Discussione:
a proposito di fuzzy e verolini
(troppo vecchio per rispondere)
michele196409
2005-10-30 17:40:30 UTC
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sto seguendo l'infinita diatriba tra fuzzy e verolini, e mi permetto di fare
alcune considerazioni:

verolini difende la tesi innatista dei concetti empirici (tipo persistenza
ecc.) credo, azzardando un'archeologia psicodinamica delle sue tesi, per
difendere il realismo episitemologico; io credo che egli creda che solo se i
concetti sono innati (quei pochi concetti su cui poi si innestano gli altri)
si possa difendere il realismo: infatti se i concetti sono innati, è stata
la "realtà" oggettiva a farli emergere, pena la loro inutilità o la loro
pericolosità per la sopravvivenza; se l'ambiente seleziona a livello anche
cognitivo, avere delle idee non adeguate o non "corrispondenti" all'ambiente
sarà svantaggioso per la sopravvivenza.

il senso profondo della TEC credo sia proprio questo, sia in Popper dove è a
difesa della oggettività della conoscenza, sia in Lorenz che pensa di
risolvere così lo statuto misterioso delle categorie di Kant (da non
confondere però con i concetti empirici).

però realismo significa solo .... che esiste una realtà esterna, e il
problema della validità della scienza resta immutato: infatti se anche fosse
vera la tesi innatista, questa dipenderebbe solo dal fatto che la realtà
esterna ha una certa coerenza, un certo ordine, una certa stabilità che
rende vantaggioso avere certi concetti, anche certe categorie (causa ed
effetto); lo so che si sconfina nella metafisica.... ma è inevitabile;
l'innatismo può spiegare perché non è un problema l'esistenza della palla
"fuori di me", ma non la validità oggettiva delle teorie dei legami
molecolari della palla. Infatti, le idee innate se ci sono ce l'hanno pure i
popoli del pensiero selvaggio, in cui è impossibile una qualsivolgia
considerazione scientifica, data la dipendenza della realtà dal rito.

la posizione di fuzzy, invece, che considera l'esistenza di concetti come
una costruzione "linguistica del soggetto ( a sua volta derivante
dall'interazione tra schemi e esperienza, semplificando), lascia del tutto
irrisolta la questione della validità della scienza,che è un fatto naturale,
e il suo tentativo si spiegarla come un astratto e malato uso del
linguaggio; infatti l'origine del concetto e del linguaggio anche qui non
rende conto della validità della conoscenza e Piaget sarebbe concepibile
anche se Kant non sarebbe mai vissuto. Lo stesso Kant ovviamente differenzia
la psicologia dalla logica: sicuramente ci sarà una psicogenesi del
principio d'idenittà, dato che il bambino di 6 mesi non ce l'ha, e si può
indagare il come e il modo di questa psicogenesi, ma essa non darà mai la
validità del principio, che è logica (credo sia questa la tesi di
"Psicologia e Logica").

Così come il fatto che la palla possa essere determinata e costituita dal
linguaggio, non toglie per nulla il fatto che essa sia lì senza il
linguaggio; la scienza non studia l'in sé della palla ma la relazione che
essa ha con l'ambiente (la gravità, la densità del mezzo ecc.).

perché escludere a priori l'empirismo e la fondazione della validità della
conoscenza con la generalizzazione non logica ma razionalmente fondata di un
ordine oggettivo a partire dall'analisi di una sottoregione dell'universo?

ciao

michele. (non mi piace, ma lo posto lo stesso)

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VR
2005-10-30 18:55:57 UTC
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Post by michele196409
sto seguendo l'infinita diatriba tra fuzzy e verolini, e mi permetto di fare
Allora.. Michele... a te non e' piaciuto il post... a me invece si'...
anche se su un paio di cosette - peraltro giuste - vorrei fare delle
precisazioni.
Ma prima di tutto voglio dirti che l'ho trovato molto acuto.. poiche'
hai "legato" alcuni aspetti tra loro strettamente in relazione,
riferendoti alle mie posizioni, anche se c'e' da articolare un pochino
la questione. :-)
Allora.. cominciamo...
Post by michele196409
verolini difende la tesi innatista dei concetti empirici (tipo persistenza
ecc.) credo, azzardando un'archeologia psicodinamica delle sue tesi, per
difendere il realismo epistemologico;
Allora. Io ammetto che i concetti derivino dall'uso del linguaggio.
Ammetto anzi che "la maggior parte, se non la totalità dei concetti
superiori - di cui ho proposto alcuni esempi, come lo "Zero", ed a
questo possiamo aggiungere quello, esteso, di "persona", di teoria, di
formalizzazione, di enunciato etc. - derivino totalmente dall'uso del
linguaggio e da tutte le istanze bio/neuro/psicologiche a questo
dedicate.
Seguo pero' sia la tesi della TEC, cosi' come tu hai correttamente
riportato, sia le odierne risultanze condotte nell'ambito delle
neuroscienze e dell'etologia comparata - il tutto ovviamente collocato
nel paradigma evoluzionistico - da cui deriva che, almeno per concetti
non "empirici" ma grezzi, "strutturanti", assolutamente fondamentali
delle stesse percezioni tattili/visive/uditive, si possa parlare di
una dotazione innata. Questo perche' - in sintesi - oramai non
interpreto piu' la questione nature/nurture come una contrapposizione,
cosi' come si faceva circa 50 anni or sono, ma come "compenetrazione".
Dunque non difendo la tesi innatista classica ma inquadro la questione
da una posizione ulteriore, in cui una "frazione" innata di concetti
elementari va' poi a sorreggere l'emersione (inedita questa volta) di
tutti i concetti superiori che emergono dall'uso del linguaggio - ed
e' questo quel che ho cercato di spiegare.

Voglio anche dire qui che in merito all'autore proposto da Fuzzy,
Terrence Deacon, ho gia' ordinato il libro, che a giorni mi arriverà,
e che mi ripropongo di leggerlo per poi commentare alcuni aspetti che
ho tratto da una superficialissima lettura di alcuni semplici
recensioni del libro trovate sulla rete. Recensioni che, invocando una
"coevoluzione" mente/linguaggio sembrano proporre aspetti prossimi a
quelli da me evocati anche se Fuzzy interpreta questo libro in modo
diverso. (Lui l'ha letto evidentemente... vedremo quando l'avro' letto
cosa verra' fuori)... ma ho un "certo non so' che che mi dice che
sara' opportuno leggerlo". Vedremo se un mio sospetto sulla tesi
dell'autore si rivelerà corretto..
Post by michele196409
io credo che egli creda che solo se i
concetti sono innati (quei pochi concetti su cui poi si innestano gli altri)
Molto interessante questa considerazione.
Dunque. Io non credo che "solo se i concetti - anche se pochi e di
basso livello - siano innati" si possa difendere "tout court" il
realismo.
Penso invece - e non penso sia un "credo" - che il realismo possa
essere "fondatamente" sostenuto nell'eventualita' che non tanto i
concetti, ma le nostre percezioni siano prodotto di un processo
evolutivo creatosi "a monte" dell'emersione dell'autocoscienza.
Questo si'... ed e' qui che colgo la validità della tua sottile
intuizione. Specialmente se, come fai sotto, proponi poi il discorso
della scienza etc.
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e se da tutto questo deriva una percezione della realta' che
"non puo' essere dunque intesa come proveniente dalla consapevolezza"
e' ovvio che tale dotazione - e in particolare la teoria evolutiva che
ne descrive la stessa origine sia a livello filogenetico che
ontogenetico - rappresenti una "evidenza" importante nell'indirizzarci
verso un'accettazione diciamo oggettiva del realismo.
Ma questa interessantissima questione sussiste anche se si parla di
sole percezioni.. piu' che di veri e propri concetti. (Nota: e' facile
logicamente distinguere concetti da percezioni... se non con un
approccio essenzialmente filosofico al tema.. ma forse proprio questo
approccio e' l'errore comunemente fatto piu' che il rigore.
Capisco che se si identifica con "concetto"/"Idea" qualcosa di molto
piu' raffinato ed elegante, molto piu' "ampio" e capace di includere
ben altre "istanze", spinti dal livello proprio dei concetti verbali
che l'uomo puo' esprimere... la distinzione tra la percezione e il
concetto e' sacrosanta.
Ma procedendo ad un'analisi meno ovvia e piu' minuziosa della
questione - ed ovviamente riferendoci solo ai concetti
"semplici"/"Atomici" di cui ho parlato... emerge una sorta
d'impossibilità pratica di porre questa distinzione in modo
dicotomico.
Come fa una percezione di "superficie" ad essere distinta da un
concetto/idea di "volume"?
Come fanno le singole rappresentazioni visive ad essere composte al
termine delle terminazioni neurali preposte a cogliere le singole
parti dell'oggetto (e di distinguerlo dallo sfondo) a non "entrare"
nel concetto finale?
Delle particolari degenerazioni cerebrali alterano profondamente la
rappresentazione finale delle singole istanze percettive, dando
origine a campi visivi distorti (E non parlo delle classiche illusioni
ottiche), all'impossibilità di comporre i singoli costituenti di un
dato oggetto... rendendo impossibile una corretta visione ed una
"corretta" interpretazione oggettuale.
Ecco perche' invoco il principio del gradualismo... evolutivo, anche
se sono prontissimo, senza nessuna remora, ad accettare una non
linearità evolutiva. Deacon, anche lui, parla di co-evoluzione
linguaggio/cervello/mente. Anche Donald parla di co-evoluzione di
linguaggio/cervello/mente. Ma lo fa' - questo l'ho letto -
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".
Post by michele196409
infatti se i concetti sono innati, è stata
la "realtà" oggettiva a farli emergere, pena la loro inutilità o la loro
pericolosità per la sopravvivenza;
Penso che questa frase sia piu' aderente al tema se tu sostituisci a
concetti il termine percezioni, anche se non e' che l'uso del termine
concetti la rende falsa...
Una sfumatura... nulla piu'.
Post by michele196409
se l'ambiente seleziona a livello anche
cognitivo, avere delle idee non adeguate o non "corrispondenti" all'ambiente
sarà svantaggioso per la sopravvivenza.
Questo e' vero. Se per idee parliamo di quegli aspetti semplici di cui
ho detto... OK!
Post by michele196409
il senso profondo della TEC credo sia proprio questo, sia in Popper dove è a
difesa della oggettività della conoscenza, sia in Lorenz che pensa di
risolvere così lo statuto misterioso delle categorie di Kant (da non
confondere però con i concetti empirici).
Perfetto. Volevo postare un brano tratto da un libro molto bello...
forse lo faccio su di un altro tread... se lo segui mi fa' piacere...
(L'ho appena postato; Il subject e' "Kant e Lorenz")
Post by michele196409
però realismo significa solo .... che esiste una realtà esterna, e il
Infatti.
Dunque. Quel che condivido fortemente di quel che hai detto e' che
nella misura in cui le nostre percezioni sono "provenienti" dalla
"realta' la' fuori" - ed intendo per la fuori qualcosa che "preceda e
trascenda la nostra autocoscienza" - e' ovvio che il nostro
atteggiamento riguardo la nostra capacità di percepire almeno alcune
fondamentali caratteristiche "noumeniche" non puo' estendersi fino
allo 0. In altri termini i gradi di libertà tra "fenomeno" e "noumeno"
devono essere contenuti.
Resta comunque la consapevolezza dovuta al fatto che siamo oramai
coscienti che la logica umana puo' nello stesso tempo condurre ad
errori interpretativi, anche se parte da assunti ragionevoli, e nello
stesso tempo e' "sorprendentemente" capace di farci ottenere risultati
importanti e conferme sorprendenti (Vedi relatività ad esempio).
Un tema notevolissimo... ancora in fieri..
Post by michele196409
infatti se anche fosse
vera la tesi innatista, questa dipenderebbe solo dal fatto che la realtà
esterna ha una certa coerenza, un certo ordine, una certa stabilità che
rende vantaggioso avere certi concetti, anche certe categorie (causa ed
effetto); lo so che si sconfina nella metafisica.... ma è inevitabile;
Ovvio... ma non e' un problema. Anzi.. visto che la metafisica l'han
cavalcata spesso persone che non e' che siano state favorite dal fato
nel farlo, e che spesso la metafisica e' gestita in modo maldestro o
quanto meno con modalità in cui riecheggiano eccessive dicotomie
aristoteliche nonche' molta ideologia... (Ad esempio un animismo non
tanto velato).. non e' un problema.
Anzi, la novità della TEC e' tale da proporre addirittura uno "sforzo"
per addivenire a cornici metafisiche piu' consone, dunque per sfuggire
a quelle metafisiche e cosmologie oramai datate e consunte che in
realtà riecheggiano in molte correnti filosofiche.
Cosi' come "quelle" metafisiche coesistevano con "certe" filosofie e
"certe" concezioni naturalistiche e cosmologiche... gli odierni
paradigmi evoluzionistico indeterministici possono e devono proporre
nuove "coesistenze". Dunque non c'e' mica niente di male...
Post by michele196409
l'innatismo può spiegare perché non è un problema l'esistenza della palla
"fuori di me", ma non la validità oggettiva delle teorie dei legami
molecolari della palla.
Sacrosanto. Perfetto. Non c'e' da commentare nulla...
Post by michele196409
Infatti, le idee innate se ci sono ce l'hanno pure i
popoli del pensiero selvaggio, in cui è impossibile una qualsivolgia
considerazione scientifica, data la dipendenza della realtà dal rito.
Beh... quest'ultima associazione non la capisco tutta. Se ho
frainteso.. mi farebbe piacere avere una chiarita.
Quel che ho capito mi porta ad obiettare che i "selvaggi" non e' che
non dispongano di una qualche "scienza" - sicuramente nulla di
formalizzato come disponiamo noi... ma anche loro hanno maturato,
seppur inconsciamente, un metodo che non puo' che essere prossimo a
quello proprio della nostra scienza: formulazione di "ipotesi" e poi
tentativi di verifica del tipo prova/errore.
Ripeto. Di livello formale minore...
In merito alla posizione del mio interlocutore... pur avendo degli
spunti.. soprassiedo... Ribadisco solo che una costruzione
"eminentemente" linguistica dei concetti non risulta a mio avviso
scientificamente coerente con il paradigma evoluzionistico (ne' alla
TEC) in merito alla sua modalità di emersione filogenetica ed
ontogenetica.
Post by michele196409
la posizione di fuzzy, invece, che considera l'esistenza di concetti come
una costruzione "linguistica del soggetto ( a sua volta derivante
dall'interazione tra schemi e esperienza, semplificando), lascia del tutto
irrisolta la questione della validità della scienza,che è un fatto naturale,
e il suo tentativo si spiegarla come un astratto e malato uso del
linguaggio; infatti l'origine del concetto e del linguaggio anche qui non
rende conto della validità della conoscenza e Piaget sarebbe concepibile
anche se Kant non sarebbe mai vissuto. Lo stesso Kant ovviamente differenzia
la psicologia dalla logica: sicuramente ci sarà una psicogenesi del
principio d'idenittà, dato che il bambino di 6 mesi non ce l'ha, e si può
indagare il come e il modo di questa psicogenesi, ma essa non darà mai la
validità del principio, che è logica (credo sia questa la tesi di
"Psicologia e Logica").
Così come il fatto che la palla possa essere determinata e costituita dal
linguaggio, non toglie per nulla il fatto che essa sia lì senza il
linguaggio; la scienza non studia l'in sé della palla ma la relazione che
essa ha con l'ambiente (la gravità, la densità del mezzo ecc.).
MI permetto di aggiungere che la scienza studia anche le modalità con
cui i soggetti esprimono le loro idee e percezioni proprie della
classe di oggetti materiali, naturali e delle dinamiche nelle quali e'
collocabile l'oggetto inteso linguisticamente col termine "palla" e le
sue dinamiche cinetiche.
Post by michele196409
perché escludere a priori l'empirismo e la fondazione della validità della
conoscenza con la generalizzazione non logica ma razionalmente fondata di un
ordine oggettivo a partire dall'analisi di una sottoregione dell'universo?
Direi di piu'.. Come escludere... etc. etc.?
Post by michele196409
ciao
michele. (non mi piace, ma lo posto lo stesso)
Bueno...
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele196409
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
fuzzy
2005-10-31 13:08:35 UTC
Permalink
Post by VR
una dotazione innata. Questo perche' - in sintesi - oramai non
interpreto piu' la questione nature/nurture come una contrapposizione,
cosi' come si faceva circa 50 anni or sono, ma come "compenetrazione".
Dunque non difendo la tesi innatista classica ma inquadro la questione
da una posizione ulteriore, in cui una "frazione" innata di concetti
elementari va' poi a sorreggere l'emersione (inedita questa volta) di
tutti i concetti superiori che emergono dall'uso del linguaggio - ed
e' questo quel che ho cercato di spiegare.
Si vabbe', questo significa tutto e niente.

1) non spieghi come si installi la
Post by VR
Voglio anche dire qui che in merito all'autore proposto da Fuzzy,
Terrence Deacon, ho gia' ordinato il libro,
Ho citato Deacon, tanto per dirne uno, ma potrei dirne altri
della stessa rilevanza.

che a giorni mi arriverà,
Post by VR
e che mi ripropongo di leggerlo per poi commentare alcuni aspetti che
ho tratto da una superficialissima lettura di alcuni semplici
recensioni del libro trovate sulla rete. Recensioni che, invocando una
"coevoluzione" mente/linguaggio sembrano proporre aspetti prossimi a
quelli da me evocati anche se Fuzzy interpreta questo libro in modo
diverso. (Lui l'ha letto evidentemente... vedremo quando l'avro' letto
cosa verra' fuori)... ma ho un "certo non so' che che mi dice che
sara' opportuno leggerlo". Vedremo se un mio sospetto sulla tesi
dell'autore si rivelerà corretto..
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose
..lo sai attraverso una teoria.
Post by VR
e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e
..lo sai attraverso una teoria.
Post by VR
se da tutto questo deriva una percezione della realta' che
"non puo' essere dunque intesa come proveniente dalla consapevolezza"
..lo sai attraverso una teoria.
Post by VR
e' ovvio che tale dotazione - e in particolare la teoria evolutiva che
ne descrive la stessa origine sia a livello filogenetico che
ontogenetico - rappresenti una "evidenza" importante nell'indirizzarci
verso un'accettazione diciamo oggettiva del realismo.
una evidenza che deriva nient'altro che da teorie, e quindi, in ultima
analisi dal linguaggio (in senso lato), e quindi da qualcosa di
contingente: l'essere uomo.
Post by VR
Ma questa interessantissima questione sussiste anche se si parla di
sole percezioni.. piu' che di veri e propri concetti. (Nota: e' facile
logicamente distinguere concetti da percezioni... se non con un
approccio essenzialmente filosofico al tema.. ma forse proprio questo
approccio e' l'errore comunemente fatto piu' che il rigore.
VR tu stai scoprendo l'acqua calda. :)
Post by VR
Come fa una percezione di "superficie" ad essere distinta da un
concetto/idea di "volume"?
No, io direi: "come fa una percezione di "superficie" ad essere
distinta dalla parola "superficie"?
Post by VR
Ecco perche' invoco il principio del gradualismo... evolutivo, anche
se sono prontissimo, senza nessuna remora, ad accettare una non
linearità evolutiva. Deacon, anche lui, parla di co-evoluzione
linguaggio/cervello/mente. Anche Donald parla di co-evoluzione di
linguaggio/cervello/mente. Ma lo fa' - questo l'ho letto -
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".
il che ripropone solo la questione, ma non la risolve: ma come
fanno ad "esser già tali"?
E cosi il problema rimane del tutto irrisolto.
Post by VR
Post by michele196409
infatti se i concetti sono innati, è stata
la "realtà" oggettiva a farli emergere, pena la loro inutilità o la loro
pericolosità per la sopravvivenza;
Penso che questa frase sia piu' aderente al tema se tu sostituisci a
concetti il termine percezioni, anche se non e' che l'uso del termine
concetti la rende falsa...
Una sfumatura... nulla piu'.
Tutte scoperte dell'acqua calda trite e ritrite e ritrite da secoli.
Quando proverai a leggerti Maturana "autopoiesi e cognizione",
forse te ne renderai conto, e ti renderai conto anche della
circolarità viziata del tuo ragionamento.
Post by VR
Post by michele196409
se l'ambiente seleziona a livello anche
cognitivo, avere delle idee non adeguate o non "corrispondenti" all'ambiente
sarà svantaggioso per la sopravvivenza.
Questo e' vero. Se per idee parliamo di quegli aspetti semplici di cui
ho detto... OK!
"Idee non corrispondenti all'ambiente".... funzionalismo vecchio stile
ma andiamo... !
Post by VR
Anzi, la novità della TEC e' tale da proporre addirittura uno "sforzo"
per addivenire a cornici metafisiche piu' consone, dunque per sfuggire
a quelle metafisiche e cosmologie oramai datate e consunte che in
realtà riecheggiano in molte correnti filosofiche.
ma sempre di metafisiche si tratta. Anche la questione delle metafisiche
"buone " e quelle "cattive", e acqua calda ricotta.
Post by VR
Cosi' come "quelle" metafisiche coesistevano con "certe" filosofie e
"certe" concezioni naturalistiche e cosmologiche... gli odierni
paradigmi evoluzionistico indeterministici possono e devono proporre
nuove "coesistenze". Dunque non c'e' mica niente di male...
salvo notare che come sono passate quelle, passeranno anche
queste... contingenza dell'essere umano e delle sue costruzioni
fantasiose e malate.
Post by VR
Quel che ho capito mi porta ad obiettare che i "selvaggi" non e' che
non dispongano di una qualche "scienza" - sicuramente nulla di
formalizzato come disponiamo noi... ma anche loro hanno maturato,
seppur inconsciamente, un metodo che non puo' che essere prossimo a
quello proprio della nostra scienza: formulazione di "ipotesi" e poi
tentativi di verifica del tipo prova/errore.
Ripeto. Di livello formale minore...
cioe' il normale funzionamento dei linguaggi simbolici: uso
e il funzionamento pratico delle prassi simboliche, e la
invenzione di tecniche simboliche diverse (tra le quali
le molteplici tecniche scientifiche).
Post by VR
... Ribadisco solo che una costruzione
"eminentemente" linguistica dei concetti non risulta a mio avviso
scientificamente coerente con il paradigma evoluzionistico (ne' alla
TEC) in merito alla sua modalità di emersione filogenetica ed
ontogenetica.
Peccato pero', che non esisterebbe nessun paradigma
evoluzionistico senza una qualche linguaggio.

Che esista qualcosa che prescinde da/precede un linguaggio
simbolico, lo puoi affermare solo ed esclusivamente dentro
un linguaggio simbolico.

Anche l'idea del dentro/fuori è una costruzione linguistica.
In realtà il linguaggio non è una camera di vetro attraverso cui
osserviamo il mondo fuori. Bensi il mondo fuori E' il linguaggio.

un saluto
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-10-31 19:06:45 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by VR
una dotazione innata. Questo perche' - in sintesi - oramai non
interpreto piu' la questione nature/nurture come una contrapposizione,
cosi' come si faceva circa 50 anni or sono, ma come "compenetrazione".
Dunque non difendo la tesi innatista classica ma inquadro la questione
da una posizione ulteriore, in cui una "frazione" innata di concetti
elementari va' poi a sorreggere l'emersione (inedita questa volta) di
tutti i concetti superiori che emergono dall'uso del linguaggio - ed
e' questo quel che ho cercato di spiegare.
Si vabbe', questo significa tutto e niente.
No. La prima che hai detto.
Post by fuzzy
1) non spieghi come si installi la
Cosa?
Post by fuzzy
Post by VR
Voglio anche dire qui che in merito all'autore proposto da Fuzzy,
Terrence Deacon, ho gia' ordinato il libro,
Ho citato Deacon, tanto per dirne uno, ma potrei dirne altri
della stessa rilevanza.
Non e' un problema. Anzi... per quanto sta venendo fuori te ne
ringrazio...
Post by fuzzy
Post by VR
che a giorni mi arriverà,
e che mi ripropongo di leggerlo per poi commentare alcuni aspetti che
ho tratto da una superficialissima lettura di alcuni semplici
recensioni del libro trovate sulla rete. Recensioni che, invocando una
"coevoluzione" mente/linguaggio sembrano proporre aspetti prossimi a
quelli da me evocati anche se Fuzzy interpreta questo libro in modo
diverso. (Lui l'ha letto evidentemente... vedremo quando l'avro' letto
cosa verra' fuori)... ma ho un "certo non so' che che mi dice che
sara' opportuno leggerlo". Vedremo se un mio sospetto sulla tesi
dell'autore si rivelerà corretto..
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose
..lo sai attraverso una teoria.
No. Lo so' perche' lo vedo. Se coni e bastoncelli fuori della fovea mi
mandano l'impulso di un movimento brusco alla mia destra mentre
corro... mi metto sul "chi va la'"... senza neanche parlare.
Post by fuzzy
Post by VR
e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e
..lo sai attraverso una teoria.
Idem come sopra. Lo so' perche'
1) ogni nostro gesto anticipa - di fatto, non per teoria - ogni
aspetto conscio...
2) perche' "la teoria" ti dimostra proprio questo. E questa teoria ti
indica orizzonti cronologici di molto anteriori ad ogni emersione
mentale. Ora vedi un po' tu...
Post by fuzzy
Post by VR
se da tutto questo deriva una percezione della realta' che
"non puo' essere dunque intesa come proveniente dalla consapevolezza"
..lo sai attraverso una teoria.
Visto che e' palese che dai a questa frase un contenuto reiterato
distinto da quel che ho dato io inizialmente... col risultato di avere
un'ulteriore dimostrazione che il contesto entra di brutto in questi
aspetti concettuali, ti rispondo. E che c'entra? Oh bella questa..
.:-)
Che e' la teoria che fa essere tutto quel che ho detto sopra.. o la
cosa sussiste di per se' "a monte" di ogni teoria che tu voglia
proporre?
Mettere x

[ ] La prima che ho detto?

[ ] La seconda che ho detto?

Poi vediamo..
Post by fuzzy
Post by VR
e' ovvio che tale dotazione - e in particolare la teoria evolutiva che
ne descrive la stessa origine sia a livello filogenetico che
ontogenetico - rappresenti una "evidenza" importante nell'indirizzarci
verso un'accettazione diciamo oggettiva del realismo.
una evidenza che deriva nient'altro che da teorie,
Si' bonanotte. L'evidenza deriva da teorie? E come mai l'atomo di
Democrito.. cosi' ben teorizzato... e' evidentemente "sbagliato" dato
che non esiste?
Siamo ancora alla favoletta/sofistimo che le teorie creino "ex nihilo"
le evidenze?
Post by fuzzy
e quindi, in ultima
analisi dal linguaggio (in senso lato), e quindi da qualcosa di
contingente: l'essere uomo.
Beh... se deriva da questo siamo a cavallo.. a meno di far derivare un
uomo da una teoria...
Infatti il fatto che in ultima analisi deriva da un ente come
l'uomo... ti riconduce pari pari al problema che ti ho da sempre
sollevato. Filogenetico ed ontogenetico.
Come emerge l'uomo odierno - con i suoi concetti - dalla "perfetta
assenza di concetti" di un primate perfettamente ed assolutamente
"a-concettuale" e "pre-concettuale" che hai postulato? Ancora non ce
l'hai spiegato. Detto si'. Ma anche restando all'autore che hai
proposto... quello, da quanto sembra, parla di "co-evoluzione".
Qualcosa di molto diverso... moooolto diverso.
La co-evoluzione... puo' essere - valida come no! - per definire
l'emersione il linguaggio (verbale) e per il possesso di quei concetti
magari veicolati esclusivamente da tale strumento, ma propro perche'
e' "co-evoluzione" implica inevitabilmente un parallelo e non
dicotomico sviluppo di una qualche base psico/cognitiva pur'anche
minimale. Cosa in cui la presenza di concetti elementari non e'
affatto preclusa.
Ovvero, nel far questo non tocca "l'origine assoluta" degli aspetti
cognitivi.
Anzi, proprio l'uso del concetto di co-evoluzione pone la questione in
modo molto diverso da quanto emerge - a mio parere - dalle tue
affermazioni. Ma vedremo dopo aver letto.
Post by fuzzy
Post by VR
Ma questa interessantissima questione sussiste anche se si parla di
sole percezioni.. piu' che di veri e propri concetti. (Nota: e' facile
logicamente distinguere concetti da percezioni... se non con un
approccio essenzialmente filosofico al tema.. ma forse proprio questo
approccio e' l'errore comunemente fatto piu' che il rigore.
VR tu stai scoprendo l'acqua calda. :)
Non mi arrogo nessuna scpoerta. Ho solo espresso una nozione oramai
assodata a Michele.
Post by fuzzy
Post by VR
Come fa una percezione di "superficie" ad essere distinta da un
concetto/idea di "volume"?
No, io direi: "come fa una percezione di "superficie" ad essere
distinta dalla parola "superficie"?
Ma scherziamo? Semplice: lo e'. E' perfettamente possibile farlo in
modo "pre-verbale".
La tecnica per ottenre amigdale con una percussione finale nel metodo
levalloisiano di una selce gia' parzialmente modellata puo' essere
acquisita efficacemente anche in modo perfettamemte "pre-verbale". E
chi assesta quel colpo deve aver "gia'" in testa il concetto di
"superficie", "vederla" all'interno della selce, poiche' solo cosi'
puo' sapere come ottenere la punta che sta realizzando.
Post by fuzzy
Post by VR
Ecco perche' invoco il principio del gradualismo... evolutivo, anche
se sono prontissimo, senza nessuna remora, ad accettare una non
linearità evolutiva. Deacon, anche lui, parla di co-evoluzione
linguaggio/cervello/mente. Anche Donald parla di co-evoluzione di
linguaggio/cervello/mente. Ma lo fa' - questo l'ho letto -
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".
il che ripropone solo la questione, ma non la risolve: ma come
fanno ad "esser già tali"?
Semplice. Per mezzo del meccanismo evolutivo... ovvero a seguito
dell'esperienza filetica di quella specie. E' dimostrato per lungo e
per largo... (Vedi Lorenz... piu' che sufficiente)
Post by fuzzy
E cosi il problema rimane del tutto irrisolto.
E no! Non giriamo la frittata. E' un problema che e' irrisolto per
te.. che proponi l'esistenza di concetti solo a seguito del possesso
di un linguaggio verbale!
Per la TEC che ammette l'esistenza di concetti (elementari)
pre-verbali, ovvero veicolati e supportati da organi differenti da
quelli fonatori non lo e' minimamente.
Post by fuzzy
Post by VR
Post by michele196409
infatti se i concetti sono innati, è stata
la "realtà" oggettiva a farli emergere, pena la loro inutilità o la loro
pericolosità per la sopravvivenza;
Penso che questa frase sia piu' aderente al tema se tu sostituisci a
concetti il termine percezioni, anche se non e' che l'uso del termine
concetti la rende falsa...
Una sfumatura... nulla piu'.
Tutte scoperte dell'acqua calda trite e ritrite e ritrite da secoli.
Secoli una cippa. So' risultati degli ultimi 40-50 anni... ma vogliamo
scherzare?
Post by fuzzy
Quando proverai a leggerti Maturana "autopoiesi e cognizione",
forse te ne renderai conto, e ti renderai conto anche della
circolarità viziata del tuo ragionamento.
Forse. Sai?
Non mi sento di dirlo con sicurezza.. ma mi pare, ripeto mi pare... di
aver letto qualcosa di Maturana sull'argomento tanto tempo or sono...
non ricordo se fosse questo specifico testo... ma non mi sembra che
quel che lessi fosse cosi' in controtendenza con l'intera TEC come
adombri... vorra' dire che mi dovro' rivolgere per sicurezza al mio
libraio di fiducia... magari quando andro' a prendere l'altro. Sai...
io non denigro gli autori che mi si propongono. Prima li leggo, cerco
di capire... poi rispondo a chi mi fa affermazioni in merito o
prendendo spunto da quelli.

Comunque non emerge - da questa tua risposta, e dalle altre - nessun
sintetico indizio di "come" certe cose siano viziate od altro.
Andremo alle fonti personalmente... in modo da risolvere la
questione.. :-)
Post by fuzzy
Post by VR
Questo e' vero. Se per idee parliamo di quegli aspetti semplici di cui
ho detto... OK!
"Idee non corrispondenti all'ambiente".... funzionalismo vecchio stile
ma andiamo... !
Mi sa' che tu sei rimasto a questi "vecchi stili"...
Lapidaria risposta.
L'idea di tempo "costante ed assoluto" non e' corrispondente
all'ambiente.
L'idea di "particella" per gli oggetti materiali pure.
Vuoi provare a negarlo?
;-D
Post by fuzzy
Post by VR
Anzi, la novità della TEC e' tale da proporre addirittura uno "sforzo"
per addivenire a cornici metafisiche piu' consone, dunque per sfuggire
a quelle metafisiche e cosmologie oramai datate e consunte che in
realtà riecheggiano in molte correnti filosofiche.
ma sempre di metafisiche si tratta.
Ma sara'! Bellina questa.. ;-D

Ma perche' tiri fuori delle amenità su cose che, da quanto hai
ammesso, non conosci? Boh...
Metodologicamente non e' mica tanto opportuno e corretto.
Cmq. se ti serve dirtelo...
Post by fuzzy
Anche la questione delle metafisiche "buone " e quelle "cattive", e acqua calda ricotta.
Beh... sai parlare solo di acqua calda a quanto pare.
Mio caro...
Sei pregato di scendere nei contenuti... altrimenti... evaporano
queste tue repliche. Indovina come?
Post by fuzzy
Post by VR
Cosi' come "quelle" metafisiche coesistevano con "certe" filosofie e
"certe" concezioni naturalistiche e cosmologiche... gli odierni
paradigmi evoluzionistico indeterministici possono e devono proporre
nuove "coesistenze". Dunque non c'e' mica niente di male...
salvo notare che come sono passate quelle, passeranno anche
queste...
Embe'? Perche' tu sai porti "oltre"? :-D
E come? Questa e' proprio interessante. Voglio vede' come fai...
Post by fuzzy
contingenza dell'essere umano e delle sue costruzioni fantasiose e malate.
Orpo.. :-|
E che vordi'????
"contingenza dell'essere umano e delle sue costruzioni fantasiose e
malate."

Vedremo cosa spieghi...
Post by fuzzy
Post by VR
Quel che ho capito mi porta ad obiettare che i "selvaggi" non e' che
non dispongano di una qualche "scienza" - sicuramente nulla di
formalizzato come disponiamo noi... ma anche loro hanno maturato,
seppur inconsciamente, un metodo che non puo' che essere prossimo a
quello proprio della nostra scienza: formulazione di "ipotesi" e poi
tentativi di verifica del tipo prova/errore.
Ripeto. Di livello formale minore...
Ad esempio la coda del pavone.
Post by fuzzy
uso e il funzionamento pratico delle prassi simboliche, e la
invenzione di tecniche simboliche diverse (tra le quali
le molteplici tecniche scientifiche).
Cosa c'entra?
Post by fuzzy
Post by VR
... Ribadisco solo che una costruzione
"eminentemente" linguistica dei concetti non risulta a mio avviso
scientificamente coerente con il paradigma evoluzionistico (ne' alla
TEC) in merito alla sua modalità di emersione filogenetica ed
ontogenetica.
Peccato pero', che non esisterebbe nessun paradigma
evoluzionistico senza una qualche linguaggio.
Per fortuna che e' esistito il fatto evolutivo.. altrimenti non
esisterebbe nessun linguaggio.
Sai... a livello ontologico ed ontogenetico e' azzardato partire dal
fondo in un'analisi filosofico metafisica... si dicono cose che non
risultano...
Post by fuzzy
Che esista qualcosa che prescinde da/precede un linguaggio
simbolico, lo puoi affermare solo ed esclusivamente dentro
un linguaggio simbolico.
Dopo che quel linguaggio e' emerso. Dato pero' che ci stiamo
interessando della sua emersione da una realta' "pre-esistente"...
queste si che sono valutazioni tipo "ganci appesi al cielo" citando
Dennett.
Post by fuzzy
Anche l'idea del dentro/fuori è una costruzione linguistica.
Solo che chi sta fuori di una tana in una tormenta.. schiatta. Chi era
dentro.. sopravvive.
Post by fuzzy
In realtà il linguaggio non è una camera di vetro attraverso cui
osserviamo il mondo fuori.
Giusto. Ma aggiungo che non e' neanche una camera di vetro calata
d'incanto sulla terra. Ma che e' uscita dalla terra.
Post by fuzzy
Bensi il mondo fuori
Anche. Vero. Concordo.
Post by fuzzy
E' il linguaggio.
Nulla da eccepire. Ma non e' questo il problema.
Post by fuzzy
un saluto
fuzzy
Un "caro" saluto (personale) anche a te.
E non faccio ironia. Totalmente serio.. ti prego di credere in questo.
E' molto importante... almeno per me.. ma penso anche per te.
Lazzi e spigolature le lascio alla dialettica tra le nostre idee. Non
alla persona. Ho l'esigenza di sottolinearlo..


Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by fuzzy
Post by VR
Post by michele196409
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
fuzzy
2005-10-31 22:13:24 UTC
Permalink
Preciso una cosa.
la brevità e lapidarietà delle mie risposte dipende solo dal fatto
che ho poco tempo per scriverti. Lo puoi constatare anche
dai molti errori che contengono i miei post.
Post by VR
Post by fuzzy
Post by VR
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose
..lo sai attraverso una teoria.
No. Lo so' perche' lo vedo.
Una popolazione della nuova guinea non vede
i colori, eppure ha gli occhi uguali ai nostri.
Tutti gli animali "vedono" qualcosa, ma solo noi
lo "sappiamo" perche' abbiamo un sistema simboli
che costruisce questo "sapere conscio".
Un certo grado di consapevolezza si ha anche nei
primati per esempio, nella misura in cui sviluppano
pratiche simboliche (e quindi in una misura infima).
Post by VR
Se coni e bastoncelli fuori della fovea mi
mandano l'impulso di un movimento brusco alla mia destra mentre
corro... mi metto sul "chi va la'"... senza neanche parlare.
perche il tuo cervello si è sviluppato in un ambiente che
lo ha messo nelle condizioni di svilupparsi in quel modo
e non in un altro. E perche' attraverso questa formazione
dall'esperienza l'hai imparato.
Un bambino appena nato ancora deve IMPARARE a
inquadrare il movimento brusco dentro una qualche prassi
che gli dia senso. Di piu: deve essere istruito (anche indirettamente)
su cio che è pericoloso, e su come ci si mette "sul chi va la".
Post by VR
Post by fuzzy
Post by VR
e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e
..lo sai attraverso una teoria.
Idem come sopra. Lo so' perche'
1) ogni nostro gesto anticipa - di fatto, non per teoria - ogni
aspetto conscio...
ma questo lo sai - appunto - solo dopo che hai imparato
la teoria, o che comunque hai imparato a padroneggiare
un sistema simbolico. Se non imparassi questo non
lo "sapresti" mai.
Post by VR
2) perche' "la teoria" ti dimostra proprio questo. E questa teoria ti
indica orizzonti cronologici di molto anteriori ad ogni emersione
mentale. Ora vedi un po' tu...
Appunto. Esattamente quello che dico: "la teoria indica..."
"la teoria mostra...". Senza teoria (non solo scientifica, ma intendo
in senso lato le costruzioni simboliche) non vai da nessuna parte.
Post by VR
Che e' la teoria che fa essere tutto quel che ho detto sopra.. o la
cosa sussiste di per se' "a monte" di ogni teoria che tu voglia
proporre?
Mettere x
[ ] La prima che ho detto?
[ ] La seconda che ho detto?
evidentemente nessuna delle due risposte, entrambe
scorrette e aporetiche.

....Noi possiamo _indicare un mondo fuori_, (1) MA l'indicare
è parte di tecniche simboliche.
Certo le tecniche simboliche funzionano perche' c'e'
"qualcosa" fuori che gli ha permesso di funzionare, MA
-> (1)

Vedi il loop?
Nessuna attività umana puo' uscire da questo loop,
tanto meno la scienza. Allora come se ne esce?

... (to be continued)...
Post by VR
Siamo ancora alla favoletta/sofistimo che le teorie creino "ex nihilo"
le evidenze?
tu proponi modi di vedere che si possono rintracciare nei presocratici
(cfr. "La semantica nella filososfia greca", Di Cesare, Bulzoni), e
attribuisci
a me - un tifoso kantiano - "teorie che creano ex nihilo"? :-)

Ma tu che parli di Kant, hai mai letto la CrPura, laddove Kant parla
dell'"oggetto trascendentale"? Ovvero all'inizio dell'opera e - se la
memoria
non mi gabba - alla fine dell'analitica trascendentale?

Te lo chiedo leggittimamente, perche se l'avessi lette attentamente quelle
pagine non avresti mai fatto una domanda del genere.
Post by VR
Infatti il fatto che in ultima analisi deriva da un ente come
l'uomo... ti riconduce pari pari al problema che ti ho da sempre
sollevato. Filogenetico ed ontogenetico.
Certo. Concordo, non sui dettagli, ma concordo,
PURCHE' tu abbia sempre ben presente che "filogenesi" e
"ontogenesi" sono sempre teorie.
Le quali non vanno "reificate" osa che dimentichi ogni tre righe.
Post by VR
Ovvero, nel far questo non tocca "l'origine assoluta" degli aspetti
cognitivi.
l'origine assoluta?
"Tutto cio che è detto, è detto da un 'osservatore" (Maturana).
Ora "origine assoluta" è una espressione inventata - in modo
del tutto contingente e relativo - da osservatori.
Post by VR
Post by fuzzy
Post by VR
Ma questa interessantissima questione sussiste anche se si parla di
sole percezioni.. piu' che di veri e propri concetti. (Nota: e' facile
logicamente distinguere concetti da percezioni... se non con un
approccio essenzialmente filosofico al tema.. ma forse proprio questo
approccio e' l'errore comunemente fatto piu' che il rigore.
VR tu stai scoprendo l'acqua calda. :)
Non mi arrogo nessuna scpoerta. Ho solo espresso una nozione oramai
assodata
e superata
Post by VR
Post by fuzzy
No, io direi: "come fa una percezione di "superficie" ad essere
distinta dalla parola "superficie"?
Ma scherziamo? Semplice: lo e'. E' perfettamente possibile farlo in
modo "pre-verbale".
La tecnica per ottenre amigdale con una percussione finale nel metodo
levalloisiano di una selce gia' parzialmente modellata puo' essere
acquisita efficacemente anche in modo perfettamemte "pre-verbale". E
chi assesta quel colpo deve aver "gia'" in testa il concetto di
"superficie",
Anche ammettendo che sia cosi' - ma non è - resta la domanda:
Se ha gia' in testa quel concetto, da dove lo ha ricevuto?
La tua TEC è un po' come la teoria dei raeliani: noi abbiamo
origine da una tecnica genetica di alieni evoluti. Che bello!!!!
ehm.. si ma, gli alieni da dove hanno avuto origine?


Cmq non funziona come dici. Il concetto di superficie
nel periodo levalloisiano non esiste ancora. Sono
quegli esseri che escogitando una tecnica pongono
le basi per un futuro sviluppo del concetto di
superficie.
Idem per un neonato che gattona. egli non ha alcun concetto di
superficie gattonabile, impara invece questo concetto
attraverso il rinvio continuo e reiterato tra la sua esperienza
aconcettuale e "amorfa", e l'ambiente culturale che lo istruisce
e inquadra quella sua esperienza in un sistema simbolico.
Post by VR
Post by fuzzy
Post by VR
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".
il che ripropone solo la questione, ma non la risolve: ma come
fanno ad "esser già tali"?
Semplice. Per mezzo del meccanismo evolutivo... ovvero a seguito
dell'esperienza filetica di quella specie.
Ossia? Vedo che su questo punto non mi rispondi.
Insito: tu dici che il meccanismo evolutivo spiega la comparsa
del linguaggio a partire da un nucleo di concetti elementari gia
TALI.

DA dove e come cavolo spuntano fuori questi ASPETTI (ma non
erano concetti?) cognitivi?

Risposta: dall'esperienza filetica di quella specie...

ovvero?
Post by VR
non ricordo se fosse questo specifico testo... ma non mi sembra che
quel che lessi fosse cosi' in controtendenza con l'intera TEC come
adombri...
sono sicuro che troverai il modo di accordare ogni lettura con la tua TEC.
Post by VR
io non denigro gli autori che mi si propongono. Prima li leggo, cerco
di capire... poi rispondo a chi mi fa affermazioni in merito o
prendendo spunto da quelli.
io non sono cosi bravo come te.
Post by VR
Post by fuzzy
contingenza dell'essere umano e delle sue costruzioni fantasiose e malate.
Orpo.. :-|
E che vordi'????
Post by fuzzy
Post by VR
... Ribadisco solo che una costruzione
"eminentemente" linguistica dei concetti non risulta a mio avviso
scientificamente coerente con il paradigma evoluzionistico (ne' alla
TEC) in merito alla sua modalità di emersione filogenetica ed
ontogenetica.
Peccato pero', che non esisterebbe nessun paradigma
evoluzionistico senza una qualche linguaggio.
Per fortuna che e' esistito il fatto evolutivo.. altrimenti non
esisterebbe nessun linguaggio.
Mi spiace, maa questo puoi dirlo solo perche hai un linguaggio
scientifico. Vedi sopra.
Post by VR
Sai... a livello ontologico ed ontogenetico e' azzardato partire dal
fondo in un'analisi filosofico metafisica... si dicono cose che non
risultano...
lascia perdere....
Post by VR
Post by fuzzy
Che esista qualcosa che prescinde da/precede un linguaggio
simbolico, lo puoi affermare solo ed esclusivamente dentro
un linguaggio simbolico.
Dopo che quel linguaggio e' emerso.
il che è solo una teoria pero'.
Post by VR
Post by fuzzy
In realtà il linguaggio non è una camera di vetro attraverso cui
osserviamo il mondo fuori.
Giusto. Ma aggiungo che non e' neanche una camera di vetro calata
d'incanto sulla terra. Ma che e' uscita dalla terra.
ma "terra" è una parola dell'italiano, CIOE' DI UNA LINGUA.
E noi non sapevamo che esistesse la terra prima di aver
imparato la parola. Siamo sempre li.
Post by VR
Post by fuzzy
E' il linguaggio.
Nulla da eccepire. Ma non e' questo il problema.
Si perche tu il problema non lo vedi proprio.

"noi aiutiamo la mosca ad uscire dalla trapola" (L.Wittgenstein)
e la trappola sono gli inganni creati dal linguaggio.
Crampi grammaticali.

ciao
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-01 11:47:54 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Preciso una cosa.
la brevità e lapidarietà delle mie risposte dipende solo dal fatto
che ho poco tempo per scriverti. Lo puoi constatare anche
dai molti errori che contengono i miei post.
Tranquillo.. non e' minimamente un problema.. :-)
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
Post by VR
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose
..lo sai attraverso una teoria.
No. Lo so' perche' lo vedo.
Una popolazione della nuova guinea non vede
i colori, eppure ha gli occhi uguali ai nostri.
Dipende dalla loro mancanza di teoria o mancanza di connessioni
nervose e/o di recettori nervosi?
Perche' in tutte le culture studiate davanti allo spettro visibile
continuo si identificano grosso modo gli stessi colori fondamentale:
rosso, giallo, verde, blu, violetto? Perche' non si identifica mai
colori intermedi, o propri di altre lunghezze d'onda?
Post by fuzzy
Tutti gli animali "vedono" qualcosa,
Esatto.
Post by fuzzy
ma solo noi lo "sappiamo" perche' abbiamo un sistema simboli
che costruisce questo "sapere conscio".
Fermo li. Primo: noi lo sappiamo? E come fai a dimostrarlo che lo
sappiamo noi esseri umani?
Secondo. Tu che ne sai che quelli non abbiano un sistema di simboli?
Anzi te la metto meglio, onde prevenire una tua - gia' fatta - replica
infondata.
"Come fai a dimostrare che esista una "assenza di simboli" in quelle
specie?"
Post by fuzzy
Un certo grado di consapevolezza si ha anche nei
primati per esempio, nella misura in cui sviluppano
pratiche simboliche (e quindi in una misura infima).
Perfetto. Ma e' quel che dicevo "da sempre".
Post by fuzzy
Post by VR
Se coni e bastoncelli fuori della fovea mi
mandano l'impulso di un movimento brusco alla mia destra mentre
corro... mi metto sul "chi va la'"... senza neanche parlare.
perche il tuo cervello si è sviluppato in un ambiente che
lo ha messo nelle condizioni di svilupparsi in quel modo
e non in un altro. E perche' attraverso questa formazione
dall'esperienza l'hai imparato.
Esatto. Ma se il cervello umano fa questo anche se si sviluppa in un
ambiente "pre-verbale".
Post by fuzzy
Un bambino appena nato ancora deve IMPARARE a
inquadrare il movimento brusco dentro una qualche prassi
che gli dia senso.
Possibile... anche se nella fattispecie sarebbe da vedere se "questo"
comportamento derivi da apprendimeno, ma a livello teorico non lo
nego. E non lo ho MAI negato.
Solo che - accettando anche l'origine per apprendimento - per fare
questa cosa... deve disporre "gia'" di strumenti interpretativi tali
da far si' che quel movimento brusco, ovvero, una trasformazione delle
percezioni del suo campo visivo, non rappresentino una mera
trasformazione luminosa, ma siano "traccia" di un "movimento fisico di
un oggetto distinto dallo sfondo".
Solo disponendo di elementi di base come questi.. poi puo' porre in
essere il relativo comportamento - che denota una concettualità.
Post by fuzzy
Di piu: deve essere istruito (anche indirettamente)
su cio che è pericoloso, e su come ci si mette "sul chi va la".
No. I pulcini si aqquattano ogni volta che osservano un aquilone in
volo costituito da una sorta di croce.. con la parte piu' lunga posta
dalla parte posteriore - rispetto all'avanzamento. Mentre restano
indifferenti se si fa' volare l'aquilone ribaltato con la parte lunga
nello stesso senso di avanzamento. Perche'? Perche' nel primo caso
assomiglia ad un predatore, nel secondo ad un oca.
E questo loro "lo sanno" visivamente... e mettono in atto un processo
di mimetismo in modo selettivo.
E non e' un semplice "stimolo condizionato" sia chiaro.
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
Post by VR
e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e
..lo sai attraverso una teoria.
Idem come sopra. Lo so' perche'
1) ogni nostro gesto anticipa - di fatto, non per teoria - ogni
aspetto conscio...
ma questo lo sai - appunto - solo dopo che hai imparato
la teoria, o che comunque hai imparato a padroneggiare
un sistema simbolico. Se non imparassi questo non
lo "sapresti" mai.
Attento. Condivido il senso di "sapresti" che emerge in queste tue
repliche. Si' non lo "saprei" mai in questo specifico modo...
Ma ti contesto che questo sia l'unico "modo di sapere" che si possa
proporre.
E contesto che questo modo di "sapere" sia "calato" su di una assoluta
mancanza di "cognizione".
Ma... e questo e' quel che seguiti a tralasciare... queste cose le
sappiamo perche' "accadono" prima le cose che ti sto proponendo.
Ovvero... queste cose si "reggono" su aspetti piu' elementari, che non
sono totalmente "alieni" da aspetti cognitivi.
Post by fuzzy
Post by VR
2) perche' "la teoria" ti dimostra proprio questo. E questa teoria ti
indica orizzonti cronologici di molto anteriori ad ogni emersione
mentale. Ora vedi un po' tu...
Appunto. Esattamente quello che dico: "la teoria indica..."
"la teoria mostra...". Senza teoria (non solo scientifica, ma intendo
in senso lato le costruzioni simboliche) non vai da nessuna parte.
Ma io concedo che aspetti non verbali e pre-verbali siano "linguaggio"
ovvero "simboli". Ovviamente non sono potenti come quello verbale.
E ovviamente l'accesso ad un plateau di validità di un linguaggio
verbale (incluse implicazioni neuro-anatomiche) "apre" letteralmente
un nuovo standard cognitivo. Nulla da eccepire per "questo"
particolare processo emergente.
Ma... "la sostanza" identificata dalla teoria... propone tale
"emersione" in una dinamica di emersione cognitiva comunque graduata.
La teoria sarebbe vana senza "quel riscontro". Sarebbe solo una
"congettura infondata". Corretta forse sotto il profilo logico. Ma
infondata.
Post by fuzzy
Post by VR
Che e' la teoria che fa essere tutto quel che ho detto sopra.. o la
cosa sussiste di per se' "a monte" di ogni teoria che tu voglia
proporre?
Mettere x
[ ] La prima che ho detto?
[ ] La seconda che ho detto?
evidentemente nessuna delle due risposte, entrambe
scorrette e aporetiche.
Ovvio... lo sapevo che non avresti messo alcuna x... :-D
Post by fuzzy
....Noi possiamo _indicare un mondo fuori_, (1) MA l'indicare
è parte di tecniche simboliche.
Vero. E' simbolico dunque quel che fa' un piccione che riconosce
l'albero della fotografia. QED
Post by fuzzy
Certo le tecniche simboliche funzionano perche' c'e'
"qualcosa" fuori che gli ha permesso di funzionare, Ovvio. OK
MA
-> (1)
Vedi il loop?
Penso di si'... ma e' proprio all'origine del loop che si colloca
quanto dimostrato dalla TEC. (E che cerco di riportare nell'altro
thread).
Post by fuzzy
Nessuna attività umana puo' uscire da questo loop,
tanto meno la scienza. Allora come se ne esce?
Innanzi tutto... Non come intendi tu.
Poi vediamo che c'e' da dire.
Post by fuzzy
... (to be continued)...
OK.
Post by fuzzy
Post by VR
Siamo ancora alla favoletta/sofistimo che le teorie creino "ex nihilo"
le evidenze?
tu proponi modi di vedere che si possono rintracciare nei presocratici
(cfr. "La semantica nella filososfia greca", Di Cesare, Bulzoni),
Forse. Forse per qualche aspetto "di sfuggita" potrebbe anche
essere... ma mi riferisco a basi concettuali e paradigmatiche che
sostanzialmente non penso siano da ricondurre a questi....
Post by fuzzy
e attribuisci a me - un tifoso kantiano - "teorie che creano ex nihilo"? :-)
Non lo so'. VIsto cosa dici io ti chiedo di proporre una "emersione"
in un contesto evolutivo. Mi sembra quanto meno ineluttabile e ovvio.
Stop
Post by fuzzy
Ma tu che parli di Kant, hai mai letto la CrPura, laddove Kant parla
dell'"oggetto trascendentale"?
Ovvero all'inizio dell'opera e - se la
memoria non mi gabba - alla fine dell'analitica trascendentale?
Si'. Anche se - riprendendo quel che diceva Lorenz - non sono uno
specialista.
Post by fuzzy
Te lo chiedo leggittimamente,
Certo. Ci mancherebbe.
Post by fuzzy
perche se l'avessi lette attentamente quelle
pagine non avresti mai fatto una domanda del genere.
Penso che quel che sto' precisando e chiedendo non sia passibile di
tale considerazione.
Ora. Con tutto il rispetto (profondo) per Kant.
Tu l'hai letto "L'altra faccia dello specchio"?
Perche' se l'avessi letto attentamento non avresti fatto certe
affermazioni - in precedenza in particolare.
Post by fuzzy
Post by VR
Infatti il fatto che in ultima analisi deriva da un ente come
l'uomo... ti riconduce pari pari al problema che ti ho da sempre
sollevato. Filogenetico ed ontogenetico.
Certo. Concordo, non sui dettagli, ma concordo,
OK.
Post by fuzzy
PURCHE' tu abbia sempre ben presente che "filogenesi" e
"ontogenesi" sono sempre teorie.
Attento. So' innanzi tutto fatti... poi descritti da teorie. Ma ancor
piu' so' "fatti" da cui derivano gli strumenti di base
ineluttabilmente necessari per costituire una qualsivoglia teoria.
Post by fuzzy
Le quali non vanno "reificate" osa che dimentichi ogni tre righe.
Ma che scherziamo? :-(
Io ti propongo un contesto interpretativo epistemologico
scientifico... l'ho sempre detto.. e capisco perfettamente che
l'intera collocazione della scienza e' metafisica. Dunque non parlo di
"certezze" etc.
Ammetto sempre che si puo' parlare di "verosimiglianza"... e non di
piu'. Ogni teoria scientifica e' un modello e cosi' via sarebbe da
citare tutto il relativo discorso sull'epistemologia.... etc. etc. Ma
non e' il caso.
Un essere vivente, un bambino che nasce e cresce... e che magari
contiene citocromi C difettosi etc. e' un fatto che abbiamo davanti.
Si vuol negare che il bambino cresca sano o abbia quella patologia...
perche' "e' solo una teoria" quella che ne studia la crescita sana o
la patologia?
A meno che non si faccia - e spero non sia questo il caso - un
discorso linguistico/idealista... che non mi sembra proprio da tenere
in considerazione... Ovvero non e' un discorso serio. Tutto qui.
Post by fuzzy
Post by VR
Ovvero, nel far questo non tocca "l'origine assoluta" degli aspetti
cognitivi.
l'origine assoluta?
Origine assoluta
Post by fuzzy
"Tutto cio che è detto, è detto da un 'osservatore" (Maturana).
Che pero' "per dirlo" deve gia' essere.
E' strano che si dimentichi questo "piccolo" particolare.
Lo capisco che lo faccia il filosofo classico o quello di 50 anni or
sono... ma non mi sembra
Post by fuzzy
Ora "origine assoluta" è una espressione inventata
Vero. Inventata. Poi parli a me di reificazione?
Post by fuzzy
- in modo del tutto contingente e relativo - da osservatori.
Esattissimo.
Ma gli "osservatori" devono "prima" essere... poi, solo poi,
osservano.
Dunque l'osservatore inizia ad essere e inizia ad osservare.
Come non puo' l'osservatore "calare" dal cielo - almeno se si prende
in considerazione il metodo scientifico, parimenti "non cala" dal
cielo la sua capacità di osservare. Quel che sto tentando di dirti.
Anche loro non "vengono ad essere in modo immediato - netto".
E' questo l'errore sempre presente... in certe considerazioni.
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
VR tu stai scoprendo l'acqua calda. :)
Non mi arrogo nessuna scpoerta. Ho solo espresso una nozione oramai
assodata
e superata
Ma sara'!!! Eh... eh... Pronti a giocarcela? ;-D
Aggiornarsi...
Post by fuzzy
Post by VR
Ma scherziamo? Semplice: lo e'. E' perfettamente possibile farlo in
modo "pre-verbale".
La tecnica per ottenre amigdale con una percussione finale nel metodo
levalloisiano di una selce gia' parzialmente modellata puo' essere
acquisita efficacemente anche in modo perfettamemte "pre-verbale". E
chi assesta quel colpo deve aver "gia'" in testa il concetto di
"superficie",
Anche ammettendo che sia cosi' - ma non è -
Fuori le prove. In assenza... lo seguita ad essere.
Post by fuzzy
Se ha gia' in testa quel concetto, da dove lo ha ricevuto?
Eh... sai... sei tu che devi dirci come vien fuori.. dal nulla.
Io invece indicandoti che derivano da una dotazione minimale
filogeneticamente formatasi... te lo spiego con la TEC.
Ovvero con l'applicazione pura del modello evoluzionistico.
Beh... che ci vuoi far capire che tipo di letture fai?
Dai.. ti prego.. non mi provocare queste repliche...
Post by fuzzy
noi abbiamo origine da una tecnica genetica di alieni evoluti. Che bello!!!!
ehm.. si ma, gli alieni da dove hanno avuto origine?
Senti.. vogliamo parlare seriamente? Altrimenti dimmelo che neanche
replico...
La TEC - che non e' mia - mostra come queste performances possano
emergere nelle forme viventi. Ora, se a te non sfagiola la spiegazione
evoluzionistica - e mostri predilezione per schemi metafisico
filosofici - diccelo pure.
Quella lo fa'. Tu?
Post by fuzzy
Cmq non funziona come dici. Il concetto di superficie
nel periodo levalloisiano non esiste ancora.
No? E perche' non esiste? Sai... e' una nuova proposta in campo
archeologico/antropologico. Dicci un po'... che e' interessante.
Post by fuzzy
Sono quegli esseri che escogitando una tecnica pongono
le basi per un futuro sviluppo del concetto di
superficie.
Beh... dopo so' io che reifico le teorie... Quegli esseri,
intrinsecamente dotati del concetto di superficie (vedi sotto)
"applicano" quel concetto - si chiama exattamento - nel concetto
"teorico" di operazione levalloisiana.
Ovvero "pescano" dalle loro competenze cognitive di base e le
esprimono in inedite forme tecnologiche.
Secondo te il gorilla che avanza in un laghetto tastando con un
bastone per misurare la profondità (foto che hanno fatto il giro del
mondo la settimana passata... altro che 50 anni or sono) - dato che ha
paura di affogare - non ha l'idea di "superficie", di "profondità"? Ma
dai... :-D
Post by fuzzy
Idem per un neonato che gattona. egli non ha alcun concetto di
superficie gattonabile,
Ma scherzi? Un bambino posto al di sopra di un vetro che cela un
ripido dislivello si ferma sul bordo.. perche' a livello visivo
interpreta la scena... e gattona da un'altra parte!!!!!
Ma cavolo...
Post by fuzzy
impara invece questo concetto
attraverso il rinvio continuo e reiterato tra la sua esperienza
aconcettuale e "amorfa",
Tuo mero postulato, o ballon d'assay a questo punto..
Post by fuzzy
e l'ambiente culturale che lo istruisce
e inquadra quella sua esperienza in un sistema simbolico.
Questo puo' poi essere vero e accadere... ma non toglie quel che c'e'
"prima". Ne' sono evidenze tali da confutarne l'esistenza come fai.
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
Post by VR
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".
il che ripropone solo la questione, ma non la risolve: ma come
fanno ad "esser già tali"?
Semplice. Per mezzo del meccanismo evolutivo... ovvero a seguito
dell'esperienza filetica di quella specie.
Ossia? Vedo che su questo punto non mi rispondi.
Non ti rispondo? Ma te li rileggi i post?
Ovvero tramite il processo evolutivo che "seleziona" anche gli organi
e i sistemi percettivo cerebrali in funzione delle esigenze biologiche
degli organismi.
Secondo te come si riallineano le cellule verticali della retina e
della corteccia visiva col progredire della stereoscopia nei
mammiferi? Come funziona quel processo? E come fa' ad esistere?
Come fa' una zecca a sapere quando lasciarsi cadere dal ramo per poi
trovarsi sul so ospite? Tramite i recettori dell'acido lattico? E come
ce li ha?

