Garcia Lorca
Aleph
2009-11-30 09:24:42 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Luciano Buggio
Scusami ed abbi pazienza
OK, ma se tu riflettessi un po' piu' prima di scrivere, non dovrei
saltabeccare da un post all'altro...
[cut]

Ho apprezzato la tua raccomandazione, fatta in altro post, su come
trattare con i sofisti eretici protagoriani, noto però che tu per primo
non metti in pratica i consigli che dai.
Mi spiego meglio: "Immagino tu sia conscio del fatto che Buggio, ammesso e
non concesso che capisca i tuoi rilievi, non ammetterà mai (cosa che
perlatro sa perfettamente, poichè non è completamente fesso) di aver
scritto un cumulo, esattamente 137 pagine, di stronzate (mi adeguo anch'io
alla "nuova onda" inaugurata da Fini)?
E allora a che pro tanto impegno?

Entrando più nel merito dei rilievi che tu ed altri avete portato, mi
lascia perplesso la strategia implicita nel vostro modo di procedere.
E' un po' come se a un matto che dichiara al mondo che vuole partire verso
Marte con una bicicletta a pedali si andasse a contestare come prima cosa
che la sua bicicletta ha le ruote sgonfie.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Karpov
2009-11-30 10:15:05 UTC
Permalink
[cut]
Post by Aleph
Entrando più nel merito dei rilievi che tu ed altri avete portato, mi
lascia perplesso la strategia implicita nel vostro modo di procedere.
E' un po' come se a un matto che dichiara al mondo che vuole partire verso
Marte con una bicicletta a pedali si andasse a contestare come prima cosa
che la sua bicicletta ha le ruote sgonfie.
Ciao Aleph,

Il tuo è un punto di vista potrebbe essere condivisibile. Ma, IMHO,
non in questo
momento storico.
Siamo sottoposti, sempre IMHO, su tutti i media ad una campagna
diffamatoria
della scienza che tende a convalidare l'equazione
scienza= religione .
Da una parte si ammicca al fatto che l'evoluzionismo e solo una teoria
e quindi
lo si compara al creazionismo. Da un'altra si danno per acclarati
eventi miracolosi
(che ad un analisi attenta risultano privi di ogni veridicità
storica). Da un altra ancora
si tenta di far passare come scienze pseudo scienze quali omeopatia
(scandalosamente
spacciate come tali anche nelle farmacie)....

In questo quadro non ritengo che sia l'atteggiamento migliore quello
di dire Finianamente :-)

"E' una stronzata"

Ritengo sia invece piu' utile mostrare quali sono i problemi di queste
pseudo teorie anche per
far capire che noi scienziati non siamo chiusi nei nostri castelli a
difesa di incofessabili
segreti. Aprendoci al mondo spero che, gli stessi autori di queste
teorie e/ o forse dei lettori terzi,
siano in grado di capire e quale continuo dubbio costruttivo sia
dietro ogni teoria scientifica e, quindi,
apprezzino bene la differenze tra scienza, pseudo-scemenze (me
scappato :-)) ) e religione.

Il tutto con un enorme IMHO

Marco
Post by Aleph
Saluti,
Aleph
--
Aleph
2009-11-30 11:00:39 UTC
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Post by Karpov
[cut]
Post by Aleph
Entrando più nel merito dei rilievi che tu ed altri avete portato, mi
lascia perplesso la strategia implicita nel vostro modo di procedere.
E' un po' come se a un matto che dichiara al mondo che vuole partire verso
Marte con una bicicletta a pedali si andasse a contestare come prima cosa
che la sua bicicletta ha le ruote sgonfie.
Ciao Aleph,
Il tuo è un punto di vista potrebbe essere condivisibile. Ma, IMHO,
non in questo
momento storico.
Siamo sottoposti, sempre IMHO, su tutti i media ad una campagna
diffamatoria
della scienza che tende a convalidare l'equazione
scienza= religione.
A mio parere neppure nelle epoche precedenti la gente comprendeva a
sufficienza metodi, scopi e risultati della scienza, cosa che mi fa
pensare che la situazione complessiva non sia affatto peggiorata (anzi,
nonostante tutto direi il contrario).
Post by Karpov
In questo quadro non ritengo che sia l'atteggiamento migliore quello
di dire Finianamente :-)
"E' una stronzata"
Da un lato mi pare che tu implicitamente sovrastimi l'importanza di Buggio
e di crackpot analoghi, che non li caga proprio nessuno (neppure Bartocci
che è il loro paladino, per ammissione dello stesso Buggio); dall'altro
hai frainteso la mia critica che in realtà era un invito a entrare (se
proprio lo si vuol fare) nel "merito" delle 137 pagine di fesserie vergate
di man dell'autore.

Mi spiego meglio: il punto cruciale relativamente al fogliaccio
"galassie.pdf" non è tanto che l'equazione tal dei tali sia corretta o
meno dimensionalmente, ma che le chiacchere verbose e incomprensibili che
contiene ***non sono*** fisica, bensì verbosa ed esoterica retorica, e non
spiegano una virgola di quello che affermano di spiegare.
E' già una boiata l'approccio iniziale, quello di pensare che cambiando la
forma del potenziale si possa spiegare la pluralità delle morfologie
galattiche (come se dipendessero unicamente dal potenziale), ma non vedo
come si possa tacere sul fatto che non c'è alcun legame logico e
consequenziale tra l'affermazione di Buggio delle proprietà taumaturgiche,
in termini di presunti fenomeni spiegati, delle proprie farneticazioni
e il modo con cui tali proprietà taumaturgiche vengano nei fatti (le 137
pagine) "dimostrate" (verbo che non fa parte del proprio vocabolario).
Era questo che volevo dire con la metafora del matto che vuole andare su
Marte in bicicletta.
Post by Karpov
Ritengo sia invece piu' utile mostrare quali sono i problemi di queste
pseudo teorie anche per
far capire che noi scienziati non siamo chiusi nei nostri castelli a
difesa di incofessabili
segreti.
Sbaglierò, ma a mio parere l'effetto che ottenete è esattamente l'opposto:
ovvero quello di dare, inevitabilmente, una qualche forma di dignità a
quello che è, per l'appunto, soltanto un "cumulo di stronzate".

Saluti,
Aleph
--
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L.B.
2009-11-30 15:45:25 UTC
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... (le 137 pagine)...
Ancora co ste' 137 pagine: è 1a quarta volta, quindi vuol dire che non è
un erore di battitura.
Sono 114.
Secondo me il mio libro sulle Galassie tu non l'hai mai letto.

Forse hai guardato solo le figure, o l'hai scorso per vedere se ci sono
formule.

Buggio
--
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Aqualung
2009-11-30 15:52:33 UTC
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Post by L.B.
Forse hai guardato solo le figure
No, questo è ciò che fai tu.
L.B.
2009-11-30 18:13:23 UTC
Permalink
Post by Aqualung
Post by L.B.
Forse hai guardato solo le figure
No, questo è ciò che fai tu.
Si, ma le capisco.
Tu invece non sai leggere nemmeno i numeri.
137 per 114 (e la prima volta, tempo fa, mi pare 134)?
Mi vuoi spiegare come hai fatto?
Hai un programma nel tuo computer che reimpagina a modo suo, diluendo
testo e figure?
Ed allora perchè non hai rimediato?
Sei anche tu un analfabeta informatico e te ne vergogni?
Mi sentirei offeso se sapessi che tu hai pensato che quel testo
disordinato, con le figure spostate e quant'altro, fosse il mio modo di
scrivere libri.
Ma se nonè così, perchè non hai pensato che c'erano pagine in più (23)'
rispetto a quelle che ho scritto io?
Tutto questo, in particolare l'ipotesi di un testo scompaginato, altro non
fa che confermarte la mia ipotesi che tu non l'abbia nemmeno letto.

Come faia allora a dire che dentro ci sono solo stronzate?

Proprio non ti capisco.
--
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Aqualung
2009-12-01 08:37:03 UTC
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Post by L.B.
Post by Aqualung
Post by L.B.
Forse hai guardato solo le figure
No, questo è ciò che fai tu.
Si, ma le capisco.
Dici?
A giudicare da come sai distinguere i nickname pare proprio di no.
Mai parlato del numero di pagine delle tue sciocchezze...

Visto che blateri di Einstein e Heisenberg torno a porti qualche
domandina cui non hai risposto.

La prima parte riguarda DIRETTAMENTE la tua congettura.

Visto che sei tu che sostieni che il fatto che una tua congettura - a
tuo parere - spieghi qualitativamente un certo fenomeno sia sufficiente
per definirla "teoria"; e sei tu che qualifichi tanto esplicitamente
quanto pomposamente la tua congettura come anti-relativistica. Hai
scritto testualmente: "La mia teoria rifiuta sia la RR che la RG".

La tua congettura sulla gravità rifiuta la Teoria della Relatività ma
non spiega la deviazione della luce da parte della gravità? Va bene, ma
metti come presupposto che rifiuti anche di considerare quel fenomeno.

La tua congettura sulla gravità rifiuta la Teoria della Relatività ma
non spiega come mai i cronometri rallentino in presenza di una massa? Va
bene, ma mettilo come presupposto. Va bene, ma metti come presupposto
che rifiuti anche di considerare quel fenomeno.

Dalla tua congettura sulla gravità che rifiuta la Teoria della
Relatività risulterebbe (a tuo dire) che "c" è una costante ma non
spiega perché accelerando un corpo, man mano che ci si avvicina a "c" il
quadrato della velocità non sia proporzionale all'energia impiegata ad
accelerarlo? . Va bene, ma metti come presupposto che rifiuti anche di
considerare quel fenomeno.

La tua non è una congettura antirelativistica. Semplicemente tu ignori
scientemente i dati.



E visto che sproloqui a proposito di Heisenberg... Prova anche tu a
spiegare con le tue parole l'effetto tunnel



P.S.

Un consiglio, Buggio: per trollare su questi argomenti bisognerebbe
almeno averne sentito parlare una volta in vita propria.
L.B.
2009-12-01 09:05:14 UTC
Permalink
Post by Aqualung
Post by L.B.
Post by Aqualung
Post by L.B.
Forse hai guardato solo le figure
No, questo è ciò che fai tu.
Si, ma le capisco.
Dici?
A giudicare da come sai distinguere i nickname pare proprio di no.
Mai parlato del numero di pagine delle tue sciocchezze..
Hai ragione: credevo che tu fossi sempre Aleph, con un altro pseudonimo.
Succede così, quando ci si nasconde dietro l'anonimato.
Post by Aqualung
Visto che blateri di Einstein e Heisenberg torno a porti qualche
domandina cui non hai risposto.
No, su questo mi sono già espresso.
Prima, se vuoi, si parla di c invariante.
Poi parleremo del resto.
Chi ti ha detto che la mia teoria non ha niente da dire sul resto, e che
io nego tutti i dati sperimentali?

Una cosa alla volta, per piacere.
Se insisterai ancora sulle altre richieste, non ti risponderò.
--
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Aqualung
2009-12-01 12:03:26 UTC
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Post by L.B.
Se insisterai ancora sulle altre richieste,
non ti risponderò.
Pensavi che avessi qualche dubbio?

Bye, fuffaro.
Tommaso Russo, Trieste
2009-12-01 11:33:30 UTC
Permalink
Scusa il dirty quoting.
Post by Aleph
Ho apprezzato la tua raccomandazione, fatta in altro post, su come
trattare con i sofisti eretici protagoriani, noto però che tu per primo
non metti in pratica i consigli che dai.
Eh, predicare bene e' facile, lo spirito e' forte ma la carne e'
debole... ;-)
Post by Aleph
E' un po' come se a un matto che dichiara al mondo che vuole partire verso
Marte con una bicicletta a pedali si andasse a contestare come prima cosa
che la sua bicicletta ha le ruote sgonfie.
...
la mia critica ... in realtà era un invito a entrare (se
proprio lo si vuol fare) nel "merito" delle 137 pagine di fesserie vergate
di man dell'autore ... il punto cruciale relativamente al fogliaccio
"galassie.pdf" non è tanto che l'equazione tal dei tali sia corretta o
meno dimensionalmente, ma che le chiacchere verbose e incomprensibili che
contiene ***non sono*** fisica, bensì verbosa ed esoterica retorica, e non
spiegano una virgola di quello che affermano di spiegare.
E' già una boiata l'approccio iniziale, quello di pensare che cambiando la
forma del potenziale si possa spiegare la pluralità delle morfologie
galattiche,... ma non vedo
come si possa tacere sul fatto che non c'è alcun legame logico e
consequenziale tra l'affermazione di Buggio delle proprietà taumaturgiche,
...
e il modo con cui tali proprietà taumaturgiche vengano nei fatti (le 137
pagine) "dimostrate"
Ho gia' fatto (avevo un po' di tempo da gettare) un'analisi approfondita
e *senza sconti* di cosa e come ha scritto Buggio, qui (nella parte finale):
http://groups.google.it/group/free.it.scienza.fisica/msg/bb8be38aab90c06b
Post by Aleph
ti sei rivolto alla comunita' che discute su questo NG come un
venditore che vuole l'attenzione di possibili compratori, ma che si
rivolge in bergamasco stretto a quelli siciliani, e viceversa. E quando
ti hanno detto "ma cosa dici? Non si capisce niente", anziche' adottare
tu il linguaggio matematico che qui si parla correntemente, hai chiesto
agli altri di fare uno sforzo per capirti.
L'ho fatto, per scoprire che il venditore vuole convincermi che l'aria
che respiro normalmente e' velenosa, e vendermi barattoli di aria di
Taormina (o del Resegone, fa lo stesso).
E allora a che pro tanto impegno?
Il fatto e' che Buggio, in parallelo alle sue insistenti richiesta di
pareri sul suo illeggibile papiro, ha posto qua e la' anche delle
domande sensate, ben definite e interessanti, come ad esempio:

- quale traiettoria seguirebbe una massa in un potenziale newtoniano ma
repulsivo? (Ovviamente un'iperbole, come nel caso coulombiano; ma la
cosa interessante e' che l'aveva detto gia' Newton nei Principia);

- qual'e' il cammino libero medio di una massa che penetra in una
galassia con masse stellare e densita' omogenea definita? (ovviamente
bisogna prima definire cosa sia una "sezione d'urto" gravitazionale, ma
non e' impossibile, per analogia con altre situazioni simili, dopodiche'
il clm si lascia calcolare);

- qual'e il campo gravitazionale creato da una distribuzione di massa
omogenea discoidale?

- quali sono le traiettorie (orbite) possibili in un campo a simmetria
sferica di potenziale "concavo" (con derivata dV/dr negativa fino a un
certo r e positiva poi)?

Le ultime due sono piuttosto impegnative e mi ci sono divertito :-)
--
TRu-TS
L.B.
2009-12-01 21:46:52 UTC
Permalink
Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

(cut)
Il fatto e' che Buggio (cut) ha posto qua e la' anche delle
(cut)
- quali sono le traiettorie (orbite) possibili in un campo a simmetria
sferica di potenziale "concavo" (con derivata dV/dr negativa fino a un
certo r e positiva poi)?
Le ultime due sono piuttosto impegnative e mi ci sono divertito :-)
Veramente la domanda, a propostito del'ultima quaestio da me posta (la
sola che qui ho quotato) non era quella.
Comunque.