L'evoluzionismo da la sua spiegazione. E a quella mi sto riferendo...
senza se e senza ma.
Ne conosci un'altra?
Allora, anche questi "caduti" dal cielo? O creati? Mi stai
introducendo un concetto creazionistico?
Ad un evoluzionista come me? :-D
Post by fuzzy
Insito: tu dici che il meccanismo evolutivo spiega la comparsa
del linguaggio a partire da un nucleo di concetti elementari gia
TALI.
DA dove e come cavolo spuntano fuori questi ASPETTI (ma non
erano concetti?) cognitivi?
Dal fatto che le singole specie viventi sono lentamente dotate -
emergendo nella loro filogenesi - di moduli percettivo cognitivi
sempre piu' elevati e capaci di performance complesse.
Come fa secondo te un'ape a ritrovare il percorso piu' breve verso un
campo di fiori quando gli sperimentatori di notte spostano a sua
insaputa l'alveare? Come fa' una vespa e ritrovare il suo nido... dopo
un volo di 700 mt nel bosco.. camminando sul terreno con una preda tra
le mascelle? Come fa' una scimmia a capire che quel che osserva allo
specchio non e' una sua compagna a cui hanno disegnato un cerchietto
rosso tra gli occhi.. ma e' essa stessa. Etc.
Devo riproporre tutte le spiegazioni etologiche che provengono dalla
teoria evoluzionistica? Altro che chilometrici post...
Post by fuzzy
Risposta: dall'esperienza filetica di quella specie...
ovvero?
Detto sopra. Tu come fai a respirare? Come fai a consumare glucosio
mentre parli o scrivi?
Chi ti ha fornito degli enzimi del ciclo di Krebs?
Che facciamo usiamo l'evoluzionismo solo per questi aspetti... e
cassiamo tutto per gli altri? Esistono forse dei meccanismi creativi
diversi? Guarda - a scanso di equivoci - che io concedo senza tema che
per quel che riguarda gli aspetti cognitivi si possa parlare di
un'evoluzione "lamarckiana"... ma accetto anche l'effetto Baldwin...
al contrario...
Giusto per precisare la mia posizione in merito.
Forse a torto... ma mi considero un purista dell'evoluzionismo...
Post by fuzzy
Post by VR
non ricordo se fosse questo specifico testo... ma non mi sembra che
quel che lessi fosse cosi' in controtendenza con l'intera TEC come
adombri...
sono sicuro che troverai il modo di accordare ogni lettura con la tua TEC.
Beh.. io non ho mai messo in dubbio la tua serietà. Se tu vuoi
cominciare a fare altrimenti... non ti seguo... ti lascio fare...
Ma queste non sono risposte... sono solo reazioni inconsulte e
sterili.
Post by fuzzy
Post by VR
io non denigro gli autori che mi si propongono. Prima li leggo, cerco
di capire... poi rispondo a chi mi fa affermazioni in merito o
prendendo spunto da quelli.
io non sono cosi bravo come te.
Ma che c'entra scusa? Boh.... :-|
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
Post by VR
... Ribadisco solo che una costruzione
"eminentemente" linguistica dei concetti non risulta a mio avviso
scientificamente coerente con il paradigma evoluzionistico (ne' alla
TEC) in merito alla sua modalità di emersione filogenetica ed
ontogenetica.
Peccato pero', che non esisterebbe nessun paradigma
evoluzionistico senza una qualche linguaggio.
Per fortuna che e' esistito il fatto evolutivo.. altrimenti non
esisterebbe nessun linguaggio.
Mi spiace, maa questo puoi dirlo solo perche hai un linguaggio
scientifico. Vedi sopra.
Visto. Ma questo posso dirlo solo perche' i moduli linguistici, di
Broca, di Werniche etc. erano gia' presenti... poi tutto il resto.
A livello di "ente senziente" gia' realizzato quel che dici e' vero.
Ma se vuoi parlare della sua origine.. questi contenuti e riferimenti
sono inadeguati e fuorvianti.
Post by fuzzy
Post by VR
Sai... a livello ontologico ed ontogenetico e' azzardato partire dal
fondo in un'analisi filosofico metafisica... si dicono cose che non
risultano...
lascia perdere....
Non lascio perdere per niente.. e' questo proprio quel che stai
facendo..
Ma se vuoi lascio perdere. Quando mi confronto con un interlocutore mi
basta aver visto cosa si puo' replicare...
Non voglio convincere nessuno. La dialettica e' proprio questa. Si
buttano sul tappeto le proprie idee... poi in alcuni casi si addiviene
a qualche "nuova" sintesi. In altri non avviene.
E' nella dinamica di queste cose.. e io lo rispetto.
Sempre!
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
Che esista qualcosa che prescinde da/precede un linguaggio
simbolico, lo puoi affermare solo ed esclusivamente dentro
un linguaggio simbolico.
Dopo che quel linguaggio e' emerso.
il che è solo una teoria pero'.
Beh... la teoria che deve parlare di un bootstrap.. e' una teoria. Il
bootstrap e' l'oggetto della teoria.
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
In realtà il linguaggio non è una camera di vetro attraverso cui
osserviamo il mondo fuori.
Giusto. Ma aggiungo che non e' neanche una camera di vetro calata
d'incanto sulla terra. Ma che e' uscita dalla terra.
ma "terra" è una parola dell'italiano, CIOE' DI UNA LINGUA.
Ma e' anche quel qualcosa di viscerale che senti quando metti le mani
nella melma.
Post by fuzzy
E noi non sapevamo che esistesse la terra prima di aver
imparato la parola. Siamo sempre li.
Ovvero non sapevamo che la terra esistesse prima di aver parlato? :-)

Dunque il primo uomo che parlo'... secondo te e' cosi' che accadde la
questione... acquisi' la sapienza dell'esistenza della terra. E cosa
capi' che la terra apparve nel momento in cui in qualche lingua
formulo' il termine "geiooeoeo".
Questa sarebbe una rappresentazione divulgativa di quel che sostieni?
Non voglio eccedere. Dico solo che quel che sostieni non ha modo di
esser calato nei fenomeni evolutivi. Facci vedere come accadrebbe
dunque.
Allora.. un primate senza concetti.. ad un certo punto comincia a fare
tutta una serie di fonemi... gutturali... e ad un certo punto ha
l'illuminazione concettuale? Mah...
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
E' il linguaggio.
Nulla da eccepire. Ma non e' questo il problema.
Si perche tu il problema non lo vedi proprio.
Forse che si'... forse che no.. :-D
Post by fuzzy
"noi aiutiamo la mosca ad uscire dalla trapola" (L.Wittgenstein)
e la trappola sono gli inganni creati dal linguaggio.
Che sfuggo... parlando di altre cose..
Post by fuzzy
Crampi grammaticali.
ciao
fuzzy
Ciao
Post by fuzzy
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
fuzzy
2005-11-01 23:00:55 UTC
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Una popolazione della nuova guinea non vede
i colori, eppure ha gli occhi uguali ai nostri.
Dipende dalla loro mancanza di teoria o mancanza di connessioni
nervose e/o di recettori nervosi?
il sistema visivo è fisiologicament identico.
Poi, teoria e connessioni si co-implicano: se hai una teoria
(diciamo un ambiente lingusico x) sviluppi le connessioni x.
Se hai l'ambiente Y sviluppi le connessioni y.
Ma non tutta l'esperienza è uguale dipende , dall'eta e dal tipo
di esperienze considerate.
Le popolazioni della nuova guinea, che distinguono solo
"chiaro" e scuro", sono pur sempre in grado di imparare altre
modalità. Ma finche' non le imparano per loro il mondo "E'"
"chiaro" e "scuro" (bada "E'"), esattamente come per te il mondo
"E'" quello che "disvela" la scienza.
Ma il tuo non è piu esatto, o piu vero - lo so che lo stai pensando.
Dire che "il mondo è formato da due colori", o dire che "è formato
da tanti colori quante sono le frequenze e bla bla bla... " sono
due cose fondamentalmente identiche dal punto di vista
ontologico. La seconda (scienza) non è piu vera o reale della
prima, è solo piu ampio il campo di interazioni che puo coprire.
Post by VR
Perche' in tutte le culture studiate davanti allo spettro visibile
rosso, giallo, verde, blu, violetto? Perche' non si identifica mai
colori intermedi, o propri di altre lunghezze d'onda?
1) tralasciamo il perche', ora non interessa
2) culture diverse categorizzano i colori in modo diverso
3) qui bisogna fare molta attenzione:
-elaborare una teoria sui colori è una cosa (es. la teoria dei
prototipi di Heider),
-studiare la visione dei colori negli animali (es. Maturana e Varela
studi sui piccioni e le rane) è un'altra
-parlare di "vedere i colori" è un'altra ancora.

E' dimostrato che molti animali "percepiscono i colori" (nel senso che
hanno le strutture biologiche capaci di farlo, ma solo l'uomo
"HA" il concetto di colore.
Lo scimpanze avra' il suo concetto di colore quando e nella misura
in cui riuscirà ad interagire simbolicamente con noi.
Post by VR
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Fermo li. Primo: noi lo sappiamo? E come fai a dimostrarlo che lo
sappiamo noi esseri umani?
Secondo. Tu che ne sai che quelli non abbiano un sistema di simboli?
Anzi te la metto meglio, onde prevenire una tua - gia' fatta - replica
infondata.
"Come fai a dimostrare che esista una "assenza di simboli" in quelle
specie?"
Innanzitutto come per "concetto", mi pare che usi un po' troppo
liberamente la parola "dimostrazione".
Allora preciso: in questo campo non esistono "dimostrazioni"
in senso proprio (more geometrico) e forte.
I risultati degli esperimenti sono sempre molto, ma molto
discutibili, da ogni parte provengano.
Te l'ho già fatto notare, per cui direi che parlare di
"dimostrare" è del tutto improprio.

Mettiti l'anima in pace perche' qui non c'e' verso di "tagliare
la testa al toro" con qualche experimentum crucis.

Noto cmq con piacere che hai un po' eclissato l'uso
del termine "concetti", a cui hai sostituito piu accortamente
e condivisibilmente altri termini, tipo "istanze", ecc. ecc.

vedi R. la mia rampogna sull'appropiatezza dei termini usati
(a cui io stesso derogo, mea culpa) non è x fare il figo,
ma il problema qui si gioca sui dettagli, oltre che sui concetti
generali.
Post by VR
Solo che - accettando anche l'origine per apprendimento - per fare
questa cosa... deve disporre "gia'" di strumenti interpretativi tali
da far si' che quel movimento brusco, ovvero, una trasformazione delle
percezioni del suo campo visivo, non rappresentino una mera
trasformazione luminosa, ma siano "traccia" di un "movimento fisico di
un oggetto distinto dallo sfondo".
Solo disponendo di elementi di base come questi.. poi puo' porre in
essere il relativo comportamento - che denota una concettualità.
Appunto. Detto cosi sono d'accordo. Il problema (uno dei problemi)
su cui non ci intendiamo non è neanche la loro origine evoluzionistica,
(anche qui siamo perfettamente d'accordo) ma è la "natura" di questi
"elementi base" o "strumenti interpretativi".

quello che sostengo io è che
1) un "elemento di base" potrebbe _per es._ essere la capacità
di imitazione cinestetica. Ma questo fattore è ancora lontano da
qualsivoglia
concettualità, ancorche' elemento necessario.

2) aborro l'uso del virgolettato che tu fai quando cerchi di isolare
questi elementi, perche cosi facendo li categorizzi, li fai diventare
cio che non sono, li rivolti come un calzino.
Mentre ritengo che tutto cio che avviene in un ambiente privo di
linguaggio, non puo essere trattato con gli strumenti concettuali
e col vocabolario che usiamo quando parliamo del linguaggio stesso.
Cio che avviene ad un livello pre-verbale, e pre-simbolico, è
qualcosa di molto diverso da quello che avviene a livello
linguistico (in senso lato potremmo dire che è la stessa differenza
che c'e' tra funzione e struttura in biologia).

3) l'apprendimento si riflette a livello neurale con la genesi si
connessioni
neurali (Ma non è tutto uguale. Esiste per esempio la fase critica.).
Le connessioni vengono determinate dall'esperienza, tanto quanto
la capacità di esperire deve essere in qualche modo presupposta

4) ma la questione piu importante non sono le strutture di base
(che non sono concetti) o le capacità, perche esse sole non sono
sufficienti per spiegare il linguaggio, e quindi la conoscenza.
Lo dimostra il fatto che un neonato in un ambiente non-umano
non sviluppa una cippa.
Quello che importa sono i meccanismi che determinano lo
sviluppo di un linguaggio (a partire da quelle strutture).
Questi meccanismi sono "relazionali", riguardano cioe
processi tra soggetti diversi (cultura), e non il semplice germogliare
di concetti già in essere.
Tutto cio' è legato alla struttura e al funzionamento del linguaggio
stesso (verbale e non-cerbale che sia, diciamo in generale
simbolico-sintattico). Qualsiasi sistema simboli funziona in quanto
"pubblico", i suoi meccanismi fondamentali sono di tipo prassiologico
e relazionale. Un qualsiasi essere vivente in completo isolamento
non puo' sviluppare alcunche, ne concetti, ne niente di neinte.
La struttura del rimando segnico è intrinsecamente ed intimamente
legata a una comunità di soggetti in interazione tra di loro.

Poi naturalmente possiamo ritornare a boma sulle strutture biologiche
che sono necessarie e che si sono sviluppate filogeneticamente
e che senza di esse... ecc. ecc. tutto vero. Ma insufficiente.
Post by VR
Post by fuzzy
Di piu: deve essere istruito (anche indirettamente)
su cio che è pericoloso, e su come ci si mette "sul chi va la".
No. I pulcini si aqquattano ogni volta che osservano un aquilone
...
Post by VR
assomiglia ad un predatore, nel secondo ad un oca.
E questo loro "lo sanno" visivamente... e mettono in atto un processo
di mimetismo in modo selettivo.
E non e' un semplice "stimolo condizionato" sia chiaro.
Se lo "sapessero" - come improipriamente dici- saprebbero
distinguere un aquilone da un predatore vero.

Oltretutto qui sei contraddittorio: dici che il pericolo è innato nei
pulcini _eppero'_ non è uno stimolo condizionato?
Ma mi sembra ovvio che se un comportamento è innato
è condizionato. Un pulcino che scambia un aquilone per un
predatore e si nasconde lo fa per riflesso innato e quindi
condizionato, e non "sa" propriamente nulla di quello che
sta accadendo. Lo fa e basta.

....
per ora mi fermo qui... notte.

... anticipo solo una cosa: tutti i "fatti" sono già sempre
pieni zeppi di teoria, ossia di una qualche interpretazione.
Naturalmente anche qui si posso fare dei distinguo.
Ma cmq gia solo "indicare" un fatto, l'ostensione è un fatto
teorico, o se vuoi linguistico (non-verbale, ma non pre-verbale).

fuzzy
p.s. non ho il tempo di rileggere e correggere, come al solito,
ma tu sei un tipo comprensivo ... ;)


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-02 14:17:02 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
Una popolazione della nuova guinea non vede
i colori, eppure ha gli occhi uguali ai nostri.
Dipende dalla loro mancanza di teoria o mancanza di connessioni
nervose e/o di recettori nervosi?
il sistema visivo è fisiologicament identico.
OK
Post by fuzzy
Poi, teoria e connessioni si co-implicano: se hai una teoria
(diciamo un ambiente lingusico x) sviluppi le connessioni x.
Ok
Post by fuzzy
Se hai l'ambiente Y sviluppi le connessioni y.
Ok
Post by fuzzy
Ma non tutta l'esperienza è uguale dipende , dall'eta e dal tipo
di esperienze considerate.
Ok
Post by fuzzy
Le popolazioni della nuova guinea, che distinguono solo
"chiaro" e scuro", sono pur sempre in grado di imparare altre
modalità.
Ok. Ma non e' un problema.
Post by fuzzy
Ma finche' non le imparano per loro il mondo "E'"
"chiaro" e "scuro" (bada "E'"), esattamente come per te il mondo
"E'" quello che "disvela" la scienza.
Ma il tuo non è piu esatto, o piu vero - lo so che lo stai pensando.
Dire che "il mondo è formato da due colori", o dire che "è formato
da tanti colori quante sono le frequenze e bla bla bla... " sono
due cose fondamentalmente identiche dal punto di vista
ontologico.
Non hai colto il senso delle specifiche frequenze... ma lasciamo
perdere.
Torniamo all'ontologia del mondo. Dici che "il mondo è formato da due
colori" e' uguale al mio etc.
Dipende. Se un serpente velenoso e' colorato, mentre uno che non e'
velenoso non lo e'... ed e' nero,,, le cose cambiano.
Ma "accetto" quel che vuoi proporre in prima battuta con "il mondo è
formato da due colori" etc, etc.
Post by fuzzy
La seconda (scienza) non è piu vera o reale della
prima, è solo piu ampio il campo di interazioni che puo coprire.
Puo' star bene.
Beh.. ma a questo punto? Chiudi cosi'? :-| Oibo'!
Post by fuzzy
Post by VR
Perche' in tutte le culture studiate davanti allo spettro visibile
rosso, giallo, verde, blu, violetto? Perche' non si identifica mai
colori intermedi, o propri di altre lunghezze d'onda?
1) tralasciamo il perche', ora non interessa
Tralasciamo. Ma non e' che "non interessa" anziche no!!
Post by fuzzy
2) culture diverse categorizzano i colori in modo diverso
L'ho detto che non l'hai capita... ma lasciamo perdere.
Post by fuzzy
-elaborare una teoria sui colori è una cosa (es. la teoria dei
prototipi di Heider),
-studiare la visione dei colori negli animali (es. Maturana e Varela
studi sui piccioni e le rane) è un'altra
-parlare di "vedere i colori" è un'altra ancora.
Fermo. Siamo alle solite.
Capisco che si possano "fotografare" diversi istanti evolutivo
percettivi, che si possa parlare di una "teoria" distinguendola dalla
concreta realtà che cerca di rappresentare ma questa distinzione -
semanticamente ineccepibile, se noi ci fissiamo sul contenuto dei vari
asserti - "non e'" detto che sia inevitabilmente presente nella
natura.
Quel che ripetutamente t'ho cercato di far capire e' che questa
distinzione concettuale... non e' necessariamente presente nella
realtà "la' fuori" che con i mezzi della scienza etc. cerchiamo di
descrivere. Ne' che nella natura corrisponda, alle varie categorie che
tu evochi facendo tutto il riferimento bla' bla' sulle diversità delle
"visioni", una differenza "ontologica" ed "ontogenetica"... ma un
continuum. In altri termini.. quel che "ti risulta" dalle tue
posizioni filosofico teoriche lo "attribuisci" immediatamente alla
realta'. E' un assunto magari lecito da proporre.. ma "niente affatto"
evidente. Un'estrapolazione che a conti fatti - ovvero davanti al
paradigma evolutivo - risulta indebito.
Ovvero.. tu in base alla tua teoria proponi una differenziazione che
"estrapoli" nella realtà, ovvero reifichi inpunemente i contenuti
delle tue idee/concetti laddove e' tutto da vedere se ci siano.
Mentre tu li dai per scontati.
Questa e' la differenza che t'ho cercato di illustrare.
Post by fuzzy
E' dimostrato che molti animali "percepiscono i colori" (nel senso che
hanno le strutture biologiche capaci di farlo, ma solo l'uomo
"HA" il concetto di colore.
Aridaglie. E che ne sai? Capisco che l'uomo "ha ora" un concetto di
colore proveniente dal suo linguaggio verbale - ma ancor piu' (e
prima) dalla sua singolare capacità cognitiva) - che risulta in grado
di surclassare senza scampo ogni capacità esibita da ogni altra specie
vivente nota e non obietto nulla.
Ma il problema non e' questo. Ti concedo tutto su questo.
Il problema e' "sul come" questa attuale capacità cognitiva sia
"emersa" - e non penso ne' a creatori ne' a raeliani di sorta,
riferendomi a certe tue uscite che ho deciso di non seguire, visto che
mi pregio di seguire un approccio dialettico corrette... a prescindere
da certe laide insinuazioni.. a cui, ti avverto... saprei anche io
lasciarmi andare... forse divenendo ancor piu' antipatico di quanto
hai fatto negli ultimi post. (Ti avverto di questo perche' non m'e'
piaciuto.. e finora ho tergiversato.. omo avvisato... :-|)
E' li' - tornando al tema - che pongo i paletti.
Questa attuale capacità cognitiva, che se vuoi ti concedo essere
"unica" nella sua estensione non e' "detto" automaticamente che sia
"emersa di botto"... ma, parafrasando quanto hai scritto sopra...
risulta - molto piu' realisticamente -
Post by fuzzy
Dire che "gli animali percepiscono i colori", o dire che "l'uomo vede i colori"
bla bla bla... sono due cose fondamentalmente identiche dal punto di vista
ontologico.
La seconda non è piu vera o reale della prima, è solo piu' ampio
il campo di interazioni che puo coprire.
Oh un po' forzato il tuo pensiero.. ma e' comprensibile quel che
voglio dirti. Che c'e' una "differenza" di grado, capace di aprire
evidentemente "nuovi scenari" assolutamente preclusi ai primi...
ovvero una vera e propria "qualità emergente"... etc. etc.
Ma, e ripeto "ma", nel continuum evolutivo - se vogliamo attenerci ad
un approccio epistemologico scientifico cogente - questa qualità non
nasce dal puro "vuoto cognitivo", non c'e' un "istante" in cui appare
fatta e tutto una prerogativa - non c'e' un'infusione del logos,
ricorrendo a termini metasico teologici (non tuoi) - inedita.
E' vero che andando a sondare tra i rappresentanti biologici
"posteriori" a quest'emersione e quelli anteriori esista una
differenza "netta" e irriducibile. "MA" e ripeto "Ma" il fatto
evolutivo ci ha oramai disvelato come "in realtà" stanno le cose: sono
estremamente diverse: solo differenze in grado. Mi viene in mente
l'esempio dei due differenti tipi di gabbiani che nidificano in
Inghilterra che appaiono irrimediabilmente diversi.. ma che facendo un
giro del mondo e tornando poi nello stesso punto proveniendo dalla
direzione opposta si evince siano dovuti a lenti cambiamenti "in
itinere" attraverso tutta l'Asia.
Passare dunque da una forma "ante" logos ad una "post" logos non
implica dunque necessariamente - ne' nei fatti - una "nascita"
ex-nihilo.
Ne' esiste "una", dico "una" osservazione scientificamente valida che
supporti quest'idea/congettura. Mentre tutte le osservazioni
scientificamente valide - pur non dando epistemologicamente alcuna
certezza, ma non e' un problema - sono "coerentemente" disposte verso
la direzione interpretativa "gradualistica".
Post by fuzzy
Lo scimpanze avra' il suo concetto di colore quando e nella misura
in cui riuscirà ad interagire simbolicamente con noi.
Ma che scherzi? Che uno scimpanze' diventa "ente cognitivo" solo se
viene a contatto di un essere umano? Ovvero... per magia simpatica?
:-)
Non commento.. dato che non c'e' "un elemento" dico "uno" di tipo
scientifico serio che possa essere addotto a sostegno non solo di
questa tua affermazione - che per amor di onestà ora dovresti motivare
concretamente (almeno per convincerci di farla uscire dal limbo delle
amenità) - ma anche di qualsiasi tipo di critica.
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
Fermo li. Primo: noi lo sappiamo? E come fai a dimostrarlo che lo
sappiamo noi esseri umani?
Secondo. Tu che ne sai che quelli non abbiano un sistema di simboli?
Anzi te la metto meglio, onde prevenire una tua - gia' fatta - replica
infondata.
"Come fai a dimostrare che esista una "assenza di simboli" in quelle
specie?"
Innanzitutto come per "concetto", mi pare che usi un po' troppo
liberamente la parola "dimostrazione".
Allora preciso: in questo campo non esistono "dimostrazioni"
in senso proprio (more geometrico) e forte.
Capisco...
Post by fuzzy
I risultati degli esperimenti sono sempre molto, ma molto
discutibili, da ogni parte provengano.
Te l'ho già fatto notare, per cui direi che parlare di
"dimostrare" è del tutto improprio.
Beh... mi concedo questo vezzo... ma dato che hai ragione... diciamo
"che sostengano" - nel modo da te indicato, e penso da me condiviso -
quel che dici.
Post by fuzzy
Mettiti l'anima in pace perche' qui non c'e' verso di "tagliare
la testa al toro" con qualche experimentum crucis.
Vero. Ma mettiti l'anima in pace pure tu... perche' se e' vero che
puoi "metafisicamente" proporre certe cose non smuovi di un
millimetro "il fatto" che sia il paradigma in se' che le evidenze che
possono essere invocate siano tutte contrarie a quanto proponi.
Post by fuzzy
Noto cmq con piacere che hai un po' eclissato l'uso
del termine "concetti", a cui hai sostituito piu accortamente
e condivisibilmente altri termini, tipo "istanze", ecc. ecc.
Vedi... io differenzio i termini perche' ho l'esigenza di proporre la
sfumatura che tu invece ignori/eviti/ (boh?).
Post by fuzzy
vedi R. la mia rampogna sull'appropiatezza dei termini usati
(a cui io stesso derogo, mea culpa) non è x fare il figo,
Lo so', e siccome ti conosco.. ammetto che mi dispiace - personalmente
- vederti fare certe uscite. Ok che sono comprensivo... ma non
esageriamo.
Ci tengo che la discussione - anche se ci diamo sganassoni dialettici
- non deroghi da questo senso di fondo. Mi capisci?
Post by fuzzy
ma il problema qui si gioca sui dettagli, oltre che sui concetti
generali.
Perfetto.
Post by fuzzy
Post by VR
Solo che - accettando anche l'origine per apprendimento - per fare
questa cosa... deve disporre "gia'" di strumenti interpretativi tali
da far si' che quel movimento brusco, ovvero, una trasformazione delle
percezioni del suo campo visivo, non rappresentino una mera
trasformazione luminosa, ma siano "traccia" di un "movimento fisico di
un oggetto distinto dallo sfondo".
Solo disponendo di elementi di base come questi.. poi puo' porre in
essere il relativo comportamento - che denota una concettualità.
Appunto. Detto cosi sono d'accordo. Il problema (uno dei problemi)
su cui non ci intendiamo non è neanche la loro origine evoluzionistica,
(anche qui siamo perfettamente d'accordo) ma è la "natura" di questi
"elementi base" o "strumenti interpretativi".
Gia'.
Post by fuzzy
quello che sostengo io è che
1) un "elemento di base" potrebbe _per es._ essere la capacità
di imitazione cinestetica. Ma questo fattore è ancora lontano da
qualsivoglia concettualità, ancorche' elemento necessario.
Io dico che rappresenta una "concettualità" larvale - una sorta di
semi intuizione (uso termini impropri.. ma qui non siamo ad un
congresso di filosofia spero mi siano permesse certe deroghe) sfocata.
Post by fuzzy
2) aborro l'uso del virgolettato che tu fai quando cerchi di isolare
questi elementi, perche cosi facendo li categorizzi, li fai diventare
cio che non sono, li rivolti come un calzino.
Va beh...
Post by fuzzy
Mentre ritengo che tutto cio che avviene in un ambiente privo di
linguaggio, non puo essere trattato con gli strumenti concettuali
e col vocabolario che usiamo quando parliamo del linguaggio stesso.
No. Qui siamo davanti - sei davanti - ad una contraddizione/limite
(scegli tu). Noi vista la preponderante frazione verbale (e come t'ho
detto.. acquisita - non innata) che informa la nostra attuale
concettualità e' palese che si sia nelle condizioni di vedere tutto da
questa gustosa prospettiva (non accetteremmo neanche per un'istante
che la nostra attuale concettualità sia ridotta a quella elementare
che io propongo per un infante... e che tu aborrisci).
Ma come con il linguaggio affrontiamo temi "inorganici" come la MQ...
non possiamo distogliere lo sguardo da questi temi.
Ed anche in questi temi - in questo continuum - dobbiamo sforzarci di
attuare concezioni efficaci. Anche se le nostre categorie logico
aristoteliche sono inadeguate.
Post by fuzzy
Cio che avviene ad un livello pre-verbale, e pre-simbolico, è
qualcosa di molto diverso da quello che avviene a livello
linguistico (in senso lato potremmo dire che è la stessa differenza
che c'e' tra funzione e struttura in biologia).
Ma io "non l'ho mai" negato. Ho solo proposto differenze "distinte" da
quelle evocate da te.
Post by fuzzy
3) l'apprendimento si riflette a livello neurale con la genesi si
connessioni neurali (Ma non è tutto uguale. Esiste per esempio la fase critica.).
Ok.
Post by fuzzy
Le connessioni vengono determinate dall'esperienza, tanto quanto
la capacità di esperire deve essere in qualche modo presupposta
Perfetto.
Post by fuzzy
4) ma la questione piu importante non sono le strutture di base
(che non sono concetti)
Questo - e seguiti - lo dici tu. Forse devi essere piu' "sfumato" nel
concetto di "concetto".
Post by fuzzy
o le capacità, perche esse sole non sono
sufficienti per spiegare il linguaggio, e quindi la conoscenza.
Lo dimostra il fatto che un neonato in un ambiente non-umano
non sviluppa una cippa.
Non e' un problema. Pero'... non e' che non sviluppa una cippa,
termine degno del gergo filosofico (sto scherzando.. dai.. :-) ) e'
solo che "sviluppa" cose inadeguate a quelle che esperiamo in altri
casi.
Post by fuzzy
Quello che importa sono i meccanismi che determinano lo
sviluppo di un linguaggio (a partire da quelle strutture).
Questi meccanismi sono "relazionali", riguardano cioe
processi tra soggetti diversi (cultura), e non il semplice germogliare
di concetti già in essere.
Tutto cio' è legato alla struttura e al funzionamento del linguaggio
stesso (verbale e non-cerbale che sia, diciamo in generale
simbolico-sintattico).
Ma chi te lo nega? Io? Giammai. Io ho solo negato - uffa.. ma quante
volte devo ripeterlo? ;-| - che sia "solo verbale".
Post by fuzzy
Qualsiasi sistema simboli funziona in quanto
"pubblico", i suoi meccanismi fondamentali sono di tipo prassiologico
e relazionale. Un qualsiasi essere vivente in completo isolamento
non puo' sviluppare alcunche, ne concetti, ne niente di neinte.
Rispetto a quel che vediamo. Non sai che non sviluppi concetti ne'
niente di niente. E' solo un tuo "assunto".
Post by fuzzy
La struttura del rimando segnico è intrinsecamente ed intimamente
legata a una comunità di soggetti in interazione tra di loro.
Poi naturalmente possiamo ritornare a boma sulle strutture biologiche
che sono necessarie e che si sono sviluppate filogeneticamente
e che senza di esse... ecc. ecc. tutto vero. Ma insufficiente.
Per certi risultati "finali". Ovvio. Ma io "t'ho detto una cosa
diversa".
Post by fuzzy
Post by VR
assomiglia ad un predatore, nel secondo ad un oca.
E questo loro "lo sanno" visivamente... e mettono in atto un processo
di mimetismo in modo selettivo.
E non e' un semplice "stimolo condizionato" sia chiaro.
Se lo "sapessero" - come improipriamente dici- saprebbero
distinguere un aquilone da un predatore vero.
Ma i loro organi di vista non permettono loro di distinguere l'ombra
di un aquilone da quella del predatore vero. Che fai ti metti a
giocare sulle loro diottrie? :-)
Post by fuzzy
Oltretutto qui sei contraddittorio: dici che il pericolo è innato nei
pulcini _eppero'_ non è uno stimolo condizionato?
No. E' uno stimolo innato.. che si innesca quando si ha una situazione
opportuna.
Anche il linguaggio e' cosi'. I bambini lo apprendono in certe
finestre... e reagiscono allo stimolo.
Post by fuzzy
Ma mi sembra ovvio che se un comportamento è innato
è condizionato. Un pulcino che scambia un aquilone per un
predatore e si nasconde lo fa per riflesso innato e quindi
condizionato, e non "sa" propriamente nulla di quello che
sta accadendo. Lo fa e basta.
Come il bambino che impara le parole. Lo fa' e basta.
Anche se - sulla falsariga di quel che e' stato sperimentato su
pulcini nell'uovo (in cui si osservano transienti di stimoli neurali
auto-indotti fondamentali per la "costruzione" del sistema
neurovisivo) - i bambini, una volta "innescati" dalla lallazione
presentano anche autonomi episodi di fonazione relazionata ad oggetti.
Post by fuzzy
....
per ora mi fermo qui... notte.
Notte.. o meglio... buon pomeriggio.
Post by fuzzy
... anticipo solo una cosa: tutti i "fatti" sono già sempre
pieni zeppi di teoria, ossia di una qualche interpretazione.
Naturalmente anche qui si posso fare dei distinguo.
Ma cmq gia solo "indicare" un fatto, l'ostensione è un fatto
teorico, o se vuoi linguistico (non-verbale, ma non pre-verbale).
Ok.
Post by fuzzy
fuzzy
p.s. non ho il tempo di rileggere e correggere, come al solito,
ma tu sei un tipo comprensivo ... ;)
Non ne abusare.. :-D E cerca di essere meno "antipatico"... perche'
poi mi viene bene da matti sai? (Con stima... )


Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by fuzzy
Post by VR
Post by fuzzy
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

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fuzzy
2005-11-02 20:41:58 UTC
Permalink
Il 02 Nov 2005, 15:17, VR <***@virgilio.it> ha scritto:

ho solo il tempo per chiarire una questione che spero
si autoestingua con questo post.
Post by VR
"emersa" - e non penso ne' a creatori ne' a raeliani di sorta,
riferendomi a certe tue uscite che ho deciso di non seguire, visto che
mi pregio di seguire un approccio dialettico corrette... a prescindere
da certe laide insinuazioni.. a cui, ti avverto... saprei anche io
lasciarmi andare... forse divenendo ancor piu' antipatico di quanto
hai fatto negli ultimi post. (Ti avverto di questo perche' non m'e'
piaciuto.. e finora ho tergiversato.. omo avvisato... :-|)
Lo so', e siccome ti conosco.. ammetto che mi dispiace - personalmente
- vederti fare certe uscite. Ok che sono comprensivo... ma non
esageriamo.
Ci tengo che la discussione - anche se ci diamo sganassoni dialettici
- non deroghi da questo senso di fondo. Mi capisci?
Non ne abusare.. :-D E cerca di essere meno "antipatico"... perche'
poi mi viene bene da matti sai? (Con stima... )
Bene. Ora che hai fatto le tue precisazioni, faccio le mie.

Anche a me danno fastidio certe tue uscite, e anche io ho cercato
di passarci sopra, magari argomentando. Mi riferisco alla
questione che PER PRIMO TU hai tirato fuori, e che io ti ho gia'
sottolineato, secondo cui le mie posizioni sono fuori dalla scienza
e le tue sono scientifiche e dimostrate dai fatti.
Post by VR
continuum. In altri termini.. quel che "ti risulta" dalle tue
posizioni filosofico teoriche ....
Non commento.. dato che non c'e' "un elemento" dico "uno" di tipo
scientifico serio che possa essere addotto a sostegno non solo di
questa tua affermazione - che per amor di onestà ora dovresti motivare
concretamente (almeno per convincerci di farla uscire dal limbo delle
amenità) - ma anche di qualsiasi tipo di critica.
Vero. Ma mettiti l'anima in pace pure tu... perche' se e' vero che
puoi "metafisicamente" proporre certe cose non smuovi di un
millimetro "il fatto" che sia il paradigma in se' che le evidenze che
possono essere invocate siano tutte contrarie a quanto proponi.
A tal proposito ti dico:
1) ti ho mostrato - in modo piu paritetico - che le tue e le mie sono
opinioni e che tutte queste evidenze che dici non sono poi
cosi evidenti.

2) non sei l'unico depositario delle verità scientifiche, e x i pochi
studi che hai postato, ti ho fatto federe che IN AMBITO SCIENTIFICO -
non sono pacificamente accettate da tutti.

3) ti sarei altresi grato se la smettessi di dire che TUTTE le evidenze
sono a tuo favore, visto che di evidenze universalmente accettata
non ne hai postata nessuna.

4) .. ed anche se la smettessi di chiedermi sempre dimostrazioni
quando tu stesso non hai prodotto quasi nulla a parte reiterare
le tue rispettabilissime OPINIONI.

Infine ti sarei molto grato se la smettessi di dire che le mie posizioni
non sarebbero scientifiche, o sono solo chiacchiere teoriche o
metafisiche. Ti faccio infatti notare che questo tuo modo di giudicare
non è dissimile dalla mia analogia tra te e i raeliani.
Per cui se a te da fastidio la mia battuta, a me da fastidio la tua
pretesa di incarnare la scienza e tutto cio che non concorda con
te non sarebbe scientifico. Anch'io trovo laide queste tue uscite.
E siccome questa prosopopea me la sto sopportando dall'inizio,
mentre io ho fatto solo una battuta, penso di avere piu pazienza
di te. Non ne abusare.

Concludo: o accetti piu equamente e democraticamente che le
nostre rispettive tesi si basano su interpretazioni diverse di
esperienze scientifiche, e continuiamo a discutere su questa base,
oppure se vuoi continuare a fare il
custode della verità rivelata, e il sacerdote della scienza, penso
che sarà meglio interrompere il nostro pur interessante scambio.

ciao
fuzzy



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-03 14:04:24 UTC
Permalink
Post by fuzzy
ho solo il tempo per chiarire una questione che spero
si autoestingua con questo post.
Come vuoi...
Post by fuzzy
Post by VR
"emersa" - e non penso ne' a creatori ne' a raeliani di sorta,
riferendomi a certe tue uscite che ho deciso di non seguire, visto che
mi pregio di seguire un approccio dialettico corrette... a prescindere
da certe laide insinuazioni.. a cui, ti avverto... saprei anche io
lasciarmi andare... forse divenendo ancor piu' antipatico di quanto
hai fatto negli ultimi post. (Ti avverto di questo perche' non m'e'
piaciuto.. e finora ho tergiversato.. omo avvisato... :-|)
Lo so', e siccome ti conosco.. ammetto che mi dispiace - personalmente
- vederti fare certe uscite. Ok che sono comprensivo... ma non
esageriamo.
Ci tengo che la discussione - anche se ci diamo sganassoni dialettici
- non deroghi da questo senso di fondo. Mi capisci?
Non ne abusare.. :-D E cerca di essere meno "antipatico"... perche'
poi mi viene bene da matti sai? (Con stima... )
Bene. Ora che hai fatto le tue precisazioni, faccio le mie.
Anche a me danno fastidio certe tue uscite, e anche io ho cercato
di passarci sopra, magari argomentando. Mi riferisco alla
questione che PER PRIMO TU hai tirato fuori, e che io ti ho gia'
sottolineato, secondo cui le mie posizioni sono fuori dalla scienza
e le tue sono scientifiche e dimostrate dai fatti.
Infatti. Ma questo non vuol dire fare le uscite che hai fatto tu.
Non sono del tuo stesso tono. Se vuoi te lo faccio vedere il tuo
stesso tono.
Post by fuzzy
Post by VR
continuum. In altri termini.. quel che "ti risulta" dalle tue
posizioni filosofico teoriche ....
Non commento.. dato che non c'e' "un elemento" dico "uno" di tipo
scientifico serio che possa essere addotto a sostegno non solo di
questa tua affermazione - che per amor di onestà ora dovresti motivare
concretamente (almeno per convincerci di farla uscire dal limbo delle
amenità) - ma anche di qualsiasi tipo di critica.
Vero. Ma mettiti l'anima in pace pure tu... perche' se e' vero che
puoi "metafisicamente" proporre certe cose non smuovi di un
millimetro "il fatto" che sia il paradigma in se' che le evidenze che
possono essere invocate siano tutte contrarie a quanto proponi.
1) ti ho mostrato - in modo piu paritetico - che le tue e le mie sono
opinioni e che tutte queste evidenze che dici non sono poi
cosi evidenti.
Non ci siamo. "Non ho mai pensato" che le posizioni di cui ho parlato
fossero "verità". Ne sono perfettamente consapevole.
Cosi' come sono pronto a riconsiderare tutto se - ma solo se -
emergeranno elementi capaci di validare altre posizioni.
Ho solo eccepito che la tua posizione non abbia elementi scientifici a
sostegno. Possono essere valide - e l'ho riconosciuto - come ipotesi
interpretative. Ma non hanno questi elementi a sostegno.
Post by fuzzy
2) non sei l'unico depositario delle verità scientifiche,
Mai neanche minimamente "immaginato"... peccato hai trovato chiuso.
Post by fuzzy
e x i pochi studi che hai postato,
Ma te vedi come sei? ;-L
Cmq. Piu' che sufficienti...
Post by fuzzy
ti ho fatto federe che IN AMBITO SCIENTIFICO -
non sono pacificamente accettate da tutti.
Nulla di strano. Concordo. Ma la scienza non pretende l'unanimità
scientifica... anzi da' spazio alle voci "fuori dal coro" che non
vengono denigrate per questo - e chi vuol intendere intenda - ma solo
"ritenute non probanti "SE" non ci sono elementi a sistegno".
La scienza e' si' democratica.. ma anche esigente.
Post by fuzzy
3) ti sarei altresi grato se la smettessi di dire che TUTTE le evidenze
sono a tuo favore, visto che di evidenze universalmente accettata
non ne hai postata nessuna.
Beh... basta che rileggi... e sei a cavallo. "SEI tu che non hai
addotto un elemento - uno". Hai solo citato teorie - e io le teorie le
reputo per quel che sono.. e in cui concordi anche tu... - e nomi
altisonanti.
Ma di "concreto" nulla.
Post by fuzzy
4) .. ed anche se la smettessi di chiedermi sempre dimostrazioni
quando tu stesso non hai prodotto quasi nulla a parte reiterare
le tue rispettabilissime OPINIONI.
Beh... chi ci ha seguito puo' da solo osservare quanto sia infondata
questa tua uscita. (E' tutto scritto) No comment.
Post by fuzzy
Infine ti sarei molto grato se la smettessi di dire che le mie posizioni
non sarebbero scientifiche, o sono solo chiacchiere teoriche o
metafisiche.
Perche' e' un "offesa"? Lo sono.. e dunque... mica e' colpa mia se
sono tali.
Vuoi crederci? E fallo. Ma che pensi che io venga a sindacare le tue
cose? Io mi sono limitato a mostrare che so' metafisica.
Lecita ma metafisica. Punto. Mi sono premunito di documentarmi sui
testi che proponi... e se mi arriva il testo faro' le mie semplici
considerazioni... perche' non sono precluso a valutare nuove
posizioni. "Ma" quando ho sentore che certe affermazioni o siano
fuorvianti o non in linea... penso mi sia possibile e lecito esporre
le mie perplessità e indicare le cose che non quadrano.
Proprio perche' non do' del paperino a nessuno, non snobbo o sfotto
autori che mi si propongono senza neanche leggerli o conoscerli etc.
etc.
Sai l'ipse dixit ed il dogma non mi appartengono...
Post by fuzzy
Ti faccio infatti notare che questo tuo modo di giudicare
non è dissimile dalla mia analogia tra te e i raeliani.
Beh.. se tu hai questi concetti epistemico logici... ti commenti da
solo.
Post by fuzzy
Per cui se a te da fastidio la mia battuta, a me da fastidio la tua
pretesa di incarnare la scienza e tutto cio che non concorda con
te non sarebbe scientifico.
Ma guarda che se avevi evidenze che sconfessavano gli esperimenti -
non che proponevano li' e la' alcune aggiustature o piccole rettifiche
- fondamentali che ti ho proposto.. il che non e' stato fatto - non
c'era mica bisogno di battute per falsificarle. E che se uno scopre
una cosa - e non sono io - che e' diversa da quel che altri hanno
affermato che deve sentirsi in difetto?
Tu hai parlato di concetti inesistenti senza linguaggio verbale.
Io ti ho portato le evidenze che - anche se fosse alla fine valida una
sola - sconfessano questa tua affermazione. Tu hai solo saputo
alludere a Popper che non capisce niente, che Lorenz e' un deficente,
che quell'altro scrive amenità etc. etc. proponendo teorie
scientifiche o presunte tali che in nuce "non contengono" in modo
esplicito questa tua affermazione o citi filosofi.
Io sono andato a cercare i tuoi testi, senza commentare prima di
leggereo documentarmi. Tu no.
OK?
Allora... Tu dici quel che vuoi.. io ribatto. Se i dati che ti
propongo (E che descrivo - tu non l'hai fatto) sono tali da inficiare
le tue posizioni.. e che t'incazzi con me?
Ma io non ho cominciato a dire che "tu" sei questo o quest'altro, che
tu sia duro o assertore dell'acqua calda etc.
Ho detto "questa tua affermazione non tiene conto di questi dati".
E te li ho sciorinati...

Il che non e' personale.. come penso tu possa (mi auguro) capire.
Poi se non lo vuoi capire fa' tu.
Post by fuzzy
Anch'io trovo laide queste tue uscite.
Bah...
Post by fuzzy
E siccome questa prosopopea me la sto sopportando dall'inizio,
mentre io ho fatto solo una battuta, penso di avere piu pazienza
di te. Non ne abusare.
Ma per me possiamo anche chiudere qui. Mi basta aver visto "cosa non
hai saputo proporre". Non ti preoccupare.
Post by fuzzy
Concludo: o accetti piu equamente e democraticamente che le
nostre rispettive tesi si basano su interpretazioni diverse di
esperienze scientifiche,
Quali. Ti ho ripetutamente detto "QUALI"? Quali sono le evidenze
scientifiche che tu "proponi" a sostegno che "nessun" concetto sia
possibile al di fuori del linguaggio moderno umano?
"NON NE HAI PROPOSTA UNA CHE SI DICA UNA".
Non ti chiedo la verità... non ce l'ho io e non ce l'hai tu.
Ti ho solo reiteratamente chiesto di supportare quel che dici.
Perche' e' lecito che tu dica. Ma se vuoi dialogare scientificamente e
non fare mere valutazioni filosofiche - che ammetto ma reputo tali -
allora oltre che a dire devi dimostrare. E non dimostrare che hai
questo o quello che "La vede come te". Lo sapevo prima di ascoltarti
che c'erano. Ma dovevi dimostrare che ci sono "elementi" scientifici a
sostegno di quelle tue affermazioni.
Per il semplice fatto "che non ci sono" non devi mica prendertela con
chi te lo fa' notare! Altrimenti autorizzi altre considerazioni che
questa volta esulano dal contesto scientifico epistemologico e vanno
nel personale. E come ho cercato di ribadire.. non ci scendo a questi
laidi confronti. Ma c'e' un limite a tutto.. e prima di quel limite,
visto che non emerge alcun elemento a sostegno delle tue ipotesi... se
non teorie e/o congetture di tizio e caio... resto zitto.
Post by fuzzy
e continuiamo a discutere su questa base,
oppure se vuoi continuare a fare il
custode della verità rivelata, e il sacerdote della scienza,
Ma che stai a di'.. che fai... proietti?
Lascia sta' che e' meglio...
Post by fuzzy
penso che sarà meglio interrompere il nostro pur interessante scambio.
ciao
fuzzy
Ci siamo capiti. Vero ragazzo?

Fa' come vuoi. Ti seguo...
Detto fatto..

Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by fuzzy
Post by VR
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michele
2005-11-01 19:30:50 UTC
Permalink
Post by VR
Allora.. Michele... a te non e' piaciuto il post... a me invece si'...
hai visto che non sono proprio da buttare? :) E se vuoi saperlo, ho letto
anche il libro da cui hai preso la citazione....mi è piaciuto, ma fino ad un
certo punto; lì lo spirito sembra proprio venire dal cielo.....
Post by VR
anche se su un paio di cosette - peraltro giuste - vorrei fare delle
precisazioni.
accomodati....
Post by VR
Ma prima di tutto voglio dirti che l'ho trovato molto acuto..
anche mia madre dice che sono molto intelligente; eh eh eh; chissà
fuzzy....lasciamo perdere va......:-)
Post by VR
Allora. Io ammetto che i concetti derivino dall'uso del linguaggio.
Ammetto anzi che "la maggior parte, se non la totalità dei
concetti.....[cut]

sì, io avevo molto semplificato per arrivare all' "hard core", ma mi sa che
dovevo specificare, perché né tu né, soprattutto, fuzzy, ve ne siete
accorti....ma è colpa mia.
Post by VR
Dunque non difendo la tesi innatista classica ma inquadro la questione
da una posizione ulteriore, in cui una "frazione" innata di concetti
elementari va' poi a sorreggere l'emersione (inedita questa volta) di
tutti i concetti superiori che emergono dall'uso del linguaggio - ed
e' questo quel che ho cercato di spiegare.
ok.
Post by VR
Post by michele196409
io credo che egli creda che solo se i
concetti sono innati (quei pochi concetti su cui poi si innestano gli altri)
Molto interessante questa considerazione.
ci sarebbe da fare qualche considerazione su questo aspetto; cioè su quello
che c'è "dietro" alle visioni del mondo scientifiche (per es., io sono
sicuro che hai avuto qualche disagio quasi fisico quando hai letto kant o
wittgenstein, come me, d'altronde, e addirittura Russell. Quando Heisenbegr
vide gli atomi disegnati su un libro di chimica con ganci ed uncini cadde in
una profonda depressione, al liceo); diciamo che quelli che non accettano le
considerazioni di fuzzy sulla scienza, come di una costruzione contingente
di un linguaggio simbolico che risulta utile, possono trovare un refugium
nella teoria evolutiva, per i motivi che ho già detto. Consiglio
timidamente, io che non ho le conoscenze che avete voi, di leggere un libro
bellissimo che si chiama "Einstein e la sua generazione", dove si indaga in
modo approfondito sulla psicologia che sta dietro alle costruzioni
metafisiche e scientifiche dei grandi scienziati del '900, e sul loro
profondo significato psicodinamico.
Post by VR
Dunque. Io non credo che "solo se i concetti - anche se pochi e di
basso livello - siano innati" si possa difendere "tout court" il
realismo.
epperò verso questo tende la tua considerazione, anche se non ho detto che è
l'unica; cioè sì l'ho detto, ma andavo di fretta....
Post by VR
Penso invece - e non penso sia un "credo" - che il realismo possa
essere "fondatamente" sostenuto nell'eventualita' che non tanto i
concetti, ma le nostre percezioni siano prodotto di un processo
evolutivo creatosi "a monte" dell'emersione dell'autocoscienza.
ok, però i concetti di cui parli sono a metà strada tra la percezione e il
concetto.
Post by VR
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e se da tutto questo deriva una percezione della realta' che
"non puo' essere dunque intesa come proveniente dalla consapevolezza"
è quello che intendevo: tu vuoi distaccare il concetto dalla coscienza, così
che non si dica che la realtà sia una mera costruzione simbolica (ammettendo
che coscienza e linguaggio siano in una correlazione necessaria)
Post by VR
e' ovvio che tale dotazione - e in particolare la teoria evolutiva che
ne descrive la stessa origine sia a livello filogenetico che
ontogenetico - rappresenti una "evidenza" importante nell'indirizzarci
verso un'accettazione diciamo oggettiva del realismo.
sì, e direi che sono anche d'accordo. Guarda un po'....e da conoscitore
dilettante di evoluzione.
Post by VR
Ma questa interessantissima questione sussiste anche se si parla di
sole percezioni.. piu' che di veri e propri concetti.
ho capito; va bene. Però non voglio impelagarmi nella questiione se la
percezione sia già una teoria....ti lascio discutere con fuzzy della
questione.
Post by VR
Come fa una percezione di "superficie" ad essere distinta da un
concetto/idea di "volume"?
fuzzy e kant parlerebbero di schemi...insomma anche qui per semplificare.
Post by VR
Come fanno le singole rappresentazioni visive ad essere composte al
termine delle terminazioni neurali preposte a cogliere le singole
parti dell'oggetto (e di distinguerlo dallo sfondo) a non "entrare"
nel concetto finale?
cosa vuoi dire? Che c'è un "medium" tra percezione e concetto?

.......Ma lo fa' - questo l'ho letto -
Post by VR
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".
non credo sia questo che contesti fuzzy; ma ripeto, faccio lo spettatore.
Post by VR
Post by michele196409
infatti se i concetti sono innati, è stata
la "realtà" oggettiva a farli emergere, pena la loro inutilità o la loro
pericolosità per la sopravvivenza;
Penso che questa frase sia piu' aderente al tema se tu sostituisci a
concetti il termine percezioni, anche se non e' che l'uso del termine
concetti la rende falsa...
Una sfumatura... nulla piu'.
però se ammettiamo che i concetti più raffinati siano in qualche modo
emergenti ( e il linguaggio insieme a loro) dalle percezioni, il cerchio si
chiude; cmq, sei tu che parli di concetti elementari preverbali ecc.
Post by VR
Perfetto. Volevo postare un brano tratto da un libro molto bello...
forse lo faccio su di un altro tread... se lo segui mi fa' piacere...
(L'ho appena postato; Il subject e' "Kant e Lorenz")
ho letto quel libro, è piaciuto anche a me; solo che lo spirito......; ma
non voglio dare la possibilità a te e a fuzzy di farmi la testa così contro
le metafisiche astratte e senza senso.... ;-)
Post by VR
Dunque. Quel che condivido fortemente di quel che hai detto e' che
nella misura in cui le nostre percezioni sono "provenienti" dalla
"realta' la' fuori" - ed intendo per la fuori qualcosa che "preceda e
trascenda la nostra autocoscienza" - e' ovvio che il nostro
atteggiamento riguardo la nostra capacità di percepire almeno alcune
fondamentali caratteristiche "noumeniche" non puo' estendersi fino
allo 0.
scusami ma la frase la trovo alquanto contorta, e l'ho capita poco; intendi
dire che il realismo ci faccia capire, diciamo così, qualcosa ma non tutto
del noumeno, cioè della realtà in sé? se è così, io non sono d'accordo: Kant
era realista cioè ha (ha cercato) di dimostrare l'esistenza di un mondo
indipendente, ma manteneva intatta la distanza tra fenomeno e noumeno; io
credo che la scienza in quanto metta in relazioni oggetti della nostra
esperienza, lasci irrisolto il problema del noumeno; la scienza della
singola palla, del singolo elettrone, non può dire nulla.

In altri termini i gradi di libertà tra "fenomeno" e "noumeno"
Post by VR
devono essere contenuti.
Resta comunque la consapevolezza dovuta al fatto che siamo oramai
coscienti che la logica umana puo' nello stesso tempo condurre ad
errori interpretativi, anche se parte da assunti ragionevoli, e nello
stesso tempo e' "sorprendentemente" capace di farci ottenere risultati
importanti e conferme sorprendenti (Vedi relatività ad esempio).
se ti riferisci la fatto che kant sarebbe superato da einstein (come si dice
nell'estratto del libro "non siamo di questo mondo") sei
fottuto....sopportatelo tu adesso fuzzy! eh eh eh
Post by VR
Anzi, la novità della TEC e' tale da proporre addirittura uno "sforzo"
per addivenire a cornici metafisiche piu' consone, dunque per sfuggire
a quelle metafisiche e cosmologie oramai datate e consunte che in
realtà riecheggiano in molte correnti filosofiche.
ho capito: quelle mie......
Post by VR
Post by michele196409
l'innatismo può spiegare perché non è un problema l'esistenza della palla
"fuori di me", ma non la validità oggettiva delle teorie dei legami
molecolari della palla.
Sacrosanto. Perfetto. Non c'e' da commentare nulla...
ma questo la TEC non può dirlo!
Post by VR
Post by michele196409
Infatti, le idee innate se ci sono ce l'hanno pure i
popoli del pensiero selvaggio, in cui è impossibile una qualsivolgia
considerazione scientifica, data la dipendenza della realtà dal rito.
Beh... quest'ultima associazione non la capisco tutta. Se ho
frainteso.. mi farebbe piacere avere una chiarita.
voglio dire: anche i brahamini hanno il concetto elementare preverbale di
superficie ma credono che il sacrificio faccia sorgere il sole, che l'uomo
partecipi dell'ordine sociocosmico manipolando i simboli con azioni
codificate rigidamente; la scienza non può accettare una cosa simile....
Post by VR
Quel che ho capito mi porta ad obiettare che i "selvaggi" non e' che
non dispongano di una qualche "scienza" - sicuramente nulla di
formalizzato come disponiamo noi... ma anche loro hanno maturato,
seppur inconsciamente, un metodo che non puo' che essere prossimo a
quello proprio della nostra scienza: formulazione di "ipotesi" e poi
tentativi di verifica del tipo prova/errore.
seguendo Malinowski, questo è vero solo quando essi padroneggiano la realtà
(per es., se pescano vicino alla riva, se c'è abbondanza di pesci e non c'è
nessun pericoolo. Ma in alto mare....), ma riguardo alle forze naturali
indipendenti.....ci provano con le formule e i riti....
Post by VR
MI permetto di aggiungere che la scienza studia anche le modalità con
cui i soggetti esprimono le loro idee e percezioni proprie della
classe di oggetti materiali, naturali e delle dinamiche nelle quali e'
collocabile l'oggetto inteso linguisticamente col termine "palla" e le
sue dinamiche cinetiche.
intendi riferirti alla psicologia cognitiva e non? Perché non dovrei essere
d'accordo? Anche fuzzy mi accusa di non accettare la psicologia come
scienza. Mah.....io non accetto la psicologia di Meluzzi sull'Isola dei
famosi...

ciao. mi scuso per il ritardo

michele






--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-02 14:17:06 UTC
Permalink
Post by michele
Post by VR
Allora.. Michele... a te non e' piaciuto il post... a me invece si'...
hai visto che non sono proprio da buttare? :) E se vuoi saperlo, ho letto
anche il libro da cui hai preso la citazione....mi è piaciuto, ma fino ad un
certo punto; lì lo spirito sembra proprio venire dal cielo.....
Ma io so' agnostico... :-D
Post by michele
Post by VR
anche se su un paio di cosette - peraltro giuste - vorrei fare delle
precisazioni.
accomodati....
Post by VR
Ma prima di tutto voglio dirti che l'ho trovato molto acuto..
anche mia madre dice che sono molto intelligente; eh eh eh; chissà
fuzzy....lasciamo perdere va......:-)
:-D
Post by michele
Post by VR
Allora. Io ammetto che i concetti derivino dall'uso del linguaggio.
Ammetto anzi che "la maggior parte, se non la totalità dei
concetti.....[cut]
sì, io avevo molto semplificato per arrivare all' "hard core", ma mi sa che
dovevo specificare, perché né tu né, soprattutto, fuzzy, ve ne siete
accorti....ma è colpa mia.
Tranquillo... Bueno.
Post by michele
Post by VR
Dunque non difendo la tesi innatista classica ma inquadro la questione
da una posizione ulteriore, in cui una "frazione" innata di concetti
elementari va' poi a sorreggere l'emersione (inedita questa volta) di
tutti i concetti superiori che emergono dall'uso del linguaggio - ed
e' questo quel che ho cercato di spiegare.
ok.
OK
Post by michele
Post by VR
Post by michele196409
io credo che egli creda che solo se i
concetti sono innati (quei pochi concetti su cui poi si innestano gli
Molto interessante questa considerazione.
ci sarebbe da fare qualche considerazione su questo aspetto; cioè su quello
che c'è "dietro" alle visioni del mondo scientifiche (per es., io sono
sicuro che hai avuto qualche disagio quasi fisico quando hai letto kant o
wittgenstein, come me, d'altronde, e addirittura Russell. Quando Heisenbegr
vide gli atomi disegnati su un libro di chimica con ganci ed uncini cadde in
una profonda depressione, al liceo); diciamo che quelli che non accettano le
considerazioni di fuzzy sulla scienza, come di una costruzione contingente
di un linguaggio simbolico che risulta utile, possono trovare un refugium
nella teoria evolutiva, per i motivi che ho già detto. Consiglio
timidamente, io che non ho le conoscenze che avete voi, di leggere un libro
bellissimo che si chiama "Einstein e la sua generazione", dove si indaga in
modo approfondito sulla psicologia che sta dietro alle costruzioni
metafisiche e scientifiche dei grandi scienziati del '900, e sul loro
profondo significato psicodinamico.
Interessante... mi dai i riferimenti bibliografici precisi?
Cazzo.. questa mia "fame" mi svena... :-|
Ma meglio qui che in altri modi... :-D
Post by michele
Post by VR
Dunque. Io non credo che "solo se i concetti - anche se pochi e di
basso livello - siano innati" si possa difendere "tout court" il
realismo.
epperò verso questo tende la tua considerazione, anche se non ho detto che è
l'unica; cioè sì l'ho detto, ma andavo di fretta....
??? Ok.
Post by michele
Post by VR
Penso invece - e non penso sia un "credo" - che il realismo possa
essere "fondatamente" sostenuto nell'eventualita' che non tanto i
concetti, ma le nostre percezioni siano prodotto di un processo
evolutivo creatosi "a monte" dell'emersione dell'autocoscienza.
ok, però i concetti di cui parli sono a metà strada tra la percezione e il
concetto.
Lo so'. Ma in un ambito di "sfumature"... che abbiamo il bicchiere
mezzo pieno o mezzo vuoto? Proprio oggi ho acquistato "Le scienze" -
dove riportano di quel gorilla che con un bastone sondava la
profondità di un fiume... ma ti rendi conto? E' un concetto o meno
quel che cercava? La "profondità" da mettere in relazione alla sua
possibilità o meno di proseguire nell'acqua....
Da paura!!!
Post by michele
Post by VR
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e se da tutto questo deriva una percezione della realta' che
"non puo' essere dunque intesa come proveniente dalla consapevolezza"
è quello che intendevo: tu vuoi distaccare il concetto dalla coscienza, così
che non si dica che la realtà sia una mera costruzione simbolica (ammettendo
che coscienza e linguaggio siano in una correlazione necessaria)
Ok.
Post by michele
Post by VR
e' ovvio che tale dotazione - e in particolare la teoria evolutiva che
ne descrive la stessa origine sia a livello filogenetico che
ontogenetico - rappresenti una "evidenza" importante nell'indirizzarci
verso un'accettazione diciamo oggettiva del realismo.
sì, e direi che sono anche d'accordo. Guarda un po'....e da conoscitore
dilettante di evoluzione.
Non e' "arcano" capirlo.. basta capire bene il senso di questo
paradigma potentissimo. Quel che cerco di far capire ai miei alunni...
Post by michele
Post by VR
Ma questa interessantissima questione sussiste anche se si parla di
sole percezioni.. piu' che di veri e propri concetti.
ho capito; va bene. Però non voglio impelagarmi nella questiione se la
percezione sia già una teoria....ti lascio discutere con fuzzy della
questione.
Ok.
Post by michele
Post by VR
Come fa una percezione di "superficie" ad essere distinta da un
concetto/idea di "volume"?
fuzzy e kant parlerebbero di schemi...insomma anche qui per semplificare.
Si'... ma "donde" provengono? Dal "noi". No. Ed allora?

Ed ancor piu'. Perche' funzionano?
Post by michele
Post by VR
Come fanno le singole rappresentazioni visive ad essere composte al
termine delle terminazioni neurali preposte a cogliere le singole
parti dell'oggetto (e di distinguerlo dallo sfondo) a non "entrare"
nel concetto finale?
cosa vuoi dire? Che c'è un "medium" tra percezione e concetto?
No. Che la "percezione" entra a far parte originale e costituente del
concetto.
Post by michele
.......Ma lo fa' - questo l'ho letto -
Post by VR
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".
non credo sia questo che contesti fuzzy; ma ripeto, faccio lo spettatore.
Ok
Post by michele
Post by VR
Post by michele196409
infatti se i concetti sono innati, è stata
la "realtà" oggettiva a farli emergere, pena la loro inutilità o la loro
pericolosità per la sopravvivenza;
Penso che questa frase sia piu' aderente al tema se tu sostituisci a
concetti il termine percezioni, anche se non e' che l'uso del termine
concetti la rende falsa...
Una sfumatura... nulla piu'.
però se ammettiamo che i concetti più raffinati siano in qualche modo
emergenti ( e il linguaggio insieme a loro) dalle percezioni, il cerchio si
chiude; cmq, sei tu che parli di concetti elementari preverbali ecc.
Diciamo che io differenzio in grado i concetti.. senza introdurre una
distinzione dicotomica come fa l'altro. Ovvio - e preciso ancora - che
il concetto di "profondità" o "superficie" non e' minimamente alla
pari con quello di "integrale indefinito", di "poesia" o di "amore"...
Mi capisci?
Post by michele
Post by VR
Perfetto. Volevo postare un brano tratto da un libro molto bello...
forse lo faccio su di un altro tread... se lo segui mi fa' piacere...
(L'ho appena postato; Il subject e' "Kant e Lorenz")
ho letto quel libro, è piaciuto anche a me; solo che lo spirito......; ma
non voglio dare la possibilità a te e a fuzzy di farmi la testa così contro
le metafisiche astratte e senza senso.... ;-)
Solo che spirito...? Se vuoi ovviamente...
Post by michele
Post by VR
Dunque. Quel che condivido fortemente di quel che hai detto e' che
nella misura in cui le nostre percezioni sono "provenienti" dalla
"realta' la' fuori" - ed intendo per la fuori qualcosa che "preceda e
trascenda la nostra autocoscienza" - e' ovvio che il nostro
atteggiamento riguardo la nostra capacità di percepire almeno alcune
fondamentali caratteristiche "noumeniche" non puo' estendersi fino
allo 0.
scusami ma la frase la trovo alquanto contorta, e l'ho capita poco;
Sei giustificato. Scrivo di botto..
Post by michele
intendi dire che il realismo ci faccia capire, diciamo così, qualcosa ma non tutto
del noumeno, cioè della realtà in sé? se è così, io non sono d'accordo: Kant
era realista cioè ha (ha cercato) di dimostrare l'esistenza di un mondo
indipendente, ma manteneva intatta la distanza tra fenomeno e noumeno; io
credo che la scienza in quanto metta in relazioni oggetti della nostra
esperienza, lasci irrisolto il problema del noumeno; la scienza della
singola palla, del singolo elettrone, non può dire nulla.
Diciamo cosi' (C'e' un documento nel mio sito che ne parla):
Prendi il sole, con intorno la terra etc.
Ora... logicamente se questo "fenomeno" non e' da intendere come
"reale".. si implica che il "reale" possa essere qualcosa di diverso
"da quel che osserviamo fenomenologicamente". Concesso.
Immaginiamo che esista (lo pongo come provocazione sia chiaro) che si
abbia un fenomeno "sole etc." che indico con A che debba essere <>
dalla realta' B (noumenica). Possiamo immaginare uno scollamento...
ma, anche se facciamo questo dobbiamo concludere che il fenomeno A sia
in qualche modo dovuto alla realtà (insondabile) B.
Dunque A=f(B) (in modo sommario).
Inoltre la TEC ci dice che i termini di percezione di A siano essi
stessi "coerenti evolutivamente" con A. Bene... tutto questo - a meno
che sia una mera "idea" caduta dal cielo, ovvero qualcosa che rimanda
allo spirito - "deve" avere una relazione (qualunque essa sia) con B.

Bene. Se le cose stanno cosi'.. possiamo immaginare che A sia
totalmente indipendente (o perfettamente casuale) da B? ù
Si'. Possiamo pensarlo. Ma... "lo e'"?
Penso che non si abbia alcun elemento per proseguire in questa
ipotesi. Se sbaglio ditelo...
L'altra ipotesi da tenere in considerazione e' che tra A e B ci sia
una qualche relazione. Ebbene, in questo caso... (riprendo quel che ho
gia' scritto) quanti gradi di libertà tra "fenomeno" e "noumeno"
possiamo immaginare? Sulla base di quel che vediamo dalla TEC pochi.
Dunque.. abbiamo "qualche indizio" oggettivo.. sul noumeno.
Post by michele
Post by VR
In altri termini i gradi di libertà tra "fenomeno" e "noumeno"
devono essere contenuti.
Resta comunque la consapevolezza dovuta al fatto che siamo oramai
coscienti che la logica umana puo' nello stesso tempo condurre ad
errori interpretativi, anche se parte da assunti ragionevoli, e nello
stesso tempo e' "sorprendentemente" capace di farci ottenere risultati
importanti e conferme sorprendenti (Vedi relatività ad esempio).
se ti riferisci la fatto che kant sarebbe superato da einstein (come si dice
nell'estratto del libro "non siamo di questo mondo") sei
fottuto....sopportatelo tu adesso fuzzy! eh eh eh
Non mi riferisco a questo. Kant non e' superato da einstein
(filosoficamente parlando).
Uff... non sono fottuto.. :-D
Post by michele
Post by VR
Anzi, la novità della TEC e' tale da proporre addirittura uno "sforzo"
per addivenire a cornici metafisiche piu' consone, dunque per sfuggire
a quelle metafisiche e cosmologie oramai datate e consunte che in
realtà riecheggiano in molte correnti filosofiche.
ho capito: quelle mie......
???
Post by michele
Post by VR
Post by michele196409
l'innatismo può spiegare perché non è un problema l'esistenza della palla
"fuori di me", ma non la validità oggettiva delle teorie dei legami
molecolari della palla.
Sacrosanto. Perfetto. Non c'e' da commentare nulla...
ma questo la TEC non può dirlo!
Che c'entra la TEC? :-|
Post by michele
Post by VR
Post by michele196409
Infatti, le idee innate se ci sono ce l'hanno pure i
popoli del pensiero selvaggio, in cui è impossibile una qualsivolgia
considerazione scientifica, data la dipendenza della realtà dal rito.
Beh... quest'ultima associazione non la capisco tutta. Se ho
frainteso.. mi farebbe piacere avere una chiarita.
voglio dire: anche i brahamini hanno il concetto elementare preverbale di
superficie ma credono che il sacrificio faccia sorgere il sole, che l'uomo
partecipi dell'ordine sociocosmico manipolando i simboli con azioni
codificate rigidamente; la scienza non può accettare una cosa simile....
Ovvio.
Post by michele
Post by VR
Quel che ho capito mi porta ad obiettare che i "selvaggi" non e' che
non dispongano di una qualche "scienza" - sicuramente nulla di
formalizzato come disponiamo noi... ma anche loro hanno maturato,
seppur inconsciamente, un metodo che non puo' che essere prossimo a
quello proprio della nostra scienza: formulazione di "ipotesi" e poi
tentativi di verifica del tipo prova/errore.
seguendo Malinowski, questo è vero solo quando essi padroneggiano la realtà
(per es., se pescano vicino alla riva, se c'è abbondanza di pesci e non c'è
nessun pericoolo. Ma in alto mare....), ma riguardo alle forze naturali
indipendenti.....ci provano con le formule e i riti....
Si'.. ma non c'entra nulla...
Post by michele
Post by VR
MI permetto di aggiungere che la scienza studia anche le modalità con
cui i soggetti esprimono le loro idee e percezioni proprie della
classe di oggetti materiali, naturali e delle dinamiche nelle quali e'
collocabile l'oggetto inteso linguisticamente col termine "palla" e le
sue dinamiche cinetiche.
intendi riferirti alla psicologia cognitiva e non? Perché non dovrei essere
d'accordo? Anche fuzzy mi accusa di non accettare la psicologia come
scienza. Mah.....io non accetto la psicologia di Meluzzi sull'Isola dei
famosi...
OK
Post by michele
ciao. mi scuso per il ritardo
Ma ti pare.. :-)


Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
Post by VR
Post by michele196409
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
michele
2005-11-04 19:15:11 UTC
Permalink
Post by VR
Ma io so' agnostico... :-D
eh, lo so.....ti manca solo un piccolo passo per entrare a far parte della
Chiesa invisibile; solo un piccolo passo....ma non dispero: una cosa alla
volta. :-)
Post by VR
Interessante... mi dai i riferimenti bibliografici precisi?
"einstein e la sua generazione" di un certo Feurstein, se non erro, dammi
tempo, adesso non ho voglia di controllare; non so se hai letto i post dei
fisici qui sotto: essi si stupiscono della posizione di Bohr, non capiscono
perché bohr vedeva nel realismo di einstein la fine della fisica...ecc. eh
eh eh, io lo so, perché ho letto il libro...e non solo; la scienza aveva e
continua ad avere ed avrà lo stesso significato di sempre: una risposta al
tentativo di stabilità esistenziale dell'uomo; lì troverai anche
considerazioni sull'eterno conflitto tra fenomenologia alla fuzzy e realismo
alla verolini
Post by VR
Cazzo.. questa mia "fame" mi svena... :-|
Ma meglio qui che in altri modi... :-D
?????? Intendi: con le donne? se è così, non sono d'accordo.
( o con la droga?)
Post by VR
Proprio oggi ho acquistato "Le scienze" -
dove riportano di quel gorilla che con un bastone sondava la
profondità di un fiume... ma ti rendi conto?
terrificante! si potrebbe aprire un altro 3D: immagina se il gorilla capisse
che con il bastone può attaccare il leader del gruppo; o se, continuando a
capire....si rendesse conto che i bastoni appuntiti possono essere usati per
ferire o uccidere...nei gruppi sociali degli animali superori non sarebbe
più la sola forza ad essere importante per la competizione, ma
l'intelligenza; cioè, tutti potrebbero uccidere tutti. E per sopravvivere,
dovrebbero inventarsi una morale, per "sfogare" l'aggressività, i sacrifici.
E poi, il mito. E così che è venuta fuori la cultura, imho.
Post by VR
E' un concetto o meno
quel che cercava? La "profondità" da mettere in relazione alla sua
possibilità o meno di proseguire nell'acqua....
non lo so, però....
Post by VR
Da paura!!!
vero!
Post by VR
Non e' "arcano" capirlo.. basta capire bene il senso di questo
paradigma potentissimo. Quel che cerco di far capire ai miei alunni...
ma che ca""""" di alunni hai? io insegno nei licei e il mio obiettivo è che
arrivino all'esame di stato sapendo leggere rispettando la punteggiatura;
pensa che si litiga sull'insegnamentyo di darwin.....ai miei alunni non
interessa né darwin né la Genesi, né la filofia analitica del linguaggio
comune.....a quei rarissimi che interessa, possono bastare i libri, senza i
professori.
Post by VR
Diciamo che io differenzio in grado i concetti.. senza introdurre una
distinzione dicotomica come fa l'altro. Ovvio - e preciso ancora - che
il concetto di "profondità" o "superficie" non e' minimamente alla
pari con quello di "integrale indefinito", di "poesia" o di "amore"...
Mi capisci?
sì, ti capisco.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Perfetto. Volevo postare un brano tratto da un libro molto bello...
forse lo faccio su di un altro tread... se lo segui mi fa' piacere...
(L'ho appena postato; Il subject e' "Kant e Lorenz")
quando l'ho letto, ho detto: se lo legge fuzzy, è finita; ed infatti, avevo
ragione; forse Kant è un po' più raffinato e complesso di come è presentato
lì....ma non voglio entrare nellla polemica.
Post by VR
Post by michele
ho letto quel libro, è piaciuto anche a me; solo che lo spirito
Solo che spirito...? Se vuoi ovviamente...
Robbe', io ho in memoria 400 pagine di discussione con te su questo
problema....e la memoria del mio computer è molto limitata; e 'sto ca"""" di
problema ai muscoli del collo e del braccio mi è venuto fuori proprio
allora.....oltre ad avere ucciso il dogma cattolico, hai ferito anche me....
ricordatelo. :-D
Post by VR
Post by michele
intendi dire che il realismo ci faccia capire, diciamo così, qualcosa ma non tutto
del noumeno, cioè della realtà in sé? se è così, io non sono d'accordo: Kant
era realista cioè ha (ha cercato) di dimostrare l'esistenza di un mondo
indipendente, ma manteneva intatta la distanza tra fenomeno e noumeno; io
credo che la scienza in quanto metta in relazioni oggetti della nostra
esperienza, lasci irrisolto il problema del noumeno; la scienza della
singola palla, del singolo elettrone, non può dire nulla.
Diciamo cosi' (C'e' un documento nel mio sito che ne che ne parla...
l'ho letto due volte, mo' basta, però! Scherzo. Mi è piaciuto, solo che la
tua epistemologia ti impedisce di fare l'ultimo passo.....
Post by VR
Prendi il sole, con intorno la terra etc.
Ora... logicamente se questo "fenomeno" non e' da intendere come
"reale"..
no, per me realmente la terra gira attorno al sole.....ma non so cosa sia la
terra in sé, il sole in sé...o i componenti che li costituiscono (gli atomi
ecc.). Su questo, ignorabimus, a meno che non vogliamo prendere in
considerazione altre "istanze " cognitive, solo che la scienza non può, bla
bla.....e allora mi fermo e alludo solamente, come l'oracolo.

si implica che il "reale" possa essere qualcosa di diverso
Post by VR
"da quel che osserviamo fenomenologicamente". Concesso.
la scienza mette solo in relazione matematica i due corpi. Punto. I corpi
sono reali; cosa però siano, non lo so, a meno che.....
Post by VR
Immaginiamo che esista (lo pongo come provocazione sia chiaro) che si
abbia un fenomeno "sole etc." che indico con A che debba essere <>
dalla realta' B (noumenica). Possiamo immaginare uno scollamento...
ma, anche se facciamo questo dobbiamo concludere che il fenomeno A sia
in qualche modo dovuto alla realtà (insondabile) B.
diciamo che questo è un problema che c'è stato anche con Kant, che fu
accusato di cadere in un circolo vizioso ecc. Il fatto è che non c'è
relazione tra fenomeno e noumeno, ma il fenomeno è come appare a noi il
noumeno; ora per me, l'evoluzione ha fatto sì che le nostre rappresentazioni
(percezione, sui concetti mi astengo...) fossero utili per la sopravvivenza,
a prescindere dal loro valore di verità.....questo si vede per es., dalla
m.q., dove la verità scientifica è molto lontana da ogni possibilità umana
di visualizzazione......per vedere la mela, mi bastano degli occhi fatti
così e così, che mi permettano di distinguerla dallo sfondo e di prenderla;
da cosa sia composta e in che modo,e che cosa sia realmetne, non mi
interessa (per la sopravvivenza); la tec, se vuoi, mi fa propendere per una
concezione realista del mondo e al limite, per una validità, più che delle
rappresentazioni percettive, delle categorie che abbiamo sviluppato per
dominarlo.....(le categorie non sono altro che relazioni degli "oggetti"
nello spazio e nel tempo). Però ho capito quello che vuoi dire: se
l'evoluzione mi ha dato una percezione cosiffatta della mela e questa
percezione ha funzionato, alcuni aspetti della percezione devono essere
'reali' (per es., la mela si estende effettivamente fin dove il mio sguardo
l'abbraccia); però si complica tutto: cos'è l'estensione? è la relazione
delle parti della mela tra di loro ecc. ecc.
Post by VR
Bene. Se le cose stanno cosi'.. possiamo immaginare che A sia
totalmente indipendente (o perfettamente casuale) da B? ù
Si'. Possiamo pensarlo. Ma... "lo e'"?
Penso che non si abbia alcun elemento per proseguire in questa
ipotesi. Se sbaglio ditelo...
non è che sbagli, è che ti invischi nei famosi circoli viziosi postkantiani.
Anche i marxisti facevano lo stesso: dicevano"Alla fin fine, il noumeno di
cui parla kant, è la 'materia'; è lei che è veramente indipendente dalle
categoire, ecc.; però.... la materia rimanda alle forme dello spazio, alla
categoria di permanenza, ecc
Post by VR
L'altra ipotesi da tenere in considerazione e' che tra A e B ci sia
una qualche relazione. Ebbene, in questo caso... (riprendo quel che ho
gia' scritto) quanti gradi di libertà tra "fenomeno" e "noumeno"
possiamo immaginare? Sulla base di quel che vediamo dalla TEC pochi.
Dunque.. abbiamo "qualche indizio" oggettivo.. sul noumeno.
senti, tagliamo la testa al toro, senza dialettica; cos'è 'sto noumeno per
te, allora? Spiegalo. Quali le caratteristiche?
Post by VR
Post by michele
se ti riferisci la fatto che kant sarebbe superato da einstein (come si dice
nell'estratto del libro "non siamo di questo mondo") sei
fottuto....sopportatelo tu adesso fuzzy! eh eh eh
Non mi riferisco a questo. Kant non e' superato da einstein
(filosoficamente parlando).
Uff... non sono fottuto.. :-D
però dal libro da te citato, risulta questo. E infatti fuzzy.......
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Anzi, la novità della TEC e' tale da proporre addirittura uno "sforzo"
per addivenire a cornici metafisiche piu' consone, dunque per sfuggire
a quelle metafisiche e cosmologie oramai datate e consunte che in
realtà riecheggiano in molte correnti filosofiche.
ho capito: quelle mie......
???
la memoria a lungo termine, Robbe'!!!!! Ne abbiamo parlato per due tre mesi
verso genniao, febbraio .
Senza iniziare un altro 3D, la scienza ha avuto la sua fondazione e i suoi
successi, quando è stata accompagnata dal neoplatonismo, sia nell'ellenismo,
sia nell'epoca moderna, sia con Heisenberg. Punto. Di' quel che vuoi, non
ribatto
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele196409
l'innatismo può spiegare perché non è un problema l'esistenza della palla
"fuori di me", ma non la validità oggettiva delle teorie dei legami
molecolari della palla.
Sacrosanto. Perfetto. Non c'e' da commentare nulla...
ma questo la TEC non può dirlo!
Che c'entra la TEC? :-|
la tec non dice nulla sull'ordine del mondo, lo constata perché le culture
del mondo lo accettano più o meno, ma non dice perché c'è.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Quel che ho capito mi porta ad obiettare che i "selvaggi" non e' che
non dispongano di una qualche "scienza" - sicuramente nulla di
formalizzato come disponiamo noi... ma anche loro hanno maturato,
seppur inconsciamente, un metodo che non puo' che essere prossimo a
quello proprio della nostra scienza: formulazione di "ipotesi" e poi
tentativi di verifica del tipo prova/errore.
seguendo Malinowski, questo è vero solo quando essi padroneggiano la realtà
(per es., se pescano vicino alla riva, se c'è abbondanza di pesci e non c'è
nessun pericoolo. Ma in alto mare....), ma riguardo alle forze naturali
indipendenti.....ci provano con le formule e i riti....
Si'.. ma non c'entra nulla...
come no? la scienza è nata con una critica spietata ai miracoli, che sono
l'aspetto raffinato della magia, e che implicano che l'ordine del mondo
possa essere sospeso......"a divinis". eh eh eh

ciao

michele,

di nuovo a letto con l'artrosilene.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bruno Cocciaro
2005-11-05 11:39:57 UTC
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Post by michele
Post by VR
Interessante... mi dai i riferimenti bibliografici precisi?
"einstein e la sua generazione" di un certo Feurstein, se non erro, dammi
tempo, adesso non ho voglia di controllare; non so se hai letto i post dei
fisici qui sotto: essi si stupiscono della posizione di Bohr, non capiscono
perché bohr vedeva nel realismo di einstein la fine della fisica...ecc. eh
eh eh, io lo so, perché ho letto il libro...e non solo; la scienza aveva e
continua ad avere ed avrà lo stesso significato di sempre: una risposta al
tentativo di stabilità esistenziale dell'uomo.
Beh si', "stabilita' esistenziale dell'uomo", che sarebbe anche cio' che in
altra forma, qualche post fa, fuzzy chiamava "risvolti pratici utili". Il
fatto e' che la fisica ha sempre ricercato quella stabilita' esistenziale (o
quei risvolti pratici) presupponendo l'esistenza del mondo. Cioe' e' sempre
stato dato per scontato che indipendentemente dal fatto che gli scienziati
(o anche i non scienziati o anche un qualsiasi essere vivente eventualmente
non umano) osservino il mondo trovando in esso certe caratteristiche, quel
mondo, con quelle caratteristiche, esiste. Esisterebbe se anche nessuno lo
osservasse. A un certo punto la fisica sembra minare questo presupposto che
tutti i fisici avevano sempre dato per scontato.
Io ritengo comprensibile il fatto che un fisico dica: "Cavolo ma, se
rinunciamo al realismo crolla tutta la fisica! Come potro' mai sperare di
"ricercare quella stabilita' esistenziale" se, indipendentemente da me che
ricerco, non ci fosse veramente "la' fuori" il mondo reale"?
Ritengo inoltre poco comprensibile il fatto che un fisico affermi: "Cavolo
ma se *non* rinunciamo al realismo crolla tutta la fisica! Come potro' mai
sperare di "ricercare quella stabilita' esistenziale" se riuscissi a
spiegare anche i fatti relativi al microscopico senza rinunciare all'idea
che "la' fuori" ci sia veramente un mondo reale"? (naturalmente, poiche' io
Bohr non lo capisco, potrei aver qua riportato la sua posizione in maniera
che ai suoi occhi potrebbe apparire scorretta. Un vero "bohriano" forse qua
direbbe qualcosa di diverso).

Tutti noi sappiamo che la lettura di un libro "aveva e continua ad avere ed
avrà lo stesso significato di sempre": capire quello che c'e' li' scritto.
Il fatto e' che tutti i lettori di libri hanno sempre cercato di capire
quello c'e' li' scritto dando per scontato che devono tenere gli occhi
aperti. Cioe' so che la lettura del libro ha quel significato e presuppongo
che per leggerlo dovro' tenere gli occhi aperti. Se un giorno arrivasse un
libro nel quale sembrerebbe esserci scritto: "questo libro si legge ad occhi
chiusi", io non mi stupirei di sentire un lettore dire:
"Cavolo ma, tenendo gli occhi chiusi crolla tutta la lettura dei libri"
(cioe', potra' eventualmente anche esistere qualche altra procedura per
"capire quello che c'e' li' scritto" ma quella procedura non sara' piu'
"lettura di libri", sara' altro).
Non riuscirei invece a comprendere le ragioni di chi dicesse (da cui il mio
stupore):
"Cavolo ma, se tutti i libri si potessero leggere solo avendo gli occhi
aperti, allora sarebbe la fine della lettura dei libri".

Ad ogni modo, il libro e':
FEUER L.S.
"Einstein e la sua generazione. Nascita e sviluppo di teorie scientifiche"
pp. 472, ? 25,82
88-15-02809-9
anno di pubblicazione 1990
editore Il Mulino.

ma ... non lo utilizzate google ? Si trova in un attimo.
Post by michele
ciao
michele,
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
michele
2005-11-05 17:02:26 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Beh si', "stabilita' esistenziale dell'uomo", che sarebbe anche cio' che in
altra forma, qualche post fa, fuzzy chiamava "risvolti pratici utili".
non ho mai capito cosa intende fuzzy per "risvolti pratici utili", ma
sospetto che non intenda ciò che intendo io.....; ad ogni modo, dovresti
chiederlo a lui.....

Il
Post by Bruno Cocciaro
fatto e' che la fisica ha sempre ricercato quella stabilita' esistenziale (o
quei risvolti pratici) presupponendo l'esistenza del mondo. Cioe' e' sempre
stato dato per scontato che indipendentemente dal fatto che gli scienziati
(o anche i non scienziati o anche un qualsiasi essere vivente
eventualmente
Post by Bruno Cocciaro
non umano) osservino il mondo trovando in esso certe caratteristiche, quel
mondo, con quelle caratteristiche, esiste. Esisterebbe se anche nessuno lo
osservasse. A un certo punto la fisica sembra minare questo presupposto che
tutti i fisici avevano sempre dato per scontato.
Io ritengo comprensibile il fatto che un fisico dica: "Cavolo ma, se
rinunciamo al realismo crolla tutta la fisica! Come potro' mai sperare di
"ricercare quella stabilita' esistenziale" se, indipendentemente da me che
ricerco, non ci fosse veramente "la' fuori" il mondo reale"?
io ti capisco, ma ad un certo punto, appunto, i fisici hanno rinunciato al
realismo....ma il discorso è complicato...e, appunto, credo che nel libro
citato, che conosci, tu possa trovare le risposte....( se già non le hai
trovate...)
Post by Bruno Cocciaro
Ritengo inoltre poco comprensibile il fatto che un fisico affermi: "Cavolo
ma se *non* rinunciamo al realismo crolla tutta la fisica! Come potro' mai
sperare di "ricercare quella stabilita' esistenziale" se riuscissi a
spiegare anche i fatti relativi al microscopico senza rinunciare all'idea
che "la' fuori" ci sia veramente un mondo reale"?
io non capisco molto di fisica, sia chiaro; però la tua risposta potrebbe
consistere, semplificando di molto, nel fatto che il realismo lasci un
residuo non spiegato che dà fastidio.....io sospetto che i bohriani ne
avessero fin troppo del materialismo positivistico ottocentesco, e che
questo li abbia indirizzati verso l'idealismo........molto imho....
Post by Bruno Cocciaro
FEUER L.S.
"Einstein e la sua generazione. Nascita e sviluppo di teorie scientifiche"
pp. 472, ? 25,82
88-15-02809-9
anno di pubblicazione 1990
editore Il Mulino.
grazie , mi hai tolto il fastidio di andare a controllare. Bello, vero?
Post by Bruno Cocciaro
ma ... non lo utilizzate google ? Si trova in un attimo.
io quasi mai.....


ciao

michele


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-05 14:59:57 UTC
Permalink
Post by michele
Post by VR
Ma io so' agnostico... :-D
eh, lo so.....ti manca solo un piccolo passo per entrare a far parte della
Chiesa invisibile;
Mah... buon per te... :-D E quale sarebbe?
Post by michele
solo un piccolo passo....ma non dispero: una cosa alla volta. :-)
Aspetta.. aspetta...
Post by michele
Post by VR
Interessante... mi dai i riferimenti bibliografici precisi?
"einstein e la sua generazione" di un certo Feurstein, se non erro, dammi
tempo, adesso non ho voglia di controllare; non so se hai letto i post dei
fisici qui sotto: essi si stupiscono della posizione di Bohr, non capiscono
perché bohr vedeva nel realismo di einstein la fine della fisica...ecc. eh
eh eh, io lo so, perché ho letto il libro...e non solo; la scienza aveva e
continua ad avere ed avrà lo stesso significato di sempre: una risposta al
tentativo di stabilità esistenziale dell'uomo; lì troverai anche
considerazioni sull'eterno conflitto tra fenomenologia alla fuzzy e realismo
alla verolini
Post by VR
Cazzo.. questa mia "fame" mi svena... :-|
Ma meglio qui che in altri modi... :-D
?????? Intendi: con le donne? se è così, non sono d'accordo.
( o con la droga?)
La prima che hai detto.. la seconda mi fa' schifo..
Post by michele
Post by VR
Proprio oggi ho acquistato "Le scienze" -
dove riportano di quel gorilla che con un bastone sondava la
profondità di un fiume... ma ti rendi conto?
terrificante! si potrebbe aprire un altro 3D: immagina se il gorilla capisse
che con il bastone può attaccare il leader del gruppo; o se, continuando a
capire....si rendesse conto che i bastoni appuntiti possono essere usati per
ferire o uccidere...nei gruppi sociali degli animali superori non sarebbe
più la sola forza ad essere importante per la competizione, ma
l'intelligenza; cioè, tutti potrebbero uccidere tutti. E per sopravvivere,
dovrebbero inventarsi una morale, per "sfogare" l'aggressività, i sacrifici.
E poi, il mito. E così che è venuta fuori la cultura, imho.
Dunque.. nun ci sarebbe problema interpretativo.. con quanto sarebbe
avvenuto.
Post by michele
Post by VR
E' un concetto o meno
quel che cercava? La "profondità" da mettere in relazione alla sua
possibilità o meno di proseguire nell'acqua....
non lo so, però....
Post by VR
Da paura!!!
vero!
;-)
Post by michele
Post by VR
Non e' "arcano" capirlo.. basta capire bene il senso di questo
paradigma potentissimo. Quel che cerco di far capire ai miei alunni...
ma che ca""""" di alunni hai? io insegno nei licei
Anche io... Perche'?
Post by michele
e il mio obiettivo è che
arrivino all'esame di stato sapendo leggere rispettando la punteggiatura;
pensa che si litiga sull'insegnamento di darwin.....ai miei alunni non
interessa né darwin né la Genesi, né la filofia analitica del linguaggio
comune.....a quei rarissimi che interessa, possono bastare i libri, senza i
professori.
Beh... io non mi permetto - per rispetto delle convinzioni personali
altrui (ed in particolare di alunni, ovvero di individui nel pieno del
loro sviluppo personale) di mettermi ad esporre delle mie idee in
merito. Ma questo non toglie che io possa introdurre sia i fondamenti
dell'ambiente fissista proprio del periodo di Darwin (e della biologia
anteriore) che il senso del concetto di evoluzione... sia nelle
sfaccettature filosofico culturali che scientifiche (stiamo facendo un
progetto di approfondimento col collega di filosofia).
E sta venendo bene.. come riscontro...
Ma, ripeto, non entro in guerre di religione.. anche se ne potrei
dire...
Post by michele
Post by VR
Diciamo che io differenzio in grado i concetti.. senza introdurre una
distinzione dicotomica come fa l'altro. Ovvio - e preciso ancora - che
il concetto di "profondità" o "superficie" non e' minimamente alla
pari con quello di "integrale indefinito", di "poesia" o di "amore"...
Mi capisci?
sì, ti capisco.
OK.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Perfetto. Volevo postare un brano tratto da un libro molto bello...
forse lo faccio su di un altro tread... se lo segui mi fa' piacere...
(L'ho appena postato; Il subject e' "Kant e Lorenz")
quando l'ho letto, ho detto: se lo legge fuzzy, è finita; ed infatti, avevo
ragione; forse Kant è un po' più raffinato e complesso di come è presentato
lì....ma non voglio entrare nellla polemica.
Certo che e' piu' raffinato.. nel totale del suo pensiero. Ma "li'"
no. Li e' quello che ho riportato. Punto.
E per quanto riguarda eventuali interlocutori.. l'epilogo che c'e'
stato e' clamorosamente rivelatore.. sui contenuti e le capacità di
contestare.
Mi capisci?
Post by michele
Post by VR
Post by michele
ho letto quel libro, è piaciuto anche a me; solo che lo spirito
Solo che spirito...? Se vuoi ovviamente...
Robbe', io ho in memoria 400 pagine di discussione con te su questo
problema....e la memoria del mio computer è molto limitata; e 'sto ca"""" di
problema ai muscoli del collo e del braccio mi è venuto fuori proprio
allora.....oltre ad avere ucciso il dogma cattolico, hai ferito anche me....
ricordatelo. :-D
Scusa... ma non ricordo molto... anche se "rammento" di essermi
confrontato con te... :-D
Post by michele
Post by VR
Diciamo cosi' (C'e' un documento nel mio sito che ne che ne parla...
l'ho letto due volte, mo' basta, però! Scherzo. Mi è piaciuto, solo che la
tua epistemologia ti impedisce di fare l'ultimo passo.....
Quale?
Post by michele
Post by VR
Prendi il sole, con intorno la terra etc.
Ora... logicamente se questo "fenomeno" non e' da intendere come
"reale"..
no, per me realmente la terra gira attorno al sole.....ma non so cosa sia la
terra in sé, il sole in sé...o i componenti che li costituiscono (gli atomi
ecc.). Su questo, ignorabimus, a meno che non vogliamo prendere in
considerazione altre "istanze " cognitive, solo che la scienza non può, bla
bla.....e allora mi fermo e alludo solamente, come l'oracolo.
OK.
Post by michele
Post by VR
si implica che il "reale" possa essere qualcosa di diverso
"da quel che osserviamo fenomenologicamente". Concesso.
la scienza mette solo in relazione matematica i due corpi. Punto. I corpi
sono reali; cosa però siano, non lo so, a meno che.....
A meno che?
Post by michele
Post by VR
Immaginiamo che esista (lo pongo come provocazione sia chiaro) che si
abbia un fenomeno "sole etc." che indico con A che debba essere <>
dalla realta' B (noumenica). Possiamo immaginare uno scollamento...
ma, anche se facciamo questo dobbiamo concludere che il fenomeno A sia
in qualche modo dovuto alla realtà (insondabile) B.
diciamo che questo è un problema che c'è stato anche con Kant, che fu
accusato di cadere in un circolo vizioso ecc. Il fatto è che non c'è
relazione tra fenomeno e noumeno, ma il fenomeno è come appare a noi il
noumeno;
Ma questo "implica" che c'e' una relazione. Quanto ti ho detto sopra.
Post by michele
ora per me, l'evoluzione ha fatto sì che le nostre rappresentazioni
(percezione, sui concetti mi astengo...) fossero utili per la sopravvivenza,
a prescindere dal loro valore di verità.....questo si vede per es., dalla
m.q., dove la verità scientifica è molto lontana da ogni possibilità umana
di visualizzazione......per vedere la mela, mi bastano degli occhi fatti
così e così, che mi permettano di distinguerla dallo sfondo e di prenderla;
da cosa sia composta e in che modo,e che cosa sia realmetne, non mi
interessa (per la sopravvivenza);
Perfetto.
Post by michele
la tec, se vuoi, mi fa propendere per una
concezione realista del mondo e al limite, per una validità, più che delle
rappresentazioni percettive, delle categorie che abbiamo sviluppato per
dominarlo.....(le categorie non sono altro che relazioni degli "oggetti"
nello spazio e nel tempo).
Esatto. Bravissimo...
Post by michele
Però ho capito quello che vuoi dire: se
l'evoluzione mi ha dato una percezione cosiffatta della mela e questa
percezione ha funzionato, alcuni aspetti della percezione devono essere
'reali' (per es., la mela si estende effettivamente fin dove il mio sguardo
l'abbraccia); però si complica tutto: cos'è l'estensione? è la relazione
delle parti della mela tra di loro ecc. ecc.
Infatti.
Post by michele
Post by VR
Bene. Se le cose stanno cosi'.. possiamo immaginare che A sia
totalmente indipendente (o perfettamente casuale) da B? ù
Si'. Possiamo pensarlo. Ma... "lo e'"?
Penso che non si abbia alcun elemento per proseguire in questa
ipotesi. Se sbaglio ditelo...
non è che sbagli, è che ti invischi nei famosi circoli viziosi postkantiani.
Anche i marxisti facevano lo stesso: dicevano"Alla fin fine, il noumeno di
cui parla kant, è la 'materia'; è lei che è veramente indipendente dalle
categoire, ecc.; però.... la materia rimanda alle forme dello spazio, alla
categoria di permanenza, ecc
Si... ma se lo dicevano cosi' i marxisti non avevano alcun riscontro.
Mi sembra che con la TEC qualcosa - non una prova tombale - ma
qualcosa di serio ci sia. Tutto qui.
Post by michele
Post by VR
L'altra ipotesi da tenere in considerazione e' che tra A e B ci sia
una qualche relazione. Ebbene, in questo caso... (riprendo quel che ho
gia' scritto) quanti gradi di libertà tra "fenomeno" e "noumeno"
possiamo immaginare? Sulla base di quel che vediamo dalla TEC pochi.
Dunque.. abbiamo "qualche indizio" oggettivo.. sul noumeno.
senti, tagliamo la testa al toro, senza dialettica; cos'è 'sto noumeno per
te, allora? Spiegalo. Quali le caratteristiche?
Ma non e' che "per me" il noumeno fosse "qualche" cosa... la' fuori.
E' proprio un'altra cosa quella che dico. Non si ha la possibilità di
identificare questa distinzione anche se la si puo' congetturare in
prima istanza.
Cerco di spiegarmi in sommi - ma sommi - capi.
L'empirismo/idealismo si muove - piu' o meno - sul fatto che noi non
si sia in grado di "dimostrare" l'esistenza di un mondo la' fuori, ne'
le sue caratteristiche oggettive. OK. Concordo.
Questo quesito deriva direttamente dall'analisi filosofica delle
percezioni e delle idee. Risultato? Siamo solo "fasci di percezioni",
possiamo solo avere un'evidenza sicura sul "cogito", siamo - e
concordo - solo idee e percezioni nel mentre ci mettiamo a
filosofeggiare e possiamo parlare solo di questo se andiamo a
stringere la questione etc.
Ora... sembra tutto ineccepible.. ma il mettere in dubbio questa
esistenza del mondo la' fuori (filosoficamente valido se si parla del
"percepit") rispecchia pero' solo una "parziale" analisi (benche'
corretta) filosofica. Anacronistica per giunta. Quella del "filosofo
scettico" gia' nella condizione di filosofare. Che gia' e', esiste.
Ma non dice nulla a livello ontologico. E questo e' il primo problema.
Ora, se ignoriamo per adesso questo aspetto... quali sono i paradigmi
interpretativi in cui si sono collocate, una volta messa in evidenza
questa perplessità filosofiche, le ipotesi poi proposte per un
tentativo di soluzione dello stesso? Vari... e cosi' andiamo dal
realismo "spicciolo" piu' duro all'idealismo solipsista. Ognuno dei
due estremi ha problemi e prerogative. OK.
Ora.. il problema non e' a questo livello filosofico.. ma a monte.
Anzi.. questo problema nasce perche' ci si limita a questo livello...
e non si indaga a monte.
A monte troviamo che entrambi i classici paradigmi solitamente
invocati in questo caso.. risentono - come ho avuto a dire - entrambi
troppo da vicino dell'influenza di un paradigma piu' generale, piu'
pervasivo di natura.... "animistico fissista".
Un paradigma - indovina da dove procede? - che assume in sostanza che
esista un "ente senziente" da un lato.. unico per origine e natura a
cui si poi riconoscere l'eventuale "somma di percezioni/realta'"... da
decifrare filosoficamente. Un paradigma questo che esprime - concordo
- quel che nella prassi ci troviamo ad esperire nella nostra
esistenza... ma che se andiamo a pensarlo in un'ottica piu' estesa,
dunque ontologica toppa che e' un amore dato che "presuppone/implica"
una separazione ontologica tra l'ente e le percezioni/realta' che non
ha nessuna base. Nessuna!!!!