Trovo che divertente sia stato soprattutto questo passagio della tua
ricerca in proposito e della riposta che conseguentemente mi hai dato
(copio dall'ultimo post, il decimo del Thread "contorcimenti mentali":
---------------------------
Anche la traiettoria che proponi tu potrebbe essere una "serpentina".
Dipende tutto dal rapporto fra il periodo dell'oscillazione fra r_min
ed r_max ed il periodo principale di rotazione:

se e' << 1, la forma e' quella di una circonferenza ondulata (che
chiami serpentina):

se e' = 1, la forma assomiglia a quella di un'ellisse: non e'
affatto detto che lo sia, ma comunque e' una curva chiusa;
----------------------
Ecco fermiamoci qui.
Una traiettoria chiusa.
Non si sa se è un'ellisse.
Comunque ha un pericentro ed un apocentro, giusto?
Ed al pericentro la velocità è massima, all'apocentro minima, giusto?
Naturalmente tutto ciò non basta per concludere che una traiettoria così
obbedisce alle leggi di Keplero: bisogna dimostrarlo rigorosamente.
Infatti era questa la mia adomanda, che hai travisato, minimizzandone la
portata col renderla generica, nel momento di riferirla a Aleph.
La domanda era (dopo aver definito la regione concava del mio potenziale):
"Esise un potenziale concavo per cui valgano le leggi di Keplero?"

In un altro passaggio dici che solo nel potenziale ad imbuto di Newton
valgono quelle leggi.
E' stato dimostrato?

Ciao.
Luciano Buggio
P.S. - Guarda che per la trattazione delle mie galassie non è imortante,
per il mio livello di trattazione, ch erisulti che le orbite ellittiche
che obbediscono a Keplero vengano fuori anche dal mio potenziale ad anello
concavo.
Consideralo un problema come quello della traiettoria iperbolica che
abbiamo visto nascere *anche* da un altro potenziale che non è quello di
Newton (guardacaso il potenziale anch'esso concavo, e guardacaso la
traiettoria anch'essa una conica)

Http://www.lucianobuggio.altervista.org/pdf/galassie.pdf
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L.B.
2009-12-01 22:18:31 UTC
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L.B. ha scritto:

(cut)
Post by L.B.
Ed al pericentro la velocità è massima, all'apocentro minima, giusto?
(cut)

Naturalmente ti incazzerai, ed hai ragione, e per l'ennesima volta mi
dirai di riflettere di più prima di rispondere.
Ho visto adesso (o meglio, l'ho meglio valutato) che tu parti da una
serpentina che nasce dalla composizione di una oscillazione tra r-min ed
r-max con la traslazione lungo il canale.
Si capicse quindi che consideri tutta la sezione del canale, e non solo il
versante esterno (come intendevo io, e l'avevo esplicitato, vai a guardare
se non ci credi)

Mi avevi già detto, mi pare, in prima battuta, che all'apocentro la
velocità è massima ed al pericentro minima, però, ripeto, non avevi
capito, credo, la mia domanda, io avevo definito, nel farfe la mia
congettura,
precisamente la fascia in cui la pallina doveva correre:
r-min è la distanza (dal centro) del fondovalle, ed r-max la distanza
dallo stesso centro del flesso esterno.
Il potenziale è in tal caso nel tratto r-min r-max sempre crescente e
concavo, la traiettoria non è in generale una serpentina (che diventa
spirale oraria-antioraria attraversando l'orbita chiusa), perchè la
velocità tngenziale è tale (tanto grande) da non dare alla pallina il
tempo di attraversare la linea di fondovalle: insomma, non oscilla tra un
versante e l'altro, perchè quando (hoffentilich) ha fatto mezzo giro è
ancora sul versante esterno.

Ecco: a queste condizini mi riferivo.

In queste condizioni, se si determinano apocentro e pericentro, la
velocità sarà massima al pericentro e minima all'apocentro.

Mi pare che concordavamo sul fatto che però si avrebbe una grossa
antecessione con una traiettoria a rosetta, quindi non una curva chiusa.
Hai fatto i calcoli (hai plottato, o comunque dimostrato) che è così?
Post by L.B.
Luciano Buggio
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Tommaso Russo, Trieste
2009-12-02 18:27:01 UTC
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Naturalmente ...
Naturalmente ti ho risposto offline senza vedere questa tua precisazione.
Si capicse quindi che consideri tutta la sezione del canale, e non solo il
versante esterno (come intendevo io, e l'avevo esplicitato, vai a guardare
se non ci credi)
Infatti l'avevo capito e te l'avevo contestato, dicendoti "cosi'
consideri solo l'intervallo in r dove il potenziale e' crescente e il
campo attrattivo, e non c'e' nessuna differenza con un potenziale
*ovunque* crescente". Avevo capito che dicendo "concavo" tu intendessi
"con un avallamento", non e' questa la parte qualificante della tua
anomalia?
Il potenziale è in tal caso nel tratto r-min r-max sempre crescente e
concavo,
Ma allora dicendo "concavo" intendevi proprio d^2V/dr^2 > 0 ??? Ma se
hai questi concetti chiari in mente, perche' non li scrivi chiari anche
su carta o bit, definendo esattamente il problema che poni, evitando al
prossimo sforzi di comprensione, ragionamenti inutili e precisazioni
successive?

Il problema di discutere con te non e' solo che dici cose sbagliate, e'
anche che le dici in modo incomprensibile. Sinceramente, gli sforzi
esegetici preferirei riservarli alle Scritture e a Omero.
la traiettoria non è in generale una serpentina ...
Infatti. Ma in generale, neanche un'ellisse.
In queste condizioni, se si determinano apocentro e pericentro, la
velocità sarà massima al pericentro e minima all'apocentro.
Esattamente. come in qualsiasi potenziale sempre crescente, per semplice
conseguenza della conservazione dell'energia.
Mi pare che concordavamo sul fatto che però si avrebbe una grossa
antecessione con una traiettoria a rosetta, quindi non una curva chiusa.
Hai fatto i calcoli (hai plottato, o comunque dimostrato) che è così?
Ho fatto un po' di simulazioni, che non ho memorizzato su disco, con uno
strumento un po' limitato, tanto per rendermi conto di cosa poteva
succedere: poi ho preferito ragionare in base ai principi della Dinamica.

Forse e' il caso di fare il punto, ma visto che nel frattempo e'
arrivato un ulteriore tuo messaggio, lo faccio li'.
--
TRu-TS
La cultura costa.
Ma l'incultura costa molto di piu'.
Garcia Lorca
Luciano Buggio
2009-12-02 20:46:53 UTC
Permalink
On 2 Dic, 19:27, "Tommaso Russo, Trieste" <***@tin.it> wrote:
(cut)
Pdr intanto rispondo solo a questo:

(cut)
Post by Tommaso Russo, Trieste
Il problema di discutere con te non e' solo che dici cose sbagliate, e'
anche che le dici in modo incomprensibile. Sinceramente, gli sforzi
esegetici preferirei riservarli alle Scritture e a Omero.
(cut)
Ho postoil problema su free.it.s.f. inqiesti termini:
Qui ho solo evidenziato tra due asterischi *versante esterno*.
Se tu non leggi bene,non è colpa mia.
(scusami se non ricompatto il testo, credo che si capisca lo stesso, e
non sgridarmi per quesato, come hai fatto all'epoca, e non dirmi
nemmeno che è per questo che non hai capito che io mi riferivo alla
parte concava del versante *esterno* del canale.

----

Questa è la congettura.


-----------------------------------------------
Intuito qualitativamente che lungo il versante *concavo esterno* del
nostro "toro" il


punto materiale dotato di una velocità superiore a quella che gli
farebbe descrivere


un'orbita perfettamente circolare "guadagna quota", e che
successivamente, perduta nel


frattempo energia cinemetica a spese di quella potenziale, raggiunge
un massimo della


distanza dal centro (apocentro),per poi "ridiscendere" lungo il
versante, avvicinandosi


al centro fino a raggiungere una distanza minima (pericentro),
*essiste un andamento


del potenziale concavo per cui valgano le leggi di keplero*.
--------------------------------


Non ti sembra un teorema interessante?


---------------------------

Luciano Buggio
Tommaso Russo, Trieste
2009-12-02 22:13:21 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
(scusami se non ricompatto il testo, credo che si capisca lo stesso, e
non sgridarmi per quesato, come hai fatto all'epoca, e non dirmi
nemmeno che è per questo che non hai capito che io mi riferivo alla
parte concava del versante *esterno* del canale.
E ti risgrido si'!

Non pretendo una stampa bodoniana (ai font giusti per la mia presbiopia
ci penso io) ma almeno periodi suscettibili di un'analisi logica, e
suddivisione in paragrafi che separino i passi logici di un ragionamento
e non cadano in mezzo a un periodo, mi sambrano il minimo per invitare
alla lettura. O fa parte della tua tecnica per stancare gli
interlocutori che ti portano argomenti contrari?
Post by Luciano Buggio
Intuito qualitativamente che lungo il versante *concavo esterno* del
nostro "toro" il
punto materiale dotato di una velocità superiore a quella che gli
farebbe descrivere
un'orbita perfettamente circolare "guadagna quota", e che
successivamente, perduta nel
frattempo energia cinemetica a spese di quella potenziale, raggiunge
un massimo della
distanza dal centro (apocentro),per poi "ridiscendere" lungo il
versante, avvicinandosi
al centro fino a raggiungere una distanza minima (pericentro),
Rileggi bene (se riesci a superare le difficolta' della formattazione
bastarda, che comunque ho ridotto): non l'hai mica detto di limitarti al
caso in cui il pericentro rimane a una distanza dal centro maggiore del
minimo di potenziale. Nel caso generale, puo' benissimo superarla,
ottenendo la "serpentina". L'avrai pensato, ma non l'hai scritto.
--
TRu-TS
La cultura costa.
Ma l'incultura costa molto di piu'.
Garcia Lorca
Tommaso Russo, Trieste
2009-12-02 10:34:05 UTC
Permalink
Post by L.B.
Post by Tommaso Russo, Trieste
- quali sono le traiettorie (orbite) possibili in un campo a simmetria
sferica di potenziale "concavo" (con derivata dV/dr negativa fino a un
certo r e positiva poi)?
Veramente la domanda, a propostito del'ultima quaestio da me posta (la
sola che qui ho quotato) non era quella.
Era: esiste un andamento del potenziale concavo per cui valgano le leggi
di keplero?

Ti ho risposto chiaramente: NO.

Per rispondere ho dovuto considerare le traiettorie in generale. Quindi
non ho affatto "travisato, minimizzandone la portata col renderla
generica, nel momento di riferirla a Aleph".
Post by L.B.
Trovo che divertente sia stato soprattutto questo passagio
Perche' divertente?
Post by L.B.
se e' = 1, la forma assomiglia a quella di un'ellisse: non e'
affatto detto che lo sia, ma comunque e' una curva chiusa;
----------------------
Ecco fermiamoci qui.
Una traiettoria chiusa.
Non si sa se è un'ellisse.
In generale non lo e'. In DUE casi particolari, in cui pero' il minimo
di potenziale NON viene attraversato, sicuramente si'. Ho ottimi motivi
per ritenere che NON vi siano altri casi. Posso cercare di dimostrarlo,
ma solo a chi mi mostra di aver capito le dimostrazioni precedenti.
Altrimenti e' fatica sprecata.
Post by L.B.
Comunque ha un pericentro ed un apocentro, giusto?
Ovviamente.
Post by L.B.
Ed al pericentro la velocità è massima, all'apocentro minima, giusto?
*NO.* L'ho scritto chiaramente, perche' devo ripeterlo? All'apocentro la
velocita' e' minima, ma, se la traiettoria incrocia il minimo di
potenziale, la velocita' al pericentro *ha un minimo relativo*. La
velocita' e' massima, e non potrebbe essere diversamente,
all'attraversamento del minimo di potenziale.

Se invece il minimo NON viene attraversato, ti riconduci al caso di
potenziale sempre crescente con il raggio, ossia campo sempre attrattivo.
Post by L.B.
Naturalmente tutto ciò non basta per concludere che una traiettoria così
obbedisce alle leggi di Keplero: bisogna dimostrarlo rigorosamente.
E non ci riuscirai mai, visto che si dimostra il contrario.
Post by L.B.
In un altro passaggio dici che solo nel potenziale ad imbuto di Newton
valgono quelle leggi.
E' stato dimostrato?
Certamente. Dalla prima e terza legge di Keplero si deduce esattamente
la legge di Newton.
Post by L.B.
P.S. - Guarda che per la trattazione delle mie galassie non è imortante,
per il mio livello di trattazione, ch erisulti che le orbite ellittiche
che obbediscono a Keplero vengano fuori anche dal mio potenziale ad anello
concavo.
Per una trattazione seria sull'origine della forma delle galassie
sarebbero importanti tante altre cose che non hai considerato affatto.
Comunque, con quello che ti sei limitato a considerare, campi
gravitazionali anomali, non si deducono per niente le tue conclusioni.
Post by L.B.
Consideralo un problema come quello della traiettoria iperbolica che
abbiamo visto nascere *anche* da un altro potenziale che non è quello di
Newton (guardacaso il potenziale anch'esso concavo, e guardacaso la
traiettoria anch'essa una conica)
Non e' affatto "concavo" nel senso in cui hai usato tu questa parola:
segno della derivata che si inverte, quindi forza che passa da repulsiva
ad attrattiva. Il campo, in quel potenziale, e' sempre repulsivo (e
diminuisce con il quadrato del raggio: per questo si ottiene una
conica). E' concavo in senso matematico: la derivata seconda e' sempre
positiva. Ma se ridefinisci un termine poi non non devi mescolare il
significato ridefinito con quello abituale. Cosi' e' troppo facile
dimostrare tutto e il contrario di tutto.
--
TRu-TS
La cultura costa.
Ma l'incultura costa molto di piu'.
Garcia Lorca
Luciano Buggio
2009-12-02 17:42:16 UTC
Permalink
On 2 Dic, 11:34, "Tommaso Russo, Trieste" <***@tin.it> wrote:

(cut)
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by L.B.
- se e' = 1, la forma assomiglia a quella di un'ellisse: non e'
affatto detto che lo sia, ma comunque e' una curva chiusa;
----------------------
Ecco fermiamoci qui.
Una traiettoria chiusa.
Non si sa se è un'ellisse.
In generale non lo e'. In DUE casi particolari, in cui pero' il minimo
di potenziale NON viene attraversato, sicuramente si'. Ho ottimi motivi
per ritenere che NON vi siano altri casi. Posso cercare di dimostrarlo,
ma solo a chi mi mostra di aver capito le dimostrazioni precedenti.
Altrimenti e' fatica sprecata.
Non mi interessa capire le dimostrazione (magari per controllare che i
conti siano giusti): mi fido di te.
Vorrei conoscere solo la tesi da dimostrare.
Da quanto dici risulta quanto segue:
- Si tratta, nei due casi particolari che dici, di una traiettoria
chiusa, dotata di apocentro e pericentro.
- Inoltre la linea di minimo potenziale non viene attraversata
dall’orbita.
C’è una terza cosa però che ancora non vedo espressa, nonostante tu
continui a dirmi che me l’hai detto, ma forse parlavi di altro.
*In questi due casi (traiettoria che non attraversa il fondovalle e
orbita chiusa con apocentro e pericentro) la velocità è maggiore
all’apocentro o al pericentro?*

Mi serve, in risposta, una parola sola (*apocentro* oppure
*pericentro*)

Ciao e grazie.
Luciano Buggio

P.S - Rettifico, mi va bene anche una terza risposta: “Non lo so,
devo ancora fare i calcoli”.
Solo il silenzio nonè gradito.
Tommaso Russo, Trieste
2009-12-02 19:03:33 UTC
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Post by Luciano Buggio
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by L.B.
Non si sa se è un'ellisse.
In generale non lo e'. In DUE casi particolari, in cui pero' il minimo
di potenziale NON viene attraversato, sicuramente si'. Ho ottimi motivi
per ritenere che NON vi siano altri casi. Posso cercare di dimostrarlo,
ma solo a chi mi mostra di aver capito le dimostrazioni precedenti.
Altrimenti e' fatica sprecata.
Non mi interessa capire le dimostrazione (magari per controllare che i
conti siano giusti): mi fido di te.
Vorrei conoscere solo la tesi da dimostrare.
- Si tratta, nei due casi particolari che dici, di una traiettoria
chiusa, dotata di apocentro e pericentro.
- Inoltre la linea di minimo potenziale non viene attraversata
dall’orbita.
C’è una terza cosa però che ancora non vedo espressa, nonostante tu
continui a dirmi che me l’hai detto, ma forse parlavi di altro.
*In questi due casi (traiettoria che non attraversa il fondovalle e
orbita chiusa con apocentro e pericentro) la velocità è maggiore
all’apocentro o al pericentro?*
In qualsiasi orbita o traiettoria, la velocita' e' massima dove il
potenziale e' minimo, e viceversa. Se un'orbita si mantiene in un
intervallo dei raggi dove il potenziale e' sempre crescente, come nei
due casi che ti ho citato, la velocita' e' massima al pericentro e
minima all'apocentro.


Ma a questo punto e' meglio fare uno schema dei possibili casi.

Considero solo un campo a simmetria sferica, V=V(r), dove V(r) e' una
funzione qualunque ma *sempre crescente*.


1) In TUTTI i casi, valgono le segenti proprieta':

- le traiettorie ed orbite si sviluppano in un piano passante per
l'origine
- sono possibili orbite perfettamente circolari, centrate
sull'origine, con v^2/r = dV/dr
- per tutte le traiettorie ed orbite vale la II legge di Keplero, che
esprime semplicemente la conservazione del momento della quantita' di
moto rispetto all'origine in un campo di forza centrale.


2) PERCHE' SIANO POSSIBILI ORBITE ELLITTICHE con pericentro r_min e
apocentro r_max, allora si deve verificare *uno dei due* casi:

- nell'intervallo r_min-r_max, il potenziale ha andamento newtoniano:
V(r) = -k/r. In questo caso, l'origine si trova nel fuoco dell'ellisse,
e vale la prima legge di Keplero;
- nell'intervallo r_min-r_max, il potenziale ha andamento armonico:
V(r) = k*r^2. In questo caso, l'origine si trova nel CENTRO
dell'ellisse, e NON vale la prima legge di Keplero.

Questo teorema e' stato dimostrato da Joseph Bertrand nel 1873:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand%27s_theorem
quindi non vado a cercare una dimostrazione piu' semplice del fatto che
la prima legge di Keplero implica un potenziale newtoniano, che e'
implicato dal Teorema di Bertrand.


3) Se vale la III legge di Keplero, il potenziale ha andamento
newtoniano. Viceversa, se il potenziale NON ha andamento newtoniano,
allora esistono coppie di orbite circolari (che sono sempre possibili)
per cui la III legge NON vale.



E ora che questo *punto marginale* e' stato sviscerato, che ne dici del
fatto che un'anomalia del potenziale e simmetria sferica con tratto
repulsivo come quella che hai ipotizzato NON costringerebbe le masse a
seguirla se non in casi particolarissimi e rarissimi? Ne concludi ancora
quello che esponi nelle pagine 19 - 102 del tuo galassia.pdf?
--
TRu-TS
La cultura costa.
Ma l'incultura costa molto di piu'.
Garcia Lorca
Archaeopteryx
2009-12-02 20:47:46 UTC
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Post by Tommaso Russo, Trieste
In qualsiasi orbita o traiettoria, la velocita'
e' massima dove il potenziale e' minimo, e
viceversa. Se un'orbita si mantiene in un
intervallo dei raggi dove il potenziale e' sempre
crescente, come nei due casi che ti ho citato,
la velocita' e' massima al pericentro e minima
all'apocentro.
Mmmmm... senti, questa cosa è interessante... ^_^

Ammetto che non pensavo si potesse fare un'analisi
qualitativa del moto fino a questo punto - ma è
ovvio, non sono un fisico. Ci sono metodi diciamo
così formalizzati o modi di procedere anche questi
più o meno standard o come temo tutto sta in una
capacità di deduzione a partire dagli stessi fatti e
leggi che probabilmente conosco pure io ma che non
ho mai applicato a problemi come questo?

Mi devo studiare meccanica celeste, vero? :D

Grassie!

Apx.
Tommaso Russo, Trieste
2009-12-02 21:25:49 UTC
Permalink
Post by Archaeopteryx
Post by Tommaso Russo, Trieste
In qualsiasi orbita o traiettoria, la velocita' e' massima dove il
potenziale e' minimo, e viceversa. Se un'orbita si mantiene in un
intervallo dei raggi dove il potenziale e' sempre
crescente, come nei due casi che ti ho citato,
la velocita' e' massima al pericentro e minima all'apocentro.
Mmmmm... senti, questa cosa è interessante... ^_^
Ammetto che non pensavo si potesse fare un'analisi
qualitativa del moto fino a questo punto - ma è
ovvio, non sono un fisico.
Ma non e' proprio qualitativa :-)

Se vuoi ricavarla in forma matematica basta scrivere l'equazione della
conservazione dell'energia:

E_cin + E_pot = mv^2/2 + mV(r) = cost

ovviamente, se esprimi sia v che V in forma parametrica (p.es. nel
tempo, ma anche in r o theta), al massimo (assoluto o locale) di un
addendo corrisponde un minimo dell'altro.
Post by Archaeopteryx
Ci sono metodi diciamo
così formalizzati o modi di procedere anche questi
più o meno standard o come temo tutto sta in una
capacità di deduzione a partire dagli stessi fatti e
leggi che probabilmente conosco pure io ma che non
ho mai applicato a problemi come questo?
Esistono metodi formalizzati, ma devo confessare che, avendoli studiati
..anta anni fa, oggi preferisco ricorrere all'intuito applicando le
leggi di conservazione (energia, quantita' di moto, momento della -)
della cui validita' mi sono convinto quando studiavo.
Post by Archaeopteryx
Mi devo studiare meccanica celeste, vero? :D
No, di Meccanica Celeste ne so pochissimo. Ti serve Meccanica Razionale.
Che, btw, e' la parte della Fisica che in assoluto e' piu' matematica.
E' li' che vengono definite le funzioni Hamiltoniana (che applichi
ogniqualvolta c'e' da tener conto della conservazione dell'energia) e
Langragiana (che applichi ogniqualvolta vuoi trovare massimi e minimi
usando principi variazionali - per esempio, nelle Statistiche di
Maxwell-Boltzmann, Bose-Einstein, Fermi-Dirac). E, sempre btw,
l'hamiltoniana la applichi anche ai sistemi quantistici, ottenendo, con
le regole di sostituzione che fanno parte dei postulati della Meccanica
Quantistica, l'equazione di Schroedinger indipendente dal tempo (a
variabili separate) in potenziali assegnati (con il potenziale e/r trovi
i livelli energetici dell'atomo d'idrogeno).
Post by Archaeopteryx
Grassie!
Figurati, ciao
--
TRu-TS
La cultura costa.
Ma l'incultura costa molto di piu'.
Garcia Lorca
Aleph
2009-12-03 08:55:26 UTC
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Archaeopteryx ha scritto:

...
Post by Archaeopteryx
Mi devo studiare meccanica celeste, vero? :D
Basta il capitolo di "Meccanica Classica" di Goldstein
dove tratta dell'analisi del moto in presenza di forze centrali.

Saluti,
Aleph
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Archaeopteryx
2009-12-03 14:37:00 UTC
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Post by Aleph
Basta il capitolo di "Meccanica Classica" di
Goldstein dove tratta dell'analisi del moto in
presenza di forze centrali.
Mmmm ottimo! Vedo se lo trovo ^_^ E grazie a entrambi!
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Luciano Buggio
2009-12-03 12:38:09 UTC
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Post by Tommaso Russo, Trieste
V(r) = k*r^2. In questo caso, l'origine si trova nel CENTRO
dell'ellisse, e NON vale la prima legge di Keplero.
Questo teorema e' stato dimostrato da Joseph Bertrand nel 1873:http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand%27s_theorem
Vediamo se ho capito cos’è un potenziale armonico.


A - Cinematica

1-La traiettoria di un punto che si muove di moto armonico semplice
lungo un segmento s che trasla a velocità costante in direzione
ortogonale è una sinusoide.
2-Il moto di ciascuna delle due proiezioni sugli assi cartesiani di un
punto in moto circolare di raggio r a velocità costante intorno
all’origine è armonico semplice.
3-Posto che la composizione di due moti armonici ortogonali, sfasati
di p/2, di uguale periodo e ampiezza dà il moto in traiettoria
circolare uniforme, la composizione di due moti armonici ortogonali,
sfasati di p/2, di uguale periodo e ampiezza diversa dà il moto in
traiettoria ellittica, con minimi uguali della velocità agli estremi
degli assi maggiori e massimi uguali della velocità agli estremi degli
assi minori?

B – Dinamica

1-La “striscia” di spazio (il “canale”) per ottenere il moto del punto
A-1 avrà, lungo la sua larghezza, un potenziale concavo “armonico”di
equazione V= -cosx (-p/2<=x<=p/2)?
2-Il cerchio di spazio (la “scodella”) di raggio r (vedi A-2) avrà,
lungo una qualsiasi direzione radiale a partire dal centro, un
potenziale – di qualsiasi forma - semplicemente crescente. Si pone,
naturalmente la condizione per la velocità tangenziale a seconda del
raggio dell’orbita circolare lungo la corrispondente circonferenza
equipotenziale (su questo punto mi pare che non ci siano dubbi, quindi
niente punto di domanda).
3- “La sezione della scodella” dinamicamente corrispondente al punto
A-3 ha la forma della sezione del canale del punto B-1(con opportune
ipotesi sulla velocità iniziale)?



Ciao.
Luciano Buggio
Tommaso Russo, Trieste
2009-12-03 14:48:16 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
V(r) = k*r^2. In questo caso, l'origine si trova nel CENTRO
dell'ellisse, e NON vale la prima legge di Keplero.
Questo teorema e' stato dimostrato da Joseph Bertrand nel 1873:http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand%27s_theorem
Vediamo se ho capito cos'è un potenziale armonico.
A - Cinematica
Linguaggio piuttosto ingarbugliato, comunque tutto giusto.
B -- Dinamica
1-La "striscia" di spazio (il "canale") per ottenere il moto del punto
A-1 avrà, lungo la sua larghezza, un potenziale concavo "armonico"di
equazione V= -cosx (-p/2<=x<=p/2)?
Ma per carita! E' scritto chiaro: il potenziale armonico e' dato da

V(r) = k*r^2.

Quindi, in qualsiasi punto x,y, l'accelerazione di richiamo ha
componente parallela all'asse x

- @/@x k(x^2 + y^2) = -2kx

e parallela all'asse y

- @/@y k(x^2 + y^2) = -2ky.

I due moti sono separabili e la loro soluzione e' armonica, con ampiezza
e fase determinata dalle condizioni iniziali.
2-Il cerchio di spazio (la "scodella") di raggio r (vedi A-2) avrà,
lungo una qualsiasi direzione radiale a partire dal centro, un
potenziale -- di qualsiasi forma - semplicemente crescente. Si pone,
naturalmente la condizione per la velocità tangenziale a seconda del
raggio dell'orbita circolare lungo la corrispondente circonferenza
equipotenziale (su questo punto mi pare che non ci siano dubbi, quindi
niente punto di domanda).
3- "La sezione della scodella" dinamicamente corrispondente al punto
A-3 ha la forma della sezione del canale del punto B-1(con opportune
ipotesi sulla velocità iniziale)?
Scusa, ma cosa volessi dire qui rinuncio proprio a capirlo.
--
TRu-TS
L.B.
2009-12-03 16:40:46 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
il potenziale armonico e' dato da
V(r) = k*r^2.
Non avevo nemmeno guardato le formule, nel link che mi hai inviato (anche
perchè era in inglese, per qunato le formule fossero in italiano:-), ma
avevo capito da quello che tu avevi scritto che "potenziale armonico"
significasse "potenziale a forma di armonica", quindi sinusoidale (cosa
che mi pareva strana (un potenziale non può avere al stessa forma della
velocità ch ene risulta), e per questo ti ho rivolto la domanda, che era
un po' retorica): invece è un potenziale, lo vedo ora che guardo la
formula, parabolico.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Quindi, in qualsiasi punto x,y, l'accelerazione di richiamo ha
componente parallela all'asse x
e parallela all'asse y
I due moti sono separabili e la loro soluzione e' armonica, con ampiezza
e fase determinata dalle condizioni iniziali.
ok.
Post by Tommaso Russo, Trieste
2-Il cerchio di spazio (la "scodella") di raggio r (vedi A-2) avrà,
lungo una qualsiasi direzione radiale a partire dal centro, un
potenziale -- di qualsiasi forma - semplicemente crescente. Si pone,
naturalmente la condizione per la velocità tangenziale a seconda del
raggio dell'orbita circolare lungo la corrispondente circonferenza
equipotenziale (su questo punto mi pare che non ci siano dubbi, quindi
niente punto di domanda).
3- "La sezione della scodella" dinamicamente corrispondente al punto
A-3 ha la forma della sezione del canale del punto B-1(con opportune
ipotesi sulla velocità iniziale)?
Scusa, ma cosa volessi dire qui rinuncio proprio a capirlo.
Semplicemente ho descritto il potenziale radiale con equazione
(sbagliata)-cosx (fino ai due flessi, vista la condizione di concavità).

Volevo infine conferma delle caratteristiche della traiettoria.

- è un'ellisse centrata
- ha due apocentri e due pericentri (rispettivamente con minimo e con
massimo della velocità), gli apocentri agli estremi dell'asse maggiore, i
pericentri di quello minore.