Ovvero e' un paradigma che assume - anche se espresso laicamente -
un'idea fissista (del tutto infondata) e di conseguenza impone/assume
l'esistenza di una "distinzione/cesura" ontologica tra un
osservatore/filosofo da un lato e... tutto il resto (eventualmente)
dall'altro.
Guarda caso che questo paradigma e' proprio antitetico
all'evoluzionismo.
Esempio. Cartesio parlava di uno spirito che si divertiva a farci
apparire un mondo che in realtà era diverso. Altri, contando sul fatto
che esistano le illusioni percettive... rincaravano la dose ed
adombravano l'esistenza congetturale di realtà in se' che - a livello
ideale - potevano dispiegarsi come avvolta in un mistero assoluto
assolutamente inaccessibile. Vattela a pesca' come districarsi da
questi dubbi. Ecco dunque idealismi, fughe dalla realta' etc.
Dunque. Leciti in prima battuta questi interrogativi - sotto il
profilo logico. Concordo.
Ma... ancora leciti se seguitiamo ad analizzarli a fondo? Si pensa di
solito di "si'" ma e' tutto da vedere. Anzi... e' piu' no' che si'.
Ecco la mia A e B etc.
In sintesi... da un lato se poniamo intellettivamente queste
congetture.. allora non andiamo da nessuna parte. Non perche' non
siano "efficaci".. ma sono totalmente contingenti e non
rappresentative. Che hanno di peculiare? Nulla.
Se si pensa ad uno spirito si diverta a farci prendere delle
cantonate... e che questa e' una seria congettura?
Ma io posso (ad esempio) di seguito pensare ad uno spirito che si
prende la briga di sfottere un successivo spirito - quello che poi ci
farebbe prendere cantonate - facendo si' che questo spirito si possa
convincere di essere in grado di buggerarci... mentre e' lui il
buggerato perche' le cose sono davvero come le vediamo. E cosi'
all'infinito. E hai voglia nel tentare di risolvere questa ulteriore
eventualità!!! N'do' vai!!! :-D

Cmq sia.. queste congetture al di la' della loro validità in realta'
veicolavano un'idea di fondo.. seria. "Che le nostre
percezioni/concezioni del mondo non siano oggettive". Detto in altri
termini che quel che percepiamo... possa essere anche
incommensurabilmente diverso da quanto percepiamo.
Su questa idea di fondo si colloca dunque molto della riflessione
filosofica.. dell'idealismo (trascendentale o meno) etc.
Ok. Si soprassieda un attimo.
Se infatti passiamo a domandarci qualcosa "sull'Origine del filosofo
scettico che filosofa"... che cosa ci troviamo davanti?
Bella domanda.
Eccoci dunque a formulare ancora "congetture".
Ed ecco dove le congetture classiche monopolizzano ogni riflessione.
Ecco "questo" e' il problema. Non si ha alcun elemento a sostegno di
come tale "filosofo scettico" venga ad essere - perche' e' palese che
a livello ontogenetico si origini questo "filosofo scettico" - eppure
si introduce la discussione filosofica sulle
percezioni/realismo/idealismo/empirismo avendo sullo sfondo solo
"quelle" posizioni. Infondate. E perche' mai? E che hanno di
"autorevole"? Nulla.
E' ovvio che con "quelle" posizioni uno come Kant possa poi proporre
un concetto - piu' raffinato - di possibile distinzione
fenomeno/noumeno. E te credo.
E' comprensibilissimo.. e quel brano ne spiega facilmente il perche'.
Tanto di cappello dunque a Kant che ha proposto concetti come quelle
delle conoscenze a priori del suo idealismo trascendentale etc. etc..
Ma... ma Kant era irretito da quel concetto.. visto che non conosceva
- o immaginava - i contenuti del paradigma evolutivo... cosi' come li
dimostra la TEC. Dunque "doveva" assumere - magari riconoscendole come
"verosimili" proprio quelle congetture di contorno... E cosi' ha
fatto.. se vediamo i suoi scritti. Grazie al suo intuito immagino' e
formalizzo' l'esistenza dei giudizi a priori, la causalità, il tempo
etc. Ma non poteva trovarne una origine/soluzione efficace.
E' ovvio che se si assume l'esistenza implicita di una "dicotomia", da
un lato l'osservatore dall'altro... il "boh" che anche Kant lasciava
sullo sfondo... si possa poi, di conseguenze "caldeggiare" una qualche
distinzione tipo fenomeno/noumeno. Il noumeno concetto ideale, etc.
etc. "realta' in se'" a noi preclusa... e chi piu' ne ha piu' ne
metta. E' logico... e corretto... chi dice niente.
Ma il problema e' che si pone filosoficamente una "cesura" che ha
senso solo e solo se si procede ignorando il problema dell'origine
ontologica del filosofo e - ancor piu' - assumendo a priori,
gratuitamente, un'istanza fissista, un'origine "a se'" dell'ente
senziente umano. Se si assume che l'ente senziente sia stato
"collocato" in qualche modo... o in un mondo "la' fuori", dinnanzi ad
una "realta' in se'", o se l'ente senziente e' inteso come immerso in
un mare di percezioni, o quale mero spirito/ideale interfacciato "con
un niente" e solo dotato di percezioni... o quel che vuoi.. se l'ente
senziente e' pensato - a monte - cosi' separato da ogni altra
possibile entità ontologica o meno... certo... che alla fine si giunge
a certe considerazioni finali.
Ma questo e' ualcosa che e' - lo sappiamo tutti - "fondamento"
dell'antropocentrismo animistico religioso che informa tutta la nostra
cultura e con il quale si afferma l'"unicità" etc dell'essere umano
(come altri, in modo sfumato seguitano a fare,,, ).
E' logicamente inevitabile, "fatte" vere (reificazione indebita)
queste congetture (in realtà infondate) poter poi
discutere/dissertare dell'eventualità di un noumeno da cui derivi un
fenomeno... ma "buttate" quelle congetture... a monte... la
composizione logica di fondo e' poi del tutto da buttare. Diventa
insipida... infondata. Superata. E questo e' quel che propone
quell'articolo che ho postato. E la TEC in generale.
Dunque: io non ho da proporti un concetto di noumeno da contrapporre
al fenomeno. Ho solo la possibilità logica di mettere in relazione
quella dicotomia con un paradigma inesistente - imposto a priori. E di
riconoscere come anche il genio di Kant fosse stato "tarpato" da una
inadeguata collocazione.. quella che aveva derivato dalla sua cultura
dell'epoca.
Infatti se togli il paradigma.. quella logicità scompare.
Posso si' dire che "percepiamo" una frazione della realta' in se'...
ma non sono piu' legittimato a proporre come "aspetto" di fondo
evidente qualsivoglia "scollatura" tra questi due concetti, uno inteso
come ideale l'altro no.
Il fenomeno puo' essere un'ombra della realta' in se'.. cosi' come
quel che percepiamo puo' essere inteso - concetti classici ma riveduti
sotto una patina di modernismo che nulla aggiunge al problema - come
"ologramma" della realta' in se'... etc.
Il nostro mondo, che ci appare materiale, molecolare, particellare,
immerso in un tempo assoluto puo' non essere tale, nel senso che puo'
essere a-temporale, fatto da stringhe e cappi, ondulatorio e
relativistico... ma c'e' una relazione funzionale tra quel che
partecipiamo con le nostre percezioni e anche una pura superficialità
del cosiddetto "noumeno" (realta' in se').
In altri termini.. possiamo anche ammettere di ignorare estese
frazioni della realta' in se' (metafora... la nostra materia barionica
e' solo una piccola frazione della realta' se consideriamo la
materia/energia oscura... ) ma essa non e' totalmente "sconnessa" come
la favoletta dello spirito malvagio cartesiano puo' far evocare.
Tanto che le percezioni, le nostre prerogative intellettive "derivano
proprio da quella realta' che osserviamo". Ecco il titolo "L'altra
faccia dello specchio". L'altra faccia e' la superficie riflettente
dello specchio che produce l'immagine. Quel che osserviamo Noi siamo
fatti di elementi (noumenici) che stanno dalla parte di quella
superficie e osserviamo/percepiamo (fenomeno) con quegli stessi
elementi. E quegli elementi li mettiamo ontologicamente in
discussione? Nel dettaglio, in un certo dettaglio (vedi MQ e
relatività etc.) forse dobbiamo parlare si' di "illusioni" di "false
percezioni". Ma non di piu'.

In conclusione.. la TEC rende anacronistico e futile tutto questo
quadro di riferimento filosofico... nel suo complesso perche', dandoci
un indizio forte sulla nostra origine, e sull'origine dei nostri
sistemi percettivi... risolve il problema dissolvendolo non
"empiricamente", non deduttivamente, producendo prove "a valle" ma
concettualmente, dissolvendolo "a monte", a priori.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
se ti riferisci la fatto che kant sarebbe superato da einstein (come si
dice nell'estratto del libro "non siamo di questo mondo") sei
fottuto....sopportatelo tu adesso fuzzy! eh eh eh
Non mi riferisco a questo. Kant non e' superato da einstein
(filosoficamente parlando).
Uff... non sono fottuto.. :-D
però dal libro da te citato, risulta questo. E infatti fuzzy.......
No. Quel libro dice che l'aspetto che Kant voleva mettere in risalto
sulla validità delle nostre percezioni... e' da intendere in modo non
"assoluto".
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Anzi, la novità della TEC e' tale da proporre addirittura uno "sforzo"
per addivenire a cornici metafisiche piu' consone, dunque per sfuggire
a quelle metafisiche e cosmologie oramai datate e consunte che in
realtà riecheggiano in molte correnti filosofiche.
ho capito: quelle mie......
???
la memoria a lungo termine, Robbe'!!!!! Ne abbiamo parlato per due tre mesi
verso genniao, febbraio .
Scusa.. ma ho dovuto riformattare il PC:. e ho perso tutto quanto
precedeva.
Post by michele
Senza iniziare un altro 3D, la scienza ha avuto la sua fondazione e i suoi
successi, quando è stata accompagnata dal neoplatonismo, sia nell'ellenismo,
sia nell'epoca moderna, sia con Heisenberg. Punto. Di' quel che vuoi, non
ribatto
Niente da ribattere.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Sacrosanto. Perfetto. Non c'e' da commentare nulla...
ma questo la TEC non può dirlo!
Che c'entra la TEC? :-|
la tec non dice nulla sull'ordine del mondo, lo constata perché le culture
del mondo lo accettano più o meno, ma non dice perché c'è.
Ma la TEC "non puo' dir questo"!
La TEC parla solo dell'evoluzione degli enti viventi coscienti. Non
dell'ordine sottostante che troviamo a livello fisico chimico. Ma che
scherziamo?
Post by michele
Post by VR
Post by michele
nessun pericoolo. Ma in alto mare....), ma riguardo alle forze naturali
indipendenti.....ci provano con le formule e i riti....
Si'.. ma non c'entra nulla...
come no? la scienza è nata con una critica spietata ai miracoli, che sono
l'aspetto raffinato della magia, e che implicano che l'ordine del mondo
possa essere sospeso......"a divinis". eh eh eh
Si'.. ma cosa c'entra. Quando sta' arrivando un tornado... o una
persona ha un problema di tipo psicopatologico puoi anche "pensare" di
deviarlo o risolverlo con una magia. Ma quando Devi tagliare la carne
di un mammuth... devi prendere una selce...


Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
Post by VR
Post by michele
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
michele
2005-11-06 19:06:52 UTC
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Post by VR
Post by michele
eh, lo so.....ti manca solo un piccolo passo per entrare a far parte della
Chiesa invisibile;
Mah... buon per te... :-D E quale sarebbe?
la chiesa senza formule e riti e dogma dei grandi metafisici e
scienziati.....
Post by VR
Post by michele
solo un piccolo passo....ma non dispero: una cosa alla volta. :-)
Aspetta.. aspetta...
aspetto.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Cazzo.. questa mia "fame" mi svena... :-|
Ma meglio qui che in altri modi... :-D
?????? Intendi: con le donne? se è così, non sono d'accordo.
( o con la droga?)
La prima che hai detto.. la seconda mi fa' schifo..
fa schifo anche a me, però.....preferisci i libri alle donne? de
gustibus..... :)
Post by VR
Post by michele
terrificante! si potrebbe aprire un altro 3D: immagina se il gorilla capisse
che con il bastone può attaccare il leader del gruppo; o se, continuando a
capire....si rendesse conto che i bastoni appuntiti possono essere usati per
ferire o uccidere...nei gruppi sociali degli animali superori non sarebbe
più la sola forza ad essere importante per la competizione, ma
l'intelligenza; cioè, tutti potrebbero uccidere tutti. E per
sopravvivere,
Post by VR
Post by michele
dovrebbero inventarsi una morale, per "sfogare" l'aggressività, i sacrifici.
E poi, il mito. E così che è venuta fuori la cultura, imho.
Dunque.. nun ci sarebbe problema interpretativo.. con quanto sarebbe
avvenuto.
sì, però volevo far colpo con la teoria sull'origine della cultura....essa
sarebbe solo il frutto del fatto che gli uomini possono uccidersi
reciprocamente, grazie all'intelligenza, rispetto ai mammiferi superiori in
cui la forza la fa da padrone.....; se una scimmia perde la lotta, sa che
deve sottomettersi, perché se continua verrà ri-battuta; nel caso dell'uomo,
no; se io perdo un combattimento, posso vincere la lotta con l'astuzia.....e
per evitare la lotta di tutti contro tutti....ecco sorgere i tabu.....
non sono riuscito a stupirti. Vabbe'.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Non e' "arcano" capirlo.. basta capire bene il senso di questo
paradigma potentissimo. Quel che cerco di far capire ai miei alunni...
ma che ca""""" di alunni hai? io insegno nei licei
Anche io... Perche'?
perché i miei non sanno manco leggere.....altro che darwin o la genesi.....
Post by VR
Beh... io non mi permetto - per rispetto delle convinzioni personali
altrui (ed in particolare di alunni, ovvero di individui nel pieno del
loro sviluppo personale) di mettermi ad esporre delle mie idee in
merito.
mi hai frainteso: io dicevo che è un falso problema l'insegnamento di Darwin
o della gensi, dato che ai giovani d'oggi interessa solo il Grande Fratello;
c'è un livello.....tutte braccia rubate alla miniera.....dal profondo nord
al profondo sud.....; per carità, è la mia esperienza. Quando entro in
classe....non vedo l'ora di uscirne. E poi tutta quella retorica
sentimentalistica degli psicologi, degli psicopedagogisti.....Da vomito.
Scusa.

Ma questo non toglie che io possa introdurre sia i fondamenti
Post by VR
dell'ambiente fissista proprio del periodo di Darwin (e della biologia
anteriore) che il senso del concetto di evoluzione... sia nelle
sfaccettature filosofico culturali che scientifiche (stiamo facendo un
progetto di approfondimento col collega di filosofia).
E sta venendo bene.. come riscontro...
dove insegni, a Princeton?
Post by VR
Post by michele
quando l'ho letto, ho detto: se lo legge fuzzy, è finita; ed infatti, avevo
ragione; forse Kant è un po' più raffinato e complesso di come è presentato
lì....ma non voglio entrare nellla polemica.
Certo che e' piu' raffinato.. nel totale del suo pensiero. Ma "li'"
no. Li e' quello che ho riportato. Punto.
diciamo che è troppo divulgativo, va'. Non è importante.
Post by VR
E per quanto riguarda eventuali interlocutori.. l'epilogo che c'e'
stato e' clamorosamente rivelatore.. sui contenuti e le capacità di
contestare.
Mi capisci?
milza! e continui......:)
Post by VR
Scusa... ma non ricordo molto... anche se "rammento" di essermi
confrontato con te... :-D
scusa di che? io spesso voglio scherzare...sai, è l'inizio della saggezza.
Post by VR
Post by michele
l'ho letto due volte, mo' basta, però! Scherzo. Mi è piaciuto, solo che la
tua epistemologia ti impedisce di fare l'ultimo passo.....
Quale?
quello adombrato nel sito: l'accesso all'ordine trascendente....tramite
istanze cognitive meno "oggettivanti" di quelle del metodo scientifico.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
si implica che il "reale" possa essere qualcosa di diverso
"da quel che osserviamo fenomenologicamente". Concesso.
la scienza mette solo in relazione matematica i due corpi. Punto. I corpi
sono reali; cosa però siano, non lo so, a meno che.....
A meno che?
non usi l'intuizione. Cazzo! l'ho detto; ed adesso, massacratemi. Tutti. Per
ulteriori informazioni: "La mente cosciente" di D. Chalmers, così ti sfami e
continui a non pensare alle donne. ;-)
Post by VR
Post by michele
diciamo che questo è un problema che c'è stato anche con Kant, che fu
accusato di cadere in un circolo vizioso ecc. Il fatto è che non c'è
relazione tra fenomeno e noumeno, ma il fenomeno è come appare a noi il
noumeno;
Ma questo "implica" che c'e' una relazione. Quanto ti ho detto sopra.
non credo, imho. Esiste solo il reale che a noi appare così e così; la
scienza però si occupa di relazioni tra fenomeni; la relazione tra terra e
sole (gravitazione universale) è colta dalla scienza; e tuttavia 'sta
relazione non è qualcosa di arbitrario, non è costruita dal linguaggio e non
esiste solo nella nostra mente....ma non è tutto. Ecco, questa in sintesi la
mia epistemologia.

[cut]
Post by VR
Esatto. Bravissimo...
grazie!
Post by VR
Si... ma se lo dicevano cosi' i marxisti non avevano alcun riscontro.
Mi sembra che con la TEC qualcosa - non una prova tombale - ma
qualcosa di serio ci sia. Tutto qui.
ma non è che tu scambi la materia con la realtà? Il fatto che esista
qualcosa non dice che sia materia, necessariamente; può darsi che lo sia, ma
non necessariamente. Leibniz era realista, ma non materialista.
Post by VR
Post by michele
senti, tagliamo la testa al toro, senza dialettica; cos'è 'sto noumeno per
te, allora? Spiegalo. Quali le caratteristiche?
Questo quesito deriva direttamente dall'analisi filosofica delle
percezioni e delle idee. Risultato? Siamo solo "fasci di percezioni",
ok...ma l'io penso associa questi fasci, eh! Se no diventi machiano e alla
fine, buddista, come Mach. Il buddismo, io, non lo capisco proprio.
Post by VR
possiamo solo avere un'evidenza sicura sul "cogito", siamo - e
concordo - solo idee e percezioni nel mentre ci mettiamo a
filosofeggiare e possiamo parlare solo di questo se andiamo a
stringere la questione etc.
Ora... sembra tutto ineccepible.. ma il mettere in dubbio questa
esistenza del mondo la' fuori (filosoficamente valido se si parla del
"percepit") rispecchia pero' solo una "parziale" analisi (benche'
corretta) filosofica.
ma da questo si può partire per argomentare l'esistenza del mondo.

Anacronistica per giunta. Quella del "filosofo
Post by VR
scettico" gia' nella condizione di filosofare. Che gia' e', esiste.
Ma non dice nulla a livello ontologico. E questo e' il primo problema.
Ora, se ignoriamo per adesso questo aspetto... quali sono i paradigmi
interpretativi in cui si sono collocate, una volta messa in evidenza
questa perplessità filosofiche, le ipotesi poi proposte per un
tentativo di soluzione dello stesso? Vari... e cosi' andiamo dal
realismo "spicciolo" piu' duro all'idealismo solipsista. Ognuno dei
due estremi ha problemi e prerogative. OK.
ok.
Post by VR
Ora.. il problema non e' a questo livello filosofico.. ma a monte.
Anzi.. questo problema nasce perche' ci si limita a questo livello...
e non si indaga a monte.
A monte troviamo che entrambi i classici paradigmi solitamente
invocati in questo caso.. risentono - come ho avuto a dire - entrambi
troppo da vicino dell'influenza di un paradigma piu' generale, piu'
pervasivo di natura.... "animistico fissista".
Un paradigma - indovina da dove procede? -
madonna, 'sto cattolicesimo!

che assume in sostanza che
Post by VR
esista un "ente senziente" da un lato.. unico per origine e natura a
cui si poi riconoscere l'eventuale "somma di percezioni/realta'"... da
decifrare filosoficamente. Un paradigma questo che esprime - concordo
- quel che nella prassi ci troviamo ad esperire nella nostra
esistenza... ma che se andiamo a pensarlo in un'ottica piu' estesa,
dunque ontologica toppa che e' un amore dato che "presuppone/implica"
una separazione ontologica tra l'ente e le percezioni/realta' che non
ha nessuna base. Nessuna!!!!
il fatto è che l'evoluzionismo non elimina il problema della
rappresentazione, che sembra in prima istanza avere caratteristiche diverse
da quella della pura materialità; ma cmq, ti seguo.
Post by VR
Esempio. Cartesio parlava di uno spirito che si divertiva a farci
apparire un mondo che in realtà era diverso. Altri, contando sul fatto
che esistano le illusioni percettive...
nel caso di Cartesio, però, lo spirito era solo un artificio dialettico per
portare all eestreme conseguenze il dubbio; quanto alle illusioni
percettive, illustrano a meraviglia la mia epistemologia: la percezione ci
fa sembrare più grande un uomo che appare sullo sfondo, ma la scienza misura
e conclude che è in relazione di eguaglianza con l'uomo in primo piano.....
Post by VR
In sintesi... da un lato se poniamo intellettivamente queste
congetture.. allora non andiamo da nessuna parte. Non perche' non
siano "efficaci".. ma sono totalmente contingenti e non
rappresentative. Che hanno di peculiare? Nulla.
Se si pensa ad uno spirito si diverta a farci prendere delle
cantonate... e che questa e' una seria congettura?
Ma io posso (ad esempio) di seguito pensare ad uno spirito che si
prende la briga di sfottere un successivo spirito - quello che poi ci
farebbe prendere cantonate - facendo si' che questo spirito si possa
convincere di essere in grado di buggerarci... mentre e' lui il
buggerato perche' le cose sono davvero come le vediamo. E cosi'
all'infinito. E hai voglia nel tentare di risolvere questa ulteriore
eventualità!!! N'do' vai!!! :-D
e infatti Hegel ha fatto il ragionamento che hai fatto tu: prefazione alla
fenomenologia. A volte posso dubitare della mia conoscenza, ma poi dubito
del dubbio e riacquisto la certezza. Geniale.
Post by VR
Cmq sia.. queste congetture al di la' della loro validità in realta'
veicolavano un'idea di fondo.. seria. "Che le nostre
percezioni/concezioni del mondo non siano oggettive". Detto in altri
termini che quel che percepiamo... possa essere anche
incommensurabilmente diverso da quanto percepiamo.
ti capisco; ho detto che hai parzialmente ragione. Solo parzialmente, però.
Post by VR
E' ovvio che con "quelle" posizioni uno come Kant possa poi proporre
un concetto - piu' raffinato - di possibile distinzione
fenomeno/noumeno. E te credo.
E' comprensibilissimo.. e quel brano ne spiega facilmente il perche'.
Tanto di cappello dunque a Kant che ha proposto concetti come quelle
delle conoscenze a priori del suo idealismo trascendentale etc. etc..
Ma... ma Kant era irretito da quel concetto.. visto che non conosceva
- o immaginava - i contenuti del paradigma evolutivo... cosi' come li
dimostra la TEC. Dunque "doveva" assumere - magari riconoscendole come
"verosimili" proprio quelle congetture di contorno... E cosi' ha
fatto.. se vediamo i suoi scritti. Grazie al suo intuito immagino' e
formalizzo' l'esistenza dei giudizi a priori, la causalità, il tempo
etc. Ma non poteva trovarne una origine/soluzione efficace.
Ripeto: ho già detto che la tec possa spiegare l'origine delle categorie
kantiane; anche qui, però, c'è il circolo; durante l'evoluzione, la loro
origine sarebbe empirica e questo toglierebbe validità logica ad esse. Vedi
che non sto prospettando soluzioni, sto solo descrivendo i fatti; anche io
mi perdo a volte in queste considerazioni.
Post by VR
Ma questo e' ualcosa che e' - lo sappiamo tutti - "fondamento"
dell'antropocentrismo animistico religioso che informa tutta la nostra
cultura e con il quale si afferma l'"unicità" etc dell'essere umano
(come altri, in modo sfumato seguitano a fare,,, ).
E' logicamente inevitabile, "fatte" vere (reificazione indebita)
queste congetture (in realtà infondate) poter poi
discutere/dissertare dell'eventualità di un noumeno da cui derivi un
fenomeno... ma "buttate" quelle congetture... a monte... la
composizione logica di fondo e' poi del tutto da buttare.
t'ho capito. Però credo che sia più complessa la questione. La filosofia
trascendetale prescinde dall'animismo fissista e in prima istanza si pone il
problema della validità logica delle conoscenze. C'è da una parte una
conoscenza che pretende la validità universale, dall'altra un'empiria
a-logica; ora la scienza è valida, ma come fa a conoscere l'empiria, che
sembra così distante dalle caratteristiche che le attribuisce la scienza?
Un po' contorto. Spero che non legga qualcuno.

Diventa
Post by VR
insipida... infondata. Superata. E questo e' quel che propone
quell'articolo che ho postato. E la TEC in generale.
Dunque: io non ho da proporti un concetto di noumeno da contrapporre
al fenomeno. Ho solo la possibilità logica di mettere in relazione
quella dicotomia con un paradigma inesistente - imposto a priori. E di
riconoscere come anche il genio di Kant fosse stato "tarpato" da una
inadeguata collocazione.. quella che aveva derivato dalla sua cultura
dell'epoca.
Infatti se togli il paradigma.. quella logicità scompare.
Posso si' dire che "percepiamo" una frazione della realta' in se'...
ma non sono piu' legittimato a proporre come "aspetto" di fondo
evidente qualsivoglia "scollatura" tra questi due concetti, uno inteso
come ideale l'altro no.
ho capito, ho capito....
Post by VR
Il fenomeno puo' essere un'ombra della realta' in se'.. cosi' come
quel che percepiamo puo' essere inteso - concetti classici ma riveduti
sotto una patina di modernismo che nulla aggiunge al problema - come
"ologramma" della realta' in se'... etc.
Bohm? Interessante, ma....non so se dall'esperimento di Aspect si possa
desumere tanto. Lasciamocelo dire dai fisici.
Post by VR
Il nostro mondo, che ci appare materiale, molecolare, particellare,
immerso in un tempo assoluto puo' non essere tale, nel senso che puo'
essere a-temporale, fatto da stringhe e cappi, ondulatorio e
relativistico...
ma queste parlano sempre e solo di relazioni non di questa cosa qui,
a-relazionale, in sé. Posso concederti, così a naso, che alcune
caratteristiche che noi conosciamo del reale siano "realmente" tali a causa
dell'evoluzione, ma....cos'è la mia coscienza come fenomeno unitario, in sé?
Qui la scienza si ferma, dovrebbe fermarsi; o può dire qualcosa solo
mettendo in relazione aspetti materiali e oggettivi, che per definizione
sfuggono al problema reale.

ma c'e' una relazione funzionale tra quel che
Post by VR
partecipiamo con le nostre percezioni e anche una pura superficialità
del cosiddetto "noumeno" (realta' in se').
In altri termini.. possiamo anche ammettere di ignorare estese
frazioni della realta' in se' (metafora... la nostra materia barionica
e' solo una piccola frazione della realta' se consideriamo la
materia/energia oscura... ) ma essa non e' totalmente "sconnessa" come
la favoletta dello spirito malvagio cartesiano puo' far evocare.
Tanto che le percezioni, le nostre prerogative intellettive "derivano
proprio da quella realta' che osserviamo". Ecco il titolo "L'altra
faccia dello specchio". L'altra faccia e' la superficie riflettente
dello specchio che produce l'immagine. Quel che osserviamo Noi siamo
fatti di elementi (noumenici) che stanno dalla parte di quella
superficie e osserviamo/percepiamo (fenomeno) con quegli stessi
elementi. E quegli elementi li mettiamo ontologicamente in
discussione? Nel dettaglio, in un certo dettaglio (vedi MQ e
relatività etc.) forse dobbiamo parlare si' di "illusioni" di "false
percezioni". Ma non di piu'.
è questo il problema. Quando ci avviciniamo di più agli elementi
fondamentali della realtà, vediamo una scollatura con quello di cui ci ha
dotato l'evoluzione di cognitivo.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
ho capito: quelle mie......
???
la memoria a lungo termine, Robbe'!!!!! Ne abbiamo parlato per due tre mesi
verso genniao, febbraio .
Scusa.. ma ho dovuto riformattare il PC:. e ho perso tutto quanto
precedeva.
non c'è problema. Figurati
Post by VR
Post by michele
la tec non dice nulla sull'ordine del mondo, lo constata perché le culture
del mondo lo accettano più o meno, ma non dice perché c'è.
Ma la TEC "non puo' dir questo"!
La TEC parla solo dell'evoluzione degli enti viventi coscienti. Non
dell'ordine sottostante che troviamo a livello fisico chimico. Ma che
scherziamo?
appunto come fai a riconoscere l'ordine del mondo?
Post by VR
Post by michele
come no? la scienza è nata con una critica spietata ai miracoli, che sono
l'aspetto raffinato della magia, e che implicano che l'ordine del mondo
possa essere sospeso......"a divinis". eh eh eh
Si'.. ma cosa c'entra. Quando sta' arrivando un tornado... o una
persona ha un problema di tipo psicopatologico puoi anche "pensare" di
deviarlo o risolverlo con una magia.
è quello che hanno fatto gli uomini fino a Spinoza. Perciò dico: l'ordine ha
da essere ancora fondato, anche con la tec. Non nego però che nelle culture
religiose si adombri il concetto di "ordine", qualunque cosa significhi.

Ma quando Devi tagliare la carne
Post by VR
di un mammuth... devi prendere una selce...
ma per la scienza i meccanismi di tale fatto sono universali, per i maghi
no. Quello che appunto volevo dire.

ciao

michele



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-07 17:21:16 UTC
Permalink
Post by michele
la chiesa senza formule e riti e dogma dei grandi metafisici e
scienziati.....
Mmmmm.... non sono "precluso"... OK.
Post by michele
Post by VR
La prima che hai detto.. la seconda mi fa' schifo..
fa schifo anche a me, però.....preferisci i libri alle donne?
No. Dove avrei detto questo? :-(
Post by michele
de gustibus..... :)
Post by VR
Dunque.. nun ci sarebbe problema interpretativo.. con quanto sarebbe
avvenuto.
no; se io perdo un combattimento, posso vincere la lotta con l'astuzia.....e
per evitare la lotta di tutti contro tutti....ecco sorgere i tabu.....
non sono riuscito a stupirti. Vabbe'.
OK... :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
ma che ca""""" di alunni hai? io insegno nei licei
Anche io... Perche'?
perché i miei non sanno manco leggere.....altro che darwin o la genesi.....
Boh.. sembra che mi capiscano... :-|
Post by michele
Post by VR
Beh... io non mi permetto - per rispetto delle convinzioni personali
altrui (ed in particolare di alunni, ovvero di individui nel pieno del
loro sviluppo personale) di mettermi ad esporre delle mie idee in
merito.
mi hai frainteso: io dicevo che è un falso problema l'insegnamento di Darwin
o della gensi, dato che ai giovani d'oggi interessa solo il Grande Fratello;
Non a tutti... Per fortuna.
Post by michele
c'è un livello.....tutte braccia rubate alla miniera.....dal profondo nord
al profondo sud.....; per carità, è la mia esperienza. Quando entro in
classe....non vedo l'ora di uscirne. E poi tutta quella retorica
sentimentalistica degli psicologi, degli psicopedagogisti.....Da vomito.
Scusa.
Non preoccuparti.
Post by michele
Post by VR
Ma questo non toglie che io possa introdurre sia i fondamenti
dell'ambiente fissista proprio del periodo di Darwin (e della biologia
anteriore) che il senso del concetto di evoluzione... sia nelle
sfaccettature filosofico culturali che scientifiche (stiamo facendo un
progetto di approfondimento col collega di filosofia).
E sta venendo bene.. come riscontro...
dove insegni, a Princeton?
No. In un liceo superiore. Cavolo... so' na persona normale.. e so'
alunni normali.. :-|
Post by michele
Post by VR
Certo che e' piu' raffinato.. nel totale del suo pensiero. Ma "li'"
no. Li e' quello che ho riportato. Punto.
diciamo che è troppo divulgativo, va'. Non è importante.
OK.
Post by michele
Post by VR
E per quanto riguarda eventuali interlocutori.. l'epilogo che c'e'
stato e' clamorosamente rivelatore.. sui contenuti e le capacità di
contestare.
Mi capisci?
milza! e continui......:)
No. Lasciamo stare.. :-D
Post by michele
Post by VR
Scusa... ma non ricordo molto... anche se "rammento" di essermi
confrontato con te... :-D
scusa di che? io spesso voglio scherzare...sai, è l'inizio della saggezza.
;-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
l'ho letto due volte, mo' basta, però! Scherzo. Mi è piaciuto, solo che
la tua epistemologia ti impedisce di fare l'ultimo passo.....
Quale?
quello adombrato nel sito: l'accesso all'ordine trascendente....tramite
istanze cognitive meno "oggettivanti" di quelle del metodo scientifico.
Come? Come? Non ho capito bene temo... Per favore.. mi spieghi?
Post by michele
Post by VR
A meno che?
non usi l'intuizione. Cazzo! l'ho detto; ed adesso, massacratemi. Tutti. Per
ulteriori informazioni: "La mente cosciente" di D. Chalmers, così ti sfami e
continui a non pensare alle donne. ;-)
Ci vuol altro.. ;-D
Cmq. MI sta bene l'intuizione. MA non chiamate in causa spiriti o
venticelli trascendenti.. su'...
Post by michele
Post by VR
Post by michele
diciamo che questo è un problema che c'è stato anche con Kant, che fu
accusato di cadere in un circolo vizioso ecc. Il fatto è che non c'è
relazione tra fenomeno e noumeno, ma il fenomeno è come appare a noi il
noumeno;
Ma questo "implica" che c'e' una relazione. Quanto ti ho detto sopra.
non credo, imho. Esiste solo il reale che a noi appare così e così;
Guarda che stai a di' la stessa cosa. Il reale appare in modo univoco
- anche se fuorivante in parte. Dunque tra quel che appare e quel che
e'.. ci puo' essere una "funzione di trasformazione".. ma c'e' sempre
una relazione. E tale relazione non puo' essere piu' di tanto
Post by michele
la
scienza però si occupa di relazioni tra fenomeni; la relazione tra terra e
sole (gravitazione universale) è colta dalla scienza; e tuttavia 'sta
relazione non è qualcosa di arbitrario, non è costruita dal linguaggio e non
esiste solo nella nostra mente
Perfetto.
Post by michele
....ma non è tutto. Ecco, questa in sintesi la mia epistemologia.
Ma questo e' "un altro argomento". Se tu includi "un altro argomento"
di lettura... quello non e' mica detto che sia capace di inficiare il
resto. Puo' - forse ma non discutiamone ora - aggiungere qualcosa...
ma che cambia tutto? Ovvero.. il sole che attrae gravitazionalmente la
terra.. in quelle intuizioni "sparisce" prodigiosamente? Etc.? Non
vedo come proporlo... se non come mera congettura.
Post by michele
[cut]
Post by VR
Esatto. Bravissimo...
grazie!
Prego.
Post by michele
Post by VR
Si... ma se lo dicevano cosi' i marxisti non avevano alcun riscontro.
Mi sembra che con la TEC qualcosa - non una prova tombale - ma
qualcosa di serio ci sia. Tutto qui.
ma non è che tu scambi la materia con la realtà?
No. Dove l'avrei fatto? Io ho detto che "se anche c'e' qualcosa"
l'ombra di quel qualcosa - in qualche modo - a noi "giunge" - come
fenomeno.
Diverso.
Post by michele
Il fatto che esista
qualcosa non dice che sia materia, necessariamente; può darsi che lo sia, ma
non necessariamente. Leibniz era realista, ma non materialista.
Ma se vedi la MQ - e la riconosco - la materia "classica" del
materialismo non c'e' mica.
Dunque... non dico questo. Parlo di realismo non di materialismo.
Ma se parlo di realismo.. devo indicare qualcosa di "concreto",
"reale". Con tutte le relazioni di cui dicevo appiccicate.
Post by michele
Post by VR
Questo quesito deriva direttamente dall'analisi filosofica delle
percezioni e delle idee. Risultato? Siamo solo "fasci di percezioni",
ok...ma l'io penso associa questi fasci, eh! Se no diventi machiano e alla
fine, buddista, come Mach. Il buddismo, io, non lo capisco proprio.
Non son buddista. Ma l'io penso associa.. e "trova"...
Post by michele
Post by VR
possiamo solo avere un'evidenza sicura sul "cogito", siamo - e
concordo - solo idee e percezioni nel mentre ci mettiamo a
filosofeggiare e possiamo parlare solo di questo se andiamo a
stringere la questione etc.
Ora... sembra tutto ineccepible.. ma il mettere in dubbio questa
esistenza del mondo la' fuori (filosoficamente valido se si parla del
"percepit") rispecchia pero' solo una "parziale" analisi (benche'
corretta) filosofica.
ma da questo si può partire per argomentare l'esistenza del mondo.
Infatti.. :-D
Post by michele
Post by VR
Anacronistica per giunta. Quella del "filosofo
scettico" gia' nella condizione di filosofare. Che gia' e', esiste.
Ma non dice nulla a livello ontologico. E questo e' il primo problema.
Ora, se ignoriamo per adesso questo aspetto... quali sono i paradigmi
interpretativi in cui si sono collocate, una volta messa in evidenza
questa perplessità filosofiche, le ipotesi poi proposte per un
tentativo di soluzione dello stesso? Vari... e cosi' andiamo dal
realismo "spicciolo" piu' duro all'idealismo solipsista. Ognuno dei
due estremi ha problemi e prerogative. OK.
ok.
OK!
Post by michele
Post by VR
Ora.. il problema non e' a questo livello filosofico.. ma a monte.
Anzi.. questo problema nasce perche' ci si limita a questo livello...
e non si indaga a monte.
A monte troviamo che entrambi i classici paradigmi solitamente
invocati in questo caso.. risentono - come ho avuto a dire - entrambi
troppo da vicino dell'influenza di un paradigma piu' generale, piu'
pervasivo di natura.... "animistico fissista".
Un paradigma - indovina da dove procede? -
madonna, 'sto cattolicesimo!
;-P
Post by michele
Post by VR
che assume in sostanza che
esista un "ente senziente" da un lato.. unico per origine e natura a
cui si poi riconoscere l'eventuale "somma di percezioni/realta'"... da
decifrare filosoficamente. Un paradigma questo che esprime - concordo
- quel che nella prassi ci troviamo ad esperire nella nostra
esistenza... ma che se andiamo a pensarlo in un'ottica piu' estesa,
dunque ontologica toppa che e' un amore dato che "presuppone/implica"
una separazione ontologica tra l'ente e le percezioni/realta' che non
ha nessuna base. Nessuna!!!!
il fatto è che l'evoluzionismo non elimina il problema della
rappresentazione, che sembra in prima istanza avere caratteristiche diverse
da quella della pura materialità; ma cmq, ti seguo.
Bueno...
Post by michele
Post by VR
Esempio. Cartesio parlava di uno spirito che si divertiva a farci
apparire un mondo che in realtà era diverso. Altri, contando sul fatto
che esistano le illusioni percettive...
nel caso di Cartesio, però, lo spirito era solo un artificio dialettico per
portare all eestreme conseguenze il dubbio;
Infatti.. che pero' in ambiente animistico e' stato reificato.. e
sfruttato. Indovina sempre da chi e perche'... ;-P
Post by michele
quanto alle illusioni
percettive, illustrano a meraviglia la mia epistemologia: la percezione ci
fa sembrare più grande un uomo che appare sullo sfondo, ma la scienza misura
e conclude che è in relazione di eguaglianza con l'uomo in primo piano.....
OK. Vedi come "s'infila" il discorso? :-D
Post by michele
Post by VR
In sintesi... da un lato se poniamo intellettivamente queste
....
Post by michele
Post by VR
all'infinito. E hai voglia nel tentare di risolvere questa ulteriore
eventualità!!! N'do' vai!!! :-D
e infatti Hegel ha fatto il ragionamento che hai fatto tu: prefazione alla
fenomenologia. A volte posso dubitare della mia conoscenza, ma poi dubito
del dubbio e riacquisto la certezza. Geniale.
Extra bueno... :-D
Post by michele
Post by VR
Cmq sia.. queste congetture al di la' della loro validità in realta'
veicolavano un'idea di fondo.. seria. "Che le nostre
percezioni/concezioni del mondo non siano oggettive". Detto in altri
termini che quel che percepiamo... possa essere anche
incommensurabilmente diverso da quanto percepiamo.
ti capisco; ho detto che hai parzialmente ragione. Solo parzialmente, però.
Mi basta... Conoscendoti.... :-D
Post by michele
Post by VR
E' ovvio che con "quelle" posizioni uno come Kant possa poi proporre
un concetto - piu' raffinato - di possibile distinzione
fenomeno/noumeno. E te credo.
....
Post by michele
Post by VR
formalizzo' l'esistenza dei giudizi a priori, la causalità, il tempo
etc. Ma non poteva trovarne una origine/soluzione efficace.
Ripeto: ho già detto che la tec possa spiegare l'origine delle categorie
kantiane; anche qui, però, c'è il circolo; durante l'evoluzione, la loro
origine sarebbe empirica e questo toglierebbe validità logica ad esse.
E no. Non ci siamo. Perche'.. l'essere "empirica" toglie validità
logica ad esse? E questa me la devi spiegare!
Post by michele
Vedi che non sto prospettando soluzioni, sto solo descrivendo i fatti; anche io
mi perdo a volte in queste considerazioni.
OK... diamoci una mano... no?
Post by michele
Post by VR
Ma questo e' ualcosa che e' - lo sappiamo tutti - "fondamento"
dell'antropocentrismo animistico religioso che informa tutta la nostra
....
Post by michele
Post by VR
composizione logica di fondo e' poi del tutto da buttare.
t'ho capito. Però credo che sia più complessa la questione. La filosofia
trascendetale prescinde dall'animismo fissista e in prima istanza si pone il
problema della validità logica delle conoscenze.
Non tanto. (per il prescindere) Non lo afferma "esplicitamente".. ma
lo assume implicitamente. Concordo che cio' coincide con
l'identificarsi con il filosofo che sta filosofando... ma non si esime
dall'assumerlo.
Ovvero. Logicamente e' valido il fatto che si debba dubitare. Ma
questo dubbio deve essere affrontato "estendendo" la questione anche
all'emersione del filosofo che filosofa.. non solo "ragionandoci su
nel suo esserci gia'".
E' lecito - e l'ho ammesso - che si debba dubitare. Ma visto che poi
questo "estende" il discorso e quest'estensione deve approdare
all'aspetto ontologico... e' in quest'estensione che indebitamente
sussiste l'animismo nascosto. O, se vuoi, un "monadismo"
percettivo/ontologico che deforma la questione.
Intendiamoci. A questo punto non possiamo piu' parlare di "prove" o
dimostrazioni ontologiche... ma siamo nell'ambito degli indizi - come
dice giustamente il brano che avevo postato. Ma il fatto e' che "siamo
ineluttabilmente scagliati in un dubbio che possiamo cercare di
risolvere.. solo parzialmente (lo riconosco) ricorrendo ad indizi. Ma
siamo favoriti dal fatto che gli indizi - seppur non prove - sono
assai "coerenti" e ci dicono: le percezioni sono "evolutivamente"
oggettive.. ovvero e' la "realta'" la' fuori che ha "strutturato" le
percezioni.. cosi' come struttura la pinna di un pesce (come diceva
Lorenz, la pinna del pesce e' "l'orma" delle intrinseche
caratteristiche fisico chimiche dell'acqua liquida).
Post by michele
C'è da una parte una
conoscenza che pretende la validità universale, dall'altra un'empiria
a-logica; ora la scienza è valida, ma come fa a conoscere l'empiria, che
sembra così distante dalle caratteristiche che le attribuisce la scienza?
Un po' contorto. Spero che non legga qualcuno.
Non ti preoccupare.. ma concordo. Un po' contorto. Chiarisi
conoscenza/a-logicità/empiria di questo passo. Grazie.
Post by michele
Post by VR
Diventa
...
Post by michele
Post by VR
evidente qualsivoglia "scollatura" tra questi due concetti, uno inteso
come ideale l'altro no.
ho capito, ho capito....
SO' un drago.. ;-D
Post by michele
Post by VR
"ologramma" della realta' in se'... etc.
Bohm?
Non proprio. Ma capisco cosa intendi..
Post by michele
Interessante, ma....non so se dall'esperimento di Aspect si possa
desumere tanto. Lasciamocelo dire dai fisici.
Lasciamocelo.. ma va' in quella direzione.
Post by michele
Post by VR
Il nostro mondo, che ci appare materiale, molecolare, particellare,
immerso in un tempo assoluto puo' non essere tale, nel senso che puo'
essere a-temporale, fatto da stringhe e cappi, ondulatorio e
relativistico...
ma queste parlano sempre e solo di relazioni non di questa cosa qui,
a-relazionale, in sé. Posso concederti, così a naso, che alcune
caratteristiche che noi conosciamo del reale siano "realmente" tali a causa
dell'evoluzione,
Mi basta. E' proprio quel che dicevo. E' piu' che sufficiente
pero'....
Post by michele
ma....cos'è la mia coscienza come fenomeno unitario, in sé?
Questo e' un altro discorso.. interessantissimo... su cui ci sarebbe
da sentirsi.. Se vuoi "Introduciamolo"... ;-D
Ma non ti lamentare poi per la pesantezza.. .:-D
Post by michele
Qui la scienza si ferma, dovrebbe fermarsi; o può dire qualcosa solo
mettendo in relazione aspetti materiali e oggettivi, che per definizione
sfuggono al problema reale.
Ma ci lascia.. fermandoci.. delle istanze sfumate assolutamente
insostituibili.. per farci scivolare almeno con un "massimo" di
oggettività verso i lidi metafisici che prima o poi ci investiranno...
A questo punto pero'... meglio quelle dritte che le seghe mentali di
certi teologi/filosofi di tempi oramai passati...

...
Post by michele
Post by VR
fatti di elementi (noumenici) che stanno dalla parte di quella
superficie e osserviamo/percepiamo (fenomeno) con quegli stessi
elementi. E quegli elementi li mettiamo ontologicamente in
discussione? Nel dettaglio, in un certo dettaglio (vedi MQ e
relatività etc.) forse dobbiamo parlare si' di "illusioni" di "false
percezioni". Ma non di piu'.
è questo il problema. Quando ci avviciniamo di più agli elementi
fondamentali della realtà, vediamo una scollatura con quello di cui ci ha
dotato l'evoluzione di cognitivo.
Ed e' un limite a cui umilmente sottoporsi.. anche se - con sorpresa -
in alcuni ambiti la logica ci corre in aiuto... non piu' di tanto.. ma
qualcosa ci permette di intravedere.. oltre la nebbia...
Post by michele
Post by VR
Scusa.. ma ho dovuto riformattare il PC:. e ho perso tutto quanto
precedeva.
non c'è problema. Figurati
OK
Post by michele
Post by VR
Post by michele
la tec non dice nulla sull'ordine del mondo, lo constata perché le
culture
Post by VR
Post by michele
del mondo lo accettano più o meno, ma non dice perché c'è.
Ma la TEC "non puo' dir questo"!
La TEC parla solo dell'evoluzione degli enti viventi coscienti. Non
dell'ordine sottostante che troviamo a livello fisico chimico. Ma che
scherziamo?
appunto come fai a riconoscere l'ordine del mondo?
Oh.. ho capito. Non e' la tec in modo esplicito. E' qualocos'altro..
che ha a che fare con la coscienza.. ma che si innesta perfettamente
sulla TEC. Ecco la "coerenza" che invoco tra metafisica e
scienza/epistemologia.
Post by michele
Post by VR
Si'.. ma cosa c'entra. Quando sta' arrivando un tornado... o una
persona ha un problema di tipo psicopatologico puoi anche "pensare" di
deviarlo o risolverlo con una magia.
è quello che hanno fatto gli uomini fino a Spinoza. Perciò dico: l'ordine ha
da essere ancora fondato, anche con la tec. Non nego però che nelle culture
religiose si adombri il concetto di "ordine", qualunque cosa significhi.
Si'. Ma quello e' un "ordine" di bassa lega.. Di tipo imperiale..
facendo un riferimento "da la forza sia con noi"... :-D
(Se vuoi se ne parla).
Post by michele
Ma quando Devi tagliare la carne
Post by VR
di un mammuth... devi prendere una selce...
ma per la scienza i meccanismi di tale fatto sono universali, per i maghi
no. Quello che appunto volevo dire.
Perfetto.. .
Post by michele
ciao
michele
Ciao!!!
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
michele
2005-11-11 19:39:31 UTC
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Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
l'ho letto due volte, mo' basta, però! Scherzo. Mi è piaciuto, solo che
la tua epistemologia ti impedisce di fare l'ultimo passo.....
Quale?
Tieniti stretto alla sedia:
l'immersone intuitiva nella totalità pantocosmica, fatta di pura coscienza.
Post by VR
Post by michele
quello adombrato nel sito: l'accesso all'ordine trascendente....tramite
istanze cognitive meno "oggettivanti" di quelle del metodo scientifico.
Come? Come? Non ho capito bene temo... Per favore.. mi spieghi?
l'inntuizione: nel senso dell'intus ire.....
Post by VR
Post by michele
non usi l'intuizione. Cazzo! l'ho detto; ed adesso, massacratemi. Tutti. Per
ulteriori informazioni: "La mente cosciente" di D. Chalmers, così ti sfami e
continui a non pensare alle donne. ;-)
Ci vuol altro.. ;-D
Cmq. MI sta bene l'intuizione. MA non chiamate in causa spiriti o
venticelli trascendenti.. su'...
e perché no? L'hanno fatto in tanti.
Post by VR
Ma se vedi la MQ - e la riconosco - la materia "classica" del
materialismo non c'e' mica.
appunto! Lì la materia comincia a svanire: pensa, due elettroni che sono
un'unica cosa a miliardi di distanza di km.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
A monte troviamo che entrambi i classici paradigmi solitamente
invocati in questo caso.. risentono - come ho avuto a dire - entrambi
troppo da vicino dell'influenza di un paradigma piu' generale, piu'
pervasivo di natura.... "animistico fissista".
Un paradigma - indovina da dove procede? -
madonna, 'sto cattolicesimo!
;-P
eh, ma vedi, il cattolicesimo ha sempre disconosciuto il soggettivismo, ed è
stato sempre "realista", anzi direi di più, "materialista"; l'errore di
Cartesio, sarebbe, secondo i nostri tomisti, quello di separarae l'uomo
dalla sua originaria immersione nel mondo......e poi ritrovarsi con i
problemi della separazione, del tipo: la conoscenza corrisponde alla realtà?
Su, dai, i cattolici non sono tutti così fessi......
Post by VR
Post by michele
il fatto è che l'evoluzionismo non elimina il problema della
rappresentazione, che sembra in prima istanza avere caratteristiche diverse
da quella della pura materialità; ma cmq, ti seguo.
Bueno...
appunto! Il cattolicesimo non ha creato il problema; semmai è
l'anticattolicesimo filosofico di Cartesio che l'ha creato......Io mi trovo
sempre a dover difendere il cattolicesimo. Guarda un po'. Mh, sarà la storia
dell'onnipotenza infantile, ecc.
Post by VR
Post by michele
Ripeto: ho già detto che la tec possa spiegare l'origine delle categorie
kantiane; anche qui, però, c'è il circolo; durante l'evoluzione, la loro
origine sarebbe empirica e questo toglierebbe validità logica ad esse.
E no. Non ci siamo. Perche'.. l'essere "empirica" toglie validità
logica ad esse? E questa me la devi spiegare!
vedi il mio post originario su Kant! in sintesi: se il concetto di causa ha
funzionato fino ad adesso, non è detto che debba funzionare sempre; o meglio
funzionerà se si postula un ordine oggettivo.....ecc., oppure, se lo si
intuisce, a partire però dalla generalizzazione della coerenza di una
sottoregione dell'universo. La scienza non può sfuggire a questo postulato,
quello di una coerenza del cosmo; poi, nelle mie mani dialettiche, 'sto
postulato si trasfroma e diventa sostanziale. Tu chiamala pure
"reificazione", "ipostatizzazione" ecc, non mi frega niente. ;-)
Post by VR
Post by michele
Vedi che non sto prospettando soluzioni, sto solo descrivendo i fatti; anche io
mi perdo a volte in queste considerazioni.
OK... diamoci una mano... no?
no. Così mi trascini nel baratro dell'abisso agnostico. Ma tu poi non sei
agnostico, dai. Sei ateo; solo che vuoi farti bello sia con i cattolici che
con gli atei.....ma io non sono né l'uno né l'altro. L'agnosticismo è come
la scienza; lascia qualcosa di inspiegato, non "chiude" il mondo; ed io da
perosnalità anancastica quale sono, voglio un mondo bell'e ordinato. Chiuso.
Tutto deve essere al suo posto.
Post by VR
Non tanto. (per il prescindere) Non lo afferma "esplicitamente".. ma
lo assume implicitamente. Concordo che cio' coincide con
l'identificarsi con il filosofo che sta filosofando... ma non si esime
dall'assumerlo.
Ovvero. Logicamente e' valido il fatto che si debba dubitare. Ma
questo dubbio deve essere affrontato "estendendo" la questione anche
all'emersione del filosofo che filosofa.. non solo "ragionandoci su
nel suo esserci gia'".
E' lecito - e l'ho ammesso - che si debba dubitare. Ma visto che poi
questo "estende" il discorso e quest'estensione deve approdare
all'aspetto ontologico... e' in quest'estensione che indebitamente
sussiste l'animismo nascosto. O, se vuoi, un "monadismo"
percettivo/ontologico che deforma la questione.
Intendiamoci. A questo punto non possiamo piu' parlare di "prove" o
dimostrazioni ontologiche... ma siamo nell'ambito degli indizi - come
dice giustamente il brano che avevo postato. Ma il fatto e' che "siamo
ineluttabilmente scagliati in un dubbio che possiamo cercare di
risolvere.. solo parzialmente (lo riconosco) ricorrendo ad indizi. Ma
siamo favoriti dal fatto che gli indizi - seppur non prove - sono
assai "coerenti" e ci dicono: le percezioni sono "evolutivamente"
oggettive.. ovvero e' la "realta'" la' fuori che ha "strutturato" le
percezioni.. cosi' come struttura la pinna di un pesce (come diceva
Lorenz, la pinna del pesce e' "l'orma" delle intrinseche
caratteristiche fisico chimiche dell'acqua liquida).
continuo a contestare che il paradigma moderno derivi dalla cattolicità; è
nato proprio perché ci siamo allontanati da essa, e dal suo realismo basato
sulla "Genesi"; il problema è che se siamo certi del nostro pensare, non
sappiamo come uscire da noi stessi per vedere se c'è coprrispondenza;
qualsiasi neotomista ti direbbe: l'avete voluto voi e mo' so' cazzi
vostri.....il cattolicesimo non c'entra, nemmeno implicitamente. E' un
problema anche dell'epistemologia induista e buddista.
Post by VR
Non ti preoccupare.. ma concordo. Un po' contorto. Chiarisi
conoscenza/a-logicità/empiria di questo passo. Grazie.
io dico: ogni volta che lascio una pietra la forza di gravità la fa cadere;
come faccio a sapere che sarà così stanotte? Che è stato così, un milione di
anni fa? bisogna postulare una coerenza; la tua tec accetta la coerenza
della realtà come un fatto, ma non la dimostra né la postula. E' qui il
problema; un problema che non riesco a far capire ai fisici di questo
gruppo; anche per loro il fatto che la gravità sia sempre e in ogni luogo,
non è un problema. Falsa metafisica. Sai, quelli che hanno nostalgia
dell'onnipotenza infantile ecc. ecc. ecc. E poi sarei io il matto.
Post by VR
Post by michele
ho capito, ho capito....
SO' un drago.. ;-D
azzz! :)
Post by VR
Post by michele
Post by VR
"ologramma" della realta' in se'... etc.
Bohm?
Non proprio. Ma capisco cosa intendi..
Post by michele
Interessante, ma....non so se dall'esperimento di Aspect si possa
desumere tanto. Lasciamocelo dire dai fisici.
Lasciamocelo.. ma va' in quella direzione.
beh, non è che Bohm mi faccia schifo.
Post by VR
Post by michele
ma queste parlano sempre e solo di relazioni non di questa cosa qui,
a-relazionale, in sé. Posso concederti, così a naso, che alcune
caratteristiche che noi conosciamo del reale siano "realmente" tali a causa
dell'evoluzione,
Mi basta. E' proprio quel che dicevo. E' piu' che sufficiente
pero'....
ma..... cos' è la realtà? l'in sé?
Post by VR
Post by michele
ma....cos'è la mia coscienza come fenomeno unitario, in sé?
Questo e' un altro discorso.. interessantissimo... su cui ci sarebbe
da sentirsi.. Se vuoi "Introduciamolo"... ;-D
Ma non ti lamentare poi per la pesantezza.. .:-D
iintroduci.....(io mi lamento delle donne)
Post by VR
Post by michele
Qui la scienza si ferma, dovrebbe fermarsi; o può dire qualcosa solo
mettendo in relazione aspetti materiali e oggettivi, che per definizione
sfuggono al problema reale.
Ma ci lascia.. fermandoci.. delle istanze sfumate assolutamente
insostituibili.. per farci scivolare almeno con un "massimo" di
oggettività verso i lidi metafisici che prima o poi ci investiranno...
A questo punto pero'... meglio quelle dritte che le seghe mentali di
certi teologi/filosofi di tempi oramai passati...
seghe mentali? Senti, fammi sapere come fai a descrivere la mia sensazione
di rosso; hai voglia a mettere in correlazione questi fatti oggettivi,
cerebrali con l'esperienza interna di rosso; un cieco non ti capirebbe
mai.....
Post by VR
Post by michele
è questo il problema. Quando ci avviciniamo di più agli elementi
fondamentali della realtà, vediamo una scollatura con quello di cui ci ha
dotato l'evoluzione di cognitivo.
Ed e' un limite a cui umilmente sottoporsi..
ma io so' nevrotico, sai, per la storia di mio padre; e divento superbo,
immergendomi nella realtà con l'intuizione metafisica; se conosci la terza
in re minore di Mahler, mi capisci.

anche se - con sorpresa -
Post by VR
in alcuni ambiti la logica ci corre in aiuto... non piu' di tanto.. ma
qualcosa ci permette di intravedere.. oltre la nebbia...
fai vedere anche me.......
Post by VR
Post by michele
Post by VR
La TEC parla solo dell'evoluzione degli enti viventi coscienti. Non
dell'ordine sottostante che troviamo a livello fisico chimico. Ma che
scherziamo?
e chi te lo dice? Non la logica, abbiamo appurato. Mai stato più serio.
Post by VR
Post by michele
appunto come fai a riconoscere l'ordine del mondo?
Oh.. ho capito. Non e' la tec in modo esplicito. E' qualocos'altro..
che ha a che fare con la coscienza.. ma che si innesta perfettamente
sulla TEC. Ecco la "coerenza" che invoco tra metafisica e
scienza/epistemologia.
Oh tu che sai, famme sape'.... ;)
Post by VR
Post by michele
è quello che hanno fatto gli uomini fino a Spinoza. Perciò dico: l'ordine ha
da essere ancora fondato, anche con la tec. Non nego però che nelle culture
religiose si adombri il concetto di "ordine", qualunque cosa significhi.
Si'. Ma quello e' un "ordine" di bassa lega..
no.
Post by VR
Di tipo imperiale..
e....il tuo?
Post by VR
facendo un riferimento "da la forza sia con noi"... :-D
(Se vuoi se ne parla).
parla, parla.....

ciao

michele

--------- -------------

"Abbiate il coraggio della fede, e non ci sarà nulla di impossibile per voi"

Il divino Platone



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-13 10:02:27 UTC
Permalink
Fatto...
Post by michele
l'immersone intuitiva nella totalità pantocosmica, fatta di pura coscienza.
Urca... :-[

E che sarebbe? (Anche se ne "adombro" la risposta.. :-D)
Post by michele
Post by VR
Post by michele
quello adombrato nel sito: l'accesso all'ordine trascendente....tramite
istanze cognitive meno "oggettivanti" di quelle del metodo scientifico.
Come? Come? Non ho capito bene temo... Per favore.. mi spieghi?
l'inntuizione: nel senso dell'intus ire.....
E cosa... inntuiremmo?
Post by michele
Post by VR
Ci vuol altro.. ;-D
Cmq. MI sta bene l'intuizione. MA non chiamate in causa spiriti o
venticelli trascendenti.. su'...
e perché no? L'hanno fatto in tanti.
Lo so'.. troppi.. e non han fatto altro che crea' casini... ti ci
aggiungi anche tu?
Post by michele
Post by VR
Ma se vedi la MQ - e la riconosco - la materia "classica" del
materialismo non c'e' mica.
appunto! Lì la materia comincia a svanire: pensa, due elettroni che sono
un'unica cosa a miliardi di distanza di km.
(provocazione... :-D) Materia... estesa. Nel senso che quei due
elettroni sono presenti in corpi differenti... Che c'e' di male? :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
A monte troviamo che entrambi i classici paradigmi solitamente
invocati in questo caso.. risentono - come ho avuto a dire - entrambi
troppo da vicino dell'influenza di un paradigma piu' generale, piu'
pervasivo di natura.... "animistico fissista".
Un paradigma - indovina da dove procede? -
madonna, 'sto cattolicesimo!
;-P
eh, ma vedi, il cattolicesimo ha sempre disconosciuto il soggettivismo, ed è
stato sempre "realista", anzi direi di più, "materialista";
E certo quelli dovevano "sostanziare" la transustansazione..
Post by michele
l'errore di
Cartesio, sarebbe, secondo i nostri tomisti, quello di separarae l'uomo
dalla sua originaria immersione nel mondo......
O... ca**o... ma se quelli che han separato l'uomo "dal mondo" so'
stati proprio loro.. :-(
Post by michele
e poi ritrovarsi con i
problemi della separazione, del tipo: la conoscenza corrisponde alla realtà?
Esatto...
Post by michele
Su, dai, i cattolici non sono tutti così fessi......
Non dico che so' fessi.. no'... peggio... so' sofisti ideologici....
Sai.. se uno e' fesso nun e' colpa sua... :-|
Post by michele
Post by VR
Post by michele
il fatto è che l'evoluzionismo non elimina il problema della
rappresentazione, che sembra in prima istanza avere caratteristiche
diverse
Post by VR
Post by michele
da quella della pura materialità; ma cmq, ti seguo.
Bueno...
appunto! Il cattolicesimo non ha creato il problema;
No.. ragazzo... il cattolicesimo (ed in generale il pensiero
dualistico animistico a cui anche esso si rifa') ha creato i
fondamenti concettuali... di quello in cui poi gli altri - spesso per
"ossequio" obbligato (a quei tempi avevano il cerino facile... :-( ) -
sono stati costretti a districarsi...
Post by michele
semmai è
l'anticattolicesimo filosofico di Cartesio che l'ha creato......Io mi trovo
sempre a dover difendere il cattolicesimo.
Libero... :-)
Post by michele
Guarda un po'. Mh, sarà la storia
dell'onnipotenza infantile, ecc.
:-D
Post by michele
Post by VR
E no. Non ci siamo. Perche'.. l'essere "empirica" toglie validità
logica ad esse? E questa me la devi spiegare!
vedi il mio post originario su Kant! in sintesi: se il concetto di causa ha
funzionato fino ad adesso, non è detto che debba funzionare sempre;
Mai detto questo. Ma "fino ad ora funziona"....
Post by michele
o meglio
funzionerà se si postula un ordine oggettivo.....ecc., oppure, se lo si
intuisce, a partire però dalla generalizzazione della coerenza di una
sottoregione dell'universo.
OK
Post by michele
La scienza non può sfuggire a questo postulato,
quello di una coerenza del cosmo;
Ovvio.
Post by michele
poi, nelle mie mani dialettiche, 'sto
postulato si trasfroma e diventa sostanziale. Tu chiamala pure
"reificazione", "ipostatizzazione" ecc, non mi frega niente. ;-)
Neanche a me... io mi limito a dirti che se "reificando" ti tiro un
sasso in testa... tu t'incazzi... (Ipostatizzando? :-D)
E a quel punto ci frega ad entrembi.
Post by michele
Post by VR
OK... diamoci una mano... no?
no. Così mi trascini nel baratro dell'abisso agnostico. Ma tu poi non sei
agnostico, dai.
Come no... scherzi? :-|
Post by michele
Sei ateo;
Mmmm.... non mi far pensare alle sorelle su'.. :-)
Post by michele
solo che vuoi farti bello sia con i cattolici
Io mi faccio bello con i cattolici? Beh... se mi hai conosciuto a
sufficienza... non vedo proprio questa "tendenza":.. Non penso di aver
fatto lavori "benevoli" verso costoro...
Post by michele
che con gli atei.....
Beh... se permetti ho una "simpatia" maggiore con costoro... sara' il
mio senso di "onnipotenza infantile"... :-D
Post by michele
ma io non sono né l'uno né l'altro.
Ovvero? Non sei ne' ateo ne' cattolico... o ne' ateo ne' agnostico?
Post by michele
L'agnosticismo è come la scienza; lascia qualcosa di inspiegato,
Cosa? Penso che tu stia prendendo un granchio enorme... :-D
Post by michele
non "chiude" il mondo;
Si' bonanotte.. non "chiude" l'intelletto... questo fa'.
Post by michele
ed io da perosnalità anancastica
Anancastica? Per favore me lo spieghi? Ammetto la mia ignoranza...
Post by michele
quale sono, voglio un mondo bell'e ordinato. Chiuso.
Tutto deve essere al suo posto.
Orpo.. ma questo e' un eccesso che tradisce una sindrome smaccatamente
"anale" direbbe Sigmund.... :-D

...
Post by michele
Post by VR
assai "coerenti" e ci dicono: le percezioni sono "evolutivamente"
oggettive.. ovvero e' la "realta'" la' fuori che ha "strutturato" le
percezioni.. cosi' come struttura la pinna di un pesce (come diceva
Lorenz, la pinna del pesce e' "l'orma" delle intrinseche
caratteristiche fisico chimiche dell'acqua liquida).
continuo a contestare che il paradigma moderno derivi dalla cattolicità;
No no.. non ci siamo. Il paradigma e' "intriso" di animismo... e
"dentro l'animismo" si viene a trovare il cattolicesimo.

E' nel primo che e' derivato - come riferimento inconscio...
"alimentato" dal potere politico culturale che il cattolicesimo (ma
oltre a questo quello delle altre teo-eto-tomie) aveva quando si
defini' quel che potremo intendere come "modernità".
Dunque in questa sono state mediate le istanze dualistiche di cui
parlo.
Ovvio poi che la modernità in senso stretto.. esuli di brutto dalla
cattolicità - intesa come "ipse dixit", dogma tradizione... etc. etc.-
come di seguito intendi...
Post by michele
è nato proprio perché ci siamo allontanati da essa, e dal suo realismo basato
sulla "Genesi";
Esatto...
Post by michele
il problema è che se siamo certi del nostro pensare, non
sappiamo come uscire da noi stessi per vedere se c'è coprrispondenza;
qualsiasi neotomista ti direbbe: l'avete voluto voi e mo' so' cazzi
vostri.....il cattolicesimo non c'entra, nemmeno implicitamente. E' un
problema anche dell'epistemologia induista e buddista.
Mah... sara'...
Post by michele
Post by VR
Non ti preoccupare.. ma concordo. Un po' contorto. Chiarisi
conoscenza/a-logicità/empiria di questo passo. Grazie.
io dico: ogni volta che lascio una pietra la forza di gravità la fa cadere;
come faccio a sapere che sarà così stanotte? Che è stato così, un milione di
anni fa? bisogna postulare una coerenza; la tua tec accetta la coerenza
della realtà come un fatto, ma non la dimostra né la postula.
Attento.. la seconda cosa "postula" e' sbagliata.. ma la prima
"dimostra" - epistemologicamente parlando - e' quel che la "deve
accettare" perche' la sperimenta e dunque la assume come "dato di
fatto". Ed e' proprio nella capacità della TEC di saper poi
distinguere e spiegare la coerenza come "evolutivamente sufficiente" e
non "assoluta" che troviamo il suo pregio e la sua validità...
assolutamente non accessibile ad ogni altra teoria o corrente
filosofica.


Altro che...
Post by michele
E' qui il
problema; un problema che non riesco a far capire ai fisici di questo
gruppo; anche per loro il fatto che la gravità sia sempre e in ogni luogo,
non è un problema.
Ma neanche per idea. I fisici cominciano addirittura a parlare di
gravità... che si inverte etc. etc.
Post by michele
Falsa metafisica. Sai, quelli che hanno nostalgia
dell'onnipotenza infantile ecc. ecc. ecc. E poi sarei io il matto.
Noooo... :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
ho capito, ho capito....
SO' un drago.. ;-D
azzz! :)
Eh... che roba?!!! ;-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Bohm?
Non proprio. Ma capisco cosa intendi..
Post by michele
Interessante, ma....non so se dall'esperimento di Aspect si possa
desumere tanto. Lasciamocelo dire dai fisici.
Lasciamocelo.. ma va' in quella direzione.
beh, non è che Bohm mi faccia schifo.
Non ho detto questo...
Post by michele
Post by VR
Mi basta. E' proprio quel che dicevo. E' piu' che sufficiente
pero'....
ma..... cos' è la realtà? l'in sé?
"Anche quello". "Anche quello"!!!
E ancor piu' non e' "incommensurabile con quello".
Qui la TEC aiuta Kant...
Basta ed avanza per chi come noi vive in un dato ambito gravitazionale
spazio temporale.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
ma....cos'è la mia coscienza come fenomeno unitario, in sé?
Questo e' un altro discorso.. interessantissimo... su cui ci sarebbe
da sentirsi.. Se vuoi "Introduciamolo"... ;-D
Ma non ti lamentare poi per la pesantezza.. .:-D
iintroduci.....(io mi lamento delle donne)
Allora.. comincia a dare un'occhiata a quell'articolo sulla capacità
matematica innata delle scimmie.
Ah... m'e' arrivato Terrence Deacon.. l'ho cominciato a leggere... tra
poco ci si risente su questo punto.. vediamo se interviene anche
l'altro.
Post by michele
Post by VR
A questo punto pero'... meglio quelle dritte che le seghe mentali di
certi teologi/filosofi di tempi oramai passati...
seghe mentali?
Seghe mentale.
Post by michele
Senti, fammi sapere come fai a descrivere la mia sensazione
di rosso;
L'abbiamo gia' fatto... Bene... cominciamo immediatamente a metterci
davanti ad un fondo nero... in una stanza buia e dopo che ci si sia
seduti... un inserviente solleva un drappo nero che cela un oggetto a
noi prima invisibile di un dato colore (concediamo che sia blu).
Domanda: "Vedi l'oggetto rosso"?
Tu che rispondi?
Post by michele
hai voglia a mettere in correlazione questi fatti oggettivi,
cerebrali con l'esperienza interna di rosso; un cieco non ti capirebbe
mai.....
Ovvio. Ma io non "tratto" della tua esperienza interna... ma di come
tu la esprima "in relazione a..."
Post by michele
Post by VR
Ed e' un limite a cui umilmente sottoporsi..
ma io so' nevrotico, sai, per la storia di mio padre;
Orpo... ma che t'avrebbe fatto? (No'.. scusa.. so' aspetti
personali... ritiro tutto)... :-|
Post by michele
e divento superbo,
immergendomi nella realtà con l'intuizione metafisica; se conosci la terza
in re minore di Mahler, mi capisci.
Beh... penso di capirti anche sentendo l'arpeggio catartico di
Badge.... (Clapton)
Post by michele
anche se - con sorpresa -
Post by VR
in alcuni ambiti la logica ci corre in aiuto... non piu' di tanto.. ma
qualcosa ci permette di intravedere.. oltre la nebbia...
fai vedere anche me.......
Ci sto' provando.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
La TEC parla solo dell'evoluzione degli enti viventi coscienti. Non
dell'ordine sottostante che troviamo a livello fisico chimico. Ma che
scherziamo?
e chi te lo dice? Non la logica, abbiamo appurato. Mai stato più serio.
Non dubito. Ma basta che tu vada a consultare un libro di chimica
fisica.. e vedrai che a livello atomico si ha una realtà tutt'altro
che caotica.
Lo cerco di spiegare - invano? - sempre... Il "chaos" non e' la stessa
cosa dell'Indeterminismo. Ed e' l'indeterminismo che e' inteso quando
si parla di "caos" di teorie del caos etc.
Il paradigma scientifico che deriva da MQ, sistemi complessi,
evoluzionismo e' un paradigma "in-deterministico"... non un paradigma
"chaotico". (Che non puo' sussistere in tali termini).
La realta' sembra essere una composita serie di eventi spazio
temporali causali - uniformamente diretta - in cui "sezioni" ad
elevate dinamiche indeterminstiche si intersecano con altre che
appaiono molto piu' "rigide"... col risultato di dar origine ad una
"sintesi" finale in cui il mondo e' nello stesso tempo ordinato "MA"
aperto nel suo essere "Intrinsecamente indeterminabile" a priori.
Ed e' qui che cadono tutte le cosmologie teoetotomistiche... (per
inciso).
Post by michele
Post by VR
Post by michele
appunto come fai a riconoscere l'ordine del mondo?
Oh.. ho capito. Non e' la tec in modo esplicito. E' qualocos'altro..
che ha a che fare con la coscienza.. ma che si innesta perfettamente
sulla TEC. Ecco la "coerenza" che invoco tra metafisica e
scienza/epistemologia.
Oh tu che sai, famme sape'.... ;)
Mio dio.. mi confondi.. :-D

Ma ne abbiamo gia' parlato no?
La scienza - e l'epistemologia della scienza - sono "incluse" in una
precisa concezione metafisica....
Ora.. se questo e' accessibile procedendo da un'analisi filosofica che
si muova dalla seconda alla prima... e' accaduto che sinora, siccome
la metafisica "ortodossa" e' quella di cui abbiamo sinora parlato
(pseudo animistica) abbiamo che la scienza "abbia mediato" quelle
istanze. Ma questo non e' potuto "sussistere" piu' di tanto.. e dalla
scienza e' iniziata ad esprimersi l'esigenza di collocare quel che si
veniva scoprendo in una metafisica diversa. Dunque dalla scienza si
possono derivare istanze che ci devono spingere a rivedere le cose
"nella metafisica", dunque a definire una "nuova" metafisica - e non
"forzare" le stesse nella "vecchia" metafisica. E' ovvio che questa
"nuova" metafisica potrà essere intesa in coerenza (ne' vedo come
possa essere altrimenti) con le istanze che procedono dal paradigma
scientifico...
Dunque dato che ti piace il "sacro"... "Vino nuovo in otri nuovi"
Post by michele
Post by VR
Post by michele
l'ordine ha da essere ancora fondato, anche con la tec. Non nego però che nelle
culture religiose si adombri il concetto di "ordine", qualunque cosa significhi.
Si'. Ma quello e' un "ordine" di bassa lega..
no.
Ok giochiamocela. Tira fuori i contenuti del "tuo" ordine... :-D
Post by michele
Post by VR
Di tipo imperiale..
e....il tuo?
Democratico. Egalitario. Che scoccia?
Post by michele
Post by VR
facendo un riferimento "da la forza sia con noi"... :-D
(Se vuoi se ne parla).
parla, parla.....
ciao
michele
Lo sto' facendo...


Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
michele
2005-11-13 18:52:25 UTC
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Post by VR
Lo so'.. troppi.. e non han fatto altro che crea' casini... ti ci
aggiungi anche tu?
non credo sia vero; mi aggiungo anche io, sì; ma umilmente, perché quelli
so' giganti....
Post by VR
Post by michele
appunto! Lì la materia comincia a svanire: pensa, due elettroni che sono
un'unica cosa a miliardi di distanza di km.
(provocazione... :-D) Materia... estesa. Nel senso che quei due
elettroni sono presenti in corpi differenti... Che c'e' di male? :-D
niente. Solo che mi stupisce che due elettroni siano correlati senza energia
meccanica a miliardi di Km. E' normale? Non ti "maraviglia"?
Post by VR
Post by michele
eh, ma vedi, il cattolicesimo ha sempre disconosciuto il soggettivismo, ed è
stato sempre "realista", anzi direi di più, "materialista";
E certo quelli dovevano "sostanziare" la transustansazione..
non per quello; anche gli ebrei dovevano essere realisti, a causa della
Genesi. Cmq, io mi riferivo al fatto che non è stata la teologia giudaica a
creare il probelma della corrispondenza tra conoscenza e realtà.
Post by VR
Post by michele
l'errore di
Cartesio, sarebbe, secondo i nostri tomisti, quello di separarae l'uomo
dalla sua originaria immersione nel mondo......
O... ca**o... ma se quelli che han separato l'uomo "dal mondo" so'
stati proprio loro.. :-(
eh no, caro mio. Come mai allora il problema della corrispondenza non
esisteva nel Medioevo? E tu che sei agnostico come mai ti trovi a parlare
con altri atei di 'sto problema? Non troverai mai in un libro medioevale la
dimostrazione dell'esistenza del mondo, come in Cartesio o Kant; o che la
conoscenza non possa corrispondere alla realtà.....
Post by VR
Post by michele
Su, dai, i cattolici non sono tutti così fessi......
Non dico che so' fessi.. no'... peggio... so' sofisti ideologici....
Sai.. se uno e' fesso nun e' colpa sua... :-|
ma che caz.... di catttolici hai letto? Solo Don Giussani? ;)
Post by VR
Post by michele
appunto! Il cattolicesimo non ha creato il problema;
No.. ragazzo...
ragazzo? Ci ho 41 anni, Robbe'; tra un po' è finita; e finalmente sapremo la
verità......(falsificazionismo escatologico)

il cattolicesimo (ed in generale il pensiero
Post by VR
dualistico animistico a cui anche esso si rifa') ha creato i
fondamenti concettuali...
Senti, e allora perché per te l'esistenza del mondo è un problema? Sei
agnostico! I filosofi cattolici sono realisti!
Post by VR
di quello in cui poi gli altri - spesso per
"ossequio" obbligato (a quei tempi avevano il cerino facile... :-( ) -
quelli che se la facevano sotto, come Galilei.....ma quelli della chiesa
invisibile ci avevano le palle: Giordano Bruno, Campanella, Vanini....
Post by VR
Post by michele
semmai è
l'anticattolicesimo filosofico di Cartesio che l'ha creato......Io mi trovo
sempre a dover difendere il cattolicesimo.
Libero... :-)
embe', quello che è giusto è giusto! Se Hiler dice che 2 più 2 fa quattro,
mica mi creo un problema perché l'ha detto lui.....
Post by VR
Post by michele
vedi il mio post originario su Kant! in sintesi: se il concetto di causa ha
funzionato fino ad adesso, non è detto che debba funzionare sempre;
Mai detto questo. Ma "fino ad ora funziona"....
eh lo so, ti devi fermare, perché non puoi andare al di là. Però, così la
scienza si distrugge, secondo me; dire che domani tutto può cambiare a caso
non mi aggrada....per me il mondo continuerà a funzionare sempre....come
oggi.
Post by VR
Post by michele
poi, nelle mie mani dialettiche, 'sto
postulato si trasfroma e diventa sostanziale. Tu chiamala pure
"reificazione", "ipostatizzazione" ecc, non mi frega niente. ;-)
Neanche a me... io mi limito a dirti che se "reificando" ti tiro un
sasso in testa... tu t'incazzi... (Ipostatizzando? :-D)
E a quel punto ci frega ad entrembi.
non ho capito la metafora. Io sono realista! Sto dicendo che uno scienziato
non può lavorare credendo che domani le leggi che scopre cambieranno a caso;
ora, io vado più in là: a partire dalla generalizzazione della coerenza che
vedo in un determinato ambito spazio temporale, intuisco un ordine oggettivo
che la scienza disvela e che senza di esso non sarebbe.....Lo ammetto, non è
logica pura, ma nemmeno fantasia irrazionale.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
OK... diamoci una mano... no?
no. Così mi trascini nel baratro dell'abisso agnostico. Ma tu poi non sei
agnostico, dai.
Come no... scherzi? :-|
non scherzo; l'agnostico non sa se Dio esiste o no, e dà almeno il 50% di
possibilità; tu non mi sembri tanto generoso con le ipotesi dell'esistenza
divina.
Post by VR
Post by michele
Sei ateo;
Mmmm.... non mi far pensare alle sorelle su'.. :-)
alle sorelle di chi?
Post by VR
Post by michele
solo che vuoi farti bello sia con i cattolici
Io mi faccio bello con i cattolici? Beh... se mi hai conosciuto a
sufficienza... non vedo proprio questa "tendenza":.. Non penso di aver
fatto lavori "benevoli" verso costoro...
bello nell'opposizione, intendevo.
Post by VR
Post by michele
che con gli atei.....
Beh... se permetti ho una "simpatia" maggiore con costoro... sara' il
mio senso di "onnipotenza infantile"... :-D
simpatia? forse affinità elettiva...oh, non mi fraintendere eh, non è che ti
faccio un processo, per carità. Voglio capire dove vai a parare.....Te lo
ripeto: quello che si legge nei tuoi post sembra diverso da quello che dici
nei forum. Ma qualche volta la faccio grossa....mi compro i tuoi
libri......ma senti, toglimi una curiosità: perché io ti facevo prof.
all'università di Camerino? C'è qualcosa di reale nel mio convincimento?
Post by VR
Post by michele
ma io non sono né l'uno né l'altro.
Ovvero? Non sei ne' ateo ne' cattolico... o ne' ateo ne' agnostico?
né ateo, né cattolico, né agnostico ma con tendenze metafisiche, e quindi
più lontano dall'ateismo e dall'agnosticismo.
Post by VR
Post by michele
L'agnosticismo è come la scienza; lascia qualcosa di inspiegato,
Cosa? Penso che tu stia prendendo un granchio enorme... :-D
nel senso che c'è qualcosa che non si sa. Anche se logicamente è robusto.
Post by michele
non "chiude" il mondo;
Si' bonanotte.. non "chiude" l'intelletto... questo fa'.
nemmeno il mondo.
Post by VR
Post by michele
ed io da perosnalità anancastica
Anancastica? Per favore me lo spieghi? Ammetto la mia ignoranza...
ossessiva, e cioè anale, come dici sotto.
Post by VR
Post by michele
quale sono, voglio un mondo bell'e ordinato. Chiuso.
Tutto deve essere al suo posto.
Orpo.. ma questo e' un eccesso che tradisce una sindrome smaccatamente
"anale" direbbe Sigmund.... :-D
e infatti! perciò voglio una specie di sistema.....
Post by VR
Post by michele
continuo a contestare che il paradigma moderno derivi dalla cattolicità;
No no.. non ci siamo. Il paradigma e' "intriso" di animismo... e
"dentro l'animismo" si viene a trovare il cattolicesimo.
ma scusa Kant ti sembra animista? Ma se proprio lui ha demolito l'anima! Ha
decapitato Dio (G. Carducci)
Post by VR
E' nel primo che e' derivato - come riferimento inconscio...
"alimentato" dal potere politico culturale che il cattolicesimo (ma
oltre a questo quello delle altre teo-eto-tomie) aveva quando si
defini' quel che potremo intendere come "modernità".
Dunque in questa sono state mediate le istanze dualistiche di cui
parlo.
Ovvio poi che la modernità in senso stretto.. esuli di brutto dalla
cattolicità - intesa come "ipse dixit", dogma tradizione... etc. etc.-
come di seguito intendi...
Qui si dovrebbe fare un lungo discorso sulla cultura in senso antropologico;
spessso sembra che quelli che hanno un concetto così terribilmente negativo
delle religioni (in parte giustificabile), delle magie ecc. ecc. vogliano
che già l'uomo di Cro Magnon all'improvviso sia nato con in testa la
relatività generale e la libertà di ricerca.
Post by VR
Post by michele
è nato proprio perché ci siamo allontanati da essa, e dal suo realismo basato
sulla "Genesi";
Esatto...
ma allora mi dai ragione?
Post by VR
Post by michele
il problema è che se siamo certi del nostro pensare, non
sappiamo come uscire da noi stessi per vedere se c'è coprrispondenza;
qualsiasi neotomista ti direbbe: l'avete voluto voi e mo' so' cazzi
vostri.....il cattolicesimo non c'entra, nemmeno implicitamente. E' un
problema anche dell'epistemologia induista e buddista.
Mah... sara'...
prima hai detto di sì! Chi dei due fraintende?
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Non ti preoccupare.. ma concordo. Un po' contorto. Chiarisi
conoscenza/a-logicità/empiria di questo passo. Grazie.
io dico: ogni volta che lascio una pietra la forza di gravità la fa cadere;
come faccio a sapere che sarà così stanotte? Che è stato così, un milione di
anni fa? bisogna postulare una coerenza; la tua tec accetta la coerenza
della realtà come un fatto, ma non la dimostra né la postula.
Attento.. la seconda cosa "postula" e' sbagliata.. ma la prima
"dimostra" - epistemologicamente parlando - e' quel che la "deve
accettare" perche' la sperimenta e dunque la assume come "dato di
fatto".
non è un dato di fatto, però; tutt'al più, per un gran lasso di tempo la tec
dimostra....ma non può andare prima della comparsa di struttura cognitive
complesse e dopo....da domani in poi.....e però, 'sto dato di fatto
abbisogna di una spiegazione! Perché è così? Perché c'è coerenza? Lo so, è
un falso problema.
Post by VR
Post by michele
E' qui il
problema; un problema che non riesco a far capire ai fisici di questo
gruppo; anche per loro il fatto che la gravità sia sempre e in ogni luogo,
non è un problema.
Ma neanche per idea. I fisici cominciano addirittura a parlare di
gravità... che si inverte etc. etc.
non mi sono spiegato bene; intendevo dire che i fisici non credono che il
fatto che si esprima una legge che acquista validità universale sia un
explicandum. Il fatto della gravità negativa o che il kaone violi la
simmetria temporale non c'entra con questo; e nemmeno il fatto che le
costanti cambiano.....
Post by VR
Post by michele
Falsa metafisica. Sai, quelli che hanno nostalgia
dell'onnipotenza infantile ecc. ecc. ecc. E poi sarei io il matto.
Noooo... :-D
no che?
Post by VR
Post by michele
azzz! :)
Eh... che roba?!!! ;-D
c'è l'elisione della C iniziale
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Bohm?
beh, non è che Bohm mi faccia schifo.
Non ho detto questo...
lo so, intendevo dire che la metafisica di bohm mi sta bene.
Post by VR
"Anche quello". "Anche quello"!!!
E ancor piu' non e' "incommensurabile con quello".
non era una provocazione o una domanda a te; era 'na domanda neutra.
Post by VR
Qui la TEC aiuta Kant...
Basta ed avanza per chi come noi vive in un dato ambito gravitazionale
spazio temporale.
parzialmente d'accordo; la realtà in sé alla fine si allontana da ciò che ci
mette nel piatto l'evoluzione; vedi Aspect.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
ma....cos'è la mia coscienza come fenomeno unitario, in sé?
Questo e' un altro discorso.. interessantissimo... su cui ci sarebbe
da sentirsi.. Se vuoi "Introduciamolo"... ;-D
Ma non ti lamentare poi per la pesantezza.. .:-D
iintroduci.....(io mi lamento delle donne)
Allora.. comincia a dare un'occhiata a quell'articolo sulla capacità
matematica innata delle scimmie.
l'ho letto; è impossibile non leggerlo, sembra che ti si sia "incantato" il
computer. L'hai postato 3 volte. Caso mai ci fosse un distratto..... :)
Post by VR
Ah... m'e' arrivato Terrence Deacon.. l'ho cominciato a leggere... tra
poco ci si risente su questo punto.. vediamo se interviene anche
l'altro.
ok, ma non ricordo di aver preso parte alla discussione; sono dilettante.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
A questo punto pero'... meglio quelle dritte che le seghe mentali di
certi teologi/filosofi di tempi oramai passati...
seghe mentali?
Seghe mentale.
Post by michele
Senti, fammi sapere come fai a descrivere la mia sensazione
di rosso;
L'abbiamo gia' fatto... Bene... cominciamo immediatamente a metterci
davanti ad un fondo nero... in una stanza buia e dopo che ci si sia
seduti... un inserviente solleva un drappo nero che cela un oggetto a
noi prima invisibile di un dato colore (concediamo che sia blu).
Domanda: "Vedi l'oggetto rosso"?
Tu che rispondi?
rispondo che è blu. Dove vuoi arrivare?
Post by VR
Post by michele
hai voglia a mettere in correlazione questi fatti oggettivi,
cerebrali con l'esperienza interna di rosso; un cieco non ti capirebbe
mai.....
Ovvio. Ma io non "tratto" della tua esperienza interna...
ma io voglio trattare di quella! Quella è la carattreistica essenziale, non
l'unica, certo.
Post by VR
ma di come
tu la esprima "in relazione a..."
questo la scienza può farlo, indubbiamente ma mandando a 'prostitute' le
esperienze soggettive, che fanno parte integrante della realtà. (io sono un
galantuomo non mi viene di dire "puttane".. eh eh eh)
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Ed e' un limite a cui umilmente sottoporsi..
ma io so' nevrotico, sai, per la storia di mio padre;
Orpo... ma che t'avrebbe fatto? (No'.. scusa.. so' aspetti
personali... ritiro tutto)... :-|
non m'ha fatto niente, Robbe', però se hai letto il post sul creazionismo,
dicono che quelli come me so' malati, perché boohh... 'na storia
sull'onnipotenza, che so io?....anche gli analisti del linguaggio, dicono
che so' malato....meglio l'inquisizione, almeno potevi dienderti
razionalmente. mo' non ti incazzare però....
Post by VR
Post by michele
e divento superbo,
immergendomi nella realtà con l'intuizione metafisica; se conosci la terza
in re minore di Mahler, mi capisci.
Beh... penso di capirti anche sentendo l'arpeggio catartico di
Badge.... (Clapton)
non so chi sia, ma insomma ci siamo....ad ogni modo se leggi Schroedinger,
avrai le dritte...
Post by VR
Post by michele
anche se - con sorpresa -
Post by VR
in alcuni ambiti la logica ci corre in aiuto... non piu' di tanto.. ma
qualcosa ci permette di intravedere.. oltre la nebbia...
fai vedere anche me.......
Ci sto' provando.
ok.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
La TEC parla solo dell'evoluzione degli enti viventi coscienti. Non
dell'ordine sottostante che troviamo a livello fisico chimico. Ma che
scherziamo?
e chi te lo dice? Non la logica, abbiamo appurato. Mai stato più serio.
Non dubito. Ma basta che tu vada a consultare un libro di chimica
fisica.. e vedrai che a livello atomico si ha una realtà tutt'altro
che caotica.
l'ordine che regna nel mondo atomico è strabiliante; basterebbe non avere i
quanti, e le specie di atomi sarebbero infiniti.....con tutte le orbite che
vuoi, a piacere; ma....perché è così? Falso problema? Anche tu? Vuoi farmi
la diagnosi?
Post by VR
Lo cerco di spiegare - invano? - sempre... Il "chaos" non e' la stessa
cosa dell'Indeterminismo.
lo so, e non ho mai detto una cosa del genere. Certo che se spieghi 'ste
cose ai tuoi alunni, mi dai l'indirizzo e chiedo il trasferimento. Così
facciamo un corso in compresenza sull'agnosticismo di Protagora. :-)

Ed e' l'indeterminismo che e' inteso quando
Post by VR
si parla di "caos" di teorie del caos etc.
sì, sì no problem.
Post by VR
Il paradigma scientifico che deriva da MQ, sistemi complessi,
evoluzionismo e' un paradigma "in-deterministico"... non un paradigma
"chaotico". (Che non puo' sussistere in tali termini).
sì, mi potrebbe stare bene. Anche se poi alla fine avrei qualche dubbio
sulle tue conclusioni; ma ne abbiamo parlato a gennaio...io ci ho una
memoria di ferro....
Post by VR
La realta' sembra essere una composita serie di eventi spazio
temporali causali - uniformamente diretta - in cui "sezioni" ad
elevate dinamiche indeterminstiche si intersecano con altre che
appaiono molto piu' "rigide"... col risultato di dar origine ad una
"sintesi" finale in cui il mondo e' nello stesso tempo ordinato "MA"
aperto nel suo essere "Intrinsecamente indeterminabile" a priori.
Ed e' qui che cadono tutte le cosmologie teoetotomistiche... (per
inciso).
ma non tutte le metafisiche (intendo religiose). Quello che dici tu lo dice
anche Paul Davies, però poi tu ti blocchi.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
appunto come fai a riconoscere l'ordine del mondo?
Oh.. ho capito. Non e' la tec in modo esplicito. E' qualocos'altro..
che ha a che fare con la coscienza.. ma che si innesta perfettamente
sulla TEC. Ecco la "coerenza" che invoco tra metafisica e
scienza/epistemologia.
Oh tu che sai, famme sape'.... ;)
Mio dio.. mi confondi.. :-D
Ma ne abbiamo gia' parlato no?
La scienza - e l'epistemologia della scienza - sono "incluse" in una
precisa concezione metafisica....
Ora.. se questo e' accessibile procedendo da un'analisi filosofica che
si muova dalla seconda alla prima... e' accaduto che sinora, siccome
la metafisica "ortodossa" e' quella di cui abbiamo sinora parlato
(pseudo animistica) abbiamo che la scienza "abbia mediato" quelle
istanze. Ma questo non e' potuto "sussistere" piu' di tanto.. e dalla
scienza e' iniziata ad esprimersi l'esigenza di collocare quel che si
veniva scoprendo in una metafisica diversa. Dunque dalla scienza si
possono derivare istanze che ci devono spingere a rivedere le cose
"nella metafisica", dunque a definire una "nuova" metafisica - e non
"forzare" le stesse nella "vecchia" metafisica. E' ovvio che questa
"nuova" metafisica potrà essere intesa in coerenza (ne' vedo come
possa essere altrimenti) con le istanze che procedono dal paradigma
scientifico...
Dunque dato che ti piace il "sacro"... "Vino nuovo in otri nuovi"
solo che la tua metafisica ad un certo punto si arresta. E non chiude il
mondo; per es., che senso ha la vita? L'etica è possibile ? Il mondo è
un'unità?
Post by VR
Ok giochiamocela. Tira fuori i contenuti del "tuo" ordine... :-D
mah, quello comunemente inteso.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Di tipo imperiale..
e....il tuo?
Democratico. Egalitario. Che scoccia?
sì, la dempocrazia mi scoccia, ovviamente non come la tirannide. Bush è
stato eletto democraticamente. Come Hitler. Preferisco la "Città del sole".

"Fino a che i filosofi non andranno al potere....."

ciao

michele


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-13 19:32:47 UTC
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Post by michele
Post by VR
Lo so'.. troppi.. e non han fatto altro che crea' casini... ti ci
aggiungi anche tu?
non credo sia vero; mi aggiungo anche io, sì; ma umilmente, perché quelli
so' giganti....
Beh... lassa sta' va... c'e'da vede' in cosa so' stati
"giganteschi"...
Post by michele
Post by VR
(provocazione... :-D) Materia... estesa. Nel senso che quei due
elettroni sono presenti in corpi differenti... Che c'e' di male? :-D
niente. Solo che mi stupisce che due elettroni siano correlati senza energia
meccanica a miliardi di Km. E' normale? Non ti "maraviglia"?
Non lo nego. Anzi.. si' in senso positivo...
Ma "non mi scandalizza"... ecco...
Post by michele
Post by VR
E certo quelli dovevano "sostanziare" la transustansazione..
non per quello; anche gli ebrei dovevano essere realisti, a causa della
Genesi.
Che vordi'.. anche l'ateo deve esse mate-rialista (realista).. dai..
Post by michele
Cmq, io mi riferivo al fatto che non è stata la teologia giudaica a
creare il probelma della corrispondenza tra conoscenza e realtà.
Ovvio. C'e' la filosofia greca in pole position... ma certo che la
teologia "cattolica" c'ha messo del suo - spesso degradando aspetti di
quella filosofia...
Post by michele
Post by VR
Post by michele
l'errore di
Cartesio, sarebbe, secondo i nostri tomisti, quello di separarae l'uomo
dalla sua originaria immersione nel mondo......
O... ca**o... ma se quelli che han separato l'uomo "dal mondo" so'
stati proprio loro.. :-(
eh no, caro mio. Come mai allora il problema della corrispondenza non
esisteva nel Medioevo?
Fermo.. tu sai cosa intendo: l'anima "non e' di questo mondo"... noi
saremmo "animati" etc. etc.
Post by michele
E tu che sei agnostico come mai ti trovi a parlare con altri atei di 'sto problema?
Di cosa? Di grazia.. di cosa? :-|
Post by michele
Non troverai mai in un libro medioevale la
dimostrazione dell'esistenza del mondo, come in Cartesio o Kant; o che la
conoscenza non possa corrispondere alla realtà.....
Scusa ma che c'entra... hai mai trovato in un libro medioevale
(protocattolico o cattolico) che l'uomo e' un ente biologico senza
anima divina?
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Su, dai, i cattolici non sono tutti così fessi......
Non dico che so' fessi.. no'... peggio... so' sofisti ideologici....
Sai.. se uno e' fesso nun e' colpa sua... :-|
ma che caz.... di catttolici hai letto? Solo Don Giussani? ;)
Orpo.. :-D

Beh... diciamo che mi son bastati quelli che l'han fondato (il
cattolicesimo).
Post by michele
Post by VR
Post by michele
appunto! Il cattolicesimo non ha creato il problema;
No.. ragazzo...
ragazzo? Ci ho 41 anni,
Oh... ma sei un fijolo... (50 a dicembre)... :-)
Ragazzo.. ragazzo...
Post by michele
Robbe'; tra un po' è finita; e finalmente sapremo la
verità......(falsificazionismo escatologico)
Oddio.. che ci dobbiamo attendere da te? :-D
Post by michele
Post by VR
il cattolicesimo (ed in generale il pensiero
dualistico animistico a cui anche esso si rifa') ha creato i
fondamenti concettuali...
Senti, e allora perché per te l'esistenza del mondo è un problema?
Ma quanno mai? Oh.. ma me stai a senti? :-D
Post by michele
Sei agnostico! I filosofi cattolici sono realisti!
Certo... ma per fede... mica per altro... eh!
Post by michele
Post by VR
di quello in cui poi gli altri - spesso per
"ossequio" obbligato (a quei tempi avevano il cerino facile... :-( ) -
quelli che se la facevano sotto, come Galilei.....ma quelli della chiesa
invisibile ci avevano le palle: Giordano Bruno, Campanella, Vanini....
OK.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
semmai è
l'anticattolicesimo filosofico di Cartesio che l'ha creato......Io mi
trovo sempre a dover difendere il cattolicesimo.
Libero... :-)
embe', quello che è giusto è giusto! Se Hiler dice che 2 più 2 fa quattro,
mica mi creo un problema perché l'ha detto lui.....
Saggio. Ho da obiettà quanno me dice che 2 ebrei piu' 2 ebrei fanno un
tot di cenere.. :-( (E non e' una battuta) Non c'e' niente da ride...
Post by michele
Post by VR
Post by michele
vedi il mio post originario su Kant! in sintesi: se il concetto di causa
ha funzionato fino ad adesso, non è detto che debba funzionare sempre;
Mai detto questo. Ma "fino ad ora funziona"....
eh lo so, ti devi fermare, perché non puoi andare al di là.
Beh.. l'ho sempre fatto.
Post by michele
Però, così la scienza si distrugge, secondo me; dire che domani tutto può cambiare a caso
L'ha detto la scienza? L'ho detto io?

???
Post by michele
non mi aggrada....per me il mondo continuerà a funzionare sempre....come
oggi.
Ma anche io "ne sono convinto"...
Post by michele
Post by VR
Neanche a me... io mi limito a dirti che se "reificando" ti tiro un
sasso in testa... tu t'incazzi... (Ipostatizzando? :-D)
E a quel punto ci frega ad entrembi.
non ho capito la metafora. Io sono realista!
Io pure. Non "certo" ma realista. Eh.. so un evoluzionista..
agnostico! Eh!
Post by michele
Sto dicendo che uno scienziato
non può lavorare credendo che domani le leggi che scopre cambieranno a caso;
Infatti. Ma guarda che io "non lo sostengo". Riconosco solo la
validità filosofica di certe - non piu' di tante - istanze che mi
conducono verso un realismo foirtemente indiziale... e non ingenuo.
Post by michele
ora, io vado più in là: a partire dalla generalizzazione della coerenza che
vedo in un determinato ambito spazio temporale, intuisco un ordine oggettivo
che la scienza disvela e che senza di esso non sarebbe.....Lo ammetto, non è
logica pura, ma nemmeno fantasia irrazionale.
Ma io non ti accuso di questo...
Post by michele
Post by VR
Post by michele
no. Così mi trascini nel baratro dell'abisso agnostico. Ma tu poi non
sei agnostico, dai.
Come no... scherzi? :-|
non scherzo; l'agnostico non sa se Dio esiste o no, e dà almeno il 50% di
possibilità; tu non mi sembri tanto generoso con le ipotesi dell'esistenza
divina.
Senti.. ma che te sei fumato... lo zerbino? Ho sempre detto proprio
questo. Oh.. ma che te piglia? :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Sei ateo;
Mmmm.... non mi far pensare alle sorelle su'.. :-)
alle sorelle di chi?
Tue...
Post by michele
Post by VR
Io mi faccio bello con i cattolici? Beh... se mi hai conosciuto a
sufficienza... non vedo proprio questa "tendenza":.. Non penso di aver
fatto lavori "benevoli" verso costoro...
bello nell'opposizione, intendevo.
Neanche.
Post by michele
Post by VR
Beh... se permetti ho una "simpatia" maggiore con costoro... sara' il
mio senso di "onnipotenza infantile"... :-D
simpatia? forse affinità elettiva...oh, non mi fraintendere eh, non è che ti
faccio un processo, per carità.
Lo so'... lo so'...
Post by michele
Voglio capire dove vai a parare.....
Vuoi una dritta? Ho messo un bel po' di materiale nel mio sito.
Prova a vedere nel link "Gv 8, 32"...
Forse te piglia il singhiozzo... dalla sorpresa... :-D
Post by michele
Te lo ripeto: quello che si legge nei tuoi post sembra diverso da quello che dici
nei forum. Ma qualche volta la faccio grossa....mi compro i tuoi
libri......
;-D
Post by michele
ma senti, toglimi una curiosità: perché io ti facevo prof.
all'università di Camerino? C'è qualcosa di reale nel mio convincimento?
Cavolo... Si'. Che il lavoro e' stato pubblicato all'inizio da quella
facolta'. (E quel che trovi in commercio e' la versione divulgativa).
Poi ne abbiamo fatto un'altro...
Ho fatto questo lavoro insieme ad un prof. dell'istituto di
Antropologia del tempo - senza percepire alcun soldo.. tanto per
smentire certi soloni che mi accusano di essere interessato
economicamente. (Sono quei testi di cui pubblico sul mio sito le
recensioni)
Post by michele
Post by VR
Post by michele
ma io non sono né l'uno né l'altro.
Ovvero? Non sei ne' ateo ne' cattolico... o ne' ateo ne' agnostico?
né ateo, né cattolico, né agnostico ma con tendenze metafisiche, e quindi
più lontano dall'ateismo e dall'agnosticismo.
Lo so... (Cavolo da quando m'han detto che metto l'apostrofo su so' mi
tocca sempre a tornare indietro) :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
L'agnosticismo è come la scienza; lascia qualcosa di inspiegato,
Cosa? Penso che tu stia prendendo un granchio enorme... :-D
nel senso che c'è qualcosa che non si sa. Anche se logicamente è robusto.
Post by michele
non "chiude" il mondo;
Si' bonanotte.. non "chiude" l'intelletto... questo fa'.
nemmeno il mondo.
Ma il mondo aperto.. mica guasta. Anche se vuoi vederlo in ottica "non
laica"... Ma che scherziamo?
Post by michele
Post by VR
Post by michele
ed io da perosnalità anancastica
Anancastica? Per favore me lo spieghi? Ammetto la mia ignoranza...
ossessiva, e cioè anale, come dici sotto.
Che drago.. ;-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
quale sono, voglio un mondo bell'e ordinato. Chiuso.
Tutto deve essere al suo posto.
Orpo.. ma questo e' un eccesso che tradisce una sindrome smaccatamente
"anale" direbbe Sigmund.... :-D
e infatti! perciò voglio una specie di sistema.....
Mmmmm... nun ce siamo. Con rispetto parlando.
Mi piace molto piu' esser "genitale"... sempre come direbbe Sigmund...
Post by michele
Post by VR
Post by michele
continuo a contestare che il paradigma moderno derivi dalla cattolicità;
No no.. non ci siamo. Il paradigma e' "intriso" di animismo... e
"dentro l'animismo" si viene a trovare il cattolicesimo.
ma scusa Kant ti sembra animista?
Cosa c'entra... dico un'altra cosa...
Post by michele
Ma se proprio lui ha demolito l'anima! Ha
decapitato Dio (G. Carducci)
L'anima "divina", l'anima cattolica. Ma - come t'ho detto - e' rimasto
"fissista"... metafisicamente parlando.
Post by michele
Post by VR
Ovvio poi che la modernità in senso stretto.. esuli di brutto dalla
cattolicità - intesa come "ipse dixit", dogma tradizione... etc. etc.-
come di seguito intendi...
Qui si dovrebbe fare un lungo discorso sulla cultura in senso antropologico;
spessso sembra che quelli che hanno un concetto così terribilmente negativo
delle religioni (in parte giustificabile), delle magie ecc. ecc. vogliano
che già l'uomo di Cro Magnon all'improvviso sia nato con in testa la
relatività generale e la libertà di ricerca.
Capisco cosa tu voglia dire.. No. Nun me tocca.. non sto tra costoro.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
è nato proprio perché ci siamo allontanati da essa, e dal suo realismo
basato sulla "Genesi";
Esatto...
ma allora mi dai ragione?
Su questi aspetti si'.. ovvio.. distingui.. distingui.. non fare tutto
un mucchio.. dai...
Post by michele
Post by VR
Post by michele
il problema è che se siamo certi del nostro pensare, non
sappiamo come uscire da noi stessi per vedere se c'è coprrispondenza;
qualsiasi neotomista ti direbbe: l'avete voluto voi e mo' so' cazzi
vostri.....il cattolicesimo non c'entra, nemmeno implicitamente. E' un
problema anche dell'epistemologia induista e buddista.
Mah... sara'...
prima hai detto di sì! Chi dei due fraintende?
Parlavo dellepistemologi induista etc.
Oh... :-|
Post by michele
Post by VR
Attento.. la seconda cosa "postula" e' sbagliata.. ma la prima
"dimostra" - epistemologicamente parlando - e' quel che la "deve
accettare" perche' la sperimenta e dunque la assume come "dato di
fatto".
non è un dato di fatto, però; tutt'al più, per un gran lasso di tempo la tec
dimostra....
E che t'ho detto? Per il lasso di tempo "passato" dimostra.
Ma questo lo fa' tutta la scienza.
Post by michele
ma non può andare prima della comparsa di struttura cognitive
complesse e dopo....da domani in poi.....e però, 'sto dato di fatto
abbisogna di una spiegazione! Perché è così? Perché c'è coerenza? Lo so, è
un falso problema.
No. E' un vero problema... magari metafisico etc. ma c'e'.
Perche' l'universo e' "leggibile"? Eh!!!!
Post by michele
Post by VR
Ma neanche per idea. I fisici cominciano addirittura a parlare di
gravità... che si inverte etc. etc.
non mi sono spiegato bene; intendevo dire che i fisici non credono che il
fatto che si esprima una legge che acquista validità universale sia un
explicandum. Il fatto della gravità negativa o che il kaone violi la
simmetria temporale non c'entra con questo; e nemmeno il fatto che le
costanti cambiano.....
OK
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Falsa metafisica. Sai, quelli che hanno nostalgia
dell'onnipotenza infantile ecc. ecc. ecc. E poi sarei io il matto.
Noooo... :-D
no che?
Matto.
Post by michele
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Post by michele
azzz! :)
Eh... che roba?!!! ;-D
c'è l'elisione della C iniziale
Oh.. se nun me lo dicevi.. e mica l'avevo capito... :-D
Oh.. avevo voluto di'... "sicccheroba"!
Capito?
Post by michele
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Post by michele
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Post by michele
Bohm?
beh, non è che Bohm mi faccia schifo.
Non ho detto questo...
lo so, intendevo dire che la metafisica di bohm mi sta bene.
Lo so.. sei anale tu! Io genitale! :-D
(Oh.. scherzo eh!)
Post by michele
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"Anche quello". "Anche quello"!!!
E ancor piu' non e' "incommensurabile con quello".
non era una provocazione o una domanda a te; era 'na domanda neutra.
Ah
Post by michele
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Qui la TEC aiuta Kant...
Basta ed avanza per chi come noi vive in un dato ambito gravitazionale
spazio temporale.
parzialmente d'accordo; la realtà in sé alla fine si allontana da ciò che ci
mette nel piatto l'evoluzione; vedi Aspect.
OK.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Questo e' un altro discorso.. interessantissimo... su cui ci sarebbe
da sentirsi.. Se vuoi "Introduciamolo"... ;-D
Ma non ti lamentare poi per la pesantezza.. .:-D
iintroduci.....(io mi lamento delle donne)
Allora.. comincia a dare un'occhiata a quell'articolo sulla capacità
matematica innata delle scimmie.
l'ho letto; è impossibile non leggerlo, sembra che ti si sia "incantato" il
computer. L'hai postato 3 volte. Caso mai ci fosse un distratto..... :)
No.. e' che non era dedicato solo a te... Mi capisci? :-D
Post by michele
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Ah... m'e' arrivato Terrence Deacon.. l'ho cominciato a leggere... tra
poco ci si risente su questo punto.. vediamo se interviene anche
l'altro.
ok, ma non ricordo di aver preso parte alla discussione; sono dilettante.
Lo so. Ma quel che ho gia' letto (5 pag.) gia' cambia la questione
cosi' come me la si e' postata... E' un bel libro.. quanto meno ci
guadagno - se non tengo conto del costo - perche' e' valido.
Ma non dice quel che mi si e' contestato.. anzi.. ci sono "tutte"
evidenze a favore di quel che dicevo. Che l'essere umano ha concetti
"elementari" prelinguisti che derivano da un continuum con la mera
percezione etc. etc.
;-d
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Senti, fammi sapere come fai a descrivere la mia sensazione
di rosso;
L'abbiamo gia' fatto... Bene... cominciamo immediatamente a metterci
davanti ad un fondo nero... in una stanza buia e dopo che ci si sia
seduti... un inserviente solleva un drappo nero che cela un oggetto a
noi prima invisibile di un dato colore (concediamo che sia blu).
Domanda: "Vedi l'oggetto rosso"?
Tu che rispondi?
rispondo che è blu. Dove vuoi arrivare?
Orpo. E come l'hai visto? Nel buio totale, oh!!! E che hai i coni
all'infrarosso? Dai... sii serio...