Giusto?
Luciano Buggio
--
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Enrico SMARGIASSI
2009-12-03 17:19:26 UTC
Permalink
Post by L.B.
significasse "potenziale a forma di armonica", quindi sinusoidale
No, quello sarebbe un "potenziale fisarmonico" :-)

Ma Luciano, nemmeno la terminologia piu' comune conosci? E nemmeno il
buonsenso di guardare le formule in caso di dubbio? Ossignur...
Tommaso Russo, Trieste
2009-12-03 22:50:34 UTC
Permalink
Post by L.B.
Volevo infine conferma delle caratteristiche della traiettoria.
- è un'ellisse centrata
- ha due apocentri e due pericentri (rispettivamente con minimo e con
massimo della velocità), gli apocentri agli estremi dell'asse maggiore, i
pericentri di quello minore.
Giusto?
Ma scusa, tu scrivi - pensando che gli altri facciano la fatica di
leggerli - post chilometrici nel piu' involuto linguaggio manzoniano

(
sia chiaro, QUESTO:
L'Historia si può veramente deffinire una guerra illustre contro il
Tempo, perché togliendoli di mano gl'anni suoi prigionieri, anzi già
fatti cadaueri, li richiama in vita, li passa in rassegna, e li schiera
di nuovo in battaglia. Ma gl'illustri Campioni che in tal Arringo fanno
messe di Palme e d'Allori, rapiscono solo che le sole spoglie più
sfarzose e brillanti, imbalsamando co' loro inchiostri le Imprese de
Prencipi e Potentati, e qualificati Personaggj, e trapontando coll'ago
finissimo dell'ingegno i fili d'oro e di seta, che formano un perpetuo
ricamo di Attioni gloriose.

non questo:
- restituite subito a quest'uomo quello che ha portato: io non voglio
niente, non voglio niente.
Quella donna non aveva mai, in tutto il tempo ch'era stata in quella
casa, eseguito un ordine simile: ma era stato proferito con una tale
risoluzione, che non esitò a ubbidire.
)

e poi NON LEGGI le risposte? Ma che si scrive a fare? :-(

La risposta la trovi chiara nel mio post dd 02/12/2009 20:03, nel primo
periodo di mio pugno

(di mie dita?)

insomma: dopo le citazioni.

(E' un si'.)
--
TRu-TS
La cultura costa.
Ma l'incultura costa molto di piu'.
Garcia Lorca
Archaeopteryx
2009-12-04 07:58:59 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma scusa, tu scrivi - pensando che gli altri
facciano la fatica di leggerli - post
chilometrici nel piu' involuto linguaggio
manzoniano
Ci ho provato a seguire il suo benevolo diktat di
leggere il riassunto breve. Come dicevo, non sono il
tipo che senza formule non sa comunicare. Ho pure
sempre creduto che la formula formalizza *poi* dei
concetti e delle strutture mentali che ci formiamo
prima, nella fase di descrizione di un fenomeno. C'è
sempre ampio spazio per una descrizione verbale di
un fenomeno, o almeno credo che ci sia.

Ma c'è un limite a tutto anche per me. Con tutta la
buona volontà non lo capisco :O

ciao!

Apx.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
L.B.
2009-12-04 09:00:19 UTC
Permalink
Post by Archaeopteryx
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma scusa, tu scrivi - pensando che gli altri
facciano la fatica di leggerli - post
chilometrici nel piu' involuto linguaggio
manzoniano
Ci ho provato a seguire il suo benevolo diktat di
leggere il riassunto breve. Come dicevo, non sono il
tipo che senza formule non sa comunicare. Ho pure
sempre creduto che la formula formalizza *poi* dei
concetti e delle strutture mentali che ci formiamo
prima, nella fase di descrizione di un fenomeno. C'è
sempre ampio spazio per una descrizione verbale di
un fenomeno, o almeno credo che ci sia.
Ma c'è un limite a tutto anche per me. Con tutta la
buona volontà non lo capisco :O
Ma guarda che T. mi rimprovera solo di essere involuto, ho un periodare
lungo, con mille coppie di parentesi, virgole, trattini, incisi,
digressioni e mi sgrida (a volte giustamente, perchè non so leggere ed
ascoltare e rispondo senza riflettere e mi faccio ripetere le cose già
dette, e qui non si fa letteratura, e ci voglio le formule, e le
dimensioni dei parametri..).
Ma alla fine, anche se con un certo sforzo, *capisce* quello che voglio
dire.

Tu,*con tutta la buona volontà*, non mi capisci nemmeno quando ti racconto
una favola?

*C'è un limite a tutto* non credo sia la massima che dietro cui
nascondesi, nel tuo preoccupante caso.

Se posso azzardare un'ipotesi, c'è sotto dell'emotività che disturba.

L.B.
--
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Archaeopteryx
2009-12-04 09:24:13 UTC
Permalink
Post by L.B.
Tu,*con tutta la buona volontà*, non mi capisci
nemmeno quando ti racconto una favola?
Ah, davvero è una favola? Da piccolo se mi avessero
raccontato favole con buche di potenziale, benissimo
che fosse andata mi sarei imbronciato. :D
Post by L.B.
*C'è un limite a tutto* non credo sia la massima
che dietro cui nascondesi, nel tuo preoccupante
caso.
Cosa ho di così preoccupante in un NG che per tema
ha la scienza e in cui scrivi con un linguaggio per
me, ma a quanto pare non solo per me,
incomprensibile? :) Pensa che non ho nemmeno capito
la sintassi della frase che ho quotato... limite
mio, come sempre.
Post by L.B.
Se posso azzardare un'ipotesi, c'è sotto
dell'emotività che disturba.
Ma quale emotività? :) Ipotesi per ipotesi, ne azzardo
una pure io. C' in giro il luogo comune dello
scienziato privo di sfera emozionale che se esce
dalle formule è perduto. Tale "sfigato" sarebbe un
mezzo asociale, non saprebbe ridere, emozionarsi per
un bel tramonto che al massimo vedrebbe come un
interessante insieme di fenomeni fisici eccetera.
Ovviamente, tale scienziato, non saprebbe apprezzare
una favola.

Non sto dicendo che tu stia facendo tuo questo luogo
comune. Ma è talmente diffuso che ho l'impressione
che tu ne sia in parte vittima; sospetto che sia la
spiegazione più economica della tua risposta
nonostante io non sia affatto una persona che fa
scienza, chiusa parentesi.

Be', non credo abbia importanza una mia "difesa", e
non mi ci vedo a battere i piedi dicendo che invece
so emozionarmi e così via. So da me quello che sono
nel bene e nel male. Credo piuttosto che se esiste
una cosa che mi accomuna a gente tanto più in gamba
di me è la capacità di meravigliarmi per la bellezza
del mondo fisico.

ciao!

Apx.

PS - Il maiuscolo equivale a urlare; so che non lo
sai ma tienilo presente se qualcuno ti risponde
male. E' praticamente la cosa più vicina a un
insulto diretto in rete. :D
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Aleph
2009-12-04 09:57:43 UTC
Permalink
Post by Archaeopteryx
Post by L.B.
Tu,*con tutta la buona volontà*, non mi capisci
nemmeno quando ti racconto una favola?
Ah, davvero è una favola? Da piccolo se mi avessero
raccontato favole con buche di potenziale, benissimo
che fosse andata mi sarei imbronciato. :D
ROTFL.

Scusa se m'inserisco, ma voglio provare a dire la mia.

Il fatto che tu non capisca Buggio quando parla di argomenti "scientifici"
(notare le virgolette)è del tutto normale perché:

a) non sa scrivere in una prosa scientifica decente, anzi direi proprio
che non sa scrivere tout court;
b) è prolisso: dice in due pagine ciò che potrebbe essere espresso in due
righe e da lì vengono le 114 pagine (contento Buggio?) del suo libretto;
c) non conosce quasi per nulla il linguaggio matematico e men che meno
quello fisico;
d) ha la tendenza tipica di molti scribacchini nostrani che puntano
deliberatamente a non farsi capire, perché in questo modo ritengono di
dare una giusta rappresentazione delle loro "eccelse" qualità
intellettuali;
e) parla di teorie fisiche, puntando a sovvertirle, senza averle mai
studiate, nè approfondite, nè comprese: da questo interminabile thread e
da altri analoghi avrai capito che Buggio non sa cosa sia un potenziale,
non sa cosa sia l'equazione della forza e non sa cosa sia un'equazione
differenziale ordinaria (altrimenti capirebbe da solo cosa significa
risolvere il problema del moto dato un potenziale invece di tediare il
prossimo);
f) tutto ciò non deve stupire poiché il nostro non ha compiuto studi
scientifici bensì umanistici e nella vita si è occupato d'altro sin
quando, un brutto giorno, ha capito la sua vera vocazione (quella del
crackpot) e e ha pensato bene di aggiungere il suo nome alla lunga lista
degli "scienziati da strapazzo" che infestano i gruppi scientifici della
rete.

Quindi stai sereno e goditi i tramonti, il baco non sta nella tua mente e
le tue capacità di comprensione sono assolutamente adeguate.

Saluti,
Aleph
--
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Archaeopteryx
2009-12-04 10:34:46 UTC
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Post by Aleph
Quindi stai sereno e goditi i tramonti, il baco
non sta nella tua mente e le tue capacità di
comprensione sono assolutamente adeguate.
Lo so, lo so :D Solo che voglio vedere fin
dove arriva nel non capire quando uno ironizza,
sempre senza malevolenza.

Sai perché tutto sommato lo "seguo"? Perché da
piccolo ero esattamente come lui. Ma in parte perché
forse ero ricettivo alle cose giuste, in parte
perché trovai tanta gente che ebbe pazienza con me,
cambiai.

Ci spero sempre che avvenga qualcosa di
simile in persone come lui, perché conosco sulla mia
pelle entrambi i modi di essere; non dico di
pensare, proprio di essere. E' come passare dalla
cecità alla vista, e io ricordo perfettamente
entrambe le cose. Difficile alla sua età, ma glielo
auguro.

So che sai, come molti altri sanno, tutto quello che
si sta perdendo di meraviglia e bellezza, ma sono
cambiamenti che possono arrivare solo dall'interno,
e dipende solo da lui.

ciao!

Apx.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Aleph
2009-12-04 10:56:01 UTC
Permalink
Archaeopteryx ha scritto:

...
Post by Archaeopteryx
Ci spero sempre che avvenga qualcosa di
simile in persone come lui, perché conosco sulla mia
pelle entrambi i modi di essere; non dico di
pensare, proprio di essere. E' come passare dalla
cecità alla vista, e io ricordo perfettamente
entrambe le cose. Difficile alla sua età, ma glielo
auguro.
Ciò però non è possibile in mancanza di umiltà e capacità d'ascolto,
qualità che Buggio davvero non possiede.
E poi considera anche un altro fatto, alla sua età (e anche alla mia
benché sia abbastanza più giovane di lui) ormai "quello che è fatto è
fatto". Non ci si può improvvisare "fisici" all'età della pensione, il
massimo che si può fare a quel punto è coltivare, anche seriamente magari,
qualche hobby, tra cui vi può essere benissimo quello di interessarsi agli
sviluppi della scienza e approfondire il proprio bagaglio culturale. Ma è
un'attività seria, impegnativa, faticosa che non può certo soddisfare un
megalomane come Buggio che si crede (parole sue) un eretico, uno che
chissà che contributo potrebbe dare al progresso della conoscenza se solo
non ci fossero "i padroni del sapere" a complottare contro la verità.
Siamo senza mezzi termini in presenza di un comportamento che denota
qualche elemento paranoico e di perdita di contatto con la realtà (la dura
e triste realtà con la quale tutti i quanti facciamo ogni giorno i conti),
ma se d'altra parte tale comportamento serve a vivere la propria vita
evitando il tavor e gli antidepressivi, visto è considerato che per gli
altri è sostanzialmente innocuo, non va nemmeno troppo criminalizzato.
Basta sapere sempre chi si ha di fronte e non perdere troppo tempo in
interlocuzioni che non portano assolutamente a nulla (Buggio continuerà a
cantersela e a suonarsela sempre e comunque).

Saluti,
Aleph
--
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Aqualung
2009-12-04 11:10:03 UTC
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Post by Archaeopteryx
Ci spero sempre che avvenga qualcosa di
simile in persone come lui
Non contarci.

Lo sai, vero, che si è inventato una "scuola di fisica Giordano Bruno"
di cui è il direttore (e docente, e bidello, ecc.) e che nelle
conferenze in cui l'hanno invitato si dichiara "fisico"?

Buggio pretende di usare la retorica al posto del metodo scientifico e
non gli interessa nulla la formalizzazione delle sue idee. Cerca solo di
mettere insieme qualcosa che regga agli occhi di una casalinga, una
stronzata che abbia un mercato insomma. Ed è per questo motivo che non
userà mai un gergo comprensibile agli addetti ai lavori.

Gli suggerisco un titolo alternativo, così la gente si risparmia di
leggere le sue 100 e passa pagine:


piste di sabbia per biglie
il potenziale secondo buggio
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Aleph
2009-12-04 11:26:01 UTC
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Post by Aqualung
Post by Archaeopteryx
Ci spero sempre che avvenga qualcosa di
simile in persone come lui
Non contarci.
Lo sai, vero, che si è inventato una "scuola di fisica Giordano Bruno"
di cui è il direttore (e docente, e bidello, ecc.) e che nelle
conferenze in cui l'hanno invitato si dichiara "fisico"?
http://www.giordanobruno.info/congresse.html

cercare Buggio nella pagina.

...
Post by Aqualung
Gli suggerisco un titolo alternativo, così la gente si risparmia di
piste di sabbia per biglie
il potenziale secondo buggio
Io proporrei un titolo stile Voyager più in linea con l'attualità:

21 dicembre 2012: catastrofe gravitazionale
(Come e perché si verificherà la fine del mondo)

Ciao,
Aleph
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Archaeopteryx
2009-12-04 11:28:33 UTC
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Post by Aqualung
Non contarci.
Non sono così illuso... statisticamente è quasi
impossibile, e non ho mai assistito a un processo
simile. Ho solo letto di qualche caso in cui è
avvenuto, il che come minimo mi fa pensare che sia
un evento estremamente raro.
Post by Aqualung
Lo sai, vero, che si è inventato una "scuola di
fisica Giordano Bruno" di cui è il direttore (e
docente, e bidello, ecc.) e che nelle conferenze
in cui l'hanno invitato si dichiara "fisico"?
Sì, so. Tempo fa su questo NG espressi il mio dispiacere
che gente senza capacità critiche potesse cascare
nelle sue grinfie e "imparare" la "fisica"
(virgolette d'obbligo) da lui. Quando dico o scrivo
una sciocchezza mi sento veramente colpevole per la
possibilità di aver ostacolato la crescita di
qualcuno; pensa come posso provare nell'assistere
al suo comportamento.
Post by Aqualung
Buggio pretende di usare la retorica al posto del
metodo scientifico e non gli interessa nulla la
formalizzazione delle sue idee. Cerca solo di
mettere insieme qualcosa che regga agli occhi di
una casalinga, una stronzata che abbia un mercato
insomma. Ed è per questo motivo che non userà
mai un gergo comprensibile agli addetti ai
lavori.
Non so che ci sia nella testa di quelli come lui.
Quasi sempre mi sembra di vedere una base fatta di
ristrettezza mentale associata a una eccessiva
valutazione di sé stessi. Probabilmente questi e
altri fattori sono innati, tanto è vero che spesso
si scoprono enormi delusioni già in epoca scolare.
Ricordi quando Fortunati aprì - senza volere -
quella finestra su se stesso? Accadde quando disse
che la professoressa lo rimproverava perché si
credeva più in gamba del prossimo. Probabilmente
questo finisce con l'influenzare negativamente il
rendimento scolastico e alimenta un circolo vizioso
che poi sfocia nella paranoia. Di qui, il passo a
collocarsi nel gruppo eretico è immediato. Si
risolve il problema dell'autocompiacimento e il
problema che "non si è compresi" dal mondo, ma la
propria opera verrà riscoperta in un lontano futuro.