Guarda che ti smaschero con la prova 2!!!!
Post by michele
Post by VR
Ovvio. Ma io non "tratto" della tua esperienza interna...
ma io voglio trattare di quella! Quella è la carattreistica essenziale, non
l'unica, certo.
Ok. Ci arriviamo. Comincia a riguardarti l'esperimento di cui sopra.
Post by michele
Post by VR
ma di come tu la esprima "in relazione a..."
questo la scienza può farlo, indubbiamente ma mandando a 'prostitute' le
esperienze soggettive,
Era quel che ti volevo sentir dire..
Post by michele
che fanno parte integrante della realtà. (io sono un
galantuomo non mi viene di dire "puttane".. eh eh eh)
Anche io.. e qui mica ragioniamo a membro di segugio! ;-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
ma io so' nevrotico, sai, per la storia di mio padre;
Orpo... ma che t'avrebbe fatto? (No'.. scusa.. so' aspetti
personali... ritiro tutto)... :-|
non m'ha fatto niente, Robbe', però se hai letto il post sul creazionismo,
dicono che quelli come me so' malati,
Malati? No. Quale post e'? Me dai una dritta dei contenuti?
Dai.. mi interessa...
Post by michele
perché boohh... 'na storia
sull'onnipotenza, che so io?....anche gli analisti del linguaggio, dicono
che so' malato....meglio l'inquisizione, almeno potevi dienderti
razionalmente. mo' non ti incazzare però....
Forse posso dirti qualcosa di utile.. altro che incazzare...
Post by michele
Post by VR
Post by michele
e divento superbo,
immergendomi nella realtà con l'intuizione metafisica; se conosci la
terza
Post by VR
Post by michele
in re minore di Mahler, mi capisci.
Beh... penso di capirti anche sentendo l'arpeggio catartico di
Badge.... (Clapton)
non so chi sia,
OOOOORRRRRRRRRRRRRRROOOOOOOOOOOOOOOORRRRRRRRRRRRREEEEEEEEEEEE!!!!!
NO.. questa nun me la dovevi fare.. :-(
Post by michele
ma insomma ci siamo....ad ogni modo se leggi Schroedinger,
avrai le dritte...
OK
Post by michele
Post by VR
Post by michele
anche se - con sorpresa -
Post by VR
in alcuni ambiti la logica ci corre in aiuto... non piu' di tanto.. ma
qualcosa ci permette di intravedere.. oltre la nebbia...
fai vedere anche me.......
Ci sto' provando.
ok.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
La TEC parla solo dell'evoluzione degli enti viventi coscienti. Non
dell'ordine sottostante che troviamo a livello fisico chimico. Ma
che
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
scherziamo?
e chi te lo dice? Non la logica, abbiamo appurato. Mai stato più serio.
Non dubito. Ma basta che tu vada a consultare un libro di chimica
fisica.. e vedrai che a livello atomico si ha una realtà tutt'altro
che caotica.
l'ordine che regna nel mondo atomico è strabiliante; basterebbe non avere i
quanti, e le specie di atomi sarebbero infiniti.....con tutte le orbite che
vuoi, a piacere; ma....perché è così? Falso problema? Anche tu? Vuoi farmi
la diagnosi?
Perche'? No. Problema "arrapante" altro che falso... E difficile.. ma
"gustoso da affrontare"...
Post by michele
Post by VR
Lo cerco di spiegare - invano? - sempre... Il "chaos" non e' la stessa
cosa dell'Indeterminismo.
lo so, e non ho mai detto una cosa del genere. Certo che se spieghi 'ste
cose ai tuoi alunni, mi dai l'indirizzo e chiedo il trasferimento. Così
facciamo un corso in compresenza sull'agnosticismo di Protagora. :-)
OK. Stiamo facendo un progetto "Filosofia/Scienze" che passa anche per
questi aspetti...
Post by michele
Post by VR
Ed e' l'indeterminismo che e' inteso quando
si parla di "caos" di teorie del caos etc.
sì, sì no problem.
OK
Post by michele
Post by VR
Il paradigma scientifico che deriva da MQ, sistemi complessi,
evoluzionismo e' un paradigma "in-deterministico"... non un paradigma
"chaotico". (Che non puo' sussistere in tali termini).
sì, mi potrebbe stare bene. Anche se poi alla fine avrei qualche dubbio
sulle tue conclusioni; ma ne abbiamo parlato a gennaio...io ci ho una
memoria di ferro....
Vedi che c'e' del buono a dialogare? ;-D
Post by michele
Post by VR
La realta' sembra essere una composita serie di eventi spazio
temporali causali - uniformamente diretta - in cui "sezioni" ad
elevate dinamiche indeterminstiche si intersecano con altre che
appaiono molto piu' "rigide"... col risultato di dar origine ad una
"sintesi" finale in cui il mondo e' nello stesso tempo ordinato "MA"
aperto nel suo essere "Intrinsecamente indeterminabile" a priori.
Ed e' qui che cadono tutte le cosmologie teoetotomistiche... (per
inciso).
ma non tutte le metafisiche (intendo religiose). Quello che dici tu lo dice
anche Paul Davies, però poi tu ti blocchi.
Dove? No. :-(
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appunto come fai a riconoscere l'ordine del mondo?
...
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possono derivare istanze che ci devono spingere a rivedere le cose
"nella metafisica", dunque a definire una "nuova" metafisica - e non
"forzare" le stesse nella "vecchia" metafisica. E' ovvio che questa
"nuova" metafisica potrà essere intesa in coerenza (ne' vedo come
possa essere altrimenti) con le istanze che procedono dal paradigma
scientifico...
Dunque dato che ti piace il "sacro"... "Vino nuovo in otri nuovi"
solo che la tua metafisica ad un certo punto si arresta. E non chiude il
mondo; per es., che senso ha la vita? L'etica è possibile ? Il mondo è
un'unità?
Tre domande tre risposte: lapidarie. Libertà! Si': laica. Si':
evolutivamente aperta.
Visto?
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Ok giochiamocela. Tira fuori i contenuti del "tuo" ordine... :-D
mah, quello comunemente inteso.
Eh.. lo so'..
Anale. Il mio e' genitale invece. Se hai anche letto i miei libri..
capisci.. (E poi c'e' il sito se non ce l'hai a portata di mano.. il
libro).
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Di tipo imperiale..
e....il tuo?
Democratico. Egalitario. Che scoccia?
sì, la dempocrazia mi scoccia, ovviamente non come la tirannide. Bush è
stato eletto democraticamente. Come Hitler. Preferisco la "Città del sole".
Ho detto "democraticamente"... non in altri modi. Spacciati per
democraticità.
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"Fino a che i filosofi non andranno al potere....."
Magari. Oggi abbiamo pseudo imprenditori.. ;-(
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ciao
michele
Bye bye P.S. E' un piacere parlare con te.. :-D
Ma nun t'allarga' troppo eh?!
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
michele
2005-11-17 18:57:07 UTC
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non credo sia vero; mi aggiungo anche io, sì; ma umilmente, perché quelli
so' giganti....
Beh... lassa sta' va... c'e'da vede' in cosa so' stati
"giganteschi"...
vedi che non mi riferisco ai cattolici, ma ai neoplatonici....c'è stata in
occidente una corrente sotterranea di neoplatonismo che ne ha determinati
gli esiti più rivoluzionari ed audaci, e produttivi, e non solo nel camoo
filosofico e religioso, ma anche in quello scientifico; basta pensare che
Sommerfeld, polui che ha inaugurato la meccanica quantistica relativistica,
era fissato con la preminenza e la sacralità del numero 8! Perché il numero
8? Nelle Università di Fisica non lo dicono, però......
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niente. Solo che mi stupisce che due elettroni siano correlati senza energia
meccanica a miliardi di Km. E' normale? Non ti "maraviglia"?
Non lo nego. Anzi.. si' in senso positivo...
Ma "non mi scandalizza"... ecco...
ma suscita stupore. Perché Heisenberg quando capì la matematica soggiacente
alla "meccanica" dell'atomo di idrogeno, fu colto dallo "spavento" (lo dice
lui, eh, io non c'entro)? cfr. "Fisica e oltre". Oggi sono in vena
metafisica. ;-)
che la fisica sia la vera religione?
Sarebbe interessante stabilire un parallelo tra le scoperte scientifiche e
le visioni mistiche, forse si scoprirebbe una fenomenologia
somigliante....la struttura del benzene fu scoperta durante un sogno, da von
Stradonitz, che ebbe la visione di uroboro, il famoso simbolo del tempo
cosmico degli alchimisti.... e capì che il benzene era a struttura circolare
chiusa.
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Post by michele
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O... ca**o... ma se quelli che han separato l'uomo "dal mondo" so'
stati proprio loro.. :-(
eh no, caro mio. Come mai allora il problema della corrispondenza non
esisteva nel Medioevo?
Fermo.. tu sai cosa intendo: l'anima "non e' di questo mondo"... noi
saremmo "animati" etc. etc.
fermo tu! Noi si parlava di epistemologia, non di ontologia; e per
l'epistemologia, la metafisica greco-cristiana non aveva il problema di cui
noi si discute, per il fatto che il realismo costituiva l'orizzonte di
sfondo della loro indagine; quanto all'anima, la filosofia cristiana è più
complessa di quel che si crede; il corpo e l'anima sono consustanziali (ma
esiste anche lo spirito) e la loro separazione è derivata dalla filosofia
greca; gli ebrei non credevano che l'anima (e lo spirito) potessero esistere
in modo separato; ma non allontaniamoci.
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E tu che sei agnostico come mai ti trovi a parlare con altri atei di 'sto problema?
Di cosa? Di grazia.. di cosa? :-|
il problema dell'esistenza del mondo, della corrispondenza ecc. ecc.
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Scusa ma che c'entra... hai mai trovato in un libro medioevale
(protocattolico o cattolico) che l'uomo e' un ente biologico senza
anima divina?
parlavamo di epistemologia, non di ontologia!!!!!!!
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Post by michele
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No.. ragazzo...
ragazzo? Ci ho 41 anni,
Oh... ma sei un fijolo... (50 a dicembre)... :-)
auguri!
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Robbe'; tra un po' è finita; e finalmente sapremo la
verità......(falsificazionismo escatologico)
Oddio.. che ci dobbiamo attendere da te? :-D
sì, verrò ad avvisarti personalmente nel sogno! (in realtà non ho capito
bene il valore della domanda, mancano i segnali paralinguistici,
l'intonazione ecc.)
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Post by michele
Senti, e allora perché per te l'esistenza del mondo è un problema?
Ma quanno mai? Oh.. ma me stai a senti? :-D
non è un problema?! Non cerchi di portare a sostegno dell'esistenza del
mondo argomenti razionali? Non cerchi teorie evoluzionistiche per confermare
la corrispondenza tra percezioni ed oggetti, ecc?
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Sei agnostico! I filosofi cattolici sono realisti!
Certo... ma per fede... mica per altro... eh!
va bene, ma che fa?
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embe', quello che è giusto è giusto! Se Hiler dice che 2 più 2 fa quattro,
mica mi creo un problema perché l'ha detto lui.....
Saggio. Ho da obiettà quanno me dice che 2 ebrei piu' 2 ebrei fanno un
tot di cenere.. :-( (E non e' una battuta) Non c'e' niente da ride...
giusto! Però, sai, non idealizzare gli scienziati..e la scienza; la metà
degli scienziati ricercatori fa ricerca militare, cioè studia come uccidere
il maggior numero di persone nel modo più economico possibile, pe fa'
soldi....non sono proprio stinchi di sant; ie vogliamo parlare degli
scienziati delle aziende farmaceutiche? Quanti morti ci hanno sulla
coscienza? C'è scritto su "Le scienze", eh!
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Post by michele
Però, così la scienza si distrugge, secondo me; dire che domani tutto può cambiare a caso
L'ha detto la scienza? L'ho detto io?
???
hai detto fino ad oggi funziona....non puoi dire se funzionerà domani; e se
lo dici, ti devi dar da fare per postulare o argomenatre sulla coerenza,
l'ordine ecc.
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Post by michele
non mi aggrada....per me il mondo continuerà a funzionare sempre....come
oggi.
Ma anche io "ne sono convinto"...
da dove ti deriva sta convinzione?
Post by VR
Post by michele
ora, io vado più in là: a partire dalla generalizzazione della coerenza che
vedo in un determinato ambito spazio temporale, intuisco un ordine oggettivo
che la scienza disvela e che senza di esso non sarebbe.....Lo ammetto, non è
logica pura, ma nemmeno fantasia irrazionale.
Ma io non ti accuso di questo...
lo so, ma non credi che st'ordine debba essere ... interrogato?
Post by VR
Post by michele
non scherzo; l'agnostico non sa se Dio esiste o no, e dà almeno il 50% di
possibilità; tu non mi sembri tanto generoso con le ipotesi
dell'esistenza
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Post by michele
divina.
Senti.. ma che te sei fumato... lo zerbino? Ho sempre detto proprio
questo. Oh.. ma che te piglia? :-D
è che non sembra...da quello che dici nei post; per es., non ti ho mai visto
polemizzare con gli atei con la stessa passione con cui polemizzi con i
cattolici.
Post by VR
Post by michele
Voglio capire dove vai a parare.....
Vuoi una dritta? Ho messo un bel po' di materiale nel mio sito.
Prova a vedere nel link "Gv 8, 32"...
Forse te piglia il singhiozzo... dalla sorpresa... :-D
appena ho tempo. Nel tuo sito sembri diverso...chiamasi "Disturbo di
personalità multipla" eh eh eh; sto scherzando eh, mica ti offendi?
Post by VR
Cavolo... Si'. Che il lavoro e' stato pubblicato all'inizio da quella
facolta'. (E quel che trovi in commercio e' la versione divulgativa).
scusa ma la versione originale dove si troverebbe? (però adesso, dove vivo,
credo che farei fatica anche a trovare una libreria....più in là li leggo;
adesso sto attraversando un periodo di estrema pigrizia....)
Post by VR
Poi ne abbiamo fatto un'altro...
Ho fatto questo lavoro insieme ad un prof. dell'istituto di
Antropologia del tempo - senza percepire alcun soldo.. tanto per
smentire certi soloni che mi accusano di essere interessato
economicamente. (Sono quei testi di cui pubblico sul mio sito le
recensioni)
lo so che dei soldi non ti frega niente....anzi, io apprezzo tutti quelli
che partecipano ai forum...è passione autentica per la conoscenza;
all'università, solo filologia, potere e baronaggio.....non generalizzo, eh.
Post by VR
Ma il mondo aperto.. mica guasta. Anche se vuoi vederlo in ottica "non
laica"... Ma che scherziamo?
sì, è vero. Dipende , però, dal tipo di apertura.
Post by VR
Post by michele
ossessiva, e cioè anale, come dici sotto.
Che drago.. ;-D
che uomo che sei! ;-)
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
quale sono, voglio un mondo bell'e ordinato. Chiuso.
Tutto deve essere al suo posto.
e infatti! perciò voglio una specie di sistema.....
Mmmmm... nun ce siamo. Con rispetto parlando.
Mi piace molto piu' esser "genitale"... sempre come direbbe Sigmund...
eh ma non è questione di "piacere", ma di "trovarsi ad essere"
Post by VR
Post by michele
Ma se proprio lui ha demolito l'anima! Ha
decapitato Dio (G. Carducci)
L'anima "divina", l'anima cattolica. Ma - come t'ho detto - e' rimasto
"fissista"... metafisicamente parlando.
ma noi parlavamo di epistemologia, Robbe'!
Post by VR
Post by michele
Qui si dovrebbe fare un lungo discorso sulla cultura in senso antropologico;
spessso sembra che quelli che hanno un concetto così terribilmente negativo
delle religioni (in parte giustificabile), delle magie ecc. ecc. vogliano
che già l'uomo di Cro Magnon all'improvviso sia nato con in testa la
relatività generale e la libertà di ricerca.
Capisco cosa tu voglia dire.. No. Nun me tocca.. non sto tra costoro.
senza i tabu religiosi credo che l'umanità si sarebbe ben presto estinta,
come forse è successo con alcuni gruppi sociali, e come si sa dallo studio
etnografico di tribù dell'Amazzonia; pensa alle famiglie mafiose del sud, tu
che sei terrone come me....a volte non rimane più nessuno.....direbbe Agata.
Pensa al tabù dell'incesto, rispettato con timore e terrore anche
dall'agnostico Verolini.... :)
Post by VR
E che t'ho detto? Per il lasso di tempo "passato" dimostra.
Ma questo lo fa' tutta la scienza.
Post by michele
ma non può andare prima della comparsa di struttura cognitive
complesse e dopo....da domani in poi.....e però, 'sto dato di fatto
abbisogna di una spiegazione! Perché è così? Perché c'è coerenza? Lo so, è
un falso problema.
No. E' un vero problema... magari metafisico etc. ma c'e'.
Perche' l'universo e' "leggibile"? Eh!!!!
appunto. Perché?
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Post by michele
Post by VR
Post by michele
azzz! :)
Eh... che roba?!!! ;-D
c'è l'elisione della C iniziale
Oh.. se nun me lo dicevi.. e mica l'avevo capito... :-D
:-D mancano la paralinguistica, l'intonazione.....
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Post by michele
Bohm?
beh, non è che Bohm mi faccia schifo.
Non ho detto questo...
lo so, intendevo dire che la metafisica di bohm mi sta bene.
Lo so.. sei anale tu! Io genitale! :-D
(Oh.. scherzo eh!)
io accetto tutto; non mi incazzo mai, se non quando sento Meluzzi parlare
dell'Isola dei famosi.....
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Qui la TEC aiuta Kant...
Basta ed avanza per chi come noi vive in un dato ambito gravitazionale
spazio temporale.
parzialmente d'accordo; la realtà in sé alla fine si allontana da ciò che ci
mette nel piatto l'evoluzione; vedi Aspect.
OK.
perciò indico nell'intuizione un'altra istanza cognitiva per superare questo
ostacolo.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Ah... m'e' arrivato Terrence Deacon.. l'ho cominciato a leggere...
... E' un bel libro.. quanto meno ci
guadagno - se non tengo conto del costo - perche' e' valido.
Ma non dice quel che mi si e' contestato.. anzi.. ci sono "tutte"
evidenze a favore di quel che dicevo. Che l'essere umano ha concetti
"elementari" prelinguisti che derivano da un continuum con la mera
percezione etc. etc.
;-d
si chiama: atto linguistico obliquo; parli con me per dire a qualcun'altro.
Io sembro scemo, ma non lasciarti ingannare dall'apparenza: SONO VERAMENTE
SCEMO.
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Post by michele
Post by VR
Post by michele
Senti, fammi sapere come fai a descrivere la mia sensazione
di rosso;
L'abbiamo gia' fatto... Bene... cominciamo immediatamente a metterci
davanti ad un fondo nero... in una stanza buia e dopo che ci si sia
seduti... un inserviente solleva un drappo nero che cela un oggetto a
noi prima invisibile di un dato colore (concediamo che sia blu).
Domanda: "Vedi l'oggetto rosso"?
Tu che rispondi?
rispondo che è blu. Dove vuoi arrivare?
Orpo. E come l'hai visto? Nel buio totale, oh!!! E che hai i coni
all'infrarosso? Dai... sii serio...
madonna, sembra quel quiz sul gallo che fa l'uovo sulla montagna tra
l'Italia e la Svizzera....
intuisco dove vuoi arrivare, ma la mia critica alla neuroscienza (o meglio
ai suoi limiti) è più profonda; io non dico che la mia esperienza del rosso
non si può dimostrare uguale a quella degli altri; dico che può essere
oggettivata al prezzo della perdita della sua specificità; perché la mia
esperienza privata di rosso è unitaria, non relazionale e quindi...... il
calzolaio non vada la di là delle suole (rivolto alla scienza); in altri
termini, c'è un fenomeno del mondo che sfuggge alla possibilità della
scienza, e non qualcosa di astratto o di soprannaturale, ma che sta al
centro stesso della nostra vita psichica (al limite, l'unica cosa di cui
siamo certi.....e detto per inciso, che ci dà una possibilità di accesso
all'in sé dell'oggetto....capisci dove voglio arrivare?)
Post by VR
Guarda che ti smaschero con la prova 2!!!!
fallo! nel senso dell'imperativo. :)
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Post by michele
Post by VR
Ovvio. Ma io non "tratto" della tua esperienza interna...
ma io voglio trattare di quella! Quella è la carattreistica essenziale, non
l'unica, certo.
Ok. Ci arriviamo. Comincia a riguardarti l'esperimento di cui sopra.
fammi concentrare...ok, ci sono.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
ma di come tu la esprima "in relazione a..."
questo la scienza può farlo, indubbiamente ma mandando a 'prostitute' le
esperienze soggettive,
Era quel che ti volevo sentir dire..
ma quelle ci sono... e siamo certi di esse! Che credi alle scemenze di
Dennett? I suoi libri mi piacciono, però.
Post by VR
Post by michele
che fanno parte integrante della realtà. (io sono un
galantuomo non mi viene di dire "puttane".. eh eh eh)
Anche io.. e qui mica ragioniamo a membro di segugio! ;-D
:-D
Post by VR
Post by michele
non m'ha fatto niente, Robbe', però se hai letto il post sul creazionismo,
dicono che quelli come me so' malati,
Malati? No. Quale post e'? Me dai una dritta dei contenuti?
Dai.. mi interessa...
ma se ci stai partecipando; si intitola una involuzione animistica del
pensiero, una cosa del geenre...
Post by VR
Post by michele
perché boohh... 'na storia
sull'onnipotenza, che so io?....anche gli analisti del linguaggio, dicono
che so' malato....meglio l'inquisizione, almeno potevi dienderti
razionalmente. mo' non ti incazzare però....
Forse posso dirti qualcosa di utile.. altro che incazzare...
ok; grazie!
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Beh... penso di capirti anche sentendo l'arpeggio catartico di
Badge.... (Clapton)
non so chi sia,
OOOOORRRRRRRRRRRRRRROOOOOOOOOOOOOOOORRRRRRRRRRRRREEEEEEEEEEEE!!!!!
NO.. questa nun me la dovevi fare.. :-(
mi dispiace....però conosco Claudio Baglioni... eh he eh...
Post by VR
Post by michele
l'ordine che regna nel mondo atomico è strabiliante; basterebbe non avere i
quanti, e le specie di atomi sarebbero infiniti.....con tutte le orbite che
vuoi, a piacere; ma....perché è così? Falso problema? Anche tu? Vuoi farmi
la diagnosi?
Perche'? No. Problema "arrapante" altro che falso... E difficile.. ma
"gustoso da affrontare"...
afforntiamolo; forse perché la vita sarebbe impossibile con orbite infinite?
Non lo so.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Il paradigma scientifico che deriva da MQ, sistemi complessi,
evoluzionismo e' un paradigma "in-deterministico"... non un paradigma
"chaotico". (Che non puo' sussistere in tali termini).
sì, mi potrebbe stare bene. Anche se poi alla fine avrei qualche dubbio
sulle tue conclusioni; ma ne abbiamo parlato a gennaio...io ci ho una
memoria di ferro....
Vedi che c'e' del buono a dialogare? ;-D
se non mi confrontassi su questi post....sarei finito; ridotto a dire cose a
raagzzi che non vogliono fare una mazza; altro che insegnamento di Darwin o
creazionismo.
Post by VR
Post by michele
ma non tutte le metafisiche (intendo religiose). Quello che dici tu lo dice
anche Paul Davies, però poi tu ti blocchi.
Dove? No. :-(
per Davies la realtà è un processo divino in creazione
Post by VR
Post by michele
solo che la tua metafisica ad un certo punto si arresta. E non chiude il
mondo; per es., che senso ha la vita? L'etica è possibile ? Il mondo è
un'unità?
evolutivamente aperta.
Visto?
che cosa le fonda, chi le giustifica?
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Ok giochiamocela. Tira fuori i contenuti del "tuo" ordine... :-D
mah, quello comunemente inteso.
Eh.. lo so'..
Anale. Il mio e' genitale invece. Se hai anche letto i miei libri..
come faccio ad averli letti se non li ho ancora comprati????!!!!!!
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Democratico. Egalitario. Che scoccia?
sì, la dempocrazia mi scoccia, ovviamente non come la tirannide. Bush è
stato eletto democraticamente. Come Hitler. Preferisco la "Città del sole".
Ho detto "democraticamente"... non in altri modi. Spacciati per
democraticità.
non è che idealizzi l'uomo? il mondo è un'immondizia cosmica....nascimur
intra feces et urinam (nasciamo tra le feci e l'urina). Tra i monaci
medioevali e Rousseau, preferisco i primi. E odio pure gli psicologi
pateticamente impegnati ad arrampicarsi sui vetri per giustificare le
sozzure dell'uomo. Poveretti, come sono combinati male. Mia madre ne sa
molto più di loro; lo ammetto però: non ci vuole molto.
Post by VR
Bye bye P.S. E' un piacere parlare con te.. :-D
E devi vedere nell'intimità.....solo che c'è troppa differenza d'età.:)
anche io mi diletto con te. Davvero. :-)
Post by VR
Ma nun t'allarga' troppo eh?!
qui non posso seguirti: sono andato a trovare la mia signora......
(oddio, è bruttissima)

ciao

affettuosamente
michele

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-19 17:26:59 UTC
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Post by michele
vedi che non mi riferisco ai cattolici, ma ai neoplatonici....c'è stata in
occidente una corrente sotterranea di neoplatonismo che ne ha determinati
gli esiti più rivoluzionari ed audaci, e produttivi, e non solo nel camoo
filosofico e religioso, ma anche in quello scientifico; basta pensare che
Sommerfeld, polui che ha inaugurato la meccanica quantistica relativistica,
era fissato con la preminenza e la sacralità del numero 8! Perché il numero
8? Nelle Università di Fisica non lo dicono, però......
Capisco.. ma queste "valide" considerazioni non annullano le magagne a
cui mi riferisco (Degli altri).
Post by michele
Post by VR
Non lo nego. Anzi.. si' in senso positivo...
Ma "non mi scandalizza"... ecco...
ma suscita stupore.
Non lo nego..
Post by michele
Perché Heisenberg quando capì la matematica soggiacente
alla "meccanica" dell'atomo di idrogeno, fu colto dallo "spavento" (lo dice
lui, eh, io non c'entro)? cfr. "Fisica e oltre". Oggi sono in vena
metafisica. ;-)
che la fisica sia la vera religione?
Vacci piano.. :-)
Post by michele
Sarebbe interessante stabilire un parallelo tra le scoperte scientifiche e
le visioni mistiche,
Toh... Bhor e gli opposti... (ying e yang)
Post by michele
forse si scoprirebbe una fenomenologia
somigliante....la struttura del benzene fu scoperta durante un sogno, da von
Stradonitz, che ebbe la visione di uroboro, il famoso simbolo del tempo
cosmico degli alchimisti.... e capì che il benzene era a struttura circolare
chiusa.
OK
Post by michele
Post by VR
Post by michele
eh no, caro mio. Come mai allora il problema della corrispondenza non
esisteva nel Medioevo?
Fermo.. tu sai cosa intendo: l'anima "non e' di questo mondo"... noi
saremmo "animati" etc. etc.
fermo tu! Noi si parlava di epistemologia, non di ontologia;
Embe'?
Post by michele
e per l'epistemologia, la metafisica greco-cristiana non aveva il problema di cui
noi si discute, per il fatto che il realismo costituiva l'orizzonte di
sfondo della loro indagine;
Ma di fede. (In sostanza)
Post by michele
quanto all'anima, la filosofia cristiana è più
complessa di quel che si crede;
Ho "ridotto" qualcosa?
Post by michele
il corpo e l'anima sono consustanziali (ma
esiste anche lo spirito) e la loro separazione è derivata dalla filosofia
greca;
Si'. Ma non i "greci" la fecero divenire dottrina.
Loro ne parlarono filosoficamente.
Post by michele
gli ebrei non credevano che l'anima (e lo spirito) potessero esistere
in modo separato; ma non allontaniamoci.
Infatti.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
E tu che sei agnostico come mai ti trovi a parlare con altri atei di 'sto
problema?
Post by VR
Di cosa? Di grazia.. di cosa? :-|
il problema dell'esistenza del mondo, della corrispondenza ecc. ecc.
Perche' nei termini in cui l'ho fatto e' un interessante problema
epistemologico.
Post by michele
Post by VR
Scusa ma che c'entra... hai mai trovato in un libro medioevale
(protocattolico o cattolico) che l'uomo e' un ente biologico senza
anima divina?
parlavamo di epistemologia, non di ontologia!!!!!!!
Dai... non allontaniamoci? non allontaniamoci.
Post by michele
Post by VR
Oh... ma sei un fijolo... (50 a dicembre)... :-)
auguri!
Grazie.. :-)
Post by michele
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Post by michele
Robbe'; tra un po' è finita; e finalmente sapremo la
verità......(falsificazionismo escatologico)
Oddio.. che ci dobbiamo attendere da te? :-D
sì, verrò ad avvisarti personalmente nel sogno! (in realtà non ho capito
bene il valore della domanda, mancano i segnali paralinguistici,
l'intonazione ecc.)
Contentate.. era 'na battuta.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Senti, e allora perché per te l'esistenza del mondo è un problema?
Ma quanno mai? Oh.. ma me stai a senti? :-D
non è un problema?! Non cerchi di portare a sostegno dell'esistenza del
mondo argomenti razionali? Non cerchi teorie evoluzionistiche per confermare
la corrispondenza tra percezioni ed oggetti, ecc?
Non e' che "cerco" teorie etc. Ma mi "compiaccio" di averne.. capisci
che non e' un problema.. ma e' un quesito che ho affrontato e seguito
ad affrontare essendo sempre pronto a "verificare" le mie convinzioni
anche davanti a nuovi stimoli?
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Sei agnostico! I filosofi cattolici sono realisti!
Certo... ma per fede... mica per altro... eh!
va bene, ma che fa?
Altro che non fa'... Un conto avere elementi/indizi "oggettivi" altro
e' avere fede. Se permetti.. i primi la surclassano la seconda.
Post by michele
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Post by michele
embe', quello che è giusto è giusto! Se Hiler dice che 2 più 2 fa
quattro, mica mi creo un problema perché l'ha detto lui.....
Saggio. Ho da obiettà quanno me dice che 2 ebrei piu' 2 ebrei fanno un
tot di cenere.. :-( (E non e' una battuta) Non c'e' niente da ride...
giusto! Però, sai, non idealizzare gli scienziati..e la scienza;
Sono sufficiente smaliziato.
Post by michele
la metà degli scienziati ricercatori fa ricerca militare, cioè studia come uccidere
il maggior numero di persone nel modo più economico possibile, pe fa'
soldi....non sono proprio stinchi di sant; ie vogliamo parlare degli
scienziati delle aziende farmaceutiche? Quanti morti ci hanno sulla
coscienza? C'è scritto su "Le scienze", eh!
Concordo su tutto. Ma non penso che mi debba rivolgere queste
considerazioni - ne' farlo per gli autori che propongo.
Oh.. Lorenz era un iscritto al partito nazista (e lo respingo
decisamente sotto sto profilo). Che toglie qualcosa alla sua analisi
epistemologica della TEC?
Post by michele
hai detto fino ad oggi funziona....non puoi dire se funzionerà domani; e se
lo dici, ti devi dar da fare per postulare o argomenatre sulla coerenza,
l'ordine ecc.
Lo so'. Ma fa parte di quel ragionamento di cui sopra (e' di Lorenz)
uno studioso deve sempre esser pronto a buttare dalla finestra le
proprie convinzioni se emergono dati nuovi...
Post by michele
Post by VR
Ma anche io "ne sono convinto"...
da dove ti deriva sta convinzione?
Da quel che ti ho detto. Indizi dalla TEC.
Post by michele
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Post by michele
ora, io vado più in là: a partire dalla generalizzazione della coerenza
che vedo in un determinato ambito spazio temporale, intuisco un ordine
oggettivo
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Post by michele
che la scienza disvela e che senza di esso non sarebbe.....Lo ammetto,
non è logica pura, ma nemmeno fantasia irrazionale.
Ma io non ti accuso di questo...
lo so, ma non credi che st'ordine debba essere ... interrogato?
Si'.. ma non comincio mica di botto dal primo santone... che mi ripete
cose... sempre e comunque dello stesso tipo... dai... :-)
Post by michele
Post by VR
Post by michele
non scherzo; l'agnostico non sa se Dio esiste o no, e dà almeno il 50%
di possibilità; tu non mi sembri tanto generoso con le ipotesi
dell'esistenza divina.
Senti.. ma che te sei fumato... lo zerbino? Ho sempre detto proprio
questo. Oh.. ma che te piglia? :-D
è che non sembra...da quello che dici nei post; per es., non ti ho mai visto
polemizzare con gli atei con la stessa passione con cui polemizzi con i
cattolici.
Permetti? Si sono rivelati (i primi) in media piu' aperti e meno
fossilizzati su posizioni di ex cathedra... dei secondi.
E' colpa mia? No.
Allora?
Post by michele
Post by VR
Vuoi una dritta? Ho messo un bel po' di materiale nel mio sito.
Prova a vedere nel link "Gv 8, 32"...
Forse te piglia il singhiozzo... dalla sorpresa... :-D
appena ho tempo. Nel tuo sito sembri diverso...
??? :-(
Post by michele
chiamasi "Disturbo di
personalità multipla" eh eh eh; sto scherzando eh, mica ti offendi?
No. Perche'? :-)
Post by michele
Post by VR
Cavolo... Si'. Che il lavoro e' stato pubblicato all'inizio da quella
facolta'. (E quel che trovi in commercio e' la versione divulgativa).
scusa ma la versione originale dove si troverebbe?
Non e' in commercio. Era una pubblicazione accademica.. ovvero
stampata dall'università.
Post by michele
(però adesso, dove vivo, credo che farei fatica anche a trovare una libreria....
Urca.. :-( E n'do' stai? C'e' acqua e luce? :-D
Post by michele
più in là li leggo;
adesso sto attraversando un periodo di estrema pigrizia....)
Tranquillo.. :-)
Post by michele
Post by VR
Poi ne abbiamo fatto un'altro...
Ho fatto questo lavoro insieme ad un prof. dell'istituto di
Antropologia del tempo - senza percepire alcun soldo.. tanto per
smentire certi soloni che mi accusano di essere interessato
economicamente. (Sono quei testi di cui pubblico sul mio sito le
recensioni)
lo so che dei soldi non ti frega niente....anzi, io apprezzo tutti quelli
che partecipano ai forum...è passione autentica per la conoscenza;
Nel mucchio si'.. concordo..
Post by michele
all'università, solo filologia, potere e baronaggio.....non generalizzo, eh.
Ma ce prendi.. :-|
Post by michele
Post by VR
Ma il mondo aperto.. mica guasta. Anche se vuoi vederlo in ottica "non
laica"... Ma che scherziamo?
sì, è vero.
Ohhhh....
Post by michele
Dipende, però, dal tipo di apertura.
Ovvio. Eh!
Post by michele
Post by VR
Post by michele
ossessiva, e cioè anale, come dici sotto.
Che drago.. ;-D
che uomo che sei! ;-)
Gia'.. me lo dicono tutte.. :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
e infatti! perciò voglio una specie di sistema.....
Mmmmm... nun ce siamo. Con rispetto parlando.
Mi piace molto piu' esser "genitale"... sempre come direbbe Sigmund...
eh ma non è questione di "piacere", ma di "trovarsi ad essere"
Lo so'. Ma io posso permettermi la prima.. :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Ma se proprio lui ha demolito l'anima! Ha
decapitato Dio (G. Carducci)
L'anima "divina", l'anima cattolica. Ma - come t'ho detto - e' rimasto
"fissista"... metafisicamente parlando.
ma noi parlavamo di epistemologia, Robbe'!
Embe'?
Post by michele
Post by VR
Capisco cosa tu voglia dire.. No. Nun me tocca.. non sto tra costoro.
senza i tabu religiosi credo che l'umanità si sarebbe ben presto estinta,
come forse è successo con alcuni gruppi sociali, e come si sa dallo studio
etnografico di tribù dell'Amazzonia; pensa alle famiglie mafiose del sud, tu
che sei terrone come me....a volte non rimane più nessuno.....direbbe Agata.
Pensa al tabù dell'incesto, rispettato con timore e terrore anche
dall'agnostico Verolini.... :)
Senti.. il tabu'.. forse andava bene.. tra tribu'... Oggi.. se
permetti vogliamo provare a ragionare.. e non a digerire? Dai.. :-|
Post by michele
Post by VR
No. E' un vero problema... magari metafisico etc. ma c'e'.
Perche' l'universo e' "leggibile"? Eh!!!!
appunto. Perché?
Eh. Domanda da 1.000.000 di dollari!
Post by michele
Post by VR
Post by michele
lo so, intendevo dire che la metafisica di bohm mi sta bene.
Lo so.. sei anale tu! Io genitale! :-D
(Oh.. scherzo eh!)
io accetto tutto; non mi incazzo mai, se non quando sento Meluzzi parlare
dell'Isola dei famosi.....
Dio.. che lo segui? :-(
Post by michele
Post by VR
OK.
perciò indico nell'intuizione un'altra istanza cognitiva per superare questo
ostacolo.
Lo so'. Ed e' qui che c'intruppiamo e ci scorniamo.. :-)
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Ah... m'e' arrivato Terrence Deacon.. l'ho cominciato a leggere...
... E' un bel libro.. quanto meno ci
guadagno - se non tengo conto del costo - perche' e' valido.
Ma non dice quel che mi si e' contestato.. anzi.. ci sono "tutte"
evidenze a favore di quel che dicevo. Che l'essere umano ha concetti
"elementari" prelinguisti che derivano da un continuum con la mera
percezione etc. etc.
;-d
si chiama: atto linguistico obliquo; parli con me per dire a qualcun'altro.
Gia'..
Post by michele
Io sembro scemo, ma non lasciarti ingannare dall'apparenza: SONO VERAMENTE
SCEMO.
Dici? Guarda che te piglio in parola! :-)
Post by michele
Post by VR
Post by michele
rispondo che è blu. Dove vuoi arrivare?
Orpo. E come l'hai visto? Nel buio totale, oh!!! E che hai i coni
all'infrarosso? Dai... sii serio...
madonna, sembra quel quiz sul gallo che fa l'uovo sulla montagna tra
l'Italia e la Svizzera....
intuisco dove vuoi arrivare, ma la mia critica alla neuroscienza (o meglio
ai suoi limiti) è più profonda;
Forse che si'.. forse che no.
Post by michele
io non dico che la mia esperienza del rosso
non si può dimostrare uguale a quella degli altri; dico che può essere
...
Post by michele
siamo certi.....e detto per inciso, che ci dà una possibilità di accesso
all'in sé dell'oggetto....capisci dove voglio arrivare?)
Vedi... tu mi salti da affermazioni che sono inerenti a pezzi di
"immanenza" (la percezione) per poi saltarmi a pie' pari nel
"metafisico". Io non mi scandalizzo.. ma benedetto ragazzo.. e mica
puoi farlo "a uffa"... eh!?
Intuisco dove "vuoi arrivare". Ma potrei rispondere una fila di
"forse" in tutto il brano precedente.. che ti obbligherebbe a
riprendere i passi mancanti.. uno dopo l'altro... e non ti farebbe
male.. visto che in ognuno dei tanti.. ci metteremmo tanto di quel
tempo e obiezioni.. da farti venire l'orticaria..
Vacci piano. Oramai sai che non mi scandalizzo.. ma vedi d'anna' con
garbo dove vuoi parare...
Post by michele
Post by VR
Guarda che ti smaschero con la prova 2!!!!
fallo! nel senso dell'imperativo. :)
:-)
Prima riprova a rispondere con senso.. alla domanda iniziale.
Post by michele
Post by VR
Ok. Ci arriviamo. Comincia a riguardarti l'esperimento di cui sopra.
fammi concentrare...ok, ci sono.
Oh... E n'do sei annato?
Oh!!!
Post by michele
Post by VR
Post by michele
questo la scienza può farlo, indubbiamente ma mandando a 'prostitute' le
esperienze soggettive,
Era quel che ti volevo sentir dire..
ma quelle ci sono... e siamo certi di esse! Che credi alle scemenze di
Dennett?
Alcune cose.
Post by michele
I suoi libri mi piacciono, però.
Gia'.
Post by michele
Post by VR
Malati? No. Quale post e'? Me dai una dritta dei contenuti?
Dai.. mi interessa...
ma se ci stai partecipando; si intitola una involuzione animistica del
pensiero, una cosa del geenre...
Ma io non ci partecipo!??? :-O
Post by michele
Post by VR
Forse posso dirti qualcosa di utile.. altro che incazzare...
ok; grazie!
Beh.. sai dove trovare le dritte.. quando avrai tempo.. hai detto..
Post by michele
Post by VR
Vedi che c'e' del buono a dialogare? ;-D
se non mi confrontassi su questi post....sarei finito; ridotto a dire cose a
raagzzi che non vogliono fare una mazza; altro che insegnamento di Darwin o
creazionismo.
Sentito sermonti e company mercoledi?
Post by michele
per Davies la realtà è un processo divino in creazione
Ma quel divino e' tutt'altra cosa del cattolicesimo.. Non mi
dispiace.. anche se ci vado coi piedi di piombo.
Post by michele
Post by VR
evolutivamente aperta.
Visto?
che cosa le fonda, chi le giustifica?
L'epistemologia. integrata con un semplicissimo (non c'era neanche
bisogno di vangeli etc. se proprio andiamo a vede' la questione)..
"Non fare all'altro cio' che non vorresti fosse fatto a te".
Punto
Post by michele
Post by VR
Post by michele
mah, quello comunemente inteso.
Eh.. lo so'..
Anale. Il mio e' genitale invece. Se hai anche letto i miei libri..
come faccio ad averli letti se non li ho ancora comprati????!!!!!!
Ma se hai tutto sintetizzato sul sito.. :-|
Dopo dici che so' i tuoi studenti ad esse svogliati.. :-)
Post by michele
Post by VR
Ho detto "democraticamente"... non in altri modi. Spacciati per
democraticità.
non è che idealizzi l'uomo?
No. Dove?
Post by michele
il mondo è un'immondizia cosmica....nascimur
intra feces et urinam (nasciamo tra le feci e l'urina).
Embe'?
Post by michele
Tra i monaci medioevali e Rousseau, preferisco i primi. E odio pure gli psicologi
pateticamente impegnati ad arrampicarsi sui vetri per giustificare le
sozzure dell'uomo. Poveretti, come sono combinati male. Mia madre ne sa
molto più di loro; lo ammetto però: non ci vuole molto.
Visto?
Post by michele
Post by VR
Bye bye P.S. E' un piacere parlare con te.. :-D
E devi vedere nell'intimità.....
Ehm... preferisco cosi'... :-|
Post by michele
solo che c'è troppa differenza d'età.:)
anche io mi diletto con te. Davvero. :-)
:-D
Post by michele
Post by VR
Ma nun t'allarga' troppo eh?!
qui non posso seguirti: sono andato a trovare la mia signora......
(oddio, è bruttissima)
La battuta? O la signora???? La prima vero? Dimmi che e' la prima..
:-(
Post by michele
ciao
affettuosamente
michele
Altrettanto... veramente...
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
michele
2005-11-20 17:53:09 UTC
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Post by VR
Post by michele
che la fisica sia la vera religione?
Vacci piano.. :-)
no, vado forte; io mi riferivo ai testi di fenomenologia della religione da
R. Otto a Van der Leew; ed è sconcertante vedere come si possa stabilire una
fenomenologia di somiglianza in alcuni ambiti.....tra la ricerca scientifica
e l'esperienza religiosa; non fare confusione tra cattolicesimo e
religione....
Post by VR
Post by michele
Sarebbe interessante stabilire un parallelo tra le scoperte scientifiche e
le visioni mistiche,
Toh... Bhor e gli opposti... (ying e yang)
non mi riferivo specificamente a questo, alle concordanze, credo casuali,
tra m.q. e pensiero orientale. Mi riferivo alla "fenomenologia",
all'esperienza soggettiva della realtà, dello scienziato e del mistico;
Anche einstein parlò a proposito della scoperta della relatività, non di
induzione, ma di "immedesimazione", un termine vagamente mistico. Non
parliamo poi dei matematici....(Per es., cfr, Hadamard...).
Oh, che vuoi? Ognuno si masturba il cervello come può.....
Post by VR
Post by michele
e per l'epistemologia, la metafisica greco-cristiana non aveva il problema di cui
noi si discute, per il fatto che il realismo costituiva l'orizzonte di
sfondo della loro indagine;
Ma di fede. (In sostanza)
o fede o no, erano realisti.
Post by VR
Post by michele
quanto all'anima, la filosofia cristiana è più
complessa di quel che si crede;
Ho "ridotto" qualcosa?
no, hai amplificato. ;)
Post by VR
Non e' che "cerco" teorie etc. Ma mi "compiaccio" di averne.. capisci
che non e' un problema.. ma e' un quesito che ho affrontato e seguito
ad affrontare essendo sempre pronto a "verificare" le mie convinzioni
anche davanti a nuovi stimoli?
non intendevo problema vitale, ma problema epistemologico...
Post by VR
Concordo su tutto. Ma non penso che mi debba rivolgere queste
considerazioni - ne' farlo per gli autori che propongo.
Oh.. Lorenz era un iscritto al partito nazista (e lo respingo
decisamente sotto sto profilo). Che toglie qualcosa alla sua analisi
epistemologica della TEC?
no, l'ho detto io, prima (con la considerazione due più due a proposito di
Hitler)
e hai avuto da ridire.....
Post by VR
Post by michele
da dove ti deriva sta convinzione?
Da quel che ti ho detto. Indizi dalla TEC.
continui a non capirmi: la tec ti può (forse) dire che la categoria di causa
ed effetto, o la percezione dell'estensione della mela ecc. ecc. possono
aver un riscontro oggettivo perché ... ecc ecc. ma non ti dicono perché il
mondo sia coerente; la validità delle percezioni (dal tuo punto di vista) o
categorie (dal mio) sono l'effetto della coerenza del mondo non la causa. E
la coerenza deve essere non dico giustificata o spiegata, ma quanto meno
problematizzata; senza interrogare i santoni.....
Post by VR
Post by michele
lo so, ma non credi che st'ordine debba essere ... interrogato?
Si'.. ma non comincio mica di botto dal primo santone... che mi ripete
cose... sempre e comunque dello stesso tipo... dai... :-)
ma che callo ( l come Zurigo) c'entrano i santoni?
Post by VR
Post by michele
è che non sembra...da quello che dici nei post; per es., non ti ho mai visto
polemizzare con gli atei con la stessa passione con cui polemizzi con i
cattolici.
Permetti? Si sono rivelati (i primi) in media piu' aperti e meno
fossilizzati su posizioni di ex cathedra... dei secondi.
E' colpa mia? No.
Allora?
mah.....non saprei; tutti siamo appassionatamente difensori delle nostre
posizioni, anche tu.
Post by VR
Post by michele
appena ho tempo. Nel tuo sito sembri diverso...
??? :-(
te l'ho spiegato; però se tu dici che sembra a me, sarà vero! Mica ti posso
conoscere meglio di te!!!
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Cavolo... Si'. Che il lavoro e' stato pubblicato all'inizio da quella
facolta'. (E quel che trovi in commercio e' la versione divulgativa).
scusa ma la versione originale dove si troverebbe?
Non e' in commercio. Era una pubblicazione accademica.. ovvero
stampata dall'università.
ok
Post by VR
Post by michele
(però adesso, dove vivo, credo che farei fatica anche a trovare una libreria....
Urca.. :-( E n'do' stai? C'e' acqua e luce? :-D
lasciamo perdere, va. Però l'anno prossimo torno a Trento. Son contento.
Post by VR
Post by michele
lo so che dei soldi non ti frega niente....anzi, io apprezzo tutti quelli
che partecipano ai forum...è passione autentica per la conoscenza;
Nel mucchio si'.. concordo..
scusa, avevo dimenticato: "eccetto i cattolici". Milza, 'sti cattolici.....
Post by VR
Post by michele
che uomo che sei! ;-)
Gia'.. me lo dicono tutte.. :-D
non dubito. :)
Post by VR
Post by michele
eh ma non è questione di "piacere", ma di "trovarsi ad essere"
Lo so'. Ma io posso permettermi la prima.. :-D
eh già, tu sei "libero"...io, invece, sai, l'educazione cattolica repressiva
ecc. ecc.
Post by VR
Senti.. il tabu'.. forse andava bene.. tra tribu'... Oggi.. se
permetti vogliamo provare a ragionare.. e non a digerire? Dai.. :-|
intanto se c'era nella tribù serviva
a qualcosa....secondo: non credo che l'incesto sia qualcosa su cui si possa
ragionare.....
Post by VR
Post by michele
Post by VR
No. E' un vero problema... magari metafisico etc. ma c'e'.
Perche' l'universo e' "leggibile"? Eh!!!!
appunto. Perché?
Eh. Domanda da 1.000.000 di dollari!
eh no, devi tentare....ed è difficile senza un'opzione metafisica di tipo
religioso (del tipo il mondo è un'unità...)
Post by VR
Post by michele
io accetto tutto; non mi incazzo mai, se non quando sento Meluzzi parlare
dell'Isola dei famosi.....
Dio.. che lo segui? :-(
milza! La stessa cosa che mi dicono le alunne quando ne parlo! Sai, per
combattere il nemico bisogna conoscerlo....
Post by VR
Post by michele
perciò indico nell'intuizione un'altra istanza cognitiva per superare questo
ostacolo.
Lo so'. Ed e' qui che c'intruppiamo e ci scorniamo.. :-)
eh, ma vinco io...ci ho delle corna lunghissime. Quando accendo la tv, vedo
teleindia
Post by VR
Post by michele
Io sembro scemo, ma non lasciarti ingannare dall'apparenza: SONO VERAMENTE
SCEMO.
Dici? Guarda che te piglio in parola! :-)
sai, genio e follia.....
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Post by michele
Post by VR
Post by michele
rispondo che è blu. Dove vuoi arrivare?
Orpo. E come l'hai visto? Nel buio totale, oh!!! E che hai i coni
all'infrarosso? Dai... sii serio...
scusa avevo frainteso tutto!!!!!! non vedo niente...e allora?
Post by VR
Post by michele
intuisco dove vuoi arrivare, ma la mia critica alla neuroscienza (o meglio
ai suoi limiti) è più profonda;
Forse che si'.. forse che no.
la prima che hai detto.
Post by VR
Post by michele
siamo certi.....e detto per inciso, che ci dà una possibilità di accesso
all'in sé dell'oggetto....capisci dove voglio arrivare?)
Vedi... tu mi salti da affermazioni che sono inerenti a pezzi di
"immanenza" (la percezione)
pezzi di immanenza che la scienza non può reggere....e poi, oh, sarò libero
di fare quello che voglio....? :-P
Post by VR
per poi saltarmi a pie' pari nel
"metafisico". Io non mi scandalizzo.. ma benedetto ragazzo.. e mica
puoi farlo "a uffa"... eh!?
cioè??
Post by VR
Intuisco dove "vuoi arrivare". Ma potrei rispondere una fila di
"forse" in tutto il brano precedente.. che ti obbligherebbe a
riprendere i passi mancanti.. uno dopo l'altro... e non ti farebbe
male.. visto che in ognuno dei tanti.. ci metteremmo tanto di quel
tempo e obiezioni.. da farti venire l'orticaria..
Vacci piano. Oramai sai che non mi scandalizzo.. ma vedi d'anna' con
garbo dove vuoi parare...
con garbo? forse... :)
Post by VR
Prima riprova a rispondere con senso.. alla domanda iniziale.
se è buio, non vedo niente....se non ricordo male l'esperimento.
Post by VR
Post by michele
ma quelle ci sono... e siamo certi di esse! Che credi alle scemenze di
Dennett?
Alcune cose.
per es., i "qualia"?
Post by VR
Post by michele
ma se ci stai partecipando; si intitola una involuzione animistica del
pensiero, una cosa del geenre...
Ma io non ci partecipo!??? :-O
ho letto qualche tuo intervento....ma forse mi sbaglio....(ricordo che anche
tu nel sito dici qualcosa del genere....il cattolicesimo che rende
malati....; invece, oggi, che non c'è più.....muoiono 10.000 giovani sulle
strade all'anno.....altro che guerra in Irak; li chiamano incidenti, ma sono
suicidi, Robbe', so' suicidi...uno che guida a 150 all'ora ed è ubriaco,
fatto di droga e morto di sonno e stanchezza....vuole morire....)
Post by VR
Post by michele
se non mi confrontassi su questi post....sarei finito; ridotto a dire cose a
raagzzi che non vogliono fare una mazza; altro che insegnamento di Darwin o
creazionismo.
Sentito sermonti e company mercoledi?
Il creazionista che ti ha scritto la prefazione? Eh eh eh
No, non ho sentito; la scuola mi interessa solo perché spesso ci sono
insegnanti gnocche :-). Eh lo so, una visione riduttiva.....da neuroscienze.
;-D
Perché cosa avrebbe detto?
Post by VR
Post by michele
per Davies la realtà è un processo divino in creazione
Ma quel divino e' tutt'altra cosa del cattolicesimo.. Non mi
dispiace..
ma perché se lo dico io ti incazzi? (io non sono cattolico)
Post by VR
anche se ci vado coi piedi di piombo.
ma il piombo è il meno metafisico dei metalli....
Post by VR
L'epistemologia. integrata con un semplicissimo (non c'era neanche
bisogno di vangeli etc. se proprio andiamo a vede' la questione)..
"Non fare all'altro cio' che non vorresti fosse fatto a te".
Punto
perché non dovrei fare all'altro quello ecc. ecc.? Perché?
Post by VR
Post by michele
come faccio ad averli letti se non li ho ancora comprati????!!!!!!
Ma se hai tutto sintetizzato sul sito.. :-|
Dopo dici che so' i tuoi studenti ad esse svogliati.. :-)
madonna, Robbe', 'st'offesa è la più crudele che potevi farmi!!!! Allo
stesso livello dei miei studenti!!!! Vedi che io so leggere...... e leggerò
gli aggiornamenti....dammi tempo, però.
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Post by michele
Post by VR
Ho detto "democraticamente"... non in altri modi. Spacciati per
democraticità.
non è che idealizzi l'uomo?
No. Dove?
tu parli della democrazia ideale, in cui l'uomo è cittadino ecc. ecc.
Anche io avevo 'sto concetto a trent'anni, ma mo' siamo adulti; l'uomo vive
per il sesso e per i soldi....rassegnati.....
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Post by michele
Post by VR
Bye bye P.S. E' un piacere parlare con te.. :-D
E devi vedere nell'intimità.....
Ehm... preferisco cosi'... :-|
anche io. Mi piacciono di più le donne. Senza offesa.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Ma nun t'allarga' troppo eh?!
qui non posso seguirti: sono andato a trovare la mia signora......
(oddio, è bruttissima)
La battuta? O la signora???? La prima vero? Dimmi che e' la prima..
la prima, la prima. Io sono un esteta raffinato......tardo romantico e
decadente......