Mi sono sempre fatto tante domande sulla mente, su
quali sono i meccanismi profondi dell'agire e del
pensare. Persino sul NG di psicologia ma anche in
quel poco che ho letto mi sembra che non si sfiori
nemmeno la superficie e mi trovo spesso a
"rivolgermi" a campi assolutamente incompatibili con
il tema di questo e altri NG :D

Ha ragione comunque Aleph (ho accorpato le risposte,
BTW): in fondo i vari FL / LB / etc. non fanno male
a nessuno, anzi sì, parecchio a loro stessi. E c'è
molto di peggio, gente che fa del male e rovina il
mondo. Certo però che sono irritanti perché si sa
che è come parlare a un muro che però ha pensieri e
"sente".

ciao!

Apx.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Archaeopteryx
2009-12-04 11:30:56 UTC
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Post by Archaeopteryx
qualcuno; pensa come posso provare nell'assistere
ehm... leggasi "cosa posso provare", un errore di
sbaglio, insomma :D
Enrico SMARGIASSI
2009-12-04 10:47:29 UTC
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Post by Aleph
Scusa se m'inserisco, ma voglio provare a dire la mia.
Che quoto e sottoscrivo pressoche' integralmente.
L.B.
2009-12-04 11:51:12 UTC
Permalink
Post by Archaeopteryx
Post by L.B.
Tu,*con tutta la buona volontà*, non mi capisci
nemmeno quando ti racconto una favola?
Ah, davvero è una favola? Da piccolo se mi avessero
raccontato favole con buche di potenziale, benissimo
che fosse andata mi sarei imbronciato. :D
Scusa l'iporbole che ho adottato, la buca di potenziale è l'unica cosa
che, insieme a qualche altra nozione di cinmematica e di dinamica
elementare, per capire al favola, non devi buttare dei tuoi studi liceali
(non dico universitari).
O non te l'hanno insegnata?

(cut)
Post by Archaeopteryx
PS - Il maiuscolo equivale a urlare; so che non lo
sai ma tienilo presente se qualcuno ti risponde
male. E' praticamente la cosa più vicina a un
insulto diretto in rete. :D
E che, non lo so?

Se vai in "gruppi google" troverai che nel corso degli ultimi quasi dieci
anni sono intervenuto migliaia di volte nei NG, e non ho *mai* (forse con
l'eccezione di qualche singola parola, invece di metterla tra due
asterischi - come ho appena fatto -, come sono solito fare pe evidenziarla
nel contesto) urlato.

Evidentemente se l'ho fatto ho ritenuto che ce ne fose la ragione.
Sei nel Guinnes dei primati.

Luciano Buggio.
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L.B.
2009-12-04 08:49:10 UTC
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Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by L.B.
Volevo infine conferma delle caratteristiche della traiettoria.
- è un'ellisse centrata
- ha due apocentri e due pericentri (rispettivamente con minimo e con
massimo della velocità), gli apocentri agli estremi dell'asse maggiore, i
pericentri di quello minore.
Giusto?
(cut)
Post by Tommaso Russo, Trieste
(E' un si'.)
Bene.
Quindi è stato studiato il potenziale radiale parabolico (detto
impropriamente armonico), probilmewnte perchè interessa Newton, essendo
quello interno ad una sfera omogenea, come abbiamo visto tempo fa).

Sai di altri studi con altri potenziali concavi sempre crescenti (per
esempio circolare, armonico (ops, scusa, sinusoidale), cicloidale, a
campana gaussiana rovescia ecc?

Sappiamo come sono le traiettorie in quei potenziali?

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org/pdf/galassie.pdf
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El Filibustero
2009-12-04 13:22:38 UTC
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Post by L.B.
Quindi è stato studiato il potenziale radiale parabolico (detto
impropriamente armonico), probilmewnte perchè interessa Newton, essendo
quello interno ad una sfera omogenea, come abbiamo visto tempo fa).
Sai di altri studi con altri potenziali concavi sempre crescenti (per
esempio circolare, armonico (ops, scusa, sinusoidale), cicloidale, a
campana gaussiana rovescia ecc?
Sappiamo come sono le traiettorie in quei potenziali?
Se interessano si possono calcolare, almeno approssimativamente. Ciao
L.B.
2009-12-04 13:51:02 UTC
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Post by El Filibustero
Post by L.B.
Quindi è stato studiato il potenziale radiale parabolico (detto
impropriamente armonico), probilmewnte perchè interessa Newton, essendo
quello interno ad una sfera omogenea, come abbiamo visto tempo fa).
Sai di altri studi con altri potenziali concavi sempre crescenti (per
esempio circolare, armonico (ops, scusa, sinusoidale), cicloidale, a
campana gaussiana rovescia ecc?
Sappiamo come sono le traiettorie in quei potenziali?
Se interessano si possono calcolare, almeno approssimativamente. Ciao
Il problema è più generale.
Mi sono chiesto se è stato dimostrato che la prima e la terza legge di
Keplero si possono dedurre solo dal potenziale radiale iperbolico.
Magari si può dimostrare un teorema che così recita senza passare in
rassegna tutti i potenziali radiali (sempre crescenti, ovviamente)
possibili.
Io intuisco che, se ci limitiamno a potenziali convessi (cioè con derivata
prima che diminuisce con r) allora non c'è che l'iperboilico (nel senso
che se vale per quello non può valere per altri).
Non intuisco però che le stesse leggi non debbano valere se si inverte la
condizione del verso della concavità.

Tu che ne pensi?

ciao, e grazie

Luciano Buggio
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Aleph
2009-12-03 09:35:32 UTC
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Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

...
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ho gia' fatto (avevo un po' di tempo da gettare) un'analisi approfondita
http://groups.google.it/group/free.it.scienza.fisica/msg/bb8be38aab90c06b
Critica perfetta, che m'era sfuggita, dalla quale deduco che hai letto più
approfonditamente di quanto ho fatto io il libercolo di Buggio.
A me francamente sono bastati pochi minuti (ma ero avvantaggiato dal fatto
di conoscere il personaggio da lunga pezza) di lettura, proprio nella
parte dove scrive le farneticazioni (per quanto mi sforzi non posso
chiamarle diversamente: canali, travasi, lente migrazioni, ect.) di pag.
21-26, dove non è logicamente conseguente neppure con le figure di
potenziale che egli stessa disegna (che hanno già problemi per conto loro,
come la mancanza di puntiformità delle masse stellari che hai sottolineato
tu).
Post by Tommaso Russo, Trieste
- qual'e' il cammino libero medio di una massa che penetra in una
galassia con masse stellare e densita' omogenea definita? (ovviamente
bisogna prima definire cosa sia una "sezione d'urto" gravitazionale, ma
non e' impossibile, per analogia con altre situazioni simili, dopodiche'
il clm si lascia calcolare);
In generale mi pare un concetto di difficile applicazione (e di scarsa
utilità) per alcuni tipi di galassie (quelle per cui, come la nostra,
esiste un moto di fondo delle stelle vieppiù coerente).
Mentre invece mi pare un concetto più utile se applicato a oggetti
autogravitanti come gli ammassi globulari, in cui le orbite stellari sono
caotiche, per i quali si parla a volte di "gas di stelle" e si utulizzano
anche generalizzazioni di concetti termodinamici.
Post by Tommaso Russo, Trieste
- qual'e il campo gravitazionale creato da una distribuzione di massa
omogenea discoidale?
Tempo fa ho trovato un lavoro in rete che calcolava esattamente il
potenziale di una distribuzione di massa siffatta in tutto lo spazio; mi
pare saltassero fuori integrali ellittici di terza specie.
Post by Tommaso Russo, Trieste
- quali sono le traiettorie (orbite) possibili in un campo a simmetria
sferica di potenziale "concavo" (con derivata dV/dr negativa fino a un
certo r e positiva poi)?
Questa, se non si precisa bene il potenziale, è praticamente impossibile
da trattare.

Ciao,
Aleph
--
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Enrico SMARGIASSI
2009-12-03 12:16:29 UTC
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Post by Aleph
Tempo fa ho trovato un lavoro in rete che calcolava esattamente il
potenziale di una distribuzione di massa siffatta in tutto lo spazio
La cosa mi interessa, anche se per motivi che non hanno a che fare con
l'astrofisica. Per caso non ti ricordi l'URL? razie in anticipo.
Aleph
2009-12-03 12:56:09 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Aleph
Tempo fa ho trovato un lavoro in rete che calcolava esattamente il
potenziale di una distribuzione di massa siffatta in tutto lo spazio
La cosa mi interessa, anche se per motivi che non hanno a che fare con
l'astrofisica. Per caso non ti ricordi l'URL? razie in anticipo.
Lo trovi qui

http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1983CeMec..30..225L

Saluti,
Aleph
--
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Aleph
2009-12-03 14:07:43 UTC
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Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Aleph
Tempo fa ho trovato un lavoro in rete che calcolava esattamente il
potenziale di una distribuzione di massa siffatta in tutto lo spazio
La cosa mi interessa, anche se per motivi che non hanno a che fare con
l'astrofisica. Per caso non ti ricordi l'URL? razie in anticipo.
Rivedendo meglio la cosa gli autori si riferiscono a un disco "sottile",
mentre forse a te interessava un disco "spesso".
In tal caso mi pare che la generalizzazione che tiene conto dello spessore
finito tenda a complicare ancor più le formule.

Saluti,
Aleph
--
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Enrico SMARGIASSI
2009-12-03 15:04:04 UTC
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Post by Aleph
Rivedendo meglio la cosa gli autori si riferiscono a un disco "sottile",
mentre forse a te interessava un disco "spesso".
In linea di principio si', ma al livello di accuratezza che mi aspetto
di ottenere approssimare una pastiglia 3D con un disco 2D e'
accettabile. Grazie comunque sia a te che a Tommaso.
Tommaso Russo, Trieste
2009-12-03 14:28:56 UTC
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Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Aleph
Tempo fa ho trovato un lavoro in rete che calcolava esattamente il
potenziale di una distribuzione di massa siffatta in tutto lo spazio
La cosa mi interessa, anche se per motivi che non hanno a che fare con
l'astrofisica. Per caso non ti ricordi l'URL? razie in anticipo.
In questo lungo thread

http://groups.google.it/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/176d87b1ceeaae14

Teti_S ed io, con il supporto di El Filibustero, ci siamo divertiti a
calcolarlo lungo l'asse del disco e sul piano che lo contiene. Il primo
calcolo non presenta gran difficolta'; per effettuare il secondo
evitando integrali ellittici, Teti_S ha fatto ricorso a uno sviluppo in
serie troncato, io ad un'integrazione numerica di forza bruta.

I miei risultati sono qua:

Loading Image...

Dove si e' posto R_disco = M_disco = G = 1.

In ascissa r, in ordinata il valore assoluto dell'accelerazione
centripeta (il potenziale si ricava ovviamente per integrazione da
infinito a r, cambiando segno al risultato). La curva viola che parte da
(0,2) e' l'accelerazione lungo l'asse; quella verde, con cuspide in 1,
lungo un raggio del disco. La singolarita' in 1 e' ovviamente dovuta al
fatto che si e' supposto il disco di spessore nullo.

Le superfici sottese sono *ovviamente* eguali (e' il valore assoluto del
potenziale al centro). Per confronto, la curva prima rossa e poi blu e'
l'andamento dell'accelerazione in una distribuzione di massa omogenea
sferica. Ovviamente, per r->infinito, tutte le curve tendono a quelle
generate da una massa pountiforme.

Quelli di Teti_S (che ha anche integrato le accelerazioni per ottenere i
potenziali) sono qua:

Loading Image...

(hanno ordinata invertita, ma sono identici.)

Se puo' esserti utile per considerazioni qualitative...

ciao
--
TRu-TS
Archaeopteryx
2009-12-03 14:38:16 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Quelli di Teti_S (che ha anche integrato le
accelerazioni per ottenere i potenziali) sono
Appropositoooo... ammetto che non mi è capitato mai
ma supponiamo che volessi scrivere il programmino
che si dovrebbe scrivere Luciano; c'è solo
l'espressione del potenziale. Per implementare

a = (1/m)*F

dovrei derivare il potenziale con annessi e connessi
(i.e. l'ho scritta scalare ma ovviamente non sarà
così) o c'è qualche metodo più diretto che mi sfugge?

ciao!

Apx.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Enrico SMARGIASSI
2009-12-03 15:06:19 UTC
Permalink
Post by Archaeopteryx
dovrei derivare il potenziale con annessi e connessi
Claro que si. Ma attenzione: ad effettuare una simulazione naif, senza
avere ben presenti i problemi e trabocchetti che si presentano, si corre
il grosso rischio di prendere enormi cantonate, o semplicemente di non
riuscire ad ottenere risultati.
Karpov
2009-12-03 15:24:00 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Archaeopteryx
dovrei derivare il potenziale con annessi e connessi
Claro que si. Ma attenzione: ad effettuare una simulazione naif, senza
avere ben presenti i problemi e trabocchetti che si presentano, si corre
il grosso rischio di prendere enormi cantonate, o semplicemente di non
riuscire ad ottenere risultati.
Scusa Enrico, ma certo che no.
Ad occhio, senza riflettere troppo e senza riferimenti
(sto aspettando una amico all´aeroporto di Colonia)
ma un bell´algoritmo montecarlo
(magari su di una micro galassia di 1000 o 10000 stelle)
sarebbe molto piu´ efficace.

Ciao

Marco
Enrico SMARGIASSI
2009-12-03 16:19:56 UTC
Permalink
Post by Karpov
ma un bell´algoritmo montecarlo
(magari su di una micro galassia di 1000 o 10000 stelle)
sarebbe molto piu´ efficace.
Un MC su di un sistema fuori equilibrio? Probabilmente si puo' fare, ma
la vedo una cosa molto delicata, a partire dalla definizione stessa
dell'algoritmo. Gli unici calcoli di questo tipo che conosco sono per le
simulazioni di trasporto, ma anche in questo caso si simulano per lo
piu' sistemi in stato stazionario e comunque con probabilita' di
interazione ben definite ecc.. Una Dinamica Molecolare standard non ha
di questi problemi. Tu che algoritmo avresti in mente?
Karpov
2009-12-03 21:51:23 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Karpov
ma un bell´algoritmo montecarlo
(magari su di una micro galassia di 1000 o 10000 stelle)
sarebbe molto piu´ efficace.
Un MC su di un sistema fuori equilibrio? Probabilmente si puo' fare, ma
la vedo una cosa molto delicata, a partire dalla definizione stessa
dell'algoritmo. Gli unici calcoli di questo tipo che conosco sono per le
simulazioni di trasporto, ma anche in questo caso si simulano per lo
piu' sistemi in stato stazionario e comunque con probabilita' di
interazione ben definite ecc.. Una Dinamica Molecolare standard non ha
di questi problemi. Tu che algoritmo avresti in mente?
Proprio questo
Poni il sistema in una condizione iniziale (quale non so)
e faccio evolvere sino a trovare una configurazione di equilibrio.
E' una tecnica standard per trovare configurazioni di equilibrio
in problemi di cui non si conosce la soluzione analitica, con
dimensioni numeriche grandi (che impedisce una soluzione
numerica del problema). Puoi trovare esempi nel caso degli spin glass
(classici e quantistici). Ad esempio poni il sistema ad una
temperatura
alta (sopra la temperatura critica) e la abbassi di colpo e studi il
comportamento del sistema che cerca di equilibrare.