au revoir

michele


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-22 14:07:16 UTC
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Post by michele
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Post by michele
che la fisica sia la vera religione?
Vacci piano.. :-)
no, vado forte; io mi riferivo ai testi di fenomenologia della religione da
R. Otto a Van der Leew; ed è sconcertante vedere come si possa stabilire una
fenomenologia di somiglianza in alcuni ambiti.....tra la ricerca scientifica
e l'esperienza religiosa; non fare confusione tra cattolicesimo e
religione....
Capito (Intuito direi... ) OK. Nulla da eccepire.
Post by michele
Post by VR
Toh... Bhor e gli opposti... (ying e yang)
non mi riferivo specificamente a questo, alle concordanze, credo casuali,
tra m.q. e pensiero orientale. Mi riferivo alla "fenomenologia",
all'esperienza soggettiva della realtà, dello scienziato e del mistico;
Anche einstein parlò a proposito della scoperta della relatività, non di
induzione, ma di "immedesimazione", un termine vagamente mistico. Non
parliamo poi dei matematici....(Per es., cfr, Hadamard...).
Oh, che vuoi? Ognuno si masturba il cervello come può.....
Idem.
Post by michele
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Ma di fede. (In sostanza)
o fede o no, erano realisti.
Io no? Un po' prudente.. ma anche io. E il problema del reality
bootstrap che ho cercato di evidenziare ne e' la conferma.
Post by michele
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Post by michele
quanto all'anima, la filosofia cristiana è più
complessa di quel che si crede;
Ho "ridotto" qualcosa?
no, hai amplificato. ;)
Niente male. In tempi di riduzione di denunce... di questo tipo..
riequilibria..
Post by michele
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Non e' che "cerco" teorie etc. Ma mi "compiaccio" di averne.. capisci
che non e' un problema.. ma e' un quesito che ho affrontato e seguito
ad affrontare essendo sempre pronto a "verificare" le mie convinzioni
anche davanti a nuovi stimoli?
non intendevo problema vitale, ma problema epistemologico...
E t'ho risposto.
Post by michele
Post by VR
Concordo su tutto. Ma non penso che mi debba rivolgere queste
considerazioni - ne' farlo per gli autori che propongo.
Oh.. Lorenz era un iscritto al partito nazista (e lo respingo
decisamente sotto sto profilo). Che toglie qualcosa alla sua analisi
epistemologica della TEC?
no, l'ho detto io, prima (con la considerazione due più due a proposito di
Hitler) e hai avuto da ridire.....
Volevi dire questo? Scusa no ho capito.
Post by michele
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Da quel che ti ho detto. Indizi dalla TEC.
continui a non capirmi: la tec ti può (forse) dire che la categoria di causa
ed effetto, o la percezione dell'estensione della mela ecc. ecc. possono
aver un riscontro oggettivo perché ... ecc ecc. ma non ti dicono perché il
mondo sia coerente;
Ovvio. Mai detto questo. Io ho parlato di "evolutiva coerenza delle
percezioni".. il che "deriva" dalla coerenza intrinseca del mondo.
Post by michele
la validità delle percezioni (dal tuo punto di vista) o
categorie (dal mio) sono l'effetto della coerenza del mondo non la causa.
Ma e' proprio quel che ti dico.
Post by michele
E la coerenza deve essere non dico giustificata o spiegata, ma quanto meno
problematizzata; senza interrogare i santoni.....
Infatti. Dunque facciamolo.. senza santoni.
Post by michele
Post by VR
Si'.. ma non comincio mica di botto dal primo santone... che mi ripete
cose... sempre e comunque dello stesso tipo... dai... :-)
ma che callo ( l come Zurigo) c'entrano i santoni?
Lo sai cosa c'entrano.. non fare il finto tonto.
Post by michele
Post by VR
Permetti? Si sono rivelati (i primi) in media piu' aperti e meno
fossilizzati su posizioni di ex cathedra... dei secondi.
E' colpa mia? No.
Allora?
mah.....non saprei; tutti siamo appassionatamente difensori delle nostre
posizioni, anche tu.
Dici? :-D Riduttivo...
Post by michele
te l'ho spiegato; però se tu dici che sembra a me, sarà vero! Mica ti posso
conoscere meglio di te!!!
A ri ????
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Urca.. :-( E n'do' stai? C'e' acqua e luce? :-D
lasciamo perdere, va. Però l'anno prossimo torno a Trento. Son contento.
Eh...
Post by michele
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che uomo che sei! ;-)
Gia'.. me lo dicono tutte.. :-D
non dubito. :)
;-)
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Lo so'. Ma io posso permettermi la prima.. :-D
eh già, tu sei "libero"...io, invece, sai, l'educazione cattolica repressiva
ecc. ecc.
Eh.. capisco.. (greve sospiro... :-|) ;-D
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Senti.. il tabu'.. forse andava bene.. tra tribu'... Oggi.. se
permetti vogliamo provare a ragionare.. e non a digerire? Dai.. :-|
intanto se c'era nella tribù serviva
Non nego. Anche la capanna di canne serviva. Ci ritorni o resti nella
tua casetta con doppi servizi (ed internet?)? :-D
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non credo che l'incesto sia qualcosa su cui si possa
ragionare.....
Mah... mmm.... Ok!
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No. E' un vero problema... magari metafisico etc. ma c'e'.
Perche' l'universo e' "leggibile"? Eh!!!!
appunto. Perché?
Eh. Domanda da 1.000.000 di dollari!
eh no, devi tentare....ed è difficile senza un'opzione metafisica di tipo
religioso (del tipo il mondo è un'unità...)
Attento. E' difficile.. non impossibile (primo).. poi preferisco farlo
in modo non teoetotomistico.. che e' meglio.
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Dio.. che lo segui? :-(
milza! La stessa cosa che mi dicono le alunne quando ne parlo! Sai, per
combattere il nemico bisogna conoscerlo....
Si'... ma ancora non l'hai conosciuto a sufficienza per mandarcelo?
:-(
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Lo so'. Ed e' qui che c'intruppiamo e ci scorniamo.. :-)
eh, ma vinco io...ci ho delle corna lunghissime. Quando accendo la tv, vedo
teleindia
N'Do' te presenti.. io radio Venere.. :-D
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Io sembro scemo, ma non lasciarti ingannare dall'apparenza: SONO
VERAMENTE SCEMO.
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Dici? Guarda che te piglio in parola! :-)
sai, genio e follia.....
Ah...
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rispondo che è blu. Dove vuoi arrivare?
Orpo. E come l'hai visto? Nel buio totale, oh!!! E che hai i coni
all'infrarosso? Dai... sii serio...
scusa avevo frainteso tutto!!!!!! non vedo niente...e allora?
Bene. Perche' non vedi niente? Neanche il Blu'? Mentre lo vedi se
accendo la luce?
Poi ragioniamo sul colore...
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intuisco dove vuoi arrivare, ma la mia critica alla neuroscienza (o
meglio ai suoi limiti) è più profonda;
Forse che si'.. forse che no.
la prima che hai detto.
Forse? Ok... Ma e' quel che ti dicevo: forse... :-D
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Vedi... tu mi salti da affermazioni che sono inerenti a pezzi di
"immanenza" (la percezione)
pezzi di immanenza che la scienza non può reggere....e poi, oh, sarò libero
di fare quello che voglio....? :-P
Come no.. ma non pretendere che la scienza ti segua... (O ti dia
ragione e/o conforto).
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per poi saltarmi a pie' pari nel
"metafisico". Io non mi scandalizzo.. ma benedetto ragazzo.. e mica
puoi farlo "a uffa"... eh!?
cioè??
Cerca di farlo con metodo. Eh?!
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Intuisco dove "vuoi arrivare". Ma potrei rispondere una fila di
"forse" in tutto il brano precedente.. che ti obbligherebbe a
riprendere i passi mancanti.. uno dopo l'altro... e non ti farebbe
male.. visto che in ognuno dei tanti.. ci metteremmo tanto di quel
tempo e obiezioni.. da farti venire l'orticaria..
Vacci piano. Oramai sai che non mi scandalizzo.. ma vedi d'anna' con
garbo dove vuoi parare...
con garbo? forse... :)
Ok.. e vai?!!!!
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Prima riprova a rispondere con senso.. alla domanda iniziale.
se è buio, non vedo niente....se non ricordo male l'esperimento.
E t'ho replicato: perche'?
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Alcune cose.
per es., i "qualia"?
No. Altre considerazioni sull'evoluzionismo ad esempio (x i qualia
preferisco Edelman.
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Post by michele
ma se ci stai partecipando; si intitola una involuzione animistica del
pensiero, una cosa del geenre...
Ma io non ci partecipo!??? :-O
ho letto qualche tuo intervento....ma forse mi sbaglio....(ricordo che anche
tu nel sito dici qualcosa del genere....il cattolicesimo che rende
malati....; invece, oggi, che non c'è più.....muoiono 10.000 giovani sulle
strade all'anno.....altro che guerra in Irak; li chiamano incidenti, ma sono
suicidi, Robbe', so' suicidi...uno che guida a 150 all'ora ed è ubriaco,
fatto di droga e morto di sonno e stanchezza....vuole morire....)
Attento. Se uno a 150 s'ammazza etc. e' (in parte suicida.. o altro).
Invece.. se di quei 10.000 consideriamo che 5.000 muoiono per altri
motivi - incluso soprattutto il fatto che fanno macchine da 250.. etc.
(capisco che uno si puo' ammazzare anche a 30 km/h).. ma se
cominciassimo a fare macchine che fanno i 100 in 20 sec., che non
vanno a piu' di 130 etc. ci risentiamo... con qualche migliaio di
morti in meno. Chi causa la morte di un migliaio di persone
innocenti... e' chiamato (a ragione) terrorista se non erro...
Ecco.. solo per far piacere alle industrie... facciamo andare in giro
supposte TDI da 250 cavalli...:-(
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Sentito sermonti e company mercoledi?
Il creazionista che ti ha scritto la prefazione? Eh eh eh
No, non ho sentito; la scuola mi interessa solo perché spesso ci sono
insegnanti gnocche :-).
Gnoccolone...
Post by michele
Eh lo so, una visione riduttiva.....da neuroscienze.
;-D
Quelle sono le anatoscienze...
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Perché cosa avrebbe detto?
Beh... uno spaccato delle problematiche scienza/fede
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Ma quel divino e' tutt'altra cosa del cattolicesimo.. Non mi
dispiace..
ma perché se lo dico io ti incazzi? (io non sono cattolico)
Perche' dipende de cosa mi dici tu in "quel" senso.
E non mi incazzo.. replico...
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anche se ci vado coi piedi di piombo.
ma il piombo è il meno metafisico dei metalli....
Infatti. Riduciamo la metafisica..
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come faccio ad averli letti se non li ho ancora comprati????!!!!!!
Ma se hai tutto sintetizzato sul sito.. :-|
Dopo dici che so' i tuoi studenti ad esse svogliati.. :-)
madonna, Robbe', 'st'offesa è la più crudele che potevi farmi!!!! Allo
stesso livello dei miei studenti!!!! Vedi che io so leggere...... e leggerò
gli aggiornamenti....dammi tempo, però.
Certo.. :-D
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non è che idealizzi l'uomo?
No. Dove?
tu parli della democrazia ideale, in cui l'uomo è cittadino ecc. ecc.
Anche io avevo 'sto concetto a trent'anni, ma mo' siamo adulti; l'uomo vive
per il sesso e per i soldi....rassegnati.....
E perche' il cittadino no? :-|
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Post by michele
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Bye bye P.S. E' un piacere parlare con te.. :-D
E devi vedere nell'intimità.....
Ehm... preferisco cosi'... :-|
anche io. Mi piacciono di più le donne. Senza offesa.
Offesa? :-D
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Ma nun t'allarga' troppo eh?!
qui non posso seguirti: sono andato a trovare la mia signora......
(oddio, è bruttissima)
La battuta? O la signora???? La prima vero? Dimmi che e' la prima..
la prima, la prima. Io sono un esteta raffinato......tardo romantico e
decadente......
Mah... romanticone.. :-D
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au revoir
Visto?
Ciaooo
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
michele
2005-11-25 11:49:00 UTC
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problematizza 'sta coerenza.....
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Infatti. Dunque facciamolo.. senza santoni.
Post by michele
ma che callo ( l come Zurigo) c'entrano i santoni?
Lo sai cosa c'entrano.. non fare il finto tonto.
non faccio il finto tonto, io sono tonto veramente. Posssono dire quel che
vogliono, ma stiamo discutendo noi due, no?
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Post by michele
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Lo so'. Ma io posso permettermi la prima.. :-D
eh già, tu sei "libero"...io, invece, sai, l'educazione cattolica repressiva
ecc. ecc.
Eh.. capisco.. (greve sospiro... :-|) ;-D
mo' coi sottotitoli e il commento....?
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Post by michele
Post by VR
Senti.. il tabu'.. forse andava bene.. tra tribu'... Oggi.. se
permetti vogliamo provare a ragionare.. e non a digerire? Dai.. :-|
intanto se c'era nella tribù serviva
Non nego. Anche la capanna di canne serviva. Ci ritorni o resti nella
tua casetta con doppi servizi (ed internet?)? :-D
che c'entra, Robbe'?
Post by VR
Post by michele
non credo che l'incesto sia qualcosa su cui si possa
ragionare.....
Mah... mmm.... Ok!
hai visto?
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Post by michele
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Post by michele
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No. E' un vero problema... magari metafisico etc. ma c'e'.
Perche' l'universo e' "leggibile"? Eh!!!!
appunto. Perché?
Eh. Domanda da 1.000.000 di dollari!
eh no, devi tentare....ed è difficile senza un'opzione metafisica di tipo
religioso (del tipo il mondo è un'unità...)
Attento. E' difficile.. non impossibile (primo).. poi preferisco farlo
in modo non teoetotomistico.. che e' meglio.
allora comincia a sparare!!!! Come fa l'universo ad essere coerente? Senza
chiamare in
causa Dio, quella cosa teoetotomistica......
Post by VR
Si'... ma ancora non l'hai conosciuto a sufficienza per mandarcelo?
:-(
ce l'ho mandato; e non solo lui; ma vogliono sentire lui, anziché i
professori.
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Post by michele
scusa avevo frainteso tutto!!!!!! non vedo niente...e allora?
Bene. Perche' non vedi niente? Neanche il Blu'? Mentre lo vedi se
accendo la luce?
Poi ragioniamo sul colore...
madonna mi perdo....non so dove vuoi arrivare? Intendi dire che non vedere
niente significa vedere il nero? O intendi dire che se accendi la luce non
vedo il blu, ma lo schermo che lo nasconde? Se lo schermo non c'è, cmq, vedo
il blu, perché la luce della lampada colpisce l'oggetto, viene assorbita ad
eccezione del blu, che "rimbalza" sui nostri occhi; poi sulla retina e si
raccoglie nel nervo ottico ecc. ecc.; poi, credo, arrivi alla corteccia
occipitale, ci sono 7 fasi....buuuuuuuuuuuuuuuh?????? (prima di commentare
vedi più sotto, dove ritorno sull'argomento)
Che fai mi metti il voto? Oggi volevo giustificarmi. :-D
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Post by michele
pezzi di immanenza che la scienza non può reggere....e poi, oh, sarò libero
di fare quello che voglio....? :-P
Come no.. ma non pretendere che la scienza ti segua... (O ti dia
ragione e/o conforto).
la scienza mi segue fin dove può, poi so'....fatti suoi; non eravate voi
quelli della libertà di pensiero? :-(
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Post by michele
cioè??
Cerca di farlo con metodo. Eh?!
se vai al di là, non puoi utilizzare il metodo sperimentale, oh! Ma metodi
razionali, basati su argomentazioni, fin dove si può...poi, bisogna
togliersi la scala di sotto e buttarsi: può andarti male o volare....
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Intuisco dove "vuoi arrivare". Ma potrei rispondere una fila di
"forse" in tutto il brano precedente.. che ti obbligherebbe a
riprendere i passi mancanti.. uno dopo l'altro... e non ti farebbe
male.. visto che in ognuno dei tanti.. ci metteremmo tanto di quel
tempo e obiezioni.. da farti venire l'orticaria..
Vacci piano. Oramai sai che non mi scandalizzo.. ma vedi d'anna' con
garbo dove vuoi parare...
con garbo? forse... :)
Ok.. e vai?!!!!
sei tu a dover fare le obiezioni....
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Prima riprova a rispondere con senso.. alla domanda iniziale.
se è buio, non vedo niente....se non ricordo male l'esperimento.
E t'ho replicato: perche'?
perché non c'è luce, suppongo, ed occhi e nervi e cervello che possano
elaborarla...e trasformarla da codice elettrochimico in codice simbolico.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Alcune cose.
per es., i "qualia"?
No. Altre considerazioni sull'evoluzionismo ad esempio (x i qualia
preferisco Edelman.
e cosa direbbe? la storia della selezione dei circuiti ridondanti? o non
c'entra?
Post by VR
Post by michele
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Post by michele
ma se ci stai partecipando; si intitola una involuzione animistica del
pensiero, una cosa del geenre...
Ma io non ci partecipo!??? :-O
Veroli' la memoria, la memoria! Ci hai scritto qualche post. 'sto fatto può
essere usato contro di te ... :)
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Attento. Se uno a 150 s'ammazza etc. e' (in parte suicida.. o altro).
Invece.. se di quei 10.000 consideriamo che 5.000 muoiono per altri
motivi - incluso soprattutto il fatto che fanno macchine da 250.. etc.
(capisco che uno si puo' ammazzare anche a 30 km/h).. ma se
cominciassimo a fare macchine che fanno i 100 in 20 sec., che non
vanno a piu' di 130 etc. ci risentiamo... con qualche migliaio di
morti in meno. Chi causa la morte di un migliaio di persone
innocenti... e' chiamato (a ragione) terrorista se non erro...
Ecco.. solo per far piacere alle industrie... facciamo andare in giro
supposte TDI da 250 cavalli...:-(
lungi da me la difesa anche minima dei
rapinalisti...uh...scusa...capitalisti che ammazzano direttamente o
indirettamente....ma sai, se non le fanno così veloci, la gioventù non le
compra....; se poi mi dici che la scuola dovrebbe educare ecc. ecc. non ci
sto. Non voglio più manco sentir fare 'sti discorsi da becero
sentimentalismo cattocomunista.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Sentito sermonti e company mercoledi?
Il creazionista che ti ha scritto la prefazione? Eh eh eh
No, non ho sentito; la scuola mi interessa solo perché spesso ci sono
insegnanti gnocche :-).
Gnoccolone...
Post by michele
Eh lo so, una visione riduttiva.....da neuroscienze.
;-D
Quelle sono le anatoscienze...
bella questa! Sono interessanti anche queste scienze....quelle rare volte
che....lasciamo perdere anche qua. 8-(
Post by VR
Post by michele
Perché cosa avrebbe detto?
Beh... uno spaccato delle problematiche scienza/fede
e tu? Incazzatissimo, scommetto....(no. Sto scherzando)
Post by VR
Perche' dipende de cosa mi dici tu in "quel" senso.
dico le stesse cose di Davies.....un po' più raffinate sul piano
filosofico...:-)
Post by VR
E non mi incazzo.. replico...
ok
Post by VR
Infatti. Riduciamo la metafisica..
la metafisica o philosophia perennis non si può accrescere o diminuire,
alterare, modificare di sostanza, muovere....le è precluso ogni tipo di
mutamento...
Post by VR
e leggerò
Post by michele
gli aggiornamenti....dammi tempo, però.
Certo.. :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
non è che idealizzi l'uomo?
No. Dove?
tu parli della democrazia ideale, in cui l'uomo è cittadino ecc. ecc.
Anche io avevo 'sto concetto a trent'anni, ma mo' siamo adulti; l'uomo vive
per il sesso e per i soldi....rassegnati.....
E perche' il cittadino no? :-|
appunto!

arrivederci

michele


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-27 10:04:37 UTC
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Post by michele
Post by VR
Lo sai cosa c'entrano.. non fare il finto tonto.
non faccio il finto tonto, io sono tonto veramente.
Ma vedi d'annattene.. :-)
Post by michele
Posssono dire quel che
vogliono, ma stiamo discutendo noi due, no?
Si'
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Lo so'. Ma io posso permettermi la prima.. :-D
eh già, tu sei "libero"...io, invece, sai, l'educazione cattolica
repressiva
Post by VR
Post by michele
ecc. ecc.
Eh.. capisco.. (greve sospiro... :-|) ;-D
mo' coi sottotitoli e il commento....?
Turbato?
Post by michele
Post by VR
Post by michele
intanto se c'era nella tribù serviva
Non nego. Anche la capanna di canne serviva. Ci ritorni o resti nella
tua casetta con doppi servizi (ed internet?)? :-D
che c'entra, Robbe'?
C'entra. Oggi abbiamo internet nelle case, facciamo scelte che
condizionano la vita di gente all'altro capo della terra, studiamo su
testi in cui troviamo concetti come relatività, evoluzionismo,
empirismo filosofico, concetti d'epistemologia... e di laicità,
d'agnosticismo e andiamo avanti ancora con i tabu' e con il concetto
di peccato o di miti cosmogonici che copiano come la carta carbone
concetti vecchi come il cucco?...
Peggio di questa stronzata (non tua eh!) non esiste...
Post by michele
Post by VR
Mah... mmm.... Ok!
hai visto?
Le mie perplessità so' d'altro tipo (penso).
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
No. E' un vero problema... magari metafisico etc. ma c'e'.
Perche' l'universo e' "leggibile"? Eh!!!!
appunto. Perché?
Eh. Domanda da 1.000.000 di dollari!
eh no, devi tentare....ed è difficile senza un'opzione metafisica di
tipo religioso (del tipo il mondo è un'unità...)
Attento. E' difficile.. non impossibile (primo).. poi preferisco farlo
in modo non teoetotomistico.. che e' meglio.
allora comincia a sparare!!!! Come fa l'universo ad essere coerente? Senza
chiamare in causa Dio, quella cosa teoetotomistica......
Beh... mi ci provo. Prima di tutto metto in chiaro una cosa: "non lo
so". Con tutta l'umiltà del caso. "IO non lo so".
Capito? Una volta messe in chiaro le cose.. ti dico. Beh... tra
qualche anno e' capace che so' schiattato dunque.. prima che mi
rincoglionisca totalmente mi concedo il "vezzo" di fare congetture.
Dunque faccio mera metafisica. Mi pongo davanti a quel poco che so (O
se vuoi a quel tanto che non so) e cerco di darmi una raccapezzata.
Bene. Che dire? Prima di tutto una cosa: "che metto sul cantuccio
tutte le ipotesi fatte sinora". Proviamo cosi'... visti gli sfasci che
provocano e' meglio.
Cosa resta? Un mare infinito... di congetture... tutte altrettanto
"pertinenti". E gia' questa considerazione mi fa' star meglio.
Vuol dire che quelle messe nel cantuccio erano solo "precetti
stantii". Il che e' tutto un dire... in merito alla prudenza che
bisogna avere in questo campo.
Ora... guardiamo un po' il problema. Spero con un respiro maggiore.
Beh... cosa possiamo prendere in considerazione? Ad esempio che il
motivo per cui l'universo e' "ordinato" e' che per quanto se ne sa
questa e' una condizione "necessaria" per l'esistenza di enti
complessi bioevolutivi. Dunque possiamo - sulla falsariga di un
principio "bio-tico" e non "antropico" - concludere che l'ordine che
osserviamo e' "conseguenza" dei principi che ci han fatto "essere".
Ma non e' "questa" la risposta che "pretendi" - giustamente.
La domanda che mi poni e' "perche'"?
Allora.. in questo caso io prendo in considerazione la considerazione
metafisica che rimanda al cosmologo Andrei Linde, il quale ha
congetturato - su una certa base di rilievi teorici e sperimentali -
la possibilità (ripeto metafisica ma non campata per aria) che
esistano "piu' universi" ognuno con un suo proprio "pool" di leggi
fisiche... e dinamiche evolutive piu' o meno concrete.
In questa congettura *Pluriuniversi* e' dunque possibile tentare una
risposta... "il nostro universo e' ordinato poiche' rappresenta una
delle possibili combinazioni che un piu' ampio processo generativo,
non finalizzato sul nostro universo ma teso ad una manifestazione ben
piu' ampia, assolutamente non convergente in modo specifico sul
*nostro* universo".
Intendendo in quest'ottica (sempre metafisica) la questione emergono a
mio giudizio alcune importanti istanze.
1) Il *Pluriuniverso* e' "lasciato evolvere" in completa "liberta'". E
questo la dice lunga su ogni principio teoetotomistico di peccato,
salvezza, purificazioni, e altre analoghe stronzate varie.
2) Svuota (sempre a mio avviso) ogni banale tentativo di porre in
essere velleità di "personali" *sedicenti collegamenti
intellettivo&intuitivi diretti tesi a porre in essere superiori
"dinamiche"* con eventuali principi "superiori"/"Divini".
3) Costringe la "connaturata" sete di sacro dell'uomo a manifestazioni
che "rinneghino" tutte le considerazioni dei punti suddetti.
E quest'ultima cosa mi sembra - pur lasciando tutti i misteri e
perplessità del caso - la questione piu' importante.

Puo' bastare come prima traccia?
Post by michele
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Bene. Perche' non vedi niente? Neanche il Blu'? Mentre lo vedi se
accendo la luce?
Poi ragioniamo sul colore...
madonna mi perdo....non so dove vuoi arrivare? Intendi dire che non vedere
niente significa vedere il nero? O intendi dire che se accendi la luce non
vedo il blu, ma lo schermo che lo nasconde? Se lo schermo non c'è, cmq, vedo
il blu, perché la luce della lampada colpisce l'oggetto, viene assorbita ad
eccezione del blu, che "rimbalza" sui nostri occhi; poi sulla retina e si
raccoglie nel nervo ottico ecc. ecc.; poi, credo, arrivi alla corteccia
occipitale, ci sono 7 fasi....buuuuuuuuuuuuuuuh?????? (prima di commentare
vedi più sotto, dove ritorno sull'argomento)
Che fai mi metti il voto? Oggi volevo giustificarmi. :-D
Due giustificazioni a quadrimestre, che non possono essere conservate
per il 2° e devono essere esibite "all'inizio" dell'interrogazione...
in libertà. (Chi prende da 8 in su' ne guadagna un'altra).
Che te ne pare? Troppo tirato?
Post by michele
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Come no.. ma non pretendere che la scienza ti segua... (O ti dia
ragione e/o conforto).
la scienza mi segue fin dove può, poi so'....fatti suoi; non eravate voi
quelli della libertà di pensiero? :-(
Ma io sono "sempre" per la libertà di pensiero. Solo che - anche
sapendo un minimo di storia - noto poi che quelli a cui si lascia tale
libertà... poi la vogliono togliere a tutti gli altri venuti dopo..
inventando "tradizioni" "ex-cathedra".. ed altre stronzate varie.
In altri termini.. e ve do' la libertà di pensiero... allora e
smettetela de tira' fuori sempre lo stesso "tipo" di cazzate..
E' libertà o no? Si'? Ma allora provate a cambia' e basta... sempre la
solita solfa! E che ca**o!
Scusa ma m'e' scappata.. :-)
Post by michele
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Cerca di farlo con metodo. Eh?!
se vai al di là, non puoi utilizzare il metodo sperimentale, oh!
Ovvio. Ma non "devi" utilizzare sempre la solita e ritrita
storiella...
Post by michele
Ma metodi razionali, basati su argomentazioni, fin dove si può...poi, bisogna
togliersi la scala di sotto e buttarsi: può andarti male o volare....
Eh... volare.. non seguire la traccia di qualche tizio oramai
decomposto da secoli... che quando parlo' lo fece in contesti oramai
"anacronistici".
Post by michele
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Ok.. e vai?!!!!
sei tu a dover fare le obiezioni....
Fatte.
A te...
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Prima riprova a rispondere con senso.. alla domanda iniziale.
se è buio, non vedo niente....se non ricordo male l'esperimento.
E t'ho replicato: perche'?
perché non c'è luce, suppongo, ed occhi e nervi e cervello che possano
elaborarla...e trasformarla da codice elettrochimico in codice simbolico.
Ci cominciamo ad essere. Dunque. Perche' accade questo? Perche' le
nostre percezioni sono "legate" a questi fatti e non altrimenti?
Sai... se uno parla di "percezioni" soggettive - nel vero senso del
termine, e non solo come "alibi" per poter dire o sostenere quel che
vuole - deve spiegare perche' le percezioni di ciascuno di noi sono
"legate indissolubilmente" (qualunque esperienza si tenti di
allestire) a "questo tipo di fatti/fenomeni".
Dopo aver proposto qualcosa di verificato e verificabile - anche a
livello intellettivo ma non solo, visto che "inevitabilmente" facendo
cosi' si va' a toccare la sfera empirica.. dunque sperimentale - chi
parla di "soggettività" puo' attendersi una seria attenzione.
Finche' non si fa' questo.. "circolare gente".. :-)
Eh.. sai io so' feroce con me in queste cose.. poi di conseguenza lo
faccio anche con gli altri. Questione di metodo.. :-)
Post by michele
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Alcune cose.
per es., i "qualia"?
No. Altre considerazioni sull'evoluzionismo ad esempio (x i qualia
preferisco Edelman.
e cosa direbbe? la storia della selezione dei circuiti ridondanti? o non
c'entra?
Yes
Post by michele
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Post by michele
Post by VR
Ma io non ci partecipo!??? :-O
Veroli' la memoria, la memoria! Ci hai scritto qualche post. 'sto fatto può
essere usato contro di te ... :)
Dai.. 1/2 post davanti a decine.. su'!
Post by michele
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Ecco.. solo per far piacere alle industrie... facciamo andare in giro
supposte TDI da 250 cavalli...:-(
lungi da me la difesa anche minima dei
rapinalisti...uh...scusa...capitalisti che ammazzano direttamente o
indirettamente....ma sai, se non le fanno così veloci, la gioventù non le
compra....;
E chi se ne frega. Quelle o non vai in macchina. Se vogliono c'e' la
bicicletta o il somaro.. Vedrai che le comperano... altro che...
No. Non e' una ragione valida.
Post by michele
se poi mi dici che la scuola dovrebbe educare ecc. ecc. non ci
sto. Non voglio più manco sentir fare 'sti discorsi da becero
sentimentalismo cattocomunista.
Ah sei cosi' eh? :-)
Post by michele
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Post by michele
Eh lo so, una visione riduttiva.....da neuroscienze.
;-D
Quelle sono le anatoscienze...
bella questa! Sono interessanti anche queste scienze....quelle rare volte
che....lasciamo perdere anche qua. 8-(
Si' che e' meglio.. :-)
Post by michele
Post by VR
Beh... uno spaccato delle problematiche scienza/fede
e tu? Incazzatissimo, scommetto....(no. Sto scherzando)
No. Deluso.. perche' e' stato tutto troppo "quieto"...
Post by michele
dico le stesse cose di Davies.....un po' più raffinate sul piano
filosofico...:-)
Forse... ;-D
Post by michele
Post by VR
Infatti. Riduciamo la metafisica..
la metafisica o philosophia perennis non si può accrescere o diminuire,
alterare, modificare di sostanza, muovere....le è precluso ogni tipo di
mutamento...
Apposta... m'incazzo se si propone sempre la solita minestra
riscaldata.. ed oramai avariata.

Tra poco mando il post su Terrence Deacon.. sta in campana...


Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
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Post by michele
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Post by michele
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
m.
2005-11-29 14:22:40 UTC
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ciao veroli', purtroppo sono impegnato in una tornata di consigli e collegi,
perciò sono sempre fuori casa.....adesso manca un quarto d'ora e ti scrivo
solo per mettere in chiaro una cosa: io sto discutendo con te e quello che
c'è dietro, sopra e sotto non mi interessa , nello specifico;

tu tendi a fare il dietrologo e a sorprendere questa o quella metafisica in
quello che dico.....ma a me quello che è stato detto dai cattolici,
buddisti, protestanti, induisti, illuminati di baviera, maghi, alchimisti,
esoteristi, neoplatonici, occultisti, sufisti, taoisti shivaiti, mistici
indiani, gnostici, manichei, catari etcetera etcetera NON INTERESSA UNA
MAZZA.....(susate la mazza... :-)

se dico una cazzata me lo dici e buonanotte......io , mi sembra, argomento e
allora dimmi dov'è lo sbaglio del mio argomentare... se poi Papa Benedetto
dice le stesse mie cose... e chi se ne fotte.....mica devo sta' attento a
non dire quello che dicono gli altri....

adesso devo correre.... credo domani risponderò alle tue obiezioni....senza
pensare a quello che c'è dietro.....

poi sto in campana per Deacon (chi era costui...?)


ciao ciao


il tuo fedelissimo servitore

michele



--------------------------------
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VR
2005-11-29 17:03:04 UTC
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Post by m.
ciao veroli', purtroppo sono impegnato in una tornata di consigli e collegi,
perciò sono sempre fuori casa.....adesso manca un quarto d'ora e ti scrivo
solo per mettere in chiaro una cosa: io sto discutendo con te e quello che
c'è dietro, sopra e sotto non mi interessa , nello specifico;
Domani tocca a me... (E dopodomani pure... ma nun te preoccupa'!
Post by m.
tu tendi a fare il dietrologo e a sorprendere questa o quella metafisica in
quello che dico.....ma a me quello che è stato detto dai cattolici,
buddisti, protestanti, induisti, illuminati di baviera, maghi, alchimisti,
esoteristi, neoplatonici, occultisti, sufisti, taoisti shivaiti, mistici
indiani, gnostici, manichei, catari etcetera etcetera NON INTERESSA UNA
MAZZA.....(susate la mazza... :-)
Miche'.. sta calmo cocco.. nun fa' cosi'.
Mi sembra di averti replicato con calma.. capisco la fretta.. ma non
fa' cosi' dai.. :-)
Post by m.
se dico una cazzata me lo dici e buonanotte......
Scusa t'ho detto qualcosa di "storto"? :-|
Non mi pare.
Post by m.
io , mi sembra, argomento e
allora dimmi dov'è lo sbaglio del mio argomentare...
Ma perche' quest'uscita? Stavamo discutendo tanto tranquillamente...
Che ho detto di sbagliato? Mi fai restar male.. :-|
Post by m.
se poi Papa Benedetto
dice le stesse mie cose... e chi se ne fotte.....mica devo sta' attento a
non dire quello che dicono gli altri....
Ovvio. Perche' t'ho detto qualcosa in proposito?
Post by m.
adesso devo correre.... credo domani risponderò alle tue obiezioni....senza
pensare a quello che c'è dietro.....
Ma dove vedi tutta 'sta dietrologia?
Aspetto - con calma - le tue repliche.
Post by m.
poi sto in campana per Deacon (chi era costui...?)
Ok.. vedrai.

Ciao.. e buon lavoro....
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by m.
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michele196409
2005-11-30 09:05:30 UTC
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Domani tocca a me... (E dopodomani pure... ma nun te preoccupa'!
divertiti....con i progetti PON! Io preferisco le ragazze PON PON
Post by VR
Post by m.
tu tendi a fare il dietrologo e a sorprendere questa o quella metafisica in
quello che dico.....ma a me quello che è stato detto dai cattolici,
buddisti, protestanti, induisti, illuminati di baviera, maghi, alchimisti,
esoteristi, neoplatonici, occultisti, sufisti,
sufisti?????!!!!!! volevo dire:" sufi"!!!! Come insegnante mi metterei zero
spaccato!!!! Però mi fa ridere ... sufisti.....
Post by VR
Miche'.. sta calmo cocco.. nun fa' cosi'.
vedi che so' calmo.....tesoro.....vuoi il mio numero?
Post by VR
Mi sembra di averti replicato con calma.. capisco la fretta.. ma non
fa' cosi' dai.. :-)
no, è che nel tuo ultimo post ho notato una profusione di termini come
"stronzate", "cazzate" et cetera et cetera......io non nego di non dirle, ma
non vorrei che tu facessi 'sto sillogismo "Tutti i cattolici sono fessi" -
"michele dice alcune cose che dicono pure i cattolici" - "michele è un
fesso" - questo è un sofisma; se sono un coglione, lo sono perché sbaglio
nei ragionamenti, non perché dico quello che ha detto S. Tommaso.
come dire che, verolini, perché è realista come i filosofi cattolici, è un
fesso.
Sai, una volta ho scritto un post in cui dicevo che la teoria di Darwin non
è falsificabile, perché per es., ci può essere in una grotta dell'Africa
centrale un animale che non deriva da nessuna specie anteriore, ecc. ecc.
(per semplificare): apriti cielo!!! Tutti a mandarmi affanculo, a dire che
sono scemo, ignorante, malato ecc.
Io avevo fatto un semplice esperimento, invece: volevo dire che la teoria di
Darwin non è falsificabile perché ormai è verificata....è un fatto, non
un'ipotesi o una teoria. Però siccome sapevano che mi piace la metafisica,
mi hanno preso per un cattolico.....eh eh eh
Post by VR
Post by m.
se dico una cazzata me lo dici e buonanotte......
Scusa t'ho detto qualcosa di "storto"? :-|
no, però adesso faccio il dietrologo: siccome hai letto il mio post sulla
genesi metafisica delle scienze....allora hai tratto la conclusione che
poiché dico che il giudaismo ha avuto una qualche influenza, secondo me,
sulla nascita del'astronomia moderna, allora, ... il paralogismo......
Post by VR
Post by m.
io , mi sembra, argomento e
allora dimmi dov'è lo sbaglio del mio argomentare...
Ma perche' quest'uscita? Stavamo discutendo tanto tranquillamente...
Che ho detto di sbagliato? Mi fai restar male.. :-|
guarda che io discuto sempre tranquillamente, anzi me ne hanno detto di
tutti i colori....ma ho sempre replicato con ironia e senza ribattere con lo
stesso tono....anzi con te mi trovo benisssimo perché si può discutere anche
di argomenti che in genere tra gli scienziati sono tabù...( e riconosco che
anche tu lo fai, discutere tranquillamente); però scusa eh te lo dico con il
massimo rispetto e con la massima considerazione, se tu mi ripeti che i
cattolici sono coglioni..io cosa ci posso fare? Non c'entro con
loro.....alcune cose che dico le dicono anche loro....embe'? Devo cambiare
opinione?
Post by VR
Post by m.
se poi Papa Benedetto
dice le stesse mie cose... e chi se ne fotte.....mica devo sta' attento a
non dire quello che dicono gli altri....
Ovvio. Perche' t'ho detto qualcosa in proposito?
no, però ti riferisci a loro...mentre parli con me....e che te devo fa'...?
se vedo il Papa, glielo dico che c'è un tizio che crititca il
teoetotomismo.... :-)

p.s. come vedi io non partecipo molto alle numerose discussioni che ci sono
sull'ateismo, il creazionismo, la teologia, il papa..ecc. primo perché
secondo me mandare affanculo gente che non si conosce non è proprio da
galateo, secondo, perché, insomma, le cose che si dicono in quei post, sono,
diciamo così...ehm....un po' avariate....è passata molta acqua sotto i ponti
e si discute come facevano Galilei e Bellarmino.....le cose si sono un po'
raffinate.....adesso....; per es., prova a leggere Alexandre Koyré; e ho
letto pure Pierre Duhem e Alistar Crombie, nonché Clagett....;
una volta ho letto un post in cui si diceva che Noé non poteva conoscere
tutte le specie di animali e piante, ecc., sperando che il tizio non legga,
lo sanno anche i bambini che il mito del diluvio riguarda il simbolismo
della rigenerazione.
E poi, non bisogna prendersi troppo sul serio......; opinione personale.

con il massimo rispettto

michele 64




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2005-11-30 11:57:48 UTC
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Post by michele196409
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Domani tocca a me... (E dopodomani pure... ma nun te preoccupa'!
divertiti....con i progetti PON! Io preferisco le ragazze PON PON
;-)
Post by michele196409
Post by VR
Post by m.
tu tendi a fare il dietrologo e a sorprendere questa o quella metafisica
in
Post by VR
Post by m.
quello che dico.....ma a me quello che è stato detto dai cattolici,
buddisti, protestanti, induisti, illuminati di baviera, maghi,
alchimisti,
Post by VR
Post by m.
esoteristi, neoplatonici, occultisti, sufisti,
sufisti?????!!!!!! volevo dire:" sufi"!!!! Come insegnante mi metterei zero
spaccato!!!! Però mi fa ridere ... sufisti.....
;-D
Post by michele196409
Post by VR
Miche'.. sta calmo cocco.. nun fa' cosi'.
vedi che so' calmo.....tesoro.....vuoi il mio numero?
Ti piacerebbe eh? :-D
Post by michele196409
Post by VR
Mi sembra di averti replicato con calma.. capisco la fretta.. ma non
fa' cosi' dai.. :-)
no, è che nel tuo ultimo post ho notato una profusione di termini come
"stronzate", "cazzate" et cetera et cetera......io non nego di non dirle, ma
non vorrei che tu facessi 'sto sillogismo "Tutti i cattolici sono fessi" -
"michele dice alcune cose che dicono pure i cattolici" - "michele è un
fesso" - questo è un sofisma; se sono un coglione, lo sono perché sbaglio
nei ragionamenti, non perché dico quello che ha detto S. Tommaso.
come dire che, verolini, perché è realista come i filosofi cattolici, è un
fesso.
Senti.. mi sembra - vado a braccio e se non e' lo faccio ora - di aver
detto in quel pst che "non mi riferisco a te". E lo ribadisco semmai
fosse necessario. Vedi meglio. Ti serve un ulteriore affermazione?
Non ho problemi a farla.
Post by michele196409
Sai, una volta ho scritto un post in cui dicevo che la teoria di Darwin non
è falsificabile, perché per es., ci può essere in una grotta dell'Africa
centrale un animale che non deriva da nessuna specie anteriore, ecc. ecc.
(per semplificare): apriti cielo!!! Tutti a mandarmi affanculo, a dire che
sono scemo, ignorante, malato ecc.
Ho capito. Beh... diciamo che la teoria di Darwin ha come oggetto un
ambito della realta' estremamente complesso... in cui difetti di
falsificazione ci possono forse essere. Ma penso che si debba
soppesare bene il termine "non falsificabile" che hai usato.
Ti voglio dire una cosa: all'inizio di quest'anno scolastico,
presentando il tema "darwin" ho detto ai ragazzi che e' un argomento
"strano": facilissimo come "ossatura" teoria.. ma estremamente
difficile da "assimilare" nella forma attuale.
Mi ha colpito che quasi tutti - e sono abbastanza bravi (e critici) -
abbiano confermato e concordato su questa difficolta'.
Penso che il problema sia nella nostra forma mentis... abituata a
utilizzare un linguaggio/logica eccessivamente "aristotelici".
Post by michele196409
Io avevo fatto un semplice esperimento, invece: volevo dire che la teoria di
Darwin non è falsificabile perché ormai è verificata....è un fatto, non
un'ipotesi o una teoria. Però siccome sapevano che mi piace la metafisica,
mi hanno preso per un cattolico.....eh eh eh
Eh.. eh.. rischi eh!!! :-D
Post by michele196409
Post by VR
Post by m.
se dico una cazzata me lo dici e buonanotte......
Scusa t'ho detto qualcosa di "storto"? :-|
no, però adesso faccio il dietrologo: siccome hai letto il mio post sulla
genesi metafisica delle scienze....
Forse.. ma non e' che l'ho seguito piu' di tanto.. ed ancor piu'.. non
mi riferivo minimamante a questo.
Vuoi credermi?
[ ] si'
[ ] no
Post by michele196409
allora hai tratto la conclusione che
poiché dico che il giudaismo ha avuto una qualche influenza, secondo me,
sulla nascita del'astronomia moderna, allora, ... il paralogismo......
Sei aut. Non c'ho minimamente pensato.
Post by michele196409
Post by VR
Post by m.
io , mi sembra, argomento e
allora dimmi dov'è lo sbaglio del mio argomentare...
Ma perche' quest'uscita? Stavamo discutendo tanto tranquillamente...
Che ho detto di sbagliato? Mi fai restar male.. :-|
guarda che io discuto sempre tranquillamente, anzi me ne hanno detto di
tutti i colori....ma ho sempre replicato con ironia e senza ribattere con lo
stesso tono....anzi con te mi trovo benisssimo perché si può discutere anche
di argomenti che in genere tra gli scienziati sono tabù...( e riconosco che
anche tu lo fai, discutere tranquillamente); però scusa eh te lo dico con il
massimo rispetto e con la massima considerazione, se tu mi ripeti che i
cattolici sono coglioni..io cosa ci posso fare?
OK. Ci staro' attento. Va meglio?
Post by michele196409
Non c'entro con
loro.....alcune cose che dico le dicono anche loro....embe'? Devo cambiare
opinione?
No.
Post by michele196409
Post by VR
Post by m.
se poi Papa Benedetto
dice le stesse mie cose... e chi se ne fotte.....mica devo sta' attento a
non dire quello che dicono gli altri....
Ovvio. Perche' t'ho detto qualcosa in proposito?
no, però ti riferisci a loro...mentre parli con me....e che te devo fa'...?
se vedo il Papa, glielo dico che c'è un tizio che crititca il
teoetotomismo.... :-)
Bravo! ;-D
Post by michele196409
p.s. come vedi io non partecipo molto alle numerose discussioni che ci sono
sull'ateismo, il creazionismo, la teologia, il papa..ecc. primo perché
secondo me mandare affanculo gente che non si conosce non è proprio da
galateo,
Concordo.
Post by michele196409
secondo, perché, insomma, le cose che si dicono in quei post, sono,
diciamo così...ehm....un po' avariate....è passata molta acqua sotto i ponti
e si discute come facevano Galilei e Bellarmino.....le cose si sono un po'
raffinate.....adesso....; per es., prova a leggere Alexandre Koyré; e ho
letto pure Pierre Duhem e Alistar Crombie, nonché Clagett....;
una volta ho letto un post in cui si diceva che Noé non poteva conoscere
tutte le specie di animali e piante, ecc., sperando che il tizio non legga,
lo sanno anche i bambini che il mito del diluvio riguarda il simbolismo
della rigenerazione.
E poi, non bisogna prendersi troppo sul serio......; opinione personale.
;-D
Post by michele196409
con il massimo rispettto
Altrettanto. Se vuoi te lo mando scritto dal notaio.. :-D
Post by michele196409
michele 64
Ciao.. oggi tocca a me (Colloqui)

Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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michele
2005-11-30 19:13:53 UTC
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Post by michele196409
vedi che so' calmo.....tesoro.....vuoi il mio numero?
Ti piacerebbe eh? :-D
vade retro, Satana.
Post by VR
Senti.. mi sembra - vado a braccio e se non e' lo faccio ora - di aver
detto in quel pst che "non mi riferisco a te". E lo ribadisco semmai
fosse necessario. Vedi meglio. Ti serve un ulteriore affermazione?
Non ho problemi a farla.
ok; chiuso discorso. :-)
Post by VR
Post by michele196409
Sai, una volta ho scritto un post in cui dicevo che la teoria di Darwin non
è falsificabile, perché per es., ci può essere in una grotta dell'Africa
centrale un animale che non deriva da nessuna specie anteriore, ecc. ecc.
(per semplificare): apriti cielo!!! Tutti a mandarmi affanculo, a dire che
sono scemo, ignorante, malato ecc.
Ho capito. Beh... diciamo che la teoria di Darwin ha come oggetto un
ambito della realta' estremamente complesso... in cui difetti di
falsificazione ci possono forse essere. Ma penso che si debba
soppesare bene il termine "non falsificabile" che hai usato.
ripeto: la teoria di Popper imho vale forse solo per la fisica fondamentale,
non per le altre scienze; o almeno deve essere raffinata; la teoria
dell'evoluzione per me è un fatto, come il tavolo che sta di fronte a me;
problemi specifici o meccanismi di evoluzione possono essere "falsificati o
ampliati"...., ma dire che l'uomo deriva da specie anteriori è
un'affermazione vera che non può (più) essere falsificata. popper a volte
delira.....
Post by VR
Ti voglio dire una cosa: all'inizio di quest'anno scolastico,
presentando il tema "darwin" ho detto ai ragazzi che e' un argomento
"strano": facilissimo come "ossatura" teoria.. ma estremamente
difficile da "assimilare" nella forma attuale.
Mi ha colpito che quasi tutti - e sono abbastanza bravi (e critici) -
abbiano confermato e concordato su questa difficolta'.
Penso che il problema sia
penso che il problema siano i miei alunni... :-D
Post by VR
Post by michele196409
Io avevo fatto un semplice esperimento, invece: volevo dire che la teoria di
Darwin non è falsificabile perché ormai è verificata....è un fatto, non
un'ipotesi o una teoria. Però siccome sapevano che mi piace la metafisica,
mi hanno preso per un cattolico.....eh eh eh
Eh.. eh.. rischi eh!!! :-D
milza!
Post by VR
Post by michele196409
Post by VR
Post by m.
se dico una cazzata me lo dici e buonanotte......
Scusa t'ho detto qualcosa di "storto"? :-|
no, però adesso faccio il dietrologo: siccome hai letto il mio post sulla
genesi metafisica delle scienze....
Forse.. ma non e' che l'ho seguito piu' di tanto.. ed ancor piu'.. non
mi riferivo minimamante a questo.
Vuoi credermi?
[ ] si'
[ ] no
sì.
Post by VR
Post by michele196409
allora hai tratto la conclusione che
poiché dico che il giudaismo ha avuto una qualche influenza, secondo me,
sulla nascita del'astronomia moderna, allora, ... il paralogismo......
Sei aut. Non c'ho minimamente pensato.
ok, scusami.

se tu mi ripeti che i
Post by VR
Post by michele196409
cattolici sono coglioni..io cosa ci posso fare?
OK. Ci staro' attento. Va meglio?
no, puoi dirlo, solo che io non c'entro......
Post by VR
Altrettanto. Se vuoi te lo mando scritto dal notaio.. :-D
ci credo....ci perdi tanto tempo....
Post by VR
Ciao.. oggi tocca a me (Colloqui)
non fare l'intellettuale figo con le signore.......
(per inciso, io sarei per un'intensificazione dei rapporti orali con i
genitori.....è volgare, ma bella. Detto tra di noi, veroli', ci sono certe
mamme.....vabbe' lo ammetto: non sono proprio un professore modello.....)
:-)

a presto, non ti stancare.

michele


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-12-01 14:09:39 UTC
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On Wed, 30 Nov 2005 19:13:53 GMT, ***@libero.it (michele)
wrote:


Salto tutto.. tutto OK!
Post by michele
Post by VR
Ciao.. oggi tocca a me (Colloqui)
non fare l'intellettuale figo con le signore.......
Zitto che ieri me so' messo (per ridere) il vestito e la cravatta..
(L'ho messa 4 volte nella vita penso)..
Risultato? Dovevamo finire alle 7... alle 8 c'era ancora il capannello
di genitrici.. et genitores... (Che ci faccio io.. )
Stasera (2° colloquio.. rigorosamente senza.. cravatta.. :-P
Post by michele
(per inciso, io sarei per un'intensificazione dei rapporti orali con i
genitori.....è volgare, ma bella. Detto tra di noi, veroli', ci sono certe
mamme.....
;-D
Post by michele
vabbe' lo ammetto: non sono proprio un professore modello.....)
:-)
Beh.. non sei l'unico.. :-)
Post by michele
a presto, non ti stancare.
Tranquillo.. :-)
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
Post by VR
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
mi.
2005-12-02 17:49:42 UTC
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Post by VR
Zitto che ieri me so' messo (per ridere) il vestito e la cravatta..
(L'ho messa 4 volte nella vita penso)..
Risultato? Dovevamo finire alle 7... alle 8 c'era ancora il capannello
di genitrici.. et genitores... (Che ci faccio io.. )
vuoi dire che si accalcavano per vederti in tutta la tua sfavillante
bellezza?
Post by VR
Stasera (2° colloquio.. rigorosamente senza.. cravatta.. :-P
e perché, non ti piace essere ammirato dalle signore? :-I
Post by VR
Beh.. non sei l'unico.. :-)
pure tu?! Allora ci hanno ragione; 'sti professori.....

p.s. oggi non posso risponderti al post "serio".....

perché è già da troppo che sto al computer.........sì, sì sono arrivato al
terzo capitolo .......
gesù mio.....

ciao, a presto. Fine dell'off topics

michele


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-12-02 18:50:49 UTC
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Post by mi.
vuoi dire che si accalcavano per vederti in tutta la tua sfavillante
bellezza?
Boh... Forse volevano vede' lo scimmione in cravatta.. :-)
Post by mi.
Post by VR
Stasera (2° colloquio.. rigorosamente senza.. cravatta.. :-P
e perché, non ti piace essere ammirato dalle signore? :-I
Beh... non e' che mi dispiace.. ma che ce faccio?
Post by mi.
Post by VR
Beh.. non sei l'unico.. :-)
pure tu?! Allora ci hanno ragione; 'sti professori.....
p.s. oggi non posso risponderti al post "serio".....
tranquillo...
Post by mi.
perché è già da troppo che sto al computer.........sì, sì sono arrivato al
terzo capitolo .......
gesù mio.....
EH.. eh... :-D
Post by mi.
michele
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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Settembre 2005

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michele
2005-11-30 18:50:56 UTC
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Ma vedi d'annattene.. :-)
dove? ah......vabbe', ci vado.....ci vieni anche tu? :)
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Beh... mi ci provo. Prima di tutto metto in chiaro una cosa: "non lo
so". Con tutta l'umiltà del caso. "IO non lo so".
ooooohhhhhh! per me va bene; almeno ammetti una cosa, un problema reale, che
non è privo di senso, ma che alla scienza sfugge; e questo già mi
basterebbe; poi, io non dico di sapere perché l'universo sia leggibile, ma
questo lascia aperta una possibilità....una possibilità che io, con tutte le
cautele del caso, e con estrema circospezione, cerco di indagare con
modalità altre dal metodo scientifico; e insieme ad altri elementi, che,
secondo me, urgono in quella direzione. va da sé, che in alcuni momenti, che
ultimamente tendono ad aumentare, spesso mi vien la voglia di dire "Solo
atomi e vuoto" (nel senso della mancanza di senso :-()
Post by VR
Capito? Una volta messe in chiaro le cose.. ti dico. Beh... tra
qualche anno e' capace che so' schiattato
ti auguro di campare altri 100 anni...non vorrai mica andare presto
nell'altro mondo dove il dio teoetotomistico si farà quattro chiacchiere con
te?.....mi divertirò un mondo a farti la linguaccia da lassù, circondato da
schiere di cherubini, mentre tu crepi nelle fiamme.... :)
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dunque.. prima che mi
rincoglionisca totalmente
se continui a parlare con me, ti rincoglionirai molto presto; altro che!
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Beh... cosa possiamo prendere in considerazione? Ad esempio che il
motivo per cui l'universo e' "ordinato" e' che per quanto se ne sa
questa e' una condizione "necessaria" per l'esistenza di enti
complessi bioevolutivi. Dunque possiamo - sulla falsariga di un
principio "bio-tico" e non "antropico" - concludere che l'ordine che
osserviamo e' "conseguenza" dei principi che ci han fatto "essere".
Ma non e' "questa" la risposta che "pretendi" - giustamente.,
no, e perché questa risposta non mi piacerebbe? Perché sono antropocentrico?
No. E' una delle possibili risposte. E' una risposta che alletta anche me, e
che non credo abbia a che fare, imho, con il principio antropico, ma questo
è un altro discorso.
Se tu poi intendi dire: se noi ci siamo allora tutte le condizioni del
nostro esistere devono essere soddisfatte, allora non ci siamo, perché
questa è una vuota tautologia (vs principio antropico debole)
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La domanda che mi poni e' "perche'"?
Allora.. in questo caso io prendo in considerazione la considerazione
metafisica che rimanda al cosmologo Andrei Linde, il quale ha
congetturato - su una certa base di rilievi teorici e sperimentali -
sperimentali? mmmhhh.....
(azzo! Comincio a scrivere come te. E' preoccupante inverolinirsi.....)
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la possibilità (ripeto metafisica ma non campata per aria) che
esistano "piu' universi" ognuno con un suo proprio "pool" di leggi
fisiche...
vedi però.....un'infinità di universi con leggi fisiche....anch'essi
comprensibili! a questo punto c'è un super-ordine......
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e dinamiche evolutive piu' o meno concrete.
In questa congettura *Pluriuniversi* e' dunque possibile tentare una
risposta...
ok, io avrei tre obiezioni (per adesso) risposte a questa considerazione:

1) molti fisici che apprezzano la teoria suddetta, lo fanno soprattutto
perché così facendo ci sarebbe una spiegazione delle misteriose
coincidenze...facendo però un drammatico errore di strategia, e cioè
ammettendo che le misteriose coincidenze costituiscono un problema.....

2) spiegando questo problema in modo siffatto, i cosmologi cadono
nell'errore di cui essi accusano i famosi cattolici quando questi parlano di
anima e di dio: il rasoio di ockham! a mio giudizio, spiegare qualcosa (le
coincidenze) chiamando in causa un'infinità di parametri, non, è a mio
modesto parere, corretto metodologicamente: che senso ha dire :"L'universo
ha un ordine perché nell'infinito tutto è possibile"

3) se per ipotesi gli universi non sono empiricamente riscontrabili allora
la proposta non ha senso, scientificamente.