Marco
Enrico SMARGIASSI
2009-12-04 09:04:36 UTC
Permalink
Post by Karpov
Poni il sistema in una condizione iniziale (quale non so)
e faccio evolvere sino a trovare una configurazione di equilibrio.
Quello che vorrei sapere e' proprio come fai evolvere il sistema, cosa
nient'affatto ovvia nel caso dato. Il normale Metropolis, per esempio,
presuppone che lo stato da simulare sia di equilibrio con distribuzione
boltzmanniana, ed in altri casi non c'e` la minima garanzia che
funzioni, visto che si basa su di una "dinamica" del tutto non fisica
(tant'e` vero che esistono algoritmi diversi ma equivalenti). E qui il
punto e' proprio questo: siamo sicuri che il sistema - stelle
autogravitanti - sia in equilibrio nel senso della meccanica statistica?
In linea di principio no: i sistemi soggetti ad interazione puramente
gravitazionale non lo sono mai (il potenziale non e' limitato
inferiormente ed i termini exp(-E/kT) esplodono per certe
configurazioni). Puo' essere che il problema possa essere aggirato in
qualche modo, ma questo va dimostrato con cura, e non e' detto che
l'algoritmo eventualmente risultante sia simile a quelli consueti.
Post by Karpov
E' una tecnica standard per trovare configurazioni di equilibrio
Vuoi dire quella che usavano questi? :-)

http://tinyurl.com/ycfk2gx
L.B.
2009-12-04 11:41:07 UTC
Permalink
Enrico SMARGIASSI ha scritto:
(cut)
Puo' essere che il problema possa essere aggirato in
Post by Enrico SMARGIASSI
qualche modo,
(cut)


Hai provato con delle buche di potenziale?
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Enrico SMARGIASSI
2009-12-04 11:58:12 UTC
Permalink
Post by L.B.
Hai provato con delle buche di potenziale?
Hai provato a capire di cosa si sta parlando?
Archaeopteryx
2009-12-04 11:59:24 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by L.B.
Hai provato con delle buche di potenziale?
Hai provato a capire di cosa si sta parlando?
Secondo me pensa si stia parlando di golf... :D
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
L.B.
2009-12-04 12:33:30 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by L.B.
Hai provato con delle buche di potenziale?
Hai provato a capire di cosa si sta parlando?
Si sta psrlando di stabilità dei sistemi stellari.
--
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Enrico SMARGIASSI
2009-12-04 12:44:43 UTC
Permalink
Post by L.B.
Si sta psrlando di stabilità dei sistemi stellari.
No, si sta parlando di come simulare un sistema gravitazionale - in
generale, un sistema senza uno stato termodinamicamente stabile -
tramite il metodo Montecarlo.

(Dubito che tu abbia capito alcunche' anche dopo questa precisazione, ma
il mio sforzo l'ho fatto.)
Archaeopteryx
2009-12-04 12:47:25 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
No, si sta parlando di come simulare un sistema
gravitazionale - in generale, un sistema senza
uno stato termodinamicamente stabile - tramite il
metodo Montecarlo.
Stavo per rispondergli che si stava parlando del
problema del viaggiatore ma non so se mi avreste
retto il gioco :D
--
Se un giorno un uomo vestito di rosso con la
barba bianca ti rapisce e ti mette in un sacco,
non ti preoccupare... sono io che ho chiesto
una stronzata per Natale!
L.B.
2009-12-04 13:00:28 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by L.B.
Si sta psrlando di stabilità dei sistemi stellari.
No, si sta parlando di come simulare un sistema gravitazionale - in
generale, un sistema senza uno stato termodinamicamente stabile -
tramite il metodo Montecarlo.
E qual'è lo scopo di questo studio?
--
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Enrico SMARGIASSI
2009-12-04 13:14:33 UTC
Permalink
Post by L.B.
E qual'è lo scopo di questo studio?
Gli scopi possono essere parecchi, a seconda del sistema e del problema
affrontato. Qui si parlava della tecnica,ed a quel fine il tuo
intervento e' del tutto insensato.

(Ah, se il tuo scopo e' di fare un po' di propaganda al tuo potenziale,
ti faccio notare che i problemi sono esattamente gli stessi).
L.B.
2009-12-04 13:41:40 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by L.B.
E qual'è lo scopo di questo studio?
Gli scopi possono essere parecchi, a seconda del sistema e del problema
affrontato.
(cut)
Tra questi scopi c'è anche la deduzione della stabilità stellare che si
oserva?
Mi pare di si: io mi ero attaccato dove tu dicevi:
------------------
..E qui il punto e' proprio questo: siamo sicuri che il sistema - stelle
autogravitanti - sia in equilibrio nel senso della meccanica statistica?
In linea di principio no: i sistemi soggetti ad interazione puramente
gravitazionale non lo sono mai...
-----------------
Post by Enrico SMARGIASSI
(Ah, se il tuo scopo e' di fare un po' di propaganda al tuo potenziale,
ti faccio notare che i problemi sono esattamente gli stessi).
ah. sì? sono contento che tu abbia studiato al mia teoria.
Potresti dirmi meglio, in poche parole, perchè i problemi sono gli stessi?

Luciano Buggio
--
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Archaeopteryx
2009-12-03 16:23:37 UTC
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(sto aspettando una amico allŽaeroporto di
Colonia) ma un bellŽalgoritmo montecarlo (magari
su di una micro galassia di 1000 o 10000 stelle)
sarebbe molto piuŽ efficace.
Come funziona? Io conosco il metodo montecarlo solo
per integrali multipli in caso di dominio di
integrazione particolarmente bastardo.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Karpov
2009-12-03 21:53:10 UTC
Permalink
On 3 Dic, 17:23, Archaeopteryx
Post by Archaeopteryx
Post by Karpov
(sto aspettando una amico all´aeroporto di
Colonia) ma un bell´algoritmo montecarlo (magari
su di una micro galassia di 1000 o 10000 stelle)
sarebbe molto piu´ efficace.
Come funziona? Io conosco il metodo montecarlo solo
per integrali multipli in caso di dominio di
integrazione particolarmente bastardo.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Beh, in un certo senso la filosofia e' la stessa.
Comunque
Appena torno in italia ti cerco qualcosa di abbastanza introduttivo
e ti mando i Link.


Marco
Archaeopteryx
2009-12-03 21:57:57 UTC
Permalink
Post by Karpov
Beh, in un certo senso la filosofia e' la stessa.
Comunque Appena torno in italia ti cerco
qualcosa di abbastanza introduttivo e ti mando i
Link.
Grazie mille :D
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Archaeopteryx
2009-12-03 15:34:20 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Claro que si. Ma attenzione: ad effettuare una
simulazione naif, senza avere ben presenti i
problemi e trabocchetti che si presentano, si
corre il grosso rischio di prendere enormi
cantonate, o semplicemente di non riuscire ad
ottenere risultati.
Sìsìsì conosco il problema; mi ha fregato abbastanza
ai tempi dell'uni e adesso sono sufficientemente
vaccinato... peggioramento della precisione, quindi
derivazione con estrapolazione di Richardson e
compagnia. Mi capita abbastanza spesso di derivare
numericamente.

Temevo solo che mi sfuggisse qualcosa di colossale,
del genere che uno si mette a integrare complicate
equazioni del moto per scoprire che con la
conservazione dell'energia il problema si risolve in
un secondo (è solo un esempio di che voglio dire, so
bene che non ha niente a che vedere direttamente col
tema della domanda).

grassie!

Apx.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Archaeopteryx
2009-12-03 15:58:07 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Claro que si. Ma attenzione: ad effettuare una
simulazione naif, senza avere ben presenti i
problemi e trabocchetti che si presentano, si
corre il grosso rischio di prendere enormi
cantonate, o semplicemente di non riuscire ad
ottenere risultati.
Ops, pardon... come sempre leggo di fretta e faccio
male. Non ho mai simulato un problema simile e posso
tranquillamente postulare che prima di avere
un'implementazione funzionante si dovrebbe tribolare
un bel po'. Pensavo alla sola questione della
derivazione che oltretutto, si può fare in forma
chiusa. :/ Mi cospargo il capo di gas stellare
rovente :/
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Luciano Buggio
2009-12-03 12:52:07 UTC
Permalink
Post by Aleph
cut
 - qual'e' il cammino libero medio di una massa che penetra in una
galassia con masse stellare e densita' omogenea definita? (ovviamente
bisogna prima definire cosa sia una "sezione d'urto" gravitazionale, ma
non e' impossibile, per analogia con altre situazioni simili, dopodiche'
il clm si lascia calcolare);
In generale mi pare un concetto di difficile applicazione (e di scarsa
utilità) per alcuni tipi di galassie (quelle per cui, come la nostra,
esiste un moto di fondo delle stelle vieppiù coerente).
Mentre invece mi pare un concetto più utile se applicato a oggetti
autogravitanti come gli ammassi globulari, in cui le orbite stellari sono
caotiche,
Finalmente!
Allora mi stai dando tu la risposta che da mesi attendo:.
"orbite caotiche"

Estremamente intreressante il tuo riferiemtno al concetto di "gas di
stelle: non speravo tanto.
.
Tieni presente che quanto dici dofrebbe valere anche per le galassie
ellittiche, che sono come gli ammassi, a parte lo schiacciamento,
almeno per le ellittiche sferiche.
Che diffefrenza strutturale c'è tra una galassia elllittica sferica ed
un ammasso globulare satellite di stelle?

Grazie!

Luciano Buggio
Archaeopteryx
2009-12-03 12:54:45 UTC
Permalink
Finalmente! Allora mi stai dando tu la risposta
che da mesi attendo:. "orbite caotiche"
Tieni conto che è facilissimo ottenere comportamenti
caotici anche con il "normale" campo gravitazionale
newtoniano... Non credo, insomma, che la
discriminante per la validità della tua teoria sia lì.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Luciano Buggio
2009-12-03 13:03:35 UTC
Permalink
On 3 Dic, 13:54, Archaeopteryx
Post by Archaeopteryx
Finalmente! Allora mi stai dando tu la risposta
che da mesi attendo:. "orbite caotiche"
Tieni conto che è facilissimo ottenere comportamenti
caotici anche con il "normale" campo gravitazionale
newtoniano... Non credo, insomma, che la
discriminante per la validità della tua teoria sia lì.
Fondamentale è che le orbite, in un aggregato stellare che si
presenta realtivamente stabile, caotiche e non, girino (ed è per
questo che si chiamano orbite) intorno al centro di massa.
E' così?
Ma se dici che si stanno studiando gli ammassi globulari come nubi di
gas, allora questo non è vero: una nube di gas è stabile pèrchè le
molecole girano, magari scompostamente, intorno al suo centro?.
Puoi essere così gentile da spiegare meglio?

L::B:
Archaeopteryx
2009-12-03 13:26:30 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Fondamentale è che le orbite, in un aggregato
stellare che si presenta realtivamente stabile,
caotiche e non, girino (ed è per questo che si
chiamano orbite) intorno al centro di massa. E'
così?
Potrai sempre calcolare il centro di massa di un
sistema di corpi, compreso il tuo aggregato
stellare, non importa la "tipologia" di moto, se
caotico o meno, dei vari corpi.
Post by Luciano Buggio
Ma se dici che si stanno studiando gli ammassi
globulari come nubi di gas, allora questo non è
vero: una nube di gas è stabile pèrchè le
molecole girano, magari scompostamente, intorno
al suo centro?. Puoi essere così gentile da
spiegare meglio?
Ti servirebbe qualcuno che conosca i modelli che si
usano, io non li conosco, purtroppo. Non credo
nemmeno di aver detto io che si impiegano modelli
simili a quelli per i gas. Per quanto mi dice
l'intuito utilizzare i modelli validi per i gas
potrebbe servire a formulare leggi di tipo
statistico; forse molti concetti come il cammino
libero medio potrebbero valere abbastanza inalterati
ma per esempio non so se si possa parlare di
"pressione" di un gas di stelle visto che non c'è
l'equivalente di un recipiente.

A parte questa china scivolosa su cui non so
addentrarmi credo che il punto sia che i modelli per
i gas possono essere impiegati per ricavare su base
di fisica statistica grandezze macroscopiche di
comodo uso. Ma siccome in questo caso c'è di mezzo
la gravità, probabilmente ci saranno dei limiti di
applicabilità dei modelli in questione e ti serve la
"consulenza" di qualcuno che ci lavori.

Comunque, visto che tu vuoi spiegare la forma delle
galassie, io non credo che il centro di massa sia un
concetto cardinale del tuo modello (sarà utile
invece per la simulazione, per scrivere comodamente
certe equazioni) e non potrai eludere una
simulazione con un numero sufficiente di corpi (che
so, 2-3000 per "galassia") per controllare quel che
succede. Questo lo potrai fare quando avrai risolto
sia la questione dimensionale che mi pare sia ancora
sul tappeto, sia una prima analisi qualitativa come
quelle che sta portando avanti TR. Una volta
accertato che l'espressione della forza di
interazione non conduca a comportamenti instabili
tipo una galassia le cui stelle "esplodono" da tutte
le parti :) la simulazione la dovrai fare.

ciao ciao

Apx.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
L.B.
2009-12-03 17:15:23 UTC
Permalink
Archaeopteryx ha scritto:

(cut)
Post by Archaeopteryx
Ti servirebbe qualcuno che conosca i modelli che si
usano, io non li conosco, purtroppo.
Se parli della simulazione della dinamica ad n-corpi prevista dalla mia
teoria, temo che i modelli che si usano non vadano bene e che bisogni
istruire un apposito programma.
Non so cosa tu sai della mia teoria.
Riassumerò così l'aggregato più semplice (ma se vuoi approfondire basta
che tu vada nel mio pdf sulle galassie), quello sferico.

E' un aggregato "cristallino", i cui costituenti, le stelle, sono dotate
di coesione. Possono nel modello ideale della stabilità assoluta stare
ferme (come gli atomi di un cristallo), poichè ciascuna è collocata in una
buca di potenziale (l'incrocio di "canali") determinata dalla presenza
delle stelle vicine, essendo ciascuna stella circondata di suo da una o
più "corone sferiche" ove il potenziale newtonaino segue un'altra legge.

L'aggregato, più denso verso il centro anche per ragioni legate alla
storia della sua formazione (e la sua maggior densità locale viene
spiegata con l'occuazione di buche più vicine) è dotato, come tutti i
corpi coesi, di una sua "malleabilità" ed "elasticità", vista la larghezza
delle buche di potenziale, nonchè di resistenza alla trazione, e quindi
anche di "punti di rottura".
Nel gradiente nullo del vuoto non succede nulla, ma se l'aggregato sferico
si trova ad occupare un ampio canale (dovuto ad un aggregato simile
vicino, canale che è somma dei canali che e a quella distanza hanno le sue
stelle e che sono ampi in ragione della distanza) subisce delle
deformnazioni (in particolare, nel nostro esempio, verrà "schiacciato" tra
i due versanti del canale, diventando una cialda; se si trova nel
corridoio dovuto all'intersezione di due canali si affusolerà e se sarà in
rotazone rispetto al corridoio, le sue due estremità si ripiegheranno ecc,
ma qui ti sto raccontando tutto il libro...).

Si può simulare la genesi e l'evoluizone di tutte le galassie note.

A me mi sembra facile.
Comunque se anche non fosse vero, sarebbe bello, no? un gioco così.
Altro che Galaxyzoo!
Se uno vuole realizzarlo, gli regalo i diritti.
Devo solo ridurre ad uno solo i parametri (o forse si potgrebbe far eun o
scambio:-).
Ci sto lavorando.
Ciao:-)
Luciano.
http://www.lucianobuggio.altervista.org/pdf/galassie.pdf
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Archaeopteryx
2009-12-03 17:40:26 UTC
Permalink
Post by L.B.
Post by Archaeopteryx
Ti servirebbe qualcuno che conosca i modelli
che si usano, io non li conosco, purtroppo.
Se parli della simulazione della dinamica ad
n-corpi prevista dalla mia teoria, temo che i
modelli che si usano non vadano bene e che
bisogni istruire un apposito programma.
Almeno io sto iniziando a confondermi :) Hai chiesto
"Ma se dici che si stanno studiando gli ammassi
globulari come nubi di gas, allora questo non è
vero: una nube di gas è stabile pèrchè le molecole
girano, magari scompostamente, intorno al suo
centro?" e io ti ho risposto su quello, dicendo che
occorre qualcuno che conosca questi modelli. Se sai
già che i modelli "a gas" non funzionano nel tuo
caso, OK, si guarda altrove.

Che prima o poi ti servirà di scrivere un programma
lo dico da qualche tempo. Non si può spingere
un'analisi qualitativa del moto oltre un certo
punto - per quanto sia più dettagliato di quanto io
pensassi - e se vuoi dimostrare qualcosa di più, lo
dovrai scrivere. E dovrai farlo per forza tu, non so
se qualcuno lo farà per te.
Post by L.B.
Non so cosa tu sai della mia teoria.
Onestamente molto poco. Come avevo già detto credo
sarà impossibile che la relazione di Newton possa
essere generalizzata nel senso che ipotizzi tu.
Quindi, come ho sempre detto, l'eventuale validità
della linea speculativa che segui al massimo potrà
trovarsi nella formulazione di qualche sistema di
calcolo semplificato in cui l'espressione più
complessa della forza ingloba alcuni aspetti della
dinamica del sistema. Io non escludo che con molti
aggiustamenti e tanto lavoro sulla tua idea si possa
trovare un metodo che riduca il numero di equazioni
e che possa costituire un mezzo di simulazione
utilizzabile. Ma se non formalizzi i ragionamenti e
non dimostri che funge, con le simulazioni, ci sarà
poco da fare.

Per questo non l'ho approfondita, proprio non ho il
tempo. Non solo, ma non capisco per niente le tue
immagini con le quali descrivi il modello. E io sono
la persona meno rigorosa che esista; non riesco a
usare il linguaggio tecnico scientifico come un
professionista e pure io ricorro a qualche metafora
ogni tanto. Ma resto, o cerco di restare nell'ambito
di un codice di comunicazione condiviso da tutti,
che passa per le formule e la matematica. Prova a
immaginare che effetto possa fare la tua descrizione
su un professionista abituato a vedere solo le
formule (in quanto linguaggio adatto e sintetico,
mica perché non sa ragionare eh...).

Non sono critiche, sto solo spiegando perché 1) la
tua teoria non è tra le priorità concessemi dal poco
tempo libero; c'è la RG, la MQ, tantissime cose che
non so, prima di pensare ad altro e 2) quei pochi
minuti che mi capitano ogni tanto sul tema di cui si
discute ora mi diventano infruttosi: non riesco a
seguire le tue immagini e metafore, è un limite mio
sicuramente.

ciao!

Apx.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
Luciano Buggio
2009-12-03 19:42:31 UTC
Permalink
On 3 Dic, 18:40, Archaeopteryx
Post by Archaeopteryx
non capisco per niente le tue
immagini con le quali descrivi il modello.
Vedo che ha gnorato la seguente sntes che t ho fatto della ma teora,
prresentandola n conclusone, alla fine peggio,come un gioco di
simulazone.
Te la ricopo ed ncollo qui.
Fai finta che non una descrizone del reale, una teoria fisica, fa
finta di essere un editore di giochi e che si presenti da te un
fornitore.
Leggi quanbto segue (l'ho depurato di un pao diriferimenti) con questo
spirito, e poi rispondi a questa domanda:
*hai capito*?
--------------------------------------------
Riassumerò così l'aggregato più semplice (ma se vuoi approfondire
basta
che tu vada nel mio pdf sulle galassie), quello sferico.

E' un aggregato "cristallino", i cui costituenti, le stelle, sono
dotate
di coesione. Possono nel modello ideale della stabilità assoluta
stare
ferme (come gli atomi di un cristallo), poichè ciascuna è collocata in
una
buca di potenziale (l'incrocio di "canali") determinata dalla
presenza
delle stelle vicine, essendo ciascuna stella circondata di suo da una
o
più "corone sferiche" ove il potenziale newtonaino segue un'altra
legge.


L'aggregato, più denso verso il centro anche per ragioni legate alla
storia della sua formazione (e la sua maggior densità locale viene
spiegata con l'occuazione di buche più vicine) è dotato, come tutti i
corpi coesi, di una sua "malleabilità" ed "elasticità", vista la
larghezza
delle buche di potenziale, nonchè di resistenza alla trazione, e
quindi
anche di "punti di rottura".
Nel gradiente nullo del vuoto non succede nulla, ma se l'aggregato
sferico
si trova ad occupare un ampio canale (dovuto ad un aggregato simile
vicino, canale che è somma dei canali che e a quella distanza hanno le
sue
stelle e che sono ampi in ragione della distanza) subisce delle
deformnazioni (in particolare, nel nostro esempio, verrà "schiacciato"
tra
i due versanti del canale, diventando una cialda; se si trova nel
corridoio dovuto all'intersezione di due canali si affusolerà e se
sarà in
rotazone rispetto al corridoio, le sue due estremità si ripiegheranno
ecc,
ma qui ti sto raccontando tutto il libro...).


Si può simulare la genesi e l'evoluzione di una gran varietà di
galassie dalle forme più strane...
Archaeopteryx
2009-12-03 20:31:25 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Leggi quanbto segue (l'ho depurato di un pao
diriferimenti) con questo spirito, e poi rispondi
a questa domanda: *hai capito*?
No, non ho capito. Mi dispiace; io ho avuto qualche
"contatto" con la fisica a livello degli studi che
ho fatto e non mi ritrovo in quello che dici. Non ci
posso fare niente. La legge di Newton è di una
banalità incredibile eppure per restare al solo
sistema terra-luna mi pare di ricordare che ci siano
una ventina di moti semplici in cui è scomponibile
il moto relativo dei due corpi. Non mi basterebbe il
resto della mia vita per capirli a fondo. La
complessità delle interazioni che si possono trovare
nel sistema solare è vastissima, solo indagare la
stabilità degli anelli di Saturno ha richiesto
sforzi niente male. C'è la fionda gravitazionale, ci
sono le maree. Eppure tutto si riconduce a
F=GMm/r^2, a me già riempie di meraviglia questo.

Come faccio non dico a capire ma solo inquadrare una
teoria che vorrebbe dar conto della forma delle
galassie con una forma dell'espressione della forza
che dipende da più di due costanti? E' una cosa che
per me è fuori dal mondo. Ma lo è per me, perché io
non sono un fisico, sono solo un umile tecnico.
Post by Luciano Buggio
Si può simulare la genesi e l'evoluzione di una
gran varietà di galassie dalle forme più
strane...
Vedi sopra... non trovo nessun nesso logico che
partendo dalle tue idee dimostri l'affermazione. Se
non ci arrivo a vederlo, non ci posso fare niente.

ciao!

Apx.
--
Che differenza c'e' fra il 740 e un film
di Dario Argento? Nel 740 si versa piu' sangue.
L.B.
2009-12-04 08:36:09 UTC
Permalink
Post by Archaeopteryx
Post by Luciano Buggio
Leggi quanbto segue (l'ho depurato di un pao
diriferimenti) con questo spirito, e poi rispondi
a questa domanda: *hai capito*?
No, non ho capito. Mi dispiace; io ho avuto qualche
"contatto" con la fisica a livello degli studi che
ho fatto e non mi ritrovo in quello che dici.
Ma è mai possibile che un po' di fisica ti abbia rovinato a tal punto?

TI HO CHIESTO DI FAR FINTA CHE SIA UN GIOCO!
LA FISICA, NEWTON E TUTTO IL RESTO TE LO DEVI DIMENTICARE!
TI HO DETTO CHE QUELLA SIMULAZIONE *NON* E' LA DESCRIZIONE DEL NOSTRO
UNIVERSO, MA DI UN'ALTRO, UN *UNIVERSO FANTASTICO*!!!

Quando da piccolo ti raccontavano una favola, la capivi?
Ma è possibile che l'università ti abbia poi così rincitrullito?

Me lo vuoi dire, per favore se la mia favola l'hai capita?

Ma che c'è, hai paura anche tu?
Di sbilanciarti?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luciano Buggio
2009-12-03 13:13:29 UTC
Permalink
On 3 Dic, 10:35, ***@no_spam.it (Aleph) wrote:
(cut)
Post by Aleph
 - quali sono le traiettorie (orbite) possibili in un campo a simmetria
sferica di potenziale "concavo" (con derivata dV/dr negativa fino a un
certo r e positiva poi)?
Questa, se non si precisa bene il potenziale, è praticamente impossibile
da trattare.
Allora semplifichiamo, considerando solo un pezzo del problema (quello
Post by Aleph
- quali sono le traiettorie (orbite) possibili in un campo a simmetria
sferica di potenziale "concavo" con derivata dV/dr positiva?.
Scegli tu la legge sempre crescente della concavità.

L.B..
Post by Aleph
Ciao,
Aleph
--
Karpov
2009-11-27 09:07:03 UTC
Permalink
Rispondo qui sia a te sia ad LB.

Cerchiamo di chiarirci. Il potenziale preso in considerazione e'
Post by Tommaso Russo, Trieste
V = - Mg/x - 2a^[-(x-x_0)^2]*(x-x_0)*ln(a)
Ok?

Per prima cosa in questa nuova espressione si capisce che stiamo
parlando
di energia per unita' di massa e non di energia.

ok?

allora ambedue i membri di destra devono avere un espressione di
Energia/massa.
Notate che sto parlando di unita' di misura ma di grandezze fisiche!
Cioe' non mi interessa se l'energia la misuriamo in Joule, erg
elettronvolt o quello che volete.
Ma deve essere un energia. La stessa cosa per la massa.

Il problema del controllo dimensionale e' un punto 0 di una
qualsivoglia teoria fisica corretta
o sbagliata che sia. Non si possono confrontare le mele con le pere!

Tenuto conto di questo punto anche questa nuova espressione non ha
alcun significato fisico.

Infatti il termine aggiuntivo è, dimensionalmente parlando addirittura
peggiorato.

Infatti, per quanto detto, l'argomento di un logaritmo, come quello di
un esponenziale,
deve essere una quantita' adimensionale (quale ad esempio angoli,
funzioni trigonometriche,
rapporti tra due quantita' con le stesse dimensioni, ecc.).
Al fine di avere questo bisognerebbe ammette che sia "a" che "X-X0"
devono essere adimensionale.
Ora, "X" e' una lunghezza (dal termine newtoniano) e quindi anche "X0"
deve essere una lunghezza,
altrimenti il tutto perde di significato (come al solito non si
sottraggono le mele alle pere). Quindi,
l'esponente "(X-X0)^2", ha le dimensioni di una lunghezza al quadrato
(un area) e per avere un senso fisico
dovrebbe essere diviso per una lunghezza al quadrato (un altra area).

Gia' questo toglie qualsiasi validita' all'espressione di cui sopra.
Tuttavia ammettiamo di risolvere questo
problema dividendo l'esponente per "S^2" dove S e' una lunghezza.

si otterrebbe o
Post by Tommaso Russo, Trieste
V = - Mg/x - 2a^{-[(x-x_0)^2]/(s^2)}*(x-x_0)*ln(a)
oppure se si vuole continuare con la derivata dell'esponenziale
Post by Tommaso Russo, Trieste
V = - Mg/x - 2a^{-[(x-x_0)^2]/(s^2)}*(x-x_0)*ln(a)/s^2
Ora, in entrambi i casi l'esponente di "a" sarebbe correttamente
adimensionale ma,
questo, non risolverebbe tutti i problemi. Infatti nel primo caso il
termine aggiuntivo
avrebbe la dimensione di una lunghezza, mentre nel secondo
dell'inverso di una lunghezza.
In nessuno dei due casi il termine aggiuntivo ha ancora la dimensione
giusta di un energia/massa.
bisogna quindi, moltiplicare il termine aggiuntivo per un altro
parametro (chiamiamolo "K") che
abbia le dimensioni giuste. Nel secondo caso "K" dovrebbe avere le
dimensioni di un (Energia*lunghezza)/(massa)
mentre nel primo caso dovrebbe avere le dimensioni di (Energia)/
(massa*lunghezza).

Quindi, se vuoi continuare per questa strada il potenziale, corretto
dimensionalmente ma sulla cui validita'
fisica ho molto piu' di qualche dubbio, dovrebbe essere
Post by Tommaso Russo, Trieste
V = - Mg/x - 2 *(K/s^2)* a^{-[(x-x_0)^2]/(s^2)}* (x-x_0) *ln(a)
Ora, almeno hai un potenziale corretto dimensionalmente (lo step 0 di
qualsiasi idea fisica).
Gli altri passi, non a parole ma con formule, numeri e simulazioni al
computer, in cui siano chiari i
dati d'ingresso e di uscita, devi farli da solo. Dopo, se sei convinto
di quello che hai ottenuto scrivi
un bell'articolo scientifico, possibilmente in inglese (ma esisto
anche alcune piccole riviste scientifiche
che pubblicano in italiano) e, come noi tutti, sottomettiti ad un
processo di referaggio che, anche se fa
incazzare (non solo te, fidati), analizzera' i tuoi risultati in
maniera oggettiva e decidera' se essi siano degni
o meno di essere portati all'attenzione della comunita' scientifica
internazionale.

In bocca al lupo


Marco
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Karpov
se considero a^-(x^2) e lo derivo ottengo
2  a^-(x^2) * x* ln(a)
La confusione è proprio galattica:-)
Ti ho dato troppa fiducia, quell'"x" nella mia equazione c'è, solo che è
dopo il loogaritmo.
Mi era parso molto strano, infatti, che nemmeno Tommaso Russo non se ne
fosse accorto, se le cose stavano come tu dicevi.
Mi ero accorto dell'ambiguita' che poteva indurre in confusione: tant'e'
che nel mio post su fisf del 23/11/2009 00:33 (quello su cui stai
riflettendo, hai detto) avevo riscritto la *tua* formula
     y’=-2a^-x^2*ln a*x                 (galassie.pdf, pg. 109)
     y'= -b/x - 2a^-(x-c)^2*ln a*(x-c)
portando la x (anzi, (x-c)) a sinistra del logarimo, ed aggiungendo un
     V = - Mg/x - 2a^[-(x-x_0)^2]*(x-x_0)*ln(a)
togliendo quell'ambiguita' per amor di chiarezza.
Ti avevo anche detto, stesso post:> Per descrivere adeguatamente la curva ti servirebbe un altro parametro
che Karpov, sulla base di un'analisi dimensionale, ha individuato  nella
deviazione standard sigma.
In realta', tu *hai* posto (inconsapevolmente) sigma a
sqrt(1/[2*ln(a)]), senza dire se fossero angstrom, metri o anni luce: ma
mettendo a in una posizione tale da dar l'impressione di designare con
essa  non la larghezza della gaussiana (che invece individua) ma
piuttosto la sua altezza massima, che con quello che hai scritto resta
invece fissata pari ad 1.
Uno *cosa*? Dovrebbe avere le dimensioni di un potenziale gravitazionale
per una lunghezza, visto che derivandola rispetto ad r vuoi ottenere
l'"anomalia". Sono jm/kg ??
Da notare che nella formula della gaussiana in galassie.pdf tu avevi
fissato anche la sua altezza, chiamandola b (a pg. 17): che pero' poi
avevi perso per strada, e *riusato con diverso significato* su fisf
(infatti nella formula y'= -b/x - 2a^-(x-c)^2*ln a*(x-c) dai a b,
evidentemente, il significato di GM; che a pag, 109, in centro, hai
invece scritto a" e poi chiamato a, mentre li' b assume il significato
di coefficiente dei termini della sommatoria).
L'analisi dimensionale e' uno strumento potentissimo per conservare e
verificare passo per passo la correttezza delle equazioni che si
scrivono, ed e' anche un potente strumento di comunicazione, per
comunicare al lettore il significato fisico delle variabili che si usano
(e, BTW, per dimostrare che anche l'autore lo ha chiaro in mente).
Certo che se poi, per usare una formula (come fai a pg. 109) la
semplifichi ponendo GM = 1 senza dirne le unita' di misura, il
significato dimensionale si perde e puo' essere ricostruito solo con una
faticosa ed attentissima lettura di passaggi precedenti. Proprio quella
che un autore cerca di evitare al lettore cui vuole comunicare qualcosa
con chiarezza.
Ti faccio notare, infine, che tutta la confusione che ha generato questo
thread avresti potuta evitarla ab initio scrivendo la tua formula con
qualche parentesi in piu', anche se a te sembravano ridondanti - ma
erano invece necessarie.
Beh, volevi che qualcuno leggesse il tuo lavoro? Da solo non costituisco
i canonici 25 lettori manzoniani, ma l'ho fatto, e non ho trovato che
valesse la fatica affrontata. Non e' la lettura che consiglierei ad altri.
Comunque grazie per la stima: ma preferirei che me la dimostrassi
scrivendo sinteticamente e matematicamente con la massima chiarezza, e
lasciando perdere i ragionamenti che contengono evidenti errori. Anche
se per qualche strano motivo ti sei innamorato dell'idea che ti guida a
non vederli.
--
TRu-TS
La cultura costa.
Ma l'incultura costa molto di piu'.
Garcia Lorca
Archaeopteryx
2009-11-27 09:47:40 UTC
Permalink
[...] Dopo, se sei convinto di quello che hai
ottenuto scrivi un bell'articolo scientifico,
possibilmente in inglese (ma esisto anche alcune
piccole riviste scientifiche che pubblicano in
italiano) e, come noi tutti, sottomettiti ad un
processo di referaggio che, anche se fa incazzare
(non solo te, fidati), analizzera' i tuoi
risultati in maniera oggettiva e decidera' se
essi siano degni o meno di essere portati
all'attenzione della comunita' scientifica
internazionale.
Scherzi a parte - non i tuoi :) - esistono
formulazioni in cui si impiegano espressioni diverse
da quelle corrette ma che dopo opportuno fitting dei
parametri semplificano la modellazione di un elevato
numero di corpi?

E' certo che a livello di legge fondamentale l'idea
di LB non può funzionare, ma come gli dissi una
volta - con il risultato facilmente prevedibile -
potrebbe essere uno spunto seriamente interessante
in un'ottica diversa, sempreché nessuno ci abbia
lavorato prima cosa di cui dubito se l'idea
superasse una prima verifica a tavolino.

ciao!

Apx.
Karpov
2009-11-27 10:00:52 UTC
Permalink
On 27 Nov, 10:47, Archaeopteryx
Post by Archaeopteryx
[...] Dopo, se sei convinto di quello che hai
ottenuto scrivi un bell'articolo scientifico,
possibilmente in inglese (ma esisto anche alcune
 piccole riviste scientifiche che pubblicano in
italiano) e, come noi tutti, sottomettiti ad un
processo di referaggio che, anche se fa incazzare
 (non solo te, fidati), analizzera' i tuoi
risultati in maniera oggettiva e decidera' se
essi siano degni o meno di essere portati
all'attenzione della comunita' scientifica
internazionale.
Scherzi a parte - non i tuoi :) - esistono
formulazioni in cui si impiegano espressioni diverse
da quelle corrette ma che dopo opportuno fitting dei
parametri semplificano la modellazione di un elevato
numero di corpi?
Oltre a tutta la termodinamica intendi? :-))
Certo.
Post by Archaeopteryx
E' certo che a livello di legge fondamentale l'idea
di LB non può funzionare, ma come gli dissi una
volta - con il risultato facilmente prevedibile -
potrebbe essere uno spunto seriamente interessante
in un'ottica diversa, sempreché nessuno ci abbia
lavorato prima cosa di cui dubito se l'idea
superasse una prima verifica a tavolino.
Guarda, lui pensa di stare a fare qualcosa di molto innovativo.
In realta' tutte le "pippe" sulle costanti cosmologiche che i miei
colleghi astrofisici mettono e tolgono a periodi si basa sull'inserire
termini addizionali ai termini di potenziale che cambiano il segno
della forza di gravita' a grandi distanze. Certo, normalmente si
utilizzano espressioni diverse e si parte, come base, dalla
relativita'
generale e non dall'espressione newtoniana. Tuttavia non escludo,
non sono del campo, che qualcuno abbia mai studiato qualcosa di
molto simile.
Post by Archaeopteryx
ciao!
Apx.
Ciao

Marco
Archaeopteryx
2009-11-27 12:30:19 UTC
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Post by Karpov
Oltre a tutta la termodinamica intendi? :-))
Certo.
ehm... quando si pensa una cosa e se ne scrive
un'altra, no? :D
Post by Karpov
Guarda, lui pensa di stare a fare qualcosa di
molto innovativo. In realta' tutte le "pippe"
sulle costanti cosmologiche che i miei colleghi
astrofisici mettono e tolgono a periodi si basa
sull'inserire termini addizionali ai termini di
potenziale che cambiano il segno della forza di
gravita' a grandi distanze. Certo, normalmente si
utilizzano espressioni diverse e si parte, come
base, dalla relativita' generale e non
dall'espressione newtoniana. Tuttavia non
escludo, non sono del campo, che qualcuno abbia
mai studiato qualcosa di molto simile.
Sospettavo qualcosa del genere, ma non avevo pensato
al fatto che i termini addizionali potessero
utilmente essere ricavati dalla RG... Dovevo
immaginarlo :/

ciao & thanks!

Apx.
Aleph
2009-11-27 13:28:29 UTC
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Karpov ha scritto:

...
Post by Karpov
In realta' tutte le "pippe" sulle costanti cosmologiche che i miei
colleghi astrofisici mettono e tolgono a periodi si basa sull'inserire
termini addizionali ai termini di potenziale che cambiano il segno
della forza di gravita' a grandi distanze.
...

Non è che la forza di gravità a grandi distanze cambi di segno è che
aggiungendo il termine cosmologico (del giusto segno) nelle equazioni di
campo si ottiene un termine che determina l'espansione accelerata del
fattore di scala dell'espansione a(t). Oltretutto ciò avviene a tutte le
scale in cui gli effetti locali non annullino gli effetti dell'espansione.

Che poi l'espansione accelerata dell'universo sia un dato reale e non un
artefatto delle difficili osservazioni sulle supernovae Ia distanti
(dovuto magari a effetti evolutivi, esplosioni asimmetriche o scarsa
accuratezza dei modelli con cui si descrive quella classe di supernovae)
IMHO è ancora da acclarare.

Saluti,
Aleph
--
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Gamow
2009-11-27 16:38:13 UTC
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Aleph ha scritto:


C'e' poi tutto il bestiario delle teorie f(R) ... in tanti
modificano la relativita' generale, ma buggio con una formula
da scuole superiori spiegata in sole 100 pagine crede di far meglio.

Interessante poi che le f(R) sono equivalenti a teorie con aggiunta
di campo scalare ad es...quindi: GR modificata o nuovi gradi di liberta'?
O altro?

Secondo me i dati osservativi non sono ancora veramente sufficienti
per guidare la teoria, ma si sono fatti grandi passi avanti negli
ultimi anni dal punto di vista sperimentale.
Vedremo...
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Gamow
2009-11-26 16:00:39 UTC
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Buggio, solo per tua informazione, a parte le assurdita' della
tua formula:

Teorie della gravitazione dove la forza si inverte ne sono gia
state proposte diverse. Non sei il primo e non sarai l'ultimo.
Ecco perche' la tua formuletta non desta grande scalpore..
Post by Luciano Buggio
(cut)
y’=-b/x - 2a^-(x-c)^2*ln a*(x-c) a>1 b>0 c>0
Interpreto anch'io, come SteD, y' = U (o V) e x come r (modulo della
distanza tra due particelle puntiformi).
1) per avere un potenziale concreto devi esplicitare le costanti a, b, e c
(o almeno dare un range di variazione ristretto), altrimenti non è
possibile fare considerazioni di tipo quantitativo;
Giusto, e su questo ho già dato risposta in altri reply, però (vedi
dopo) il problema è un altro.
2) che da questa formuletta (il cui secondo membro non riesco a capire
bene (gioverebbero delle parentesi, mi sembra ci sia un esponente di
esponente nella seconda parte)
No, se ti riferisci all’indicazione simbolica delle operazioni, è
giusta così.
discendano le morfologie delle galassie
osservate (nonché le presunte variazioni dei Pioneer e quant'altro) per il
tramite delle tue vagonate di chiacchere a vanvera è solo un tuo pio
desiderio.
Ti faccio semplicemente notare che oggetti complessi come le galassie (le
spirali poniamo) sono costituite da più componenti, non solo le stelle, ma
anche gas, polveri, etc. che interagiscono dando luogo a complessi
fenomeni idrodinamici e fisici (onde d'urto e di densità, flussi di
raffreddamento, risonanze, fenomeni parossistici di formazione stellare,
etc.).
Pensare che un potenziale gravitazionale modificato, per il tramite di tre
parametrini a, b e c, che uno cambia a piacimento possa riprodurre la
morfologia delle galassie (che oltretutto varia nel corso della storia
delle galassie stesse, sia per interazioni con le altre galassie, sia per
fenomeni endogeni), come se si trattasse di riprodurre l'orbita di un
pianeta, la dice lunga sulla tua ignoranza profonda della vastità e
complessità dei fenomeni sottostanti.
Allora.
Dalla tua contestazione formale della scrittuta dell’equazione induco
che tu nemmeno ti sei posto il problema dell’andamento di quella curva
di potenziale.
Ma ti sei accordo che in un intervallo la sua derivata (la “forza”)
cambia segno?
Sai certamente cosa significa: che la forza diventa repulsiva.
Ora, ti rendi conto della potenza di un’assunzione del genere?
Supponiamo invece che tu l’abbia notato.
Questo smentisce le mie aspettative, perché pensavo che fosse dura
accettare che il campo diventi repulsivo: nel senso che in tal caso tu
non rifiuteresti l’ipotesi del campo anche repulsivo (a parte piccole
correzioni nella scrittura della formula, tipo adozione di altre
lettere dell’alfabeto), diresti semplicemente che è inutile ed
impotente a fronte della complessa fenomenologia cui pretenderebbe di
dar conto.
Ma ti rendi conto che significa una piccola deviazione sì del
potenziale newtoniano, ma che fa diventare “repulsivo” il campo lungo
uno dei due versanti di una buca di potenziale?
Per quanto riguarda la complessità di cui parli (gas, polveri,
fenomeni endogeni ecc.) tutto questo appare forse nel diagramma di
Hubble?
Non trovi che il problema fondamentale della morfologia e della
tipologia galattica si possa e si debba ridurre alla dinamica di un
grande aggregato di stelle?
Non sono aggregati di stelle quelli della gerarchia biforcuta di quel
diagramma?
Il lavoro che mi è stato linkato
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608665v1.pdf
Intende spiegare la barra delle barrate, e sostanzialmente si occupa
di moti di stelle: mi pare che una sola paginetta entri nel merito di
problemi tipo gas, polveri, risonanze o cose del genere.
Sono 79 pagine con sette pagine di bibliografia in cui vengono
citati qualcosa come 350 articoli o atri lavori. .
Il tutto per dar conto (e, secondo me, senza successo, vedi un mio
precedente post) della forma affusolata di un aggregato di stelle.
Se accetti quella equazione (o simile, la condizione è che includa una
buca di potenziale), bastano ed avanzano tre righe, per far vedere
qualitativamente come un aggregato di stelle può disporsi in una
struttura a forma di barra.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org/pdf/galassie.pdf
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L.B.
2009-11-26 20:06:34 UTC
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Post by Gamow
Buggio, solo per tua informazione, a parte le assurdita' della
Teorie della gravitazione dove la forza si inverte ne sono gia
state proposte diverse. Non sei il primo e non sarai l'ultimo.
Ecco perche' la tua formuletta non desta grande scalpore..
Ah si?
Ti risulta che sia stata già proposta anche la mia?


luciano buggio
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Gamow
2009-11-26 20:09:22 UTC
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Post by L.B.
Ah si?
Ti risulta che sia stata già proposta anche la mia?
No, i fisici ci tengono alla reputazione ;)
--
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Luciano Buggio
2009-11-26 20:43:27 UTC
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Post by Gamow
Post by L.B.
Ah si?
Ti risulta che sia stata già proposta anche la mia?
No, i fisici ci tengono alla reputazione ;)
Quindi non è stata proposta: molto bene.
Post by Gamow
--
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