"il nostro universo e' ordinato poiche' rappresenta una
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delle possibili combinazioni che un piu' ampio processo generativo,
un processo generativo di un super-ordine...come vedi il problema si sposta
all'infinito....ma aristotele ha detto:" chrei astenai" , è necessario
fermarsi (ipse dixit)
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Intendendo in quest'ottica (sempre metafisica) la questione emergono a
mio giudizio alcune importanti istanze.
1) Il *Pluriuniverso* e' "lasciato evolvere" in completa "liberta'". E
questo la dice lunga su ogni principio teoetotomistico di peccato,
salvezza, purificazioni, e altre analoghe stronzate varie.
?????????? che ci azzecca?
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2) Svuota (sempre a mio avviso) ogni banale tentativo di porre in
essere velleità di "personali" *sedicenti collegamenti
intellettivo&intuitivi diretti tesi a porre in essere superiori
"dinamiche"* con eventuali principi "superiori"/"Divini".
alcune velleità....non tutte; ma questo sempre se è vera la teoria dei
Pluriuniversi
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3) Costringe la "connaturata" sete di sacro dell'uomo a manifestazioni
che "rinneghino" tutte le considerazioni dei punti suddetti.
tutte?
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E quest'ultima cosa mi sembra - pur lasciando tutti i misteri e
perplessità del caso - la questione piu' importante.
eh....non avevo dubbi. :). (in confidenza, Veroli', che t'hanno fatto 'sti
cattolici? Ti hanno appeso con le mollette alle orecchie su un balcone in
una notte di inverno? :)
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Puo' bastare come prima traccia?
sì, avrei da fare alcune obiezioni più sottili alla teoria degli universi
infiniti, ma forse andando avanti......
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Due giustificazioni a quadrimestre, che non possono essere conservate
per il 2° e devono essere esibite "all'inizio" dell'interrogazione...
in libertà. (Chi prende da 8 in su' ne guadagna un'altra).
Che te ne pare? Troppo tirato?
no, come faccio io....solo che non premio chi prende 8. Sono cattivissimo.
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Post by michele
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Come no.. ma non pretendere che la scienza ti segua... (O ti dia
ragione e/o conforto).
la scienza mi segue fin dove può, poi so'....fatti suoi; non eravate voi
quelli della libertà di pensiero? :-(
Ma io sono "sempre" per la libertà di pensiero. Solo che - anche
sapendo un minimo di storia - noto poi che quelli a cui si lascia tale
libertà... poi la vogliono togliere a tutti gli altri venuti dopo..
e perché questo non varrebbe per gli scienziati? Perché essi non lasciano
liberi di credere nell'astrologia le quarantenni? Tu dici: ma l'astrologia è
una cazzata! Ma allora diamo la libertà solo a quelli che credono nella
scienza? Circolo vizioso!!!!!!!!!
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inventando "tradizioni" "ex-cathedra".. ed altre stronzate varie.
In altri termini.. e ve do' la libertà di pensiero... allora e
smettetela de tira' fuori sempre lo stesso "tipo" di cazzate..
... e credete tutti nella serissima teoria degli universi infiniti :-D.
scusa, ma fare la battuta è stato irresistibile..... ;-)
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E' libertà o no? Si'? Ma allora provate a cambia' e basta... sempre la
solita solfa! E che ca**o!
ma che cappo ( p come Zorro) di libertà è 'sta cosa percui uno deve pensare
in modo diverso.....ohhhhhh!
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Scusa ma m'e' scappata.. :-)
non c'è di che.
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Post by michele
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Cerca di farlo con metodo. Eh?!
se vai al di là, non puoi utilizzare il metodo sperimentale, oh!
Ovvio. Ma non "devi" utilizzare sempre la solita e ritrita
storiella...
e qual è 'sta storiella?
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Post by michele
Ma metodi razionali, basati su argomentazioni, fin dove si può...poi, bisogna
togliersi la scala di sotto e buttarsi: può andarti male o volare....
Eh... volare.. non seguire la traccia di qualche tizio oramai
decomposto da secoli... che quando parlo' lo fece in contesti oramai
"anacronistici".
se il platonismo di Heisenberg ti sembra anacronistico.....
Post by VR
....Perche' le
nostre percezioni sono "legate" a questi fatti e non altrimenti?
Sai... se uno parla di "percezioni" soggettive - nel vero senso del
termine, e non solo come "alibi" per poter dire o sostenere quel che
vuole -
e cioè la teoria dualistica della tradizione!!! minchia! Hai visto che ci ho
ragione io nell'altro 3D!!!!
Post by VR
deve spiegare perche' le percezioni di ciascuno di noi sono
"legate indissolubilmente" (qualunque esperienza si tenti di
allestire) a "questo tipo di fatti/fenomeni".
cioè perché la percezione è legata alla luce e all'elaborazione da parte del
cervello? Che vuoi dire?
Post by VR
Dopo aver proposto qualcosa di verificato e verificabile - anche a
livello intellettivo ma non solo, visto che "inevitabilmente" facendo
cosi' si va' a toccare la sfera empirica.. dunque sperimentale - chi
parla di "soggettività" puo' attendersi una seria attenzione.
io sto dicendo che la percezione soggettiva ma empirica del blu non è
affrontabile col metodo della scienza.
Post by VR
Finche' non si fa' questo.. "circolare gente".. :-)
Eh.. sai io so' feroce con me in queste cose..
sto tutto tremando dalla paura....8-()

poi di conseguenza lo
Post by VR
faccio anche con gli altri. Questione di metodo.. :-)
vai pure; continua.
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Alcune cose.
per es., i "qualia"?
No. Altre considerazioni sull'evoluzionismo ad esempio (x i qualia
preferisco Edelman.
e cosa direbbe? la storia della selezione dei circuiti ridondanti? o non
c'entra?
Yes
embe'. avrebbe risolto così il problema dei qualia?
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Post by michele
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Post by michele
Post by VR
Ma io non ci partecipo!??? :-O
Veroli' la memoria, la memoria! Ci hai scritto qualche post. 'sto fatto può
essere usato contro di te ... :)
Dai.. 1/2 post davanti a decine.. su'!
che c'entra? Se mi chiedi di dirti dove si trova un 3D a cui partecipi......
Post by VR
E chi se ne frega. Quelle o non vai in macchina. Se vogliono c'e' la
bicicletta o il somaro.. Vedrai che le comperano... altro che...
No. Non e' una ragione valida.
sì, però potresti andare a 80 all'ora anche con una ferrari, veroli'! Qua
c'è lo stesso problema della TV: io non credo che i dirigenti rai diano
tutte le ore che Cristo ha creato L'Isola dei famosi perché hanno manipolato
le masse, ma perché le masse vogliono vedere 'ste cose....fai un
esperimento: alla stessa ora metti un film di Tarkowskj e la storia di
Lecciso e Albano e vedi chi vince.....
Se però dici, come lo psicologo, che 11 milioni di persone (che squallore)
hanno visto la rottura in diretta tra Albano e quella... perché la scuola ha
fallito.....ti ci mando..... scherzando, ma ti ci mando.....
ma scherziamo???? C'è una signora che ha regalato 700 milioni a vanna marchi
per il malocchio,e 'sta signora quando andava a scuola avrà riso sentendo
che l'unica emancipazione dell'uomo è la conoscenza (come il 99% della gente
del mondo), embe' e mo' so' cazzi suoi....i mezzi per emanciparsi oggi ci
sono quasi per tutti, se non vogliono emanciparsi e chi se ne frega...ma la
colpa è loro, non mia.
C'è qualcuno che ha detto a scuola che la colpa dei morti del sabato sera è
nostra.....e te pareva....(meno male che nell'estinzioni dei dinosauri non
c'erano professori, se no pure per quello ci dovevano tirare in ballo....)
Post by VR
Non voglio più manco sentir fare 'sti discorsi da becero
Post by michele
sentimentalismo cattocomunista.
il cattocomunismo è la cosa che odio di più.....quelli che
dicono...."Poveretta Lady Diana" a 200 all'ora in pieno centro a Parigi con
l'autista ubriaco e fatto per l'orgetta della sera.....ma vadano affanculo.
La psicologia sta rovinando il mondo, non solo la scuola.
Post by VR
Ah sei cosi' eh? :-)
sì, anche peggio. Ah....dov'è finita la sana tradizione cattolica di un
tempo, quando a 7 anni si era già responsabili delle proprie azioni. eh eh
eh (sorriso malizioso)
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Beh... uno spaccato delle problematiche scienza/fede
dico le stesse cose di Davies.....un po' più raffinate sul piano
filosofico...:-)
Forse... ;-D
no, senza forse. Gli inglesi farebbero meglio a stare zitti quando si tratta
di metafisica e di .... musica.....quando davies parla di teologia spara più
cazzate di un'alunna di Magistrale quando analizza le prove dell'esistenza
di dio di Cartesio.
popper ,che non è inglese ma ragiona come un inglese, quando parla di kant
dice talmente tante cazzate che se uno non conoscesse kant penserebbe che
sia stato un emerito coglione. Oooooh, un po' mi sono sfogato....
Post by VR
Post by michele
la metafisica o philosophia perennis non si può accrescere o diminuire,
alterare, modificare di sostanza, muovere....le è precluso ogni tipo di
mutamento...
Apposta... m'incazzo se si propone sempre la solita minestra
riscaldata.. ed oramai avariata.
sei bello tu! :-D
Post by VR
Tra poco mando il post su Terrence Deacon.. sta in campana...
non so 'na mazza di evoluzione...però...vediamo...

ciao ciao

michele
tuo fino alla tomba eh eh eh......


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-12-01 14:09:40 UTC
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Post by michele
Post by VR
Ma vedi d'annattene.. :-)
dove? ah......vabbe', ci vado.....ci vieni anche tu? :)
Dopo di lei.. :-O
Post by michele
Post by VR
Beh... mi ci provo. Prima di tutto metto in chiaro una cosa: "non lo
so". Con tutta l'umiltà del caso. "IO non lo so".
ooooohhhhhh! per me va bene; almeno ammetti una cosa, un problema reale, che
non è privo di senso, ma che alla scienza sfugge;
Ma e' ovvio.
Post by michele
e questo già mi
basterebbe; poi, io non dico di sapere perché l'universo sia leggibile, ma
questo lascia aperta una possibilità....una possibilità che io, con tutte le
cautele del caso, e con estrema circospezione, cerco di indagare con
modalità altre dal metodo scientifico;
Ma coerenti a livello epistemologico. Questo chiedo. Solo questo.
Post by michele
e insieme ad altri elementi, che,
secondo me, urgono in quella direzione. va da sé, che in alcuni momenti, che
ultimamente tendono ad aumentare, spesso mi vien la voglia di dire "Solo
atomi e vuoto" (nel senso della mancanza di senso :-()
Capisco.
Post by michele
Post by VR
Capito? Una volta messe in chiaro le cose.. ti dico. Beh... tra
qualche anno e' capace che so' schiattato
ti auguro di campare altri 100 anni...non vorrai mica andare presto
nell'altro mondo dove il dio teoetotomistico si farà quattro chiacchiere con
te?.....
Se c'e'.. e so' ca**i.. Rosica.. (Rosicate.. :-D)
Post by michele
mi divertirò un mondo a farti la linguaccia da lassù, circondato da
schiere di cherubini, mentre tu crepi nelle fiamme.... :)
Seeee..... prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr...................
Post by michele
Post by VR
dunque.. prima che mi
rincoglionisca totalmente
se continui a parlare con me, ti rincoglionirai molto presto; altro che!
Ma quanto abbiamo parlato nel passato? Non mi sembrava cosi' tanto...
:-(
Post by michele
Post by VR
Beh... cosa possiamo prendere in considerazione? Ad esempio che il
motivo per cui l'universo e' "ordinato" e' che per quanto se ne sa
...
Post by michele
Post by VR
Ma non e' "questa" la risposta che "pretendi" - giustamente.,
no, e perché questa risposta non mi piacerebbe? Perché sono antropocentrico?
No. E' una delle possibili risposte. E' una risposta che alletta anche me, e
che non credo abbia a che fare, imho, con il principio antropico, ma questo
è un altro discorso.
OK. Volevo strafare...
Post by michele
Se tu poi intendi dire: se noi ci siamo allora tutte le condizioni del
nostro esistere devono essere soddisfatte, allora non ci siamo, perché
questa è una vuota tautologia (vs principio antropico debole)
Infatti.
Post by michele
Post by VR
La domanda che mi poni e' "perche'"?
Allora.. in questo caso io prendo in considerazione la considerazione
metafisica che rimanda al cosmologo Andrei Linde, il quale ha
congetturato - su una certa base di rilievi teorici e sperimentali -
sperimentali?
Si'. (Ovviamente ridotti ad aspetti di MQ).
Post by michele
mmmhhh.....
(azzo! Comincio a scrivere come te. E' preoccupante inverolinirsi.....)
:-D
Post by michele
Post by VR
la possibilità (ripeto metafisica ma non campata per aria) che
esistano "piu' universi" ognuno con un suo proprio "pool" di leggi
fisiche...
vedi però.....un'infinità di universi con leggi fisiche....anch'essi
comprensibili! a questo punto c'è un super-ordine......
Infatti. Ma un ordine "non deterministico"... cosi' il dio
teoetotomistico e' fottuto.. tieh!
Post by michele
Post by VR
e dinamiche evolutive piu' o meno concrete.
In questa congettura *Pluriuniversi* e' dunque possibile tentare una
risposta...
1) molti fisici che apprezzano la teoria suddetta, lo fanno soprattutto
perché così facendo ci sarebbe una spiegazione delle misteriose
coincidenze...facendo però un drammatico errore di strategia, e cioè
ammettendo che le misteriose coincidenze costituiscono un problema.....
Forse. In realta' - a mio avviso - si limitano ad attuare il principio
di Ockham. Spiegano piu' cose con meno enti.
Post by michele
2) spiegando questo problema in modo siffatto, i cosmologi cadono
nell'errore di cui essi accusano i famosi cattolici quando questi parlano di
anima e di dio: il rasoio di ockham!
Toh.. e chi sarebbe costui? :-)
Post by michele
a mio giudizio, spiegare qualcosa (le
coincidenze) chiamando in causa un'infinità di parametri, non, è a mio
modesto parere, corretto metodologicamente: che senso ha dire :"L'universo
ha un ordine perché nell'infinito tutto è possibile"
Attento.. non e' infinito. Ma "plurale". Comunque capisco il senso
dell'obiezione.
Post by michele
3) se per ipotesi gli universi non sono empiricamente riscontrabili allora
la proposta non ha senso, scientificamente.
Si'. Vero.
Post by michele
Post by VR
"il nostro universo e' ordinato poiche' rappresenta una
delle possibili combinazioni che un piu' ampio processo generativo,
un processo generativo di un super-ordine...come vedi il problema si sposta
all'infinito....ma aristotele ha detto:" chrei astenai" , è necessario
fermarsi (ipse dixit)
Necessario? No. Niente affatto - logicamente. Opportuno? Forse.
Ma per chi? Per noi? Un po' presuntuosetti (noi, non tu)? Nota il
punto di domanda.
Post by michele
Post by VR
Intendendo in quest'ottica (sempre metafisica) la questione emergono a
mio giudizio alcune importanti istanze.
1) Il *Pluriuniverso* e' "lasciato evolvere" in completa "liberta'". E
questo la dice lunga su ogni principio teoetotomistico di peccato,
salvezza, purificazioni, e altre analoghe stronzate varie.
?????????? che ci azzecca?
Ma quanno te metti a legge quel che ti sei impegnato a fare? ;-(
Post by michele
Post by VR
2) Svuota (sempre a mio avviso) ogni banale tentativo di porre in
essere velleità di "personali" *sedicenti collegamenti
intellettivo&intuitivi diretti tesi a porre in essere superiori
"dinamiche"* con eventuali principi "superiori"/"Divini".
alcune velleità....non tutte; ma questo sempre se è vera la teoria dei
Pluriuniversi
Ok.
Certe velleita'.
Post by michele
Post by VR
3) Costringe la "connaturata" sete di sacro dell'uomo a manifestazioni
che "rinneghino" tutte le considerazioni dei punti suddetti.
tutte?
Tutte (quelle dei punti suddetti). Leggi bene.
Post by michele
Post by VR
E quest'ultima cosa mi sembra - pur lasciando tutti i misteri e
perplessità del caso - la questione piu' importante.
eh....non avevo dubbi. :). (in confidenza, Veroli', che t'hanno fatto 'sti
cattolici? Ti hanno appeso con le mollette alle orecchie su un balcone in
una notte di inverno? :)
No. A te si? Apposta sei passato su un altro schieramento... :-D
Post by michele
Post by VR
Puo' bastare come prima traccia?
sì, avrei da fare alcune obiezioni più sottili alla teoria degli universi
infiniti, ma forse andando avanti......
Ok.
Post by michele
Post by VR
Due giustificazioni a quadrimestre, che non possono essere conservate
per il 2° e devono essere esibite "all'inizio" dell'interrogazione...
in libertà. (Chi prende da 8 in su' ne guadagna un'altra).
Che te ne pare? Troppo tirato?
no, come faccio io....solo che non premio chi prende 8. Sono cattivissimo.
Evolvi ragazzo evolvi.. :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Come no.. ma non pretendere che la scienza ti segua... (O ti dia
ragione e/o conforto).
la scienza mi segue fin dove può, poi so'....fatti suoi; non eravate voi
quelli della libertà di pensiero? :-(
Ma io sono "sempre" per la libertà di pensiero. Solo che - anche
sapendo un minimo di storia - noto poi che quelli a cui si lascia tale
libertà... poi la vogliono togliere a tutti gli altri venuti dopo..
e perché questo non varrebbe per gli scienziati?
Si'. HO detto di no? :-|
Post by michele
Perché essi non lasciano
liberi di credere nell'astrologia le quarantenni? Tu dici: ma l'astrologia è
una cazzata! Ma allora diamo la libertà solo a quelli che credono nella
scienza? Circolo vizioso!!!!!!!!!
NOn ti seguo.. :-( Mi spieghi meglio? Grazie.
Post by michele
Post by VR
inventando "tradizioni" "ex-cathedra".. ed altre stronzate varie.
In altri termini.. e ve do' la libertà di pensiero... allora e
smettetela de tira' fuori sempre lo stesso "tipo" di cazzate..
... e credete tutti nella serissima teoria degli universi infiniti :-D.
scusa, ma fare la battuta è stato irresistibile..... ;-)
OK.. .. e' carina..
Post by michele
Post by VR
E' libertà o no? Si'? Ma allora provate a cambia' e basta... sempre la
solita solfa! E che ca**o!
ma che cappo ( p come Zorro) di libertà è 'sta cosa percui uno deve pensare
in modo diverso.....ohhhhhh!
Attento: siamo seri dai. Ho detto. Se si e' liberi.. allora la si
esprima quella liberta'. Quando "si reitera" sempre la stessa solfa..
allora e' come dare possibilità ad uno di viaggiare per il mondo.. e
quello si ferma appena fuori l'uscio di casa per tutta la vita.
Capisco che e' libero di farlo. Ma quando lo fanno quasi tutti.. eh...
Post by michele
Post by VR
Scusa ma m'e' scappata.. :-)
non c'è di che.
;-D
Post by michele
Post by VR
Ovvio. Ma non "devi" utilizzare sempre la solita e ritrita
storiella...
e qual è 'sta storiella?
Eh.. cosa proponi? Diccelo. Dai...
Cosmologia...
Soteriologia...
Teodicea...
Teologia...

Proponi dai. Vediamo come si spazia...
Post by michele
Post by VR
Eh... volare.. non seguire la traccia di qualche tizio oramai
decomposto da secoli... che quando parlo' lo fece in contesti oramai
"anacronistici".
se il platonismo di Heisenberg ti sembra anacronistico.....
Forse. La sua indeterminazione no.
Post by michele
Post by VR
....Perche' le nostre percezioni sono "legate" a questi fatti e non altrimenti?
Sai... se uno parla di "percezioni" soggettive - nel vero senso del
termine, e non solo come "alibi" per poter dire o sostenere quel che
vuole -
e cioè la teoria dualistica della tradizione!!!
Dualistica?
Post by michele
minchia! Hai visto che ci ho
ragione io nell'altro 3D!!!!
Quale? Scusa ma non ti seguo.
Post by michele
Post by VR
deve spiegare perche' le percezioni di ciascuno di noi sono
"legate indissolubilmente" (qualunque esperienza si tenti di
allestire) a "questo tipo di fatti/fenomeni".
cioè perché la percezione è legata alla luce e all'elaborazione da parte del
cervello?
Eh... Perche'?
Post by michele
Post by VR
Dopo aver proposto qualcosa di verificato e verificabile - anche a
livello intellettivo ma non solo, visto che "inevitabilmente" facendo
cosi' si va' a toccare la sfera empirica.. dunque sperimentale - chi
parla di "soggettività" puo' attendersi una seria attenzione.
io sto dicendo che la percezione soggettiva ma empirica del blu non è
affrontabile col metodo della scienza.
L'ho capito. Ti sto chiedendo di dettagliare il perche'...
Post by michele
Post by VR
Finche' non si fa' questo.. "circolare gente".. :-)
Eh.. sai io so' feroce con me in queste cose..
sto tutto tremando dalla paura....8-()
Bah... :-)
Post by michele
poi di conseguenza lo
Post by VR
faccio anche con gli altri. Questione di metodo.. :-)
vai pure; continua.
Ecco fatto.
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Alcune cose.
per es., i "qualia"?
No. Altre considerazioni sull'evoluzionismo ad esempio (x i qualia
preferisco Edelman.
e cosa direbbe? la storia della selezione dei circuiti ridondanti? o non
c'entra?
Yes
embe'. avrebbe risolto così il problema dei qualia?
Non lo so'. Ma t'ho precisato a cosa mi riferisca. Che problema ti
pone i qualia?
Post by michele
Post by VR
Dai.. 1/2 post davanti a decine.. su'!
che c'entra? Se mi chiedi di dirti dove si trova un 3D a cui partecipi......
Ok. Hai ragione. Va meglio?
Chiedo venia..
Post by michele
sì, però potresti andare a 80 all'ora anche con una ferrari, veroli'!
Bene. Allora facciamola in modo di non consumare 1 litro di benzina
per accendere 12 candele... su 12 pistoni.. per fare gli 80 dietro ad
una panda. Sai.. le risorse so' limitate. (Termodinamica + ecologia).
Post by michele
Qua c'è lo stesso problema della TV: io non credo che i dirigenti rai diano
tutte le ore che Cristo ha creato L'Isola dei famosi perché hanno manipolato
le masse, ma perché le masse vogliono vedere 'ste cose....
Vero. Ma enormi masse non vogliono vede' certe facce da culo da
paura.. e invece quelli stan sempre li'.
Dunque.. se si vuol far vedere l'omicidio di Cogne.. per non far
pensare a Falluja o alla bilancia dei pagamenti etc. la si fa' vede'
anche a chi nun vuol vederla.
Se non si vuol far vedere un filme anticlericale, un Grillo o un
Travaglio.. non li si fa' vedere anche se piacerebbe a molta gente...
ma si fan vedere le cose che fan comodo far vedere.
Dai...
Post by michele
fai un
esperimento: alla stessa ora metti un film di Tarkowskj e la storia di
Lecciso e Albano e vedi chi vince.....
Beh... se alle 9 di sera fai vedere un pornazzo a luci rosse.. vedrai
che audience...
Che c'entra chi "vince"?
Post by michele
Se però dici, come lo psicologo, che 11 milioni di persone (che squallore)
hanno visto la rottura in diretta tra Albano e quella... perché la scuola ha
fallito.....ti ci mando..... scherzando, ma ti ci mando.....
ma scherziamo???? C'è una signora che ha regalato 700 milioni a vanna marchi
per il malocchio,e 'sta signora quando andava a scuola avrà riso sentendo
che l'unica emancipazione dell'uomo è la conoscenza (come il 99% della gente
del mondo), embe' e mo' so' cazzi suoi....
Allora nun ce rompete con i processi in diretta o su Porta a Porta
delle Marchi...
Post by michele
i mezzi per emanciparsi oggi ci
sono quasi per tutti, se non vogliono emanciparsi e chi se ne frega...ma la
colpa è loro, non mia.
Non t'ho mica accusato. Oh!!!
Post by michele
C'è qualcuno che ha detto a scuola che la colpa dei morti del sabato sera è
nostra.....e te pareva....(meno male che nell'estinzioni dei dinosauri non
c'erano professori, se no pure per quello ci dovevano tirare in ballo....)
;-D
Post by michele
Post by VR
Non voglio più manco sentir fare 'sti discorsi da becero
Post by michele
sentimentalismo cattocomunista.
il cattocomunismo è la cosa che odio di più.....quelli che
dicono...."Poveretta Lady Diana" a 200 all'ora in pieno centro a Parigi con
l'autista ubriaco e fatto per l'orgetta della sera.....ma vadano affanculo.
La psicologia sta rovinando il mondo, non solo la scuola.
:-|
Post by michele
Post by VR
Ah sei cosi' eh? :-)
sì, anche peggio. Ah....dov'è finita la sana tradizione cattolica di un
tempo, quando a 7 anni si era già responsabili delle proprie azioni. eh eh
eh (sorriso malizioso)
Quante te ne sei fatto!!!! Eh? Lurido peccatore.. incallito (Sui
polpastrelli... ) :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
Post by VR
Beh... uno spaccato delle problematiche scienza/fede
dico le stesse cose di Davies.....un po' più raffinate sul piano
filosofico...:-)
Forse... ;-D
no, senza forse. Gli inglesi farebbero meglio a stare zitti quando si tratta
di metafisica e di .... musica.....quando davies parla di teologia spara più
cazzate di un'alunna di Magistrale quando analizza le prove dell'esistenza
di dio di Cartesio.
Eh.. l'indole maieutica eh!!!!
Post by michele
popper ,che non è inglese ma ragiona come un inglese, quando parla di kant
dice talmente tante cazzate che se uno non conoscesse kant penserebbe che
sia stato un emerito coglione. Oooooh, un po' mi sono sfogato....
Lassa fa'.. lassa fa'... :-D
Post by michele
Post by VR
Post by michele
la metafisica o philosophia perennis non si può accrescere o diminuire,
alterare, modificare di sostanza, muovere....le è precluso ogni tipo di
mutamento...
Apposta... m'incazzo se si propone sempre la solita minestra
riscaldata.. ed oramai avariata.
sei bello tu! :-D
Dici? Di profilo assai.. :-)
Post by michele
Post by VR
Tra poco mando il post su Terrence Deacon.. sta in campana...
non so 'na mazza di evoluzione...però...vediamo...
ciao ciao
Anche a te... :-)
Post by michele
michele
tuo fino alla tomba eh eh eh......
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
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Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
fuzzy
2005-10-31 12:18:45 UTC
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Post by michele196409
sto seguendo l'infinita diatriba tra fuzzy e verolini, e mi permetto di fare
E' chiaro che sia te che VR, avete come obiettivo comune la fondazione
dell'oggettività della conoscenza, in un modo o nell'altro.
Tale obiettivo mi è estraneo: non solo lo ritengo del tutto impossibile,
ma soprattutto inutile. Oggi nessuna persona si imbarca piu in
imprese di questo tipo (metafisiche), ne filosofi ne scienziati.
La fondazione è una cosa completamente inutile.

Per quanto riguarda la mia posizione, di solito le tue ricostruzioni sono
Post by michele196409
la posizione di fuzzy, invece, che considera l'esistenza di concetti come
una costruzione "linguistica del soggetto ( a sua volta derivante
dall'interazione tra schemi e esperienza, semplificando),
costruzione linguistica di una "COMUNITA", in quanto un soggetto
da se non costruisce niente.
Si puo' poi parlare della "dotazione" del soggetto, come acquisizione
coevolutiva tra cervello e prassi simbolica.

Rigetto TOTALMENTE l'idea di VR , di una non meglio specificata "emersione"
della coscienza, ecc.ecc.. Per me nel momento che c'e' coevoluzione
ci sono anche due mondi interdipendenti, ma distinti: natura - cultura.
(cosa evidente anche negli scimpanze, i quali imparano tecniche varie).
In altre parole VR tenta una **riduzione** della cultura ai prodromi
evolutivi fisio-biologici. Mentre per me la sfera culturale ha una
genesi relazionale irriducibile alle sole strutture biologiche.
Post by michele196409
lascia del tutto
irrisolta la questione della validità della scienza,che è un fatto naturale,
La scienza è un fatto culturale... o meglio atropologicamente costruttivo.
Post by michele196409
e il suo tentativo si spiegarla come un astratto e malato uso del
linguaggio;
Mai detto questo. Qui hai frainteso proprio.
La scienza non è un uso malato del linguaggio. Lo è
invece il fondazionalismo che promulgate, perche' è
un linguaggio che pretende (si illude) di andare oltre
se stesso.

Pretende di cogliere il mondo "fuori", ma non fa altro che
seguire le forme attraverso cui lo descrive.
Post by michele196409
sicuramente ci sarà una psicogenesi del
principio d'idenittà, dato che il bambino di 6 mesi non ce l'ha, e si può
indagare il come e il modo di questa psicogenesi, ma essa non darà mai la
validità del principio, che è logica
ma questo non spiega pero' cosa sia la logica.
Per me la logica è una costruzione. In teoria si potrebbe anche
benissimo rigettare la sua validità. Ma sarebbe poco pratico.
A conferma di cio sta il fatto che quando ci fa comodo - per es.
in alcuni campi particolari - non esitiamo a disconoscerla se
questo ci porta vantaggi.

La validità del principio di identità sta solo nel fatto che concordiamo
sulla sua grande utilità, sin da bimbi. E' difficile farne a meno.
Ma niente di piu. NOn c'e' alcun mondo "dietro" o "sopra".
Post by michele196409
Così come il fatto che la palla possa essere determinata e costituita dal
linguaggio, non toglie per nulla il fatto che essa sia lì senza il
linguaggio;
pura metafisica, priva di senso.
Post by michele196409
michele. (non mi piace, ma lo posto lo stesso)
ciao
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
michele64
2005-11-02 19:47:15 UTC
Permalink
Post by fuzzy
E' chiaro che sia te che VR, avete come obiettivo comune la fondazione
dell'oggettività della conoscenza, in un modo o nell'altro.
Tale obiettivo mi è estraneo: non solo lo ritengo del tutto impossibile,
ma soprattutto inutile.
tu forse dai a questa parola (fondazione) un sapore di antica metafisica, di
fondazione logica all'interno di un sistema chiuso, di tipo cartesiano; non
è così tragicamente anacronistica, invece, la cosa; noi, credo, si vuole
solo argomentare razionalmente sulle possibilità e sulle capacità, nonché
sui limiti, della conoscenza scientifica. E' un problema del tutto attuale.
E forse sarà impossibile logicamente (come tutto in questo mondo) ma non
inutile, a meno che tu non voglia "curare", in base al tuo concetto di
utile, quelli che si occupano di cose inutili; ma ricorda: solo ciò che è
inutile è bello.
Post by fuzzy
Oggi nessuna persona si imbarca piu in
imprese di questo tipo (metafisiche), ne filosofi ne scienziati.
ah sì? la fisica di frontiera si occupa quasi esclusivamente di questi
problemi. Vedi la tesi della decoerenza in mecc. quant. per (ri)-fondare il
realismo; quello che dici non mi risulta, né in scienza né in filosofia, a
meno che tu non identifichi la filosofia con l'analisi del linguaggio
comune; se poi intendi la fondazione nel senso cartesiano, forse, hai
ragione.
Post by fuzzy
La fondazione è una cosa completamente inutile.
perché, sapere che i concetti non sono innati ti serve a qualcosa?
Post by fuzzy
Per quanto riguarda la mia posizione, di solito le tue ricostruzioni sono
huius mundi non est perfectio :)
Post by fuzzy
costruzione linguistica di una "COMUNITA", in quanto un soggetto
da se non costruisce niente.
dai, non farmi così scemo; credo che anche mia zia sappia che un individuo
da solo non possa non solo parlare, ma nemmeno esistere (cfr. Kaspar Hauser
o Truffaut). "soggetto" era "usato", sottolineo "usato", in senso lato. :)
Post by fuzzy
Si puo' poi parlare della "dotazione" del soggetto, come acquisizione
coevolutiva tra cervello e prassi simbolica.
ok.
Post by fuzzy
Rigetto TOTALMENTE l'idea di VR , di una non meglio specificata "emersione"
della coscienza, ecc.ecc.. Per me nel momento che c'e' coevoluzione
ci sono anche due mondi interdipendenti, ma distinti: natura - cultura.
(cosa evidente anche negli scimpanze, i quali imparano tecniche varie).
In altre parole VR tenta una **riduzione** della cultura ai prodromi
evolutivi fisio-biologici. Mentre per me la sfera culturale ha una
genesi relazionale irriducibile alle sole strutture biologiche.
qui vi lascio litigare e non prendo posizione; non ho approndito la
questione, ma credo che il problema natura-cultura sia un falso problema,
data la definizione dell'uomo come essere biologico che apprende
dall'ambiente; vai a vedere dove finisce l'uno e comincia l'altro; forse
tutto dipende, in questo caso, dal mettersi d'accordo sulle parole.
Post by fuzzy
La scienza è un fatto culturale... o meglio atropologicamente costruttivo.
mi sono spiegato male per la fretta: intendevo dire che per te non è un
problema la validità oggettiva della scienza.
Post by fuzzy
Post by michele196409
e il suo tentativo si spiegarla come un astratto e malato uso del
linguaggio;
Mai detto questo. Qui hai frainteso proprio.
intendevo dire la "validità oggettiva della scienza". Mi sono spiegato male.
Excuse moi.
Post by fuzzy
La scienza non è un uso malato del linguaggio. Lo è
invece il fondazionalismo che promulgate, perche' è
un linguaggio che pretende (si illude) di andare oltre
se stesso.
diglielo a qualche scienziato e ti dirà che fai metafisica senza senso.
Post by fuzzy
Pretende di cogliere il mondo "fuori", ma non fa altro che
seguire le forme attraverso cui lo descrive.
non il mondo "fuori", ma le relazioni all'interno del mondo "fuori". Non è
una differenza da sottovalutare (parlo per me). Se poi vuoi dire che usando
la parola "fuori", usiamo sempre e solo un linguaggio, io non vedo il
problema: siamo esseri parlanti.
Post by fuzzy
Post by michele196409
sicuramente ci sarà una psicogenesi del
principio d'idenittà, dato che il bambino di 6 mesi non ce l'ha, e si può
indagare il come e il modo di questa psicogenesi, ma essa non darà mai la
validità del principio, che è logica
ma questo non spiega pero' cosa sia la logica.
sì, però sei tu che ti definisci tifoso di kant. IMHO, tu sei kantiano come
potresti essere cartesiano; a te interessa che si stabilisca che il
principio di conoscenza sta nel soggetto, per poi arrivare all'elemento
irriducibile, il linguaggio, e alle strutture neuromotorie sottese.
Post by fuzzy
Per me la logica è una costruzione.
anche la relatività generale è una costruzione, ma non arbitraria. Certo, è
diverso rispetto alla logica. se un bambino non ce l'ha e un uomo sì, in
qualche modo è stata costruita, ma può darsi che la costruzione non sia
arbitraria, ma funzioni ("funzioni", nel senso che sia vera)
Post by fuzzy
In teoria si potrebbe anche
benissimo rigettare la sua validità. Ma sarebbe poco pratico.
la logica geenrale o formale non può essere rigettata, perché nel momento in
cui la rigetti, il contenuto argomentativo del "rigetto" sarebbe non sé
stesso, ma il suo contrario e questo riconfermerebbe la logica stessa.
Post by fuzzy
A conferma di cio sta il fatto che quando ci fa comodo - per es.
in alcuni campi particolari - non esitiamo a disconoscerla se
questo ci porta vantaggi.
quali campi? La m.q.?
Post by fuzzy
La validità del principio di identità sta solo nel fatto che concordiamo
sulla sua grande utilità, sin da bimbi. E' difficile farne a meno.
Ma niente di piu. NOn c'e' alcun mondo "dietro" o "sopra".
non so se ci sia un mondo dietro o sopra, ma il mondo urge in una
determinata direzione; a me sarebbe utile pensare che dal nulla possa
sorgere qui, mentre scrivo, Manuela Arcuri... ma non lo fa.....
Post by fuzzy
Post by michele196409
Così come il fatto che la palla possa essere determinata e costituita dal
linguaggio, non toglie per nulla il fatto che essa sia lì senza il
linguaggio;
pura metafisica, priva di senso.
"Tu che giudichi fai la stessa cosa" dice Paolo di Tarso in una Epistola.
e non solo. Tu che tifi per kant, heidegger, wittgenstein ecc., dovresti
sapere che ciò che non è 'categorizzabile', 'dicibile' è più pieno di senso
di ciò che lo è; e non c'era bisogno di essi, bastava Buddha, i Veda, i
sacerdoti di Apollo. E ancora: ciò che non si può dire, si può dire tramite
il simbolo.
E cmq: se la metafisica è priva di senso, dovremmo stare tutti con la bocca
chiusa.
E 'sta storia della "metafisisca" priva di senso mi ricorda un po' la storia
del Dio tappabuchi...; non appena c'è qualcosa che la scienza non riesce a
spiegare, ci si nasconde coll'asserzione "è uno pseudoproblema"; certo tu,
da un altro punto di vista; non ti confondo con gli scientisti, stai
tranquillo; tutto ciò che è prima oltre e dopo il linguaggio è insensato.
Però prova a non bere per 10 giorni dicendo che quella cosa là fuori è
niente senza il linguaggio.... ;-)
E poi: l'asserzione "La coscienza è verde" è in effetti, priva di senso,
perché semanticamente sbagliata (il verde si predica di una cosa materiale,
ecc, semplificando); l'asserzione"Esiste il mondo senza un linguaggio" o è
vera, se effettivamente il mondo esiste senza il linguaggio, o è falsa, se
non esiste. E ciò che è vero o falso, non è insensato.

ciao

michele





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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
fuzzy
2005-11-03 09:58:47 UTC
Permalink
Post by michele64
E forse sarà impossibile logicamente (come tutto in questo mondo) ma non
inutile
be' mi pare che le ricerche scientifiche siano sempre andate avanti da sole
senza bisogno di alcuna fondazione. Non è inutile? Allora spiegami a che
serve oltre che come attività ludica?
Post by michele64
ah sì? la fisica di frontiera si occupa quasi esclusivamente di questi
problemi. Vedi la tesi della decoerenza in mecc. quant. per (ri)-fondare il
realismo;
Infatti le ritengo - sono - chiacchiere divertenti. Un arzigogolo per
ricercatori
sfaccendati.
Post by michele64
mi sono spiegato male per la fretta: intendevo dire che per te non è un
problema la validità oggettiva della scienza.
SI esattamente. Per me conoscenza "oggettiva" significa poco piu che
ha grande capacità di persuasione, e dei risvolti pratici utili.
IL bisogno che queste conoscenze "rispecchino" in qualche modo
il "mondo cosi com'e'" è una pretesa metafisica vecchia come la nostra
civiltà, mai onorata perche se ne discute sempre a vuoto, e inutile
perche non ha mai dato ne impedimenti ne frutti (se non forse quello di
farci capire che non serve a niente).
Post by michele64
Post by fuzzy
Pretende di cogliere il mondo "fuori", ma non fa altro che
seguire le forme attraverso cui lo descrive.
non il mondo "fuori", ma le relazioni all'interno del mondo "fuori".
Mi pare che stavamo parlando di fondare il realismo, ossia la
credenza dell'esistenza degli oggetti, non delle relazioni...
questa è una cosa che la scienza fa sempre, e per la quale
non c'e' bisogno di fondare il realismo.
L'assunzione del "mondo fuori" è del tutto accessoria, se ne puo
benissimo fare a meno e studiare le relazioni tra fenomeni - per
dirla con Kant. In questo senso la discussione di Kant del rapporto
tra fenomeno e cosa in se' rimane insuperata per chiarezza e
perspicacia.
Post by michele64
Non è
una differenza da sottovalutare (parlo per me). Se poi vuoi dire che usando
la parola "fuori", usiamo sempre e solo un linguaggio, io non vedo il
problema: siamo esseri parlanti.
Lo so che non vedi il problema senno non saremmo qui a parlarne.
Ma il problema c'e' pero' senno avresti gia' onorato le tue istanze
fondazionalisiche da tempo.
Post by michele64
a te interessa che si stabilisca che il
principio di conoscenza sta nel soggetto,
Se ti puo' far piacere mettermi in bocca queste sciocchezze
fai pure... io posso solo smentire.
Post by michele64
per poi arrivare all'elemento
irriducibile, il linguaggio, e alle strutture neuromotorie sottese.
A me del soggetto o dell'oggetto non importa.
Noi facciamo delle asserzioni di vario tipo. Prima ancora di dire se
esse siano vere o false, ecc. ecc., io osservo le asserzioni come fatti
mondani particolari, che ci consentono di conoscere, e come il collo di
bottiglia attraverso cui tutto passa. Cerco di capire come funzionino
queste asserzioni.
Per usare una metafora col fai-da-te, noi per costruire conoscenza
(scientifica e non) usiamo degli attrezzi, utensili (i linguaggi).
Senza attrezzi non possiamo costruire nulla, per cui oltre a costruire
sono interessato all'origine di quesi attrezzi: da dove vengono, come
funzionano. Perche in fondo tutto quello che posso costruire dipende
da essi.

Il linguaggio non è un punto di arrivo, ma innanzitutto un punto di
partenza:
Cosa significa che una cosa è vera? Perche corrisponde ai fatti?
Ma come è possibile la "corrispondenza"? Come fa un segno (una parola
o un giudizio) a corrispondere a qualcosa? come funziona il meccanismo
che istituisce la relazione tra segno e designato?
E' facile dire che una cosa è vera, piu complicato è spiegare cosa vuol
dire.
Post by michele64
anche la relatività generale è una costruzione, ma non arbitraria. Certo, è
diverso rispetto alla logica. se un bambino non ce l'ha e un uomo sì, in
qualche modo è stata costruita, ma può darsi che la costruzione non sia
arbitraria,
Se con arbitraria intendi che sia un capriccio del soggetto singolo,
sono assolutamente d'accordo. La non arbitrarietà pero' imo non
deriva da niente di "nascosto" da chissaqualeparte. Si tratta di
una costruzione che sfrutta dei vincoli che sono sedimentati nella
nostra costituzione antropologica (sia nella sfera culturale, che in
quella biologica, che per me rimangono distinte. Su questo punto
- per analogia - pensa a due specie o a due generi: essi sono
nettamente distinti, eppure derivano da un'antenato comune.
Stesso vale per la cultura e la natura.
Post by michele64
ma funzioni ("funzioni", nel senso che sia vera)
Si fa presto a pronunciare queste frasi.
Ma che vuol dire che è "vera"? E' qui che casca l'asino...
Post by michele64
Post by fuzzy
A conferma di cio sta il fatto che quando ci fa comodo - per es.
in alcuni campi particolari - non esitiamo a disconoscerla se
questo ci porta vantaggi.
quali campi? La m.q.?
Le logiche "unsharp" per esempio.
Post by michele64
non so se ci sia un mondo dietro o sopra, ma il mondo urge in una
determinata direzione;
quella che noi riusciamo a costruire con i nostri strumenti.
Ma noi viviamo in un multiverso, quindi il mondo urge in
direzioni diverse a seconda della forma di vita che ritaglia
la sua propria traiettoria, piuttosto che un'altra. IMO.
Qui non si tratta di idealismo, ma di una "oggettività" che è
un universo ritagliato all'interno di un multiverso da una
forma di vita in accoppiamento strutturale col suo medio
(cfr Maturana).
Post by michele64
l'asserzione"Esiste il mondo senza un linguaggio" o è
vera, se effettivamente il mondo esiste senza il linguaggio...
strano che non ci sia riuscito mai nessuno...e tu come
pensi di appurarlo? Come si fa ad appurare che esiste
un mondo senza linguaggio? Fammi un esempio.

ciao
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
s***@ts.infn.it
2005-11-03 17:03:00 UTC
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Post by fuzzy
Infatti le ritengo - sono - chiacchiere divertenti. Un arzigogolo per
ricercatori sfaccendati.
Immagino che tu abbia qualche base in piu' della tua opinione personale
per sostenere questa tesi?
t/
fuzzy
2005-11-03 21:38:08 UTC
Permalink
Post by s***@ts.infn.it
Post by fuzzy
Infatti le ritengo - sono - chiacchiere divertenti. Un arzigogolo per
ricercatori sfaccendati.
Immagino che tu abbia qualche base in piu' della tua opinione personale
per sostenere questa tesi?
Ho le stesse basi che hanno coloro che pretendono di "estendere i
principi quantici agli oggetti che comunemente ci circondano"
perche secondo loro non farlo "vieta di considerare la nuova teoria [MQ]
come fondamentale e introduce una dicotomia fra mondo microscopico e
mondo quotidiano, violando la descrizione unitaria dei fenomeni
tanto apprezzata dai fisici." (Prof. Bruno Carazza, Professore
Associato di Fondamenti della Fisica - Università di Parma).
O se preferisci concordo con l'idea di Bohr in proposito.

Rimaniamo in entrambi i casi - per quanto riguarda le basi - nel
campo delle opinioni puramente estetiche.

La differenza sta nel fatto che aderire all'idea gia' di per se
campata in aria secondo cui bisogna estendere la MQ al
mondo macroscopico, porta a conseguenze ancora piu
campate in aria, "una possibilità vagamente fantascientifica.
Si può pensare che la teoria [della decoerenza] sia per così dire
sovrabbondante, prevedendo una infinità di universi “paralleli”,
ma incomunicabili tra loro." (idem)

D'altra parte quali altri basi si potrebbero proporre a sostegno
della fantascienza? Il fatto forse che piace a molti fisici
teorici?

fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
s***@ts.infn.it
2005-11-03 22:45:27 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Ho le stesse basi che hanno coloro che pretendono di "estendere i
principi quantici agli oggetti che comunemente ci circondano"
Direi proprio di no. L'esistenza di fenomeni quantistici macroscopici -
per esempio l'elio superfluido - e' un *fatto*. E si arrivano ad
osservare fenomeni prettamente quantistici - interferenza p.es. - in
sistemi un milione di volte piu' massicci di quelli per cui la MQ era
stata concepita. Quindi la tua posizione non solo non e' equivalente a
quella opposta, ma e' smentita dalla realta'.
Post by fuzzy
perche secondo loro non farlo "vieta di considerare la nuova teoria [MQ]
come fondamentale e introduce una dicotomia fra mondo microscopico e
mondo quotidiano, violando la descrizione unitaria dei fenomeni
tanto apprezzata dai fisici."
Esattamente: concordo in pieno con la citazione. L'esigenza di dare una
descrizione unitaria e' sempre stata una molla importantissima per la
ricerca; dubito che, per esempio, in sua assenza la Teoria della
Relativita' sarebbe mai stata elaborata. A questa esigenza quindi non
bisognerebbe rinunciare senza un' ottima ragione.
Post by fuzzy
O se preferisci concordo con l'idea di Bohr in proposito.
Ah, se hai capito le idee di Bohr ti faccio molti complimenti; c'e` chi
sospetta che non le avesse capite nemmeno lui stesso:-) La loro
oscurita' e' una delle ragioni per cui dalla sua morte in poi le sue
idee sono state via via abbandonate ed ora sono considerate poco piu'
che di interesse storico.

Ti faccio poi notare come nel famoso dibattito con Einstein Bohr avesse
dovuto applicare la MQ a sistemi via via piu' macroscopici, cosi'
contraddicendo l'idea stessa di una separazione piu' o meno netta tra
micro e macro. Alla fine arrivo' dover introdurre concetti come
"trasformazione irreversibile", che sono ora considerati dai
propugnatori delle teorie della decoerenza, da te tanto disprezzata,
come la radice di queste ultime.

Il tuo richiamo a Bohr quindi non mi pare ne' molto coerente ne' molto
cogente.
Post by fuzzy
D'altra parte quali altri basi si potrebbero proporre a sostegno
della fantascienza? Il fatto forse che piace a molti fisici
teorici?
Il fatto che questa "fantascienza" si e' dimostrata fruttuosa. Sotto
gli stimoli della ricerca dei fondamenti si sono elaborati tutta la
serie di esperimenti Aspect e simili; si e' elaborato a fondo il
concetto di entanglement e quelli collegati; ne sono nati addirittura
possibili sviluppi tecnologici (la crittografia quantistica e' quasi
arrivata allo stadio tecnologico; per i computer quantistici siamo agli
inizi, ma se dovessero funzionare...)

A favore della tua posizione invece c'e` solo il pregiudizio estetico,
o se preferisci filosofico. Una buona ragione per cambiare il tuo
pregiudizio.
Bruno Cocciaro
2005-11-04 10:58:16 UTC
Permalink
Post by s***@ts.infn.it
Post by fuzzy
O se preferisci concordo con l'idea di Bohr in proposito.
Ah, se hai capito le idee di Bohr ti faccio molti complimenti; c'e` chi
sospetta che non le avesse capite nemmeno lui stesso:-) La loro
oscurita' e' una delle ragioni per cui dalla sua morte in poi le sue
idee sono state via via abbandonate ed ora sono considerate poco piu'
che di interesse storico.
Su Bohr mi e' capitato recentemente di leggere un simpatico aneddoto. Lo
riporto in questa chiave anche se c'entra poco con il discorso che si sta
facendo.
Chi scrive e' Maria Reichenbach, moglie del noto filosofo, nella
introduzione all'edizione inglese [1965] di "Relativitatstheorie und
Erkenntnis apriori" (opera che il marito pubblico' la prima volta nel 1920):
"Un'altra volta mio marito non vedeva l'ora di incontrare Niels Bohr, che in
quel tempo era all'Institute of Advanced Study, per parlare con lui di
fisica quantistica. Gli facemmo visita nel suo ufficio e stemmo ad ascoltare
un monologo di due ore sulla tragedia che Einstein non voleva vedere la luce
e allinearsi con i fisici quantistici invece che lavorare alla sua Teoria
Unificata del Campo. Non fu possibile ne' discutere sulla meccanica
quantistica ne' interromperlo ponendogli domande . Bohr continuo' nelle sue
lamentele sevrendosi di un'intera scatola di fiammiferi per accendere la
pipa mentre passeggiava avanti e indietro nel suo grande studio. Quando il
giorno dopo raccontai la mia esperienza a Einstein e gli chiesi se riusciva
a discutere con Bohr, egli disse: <<No, e' gia' un pezzo che ho smesso. O
parla troppo o non ascolta>>." (tratto da H. Reichenbach "Relativita' e
conoscenza a priori" Laterza (1984) pagg. 55-56).

Ad ogni modo, per quello che puo' interessare, personalmente nutro per Bohr
una sorta di timore reverenziale dettato proprio dal fatto che non lo
capisco. Nella "lotta" Bohr-Einstein parteggio a spada tratta per il secondo
pero', come sarebbe per ogni tipo di lotta, sono sempre un po' preso dal
dubbio che non avendo (ancora) capito le ragioni dell'avversario potrei non
aver (ancora) capito che ha ragione lui.
Una cosa che a me pare veramente notevole e' la reazione emotiva che ebbe
Bohr all'intervento che Einstein fece al sesto congresso Solvay del 1930.
Riporto da A. Pais "Sottile e' il Signore" Boringhieri (1991) pag 475:
"Questa volta Einstein pensava di aver trovato un controesempio al principio
di indeterminazione. (...) Cosi' (almeno in linea di principio) si sono
determinati con precisione arbitraria tanto l'energia del fotone quanto
l'istante del suo passaggio, in contrasto con il principio di
indeterminazione per la coppia di variabili energia tempo.
"Fu un vero shock per Bohr (...) che, a tutta prima, non vedeva una
soluzione. Per tutta la sera fu estremamente angustiato, e continuava a
passare dall'uno all'altro, cercando di persuaderli che non poteva essere,
che sarebbe stata la fine della fisica se Einstein avesse avuto ragione; ma
non riusciva a trovare un modo per confutare il paradosso. Non dimentichero'
mai l'immagine dei due antagonisti mentre se ne andavano dal club [della
Fundation Universitaire]: Einstein, con la sua figura alta e maestosa, che
camminava tranquillo, con un sorriso leggermente ironico, e Bohr che gli
trotterellava appresso, pieno di eccitazione (...) La mattina dopo ci fu il
trionfo di Bohr" (L. Rosenfeld in "Proceedings of the Fourteenth Solvay
Conference", p. 232. Interscience, New York, 1968)."

A me verrebbe da dire piuttosto che "sarebbe la fine della fisica" se avesse
ragione Bohr, e forse riuscirei anche in un qualche modo ad individuare un
certo insieme di presupposti tematici sui quali basare la mia affermazione.
Bohr non solo non sarebbe d'accordo, ma afferma esattamente il contrario!!!
Dice che sarebbe la fine della fisica se avesse ragione Einstein. Invece di
esultare per il fatto che sarebbe stato individuato un esperimento ideale
che sembrerebbe rimettere finalmente il realismo al posto d'onore che gli e'
sempre spettato, invece di dire che finalmente la fisica torna ad essere
quella che e' sempre stata, lui subisce uno shock e dice che se cosi' fosse
sarebbe la fine della fisica !!! Io proprio non riesco ad immaginare quali
cavolo potrebbero essere i suoi presupposti tematici, la sua "base
filosofica".

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
fuzzy
2005-11-10 09:16:45 UTC
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Post by s***@ts.infn.it
Post by fuzzy
Ho le stesse basi che hanno coloro che pretendono di "estendere i
principi quantici agli oggetti che comunemente ci circondano"
Direi proprio di no.
Direi proprio di si.
L'idea che il mondo possa essere descritto in modo unificato
e' un'esigenza estetica, visto che empiricamente di unificato non
c'e' nulla. Anzi è vero il contrario: dalle origini della civiltà
occidentale (grecia antica) ad oggi le discipline "conoscitive"
e le descrizioni del mondo (tutte) si sono andate moltiplicando
e non riducendo.

L'esistenza di fenomeni quantistici macroscopici -
Post by s***@ts.infn.it
per esempio l'elio superfluido - e' un *fatto*.
... Quindi la tua posizione non solo non e' equivalente a
quella opposta, ma e' smentita dalla realta'.
Ma cosa vuoi smentire!
Esiste un gatto vivo e morto? NO! quindi il mondo macroscopico
non risponde a logiche di funzionamento del mondo quantistico.
E' proprio per questo che c'e' necessità di una teoria che spieghi
il perche' di questa differenza macro-micro.
Tu invece qui sostieni che effetti quantistici sono presenti in fenomeni
macroscop. ..vabbe', ma anche ammettendo qualche eccezione
per il resto il micro e il macro rimandono fenomenologicamente
ben distinti.
Post by s***@ts.infn.it
Esattamente: concordo in pieno con la citazione. L'esigenza di dare una
descrizione unitaria e' sempre stata una molla importantissima per la
ricerca;
E chi lo nega? Ma è rimasta sempre globalmente disattesa.
L'idea di una descrizione unitaria rimane quindi un'esigenza
estetica, non un evidenza empirica e fenomenica.
Io sostengo solo che se ne potrebbe fare a meno e
la scienza non ne verrebbe minimamente intaccata.
Anzi, questo già avviene.
Post by s***@ts.infn.it
dubito che, per esempio, in sua assenza la Teoria della
Relativita' sarebbe mai stata elaborata.
A questa esigenza quindi non
bisognerebbe rinunciare senza un' ottima ragione.
secondo me è del tutto inutile... come il realismo...
Si puo' fare ricerca anche senza questi estetismi,
o con altri.
Post by s***@ts.infn.it
Post by fuzzy
O se preferisci concordo con l'idea di Bohr in proposito.
Ah, se hai capito le idee di Bohr ti faccio molti complimenti; c'e` chi
sospetta che non le avesse capite nemmeno lui stesso:-)
E' naturale che quelli che non la pensano come noi
vengano definiti "oscuri", ecc. ecc.
Un po' piu serio è invece ritenere che non tutti (anche
tra gli stessi fisici) la pensano allo stesso modo.
Un mio amico, che ha discusso da poco la sua tesi
di dottorato in fisica teorica, la pensa esattamente
come me, e questo non gli impedisce affatto di
fare fisica.
Post by s***@ts.infn.it
Il tuo richiamo a Bohr quindi non mi pare ne' molto coerente
"la penso come Bohr" non significa mica "concordo con tutta
la sua vita di fisico".
Post by s***@ts.infn.it
Post by fuzzy
D'altra parte quali altri basi si potrebbero proporre a sostegno
della fantascienza? Il fatto forse che piace a molti fisici
teorici?
Il fatto che questa "fantascienza" si e' dimostrata fruttuosa.
l'interpretazione a molti universi paralleli fruttuosa?
che c'hanno fatto romanzi?
:-)
Post by s***@ts.infn.it
A favore della tua posizione invece c'e` solo il pregiudizio estetico,
no, anche quello pragmatico: la visione unitaria del mondo
non serve, ed è continuamente contraddetta dai fatti.

fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
s***@ts.infn.it
2005-11-10 16:55:46 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Anzi è vero il contrario: dalle origini della civiltà
occidentale (grecia antica) ad oggi le discipline "conoscitive"
e le descrizioni del mondo (tutte) si sono andate moltiplicando
e non riducendo.
Magari dovremmo limitarci alla scienza, anzi alla fisica. In questo
campo il numero delle discipline e' aumentato perche' sono aumentati i
problemi trattati, ma fra di loro c'e` stato un continuo sforzo di
unificazione, e coronato da ampio successo.

Mondo sublunare e mondo celeste erano considerati evidentemente diversi
e retti da leggi diverse, fino a Galileo e Newton. Elettricita' e
magnetismo erano due fenomeni del tutto separati, poi sono stati
unificati. E come conseguenza ne e' stata unificata anche l'ottica. E
poi anche le interazioni deboli... La termodinamica si sviluppo' come
disciplina del tutto indipendente, poi sono arrivati Boltzmann e Gibbs.
Un fuzzy del XVII secolo (magari chiamato Bellarmino) o del XIX secolo
avrebbe scosso la testa di fronte a queste ricerche. Cosi' come il
fuzzy del XXI scuote la testa di fronte a ricerche che, come ho
mostrato, hanno portato a progressi concettuali, sperimentali e
tecnologici.
Post by fuzzy
Ma cosa vuoi smentire!
Esiste un gatto vivo e morto? NO! quindi il mondo macroscopico
non risponde a logiche di funzionamento del mondo quantistico.
Smentisco la tua affermazione secondo cui e' futile "estendere i
principi quantici agli oggetti che comunemente ci circondano". I
fenomeni quantistici macroscopici mostrano che questa affermazione e'
sbagliata: l'estensione non e' per nulla futile, anzi necessaria per la
comprensione di certi fenomeni macroscopici. Punto.

Infatti sei costretto a ritirarti sull'affermazione ben piu' debole
secondo cui *un aspetto* della MQ non si vede nel mondo reale. Ma
questa posizione e' del tutto ad hoc: la MQ e' una teoria coerente e la
devi prendere come pacchetto, non puoi scegliere questo pezzetto o
quello.
Post by fuzzy
E' proprio per questo che c'e' necessità di una teoria che spieghi
il perche' di questa differenza macro-micro.
Ti capisco male o ti stai contraddicendo? Le teorie che "spiegano il
perche' di questa differenza" sono proprio quelle che tu consideri
futili.
Post by fuzzy
E chi lo nega? Ma è rimasta sempre globalmente disattesa.
Se vuoi dire che non esiste una descrizione unitaria del mondo fisico,
e' ovvio ma irrilevante. Quello che conta - e mi limito deliberatamente
ad un punto di vista pragmatico - e' che lo sforzo di unificazione e la
pretesa di universalita' delle teorie fondamentali sono state da sempre
una molla fondamentale per la ricerca. Vedi sopra.
Post by fuzzy
E' naturale che quelli che non la pensano come noi
vengano definiti "oscuri", ecc. ecc.
Mica vero. Ci sono persone che trovo chiarissime e con cui sono in
totale disaccordo. Comunque che le posizioni di Bohr siano pressoche'
abbandonate e' un fatto (confronta p.es. la prima e l'ultima edizione
del Merzbacher, Quantium Mechanics). Forse questo fatto non e' stato
ancora riconosciuto in taluni ambienti: in certi ambienti fisici,
perche' di fatto la riflessione sui fondamenti e sulle interpretazioni
influenza poco o nulla la grande maggioranza delle ricerche, quindi
essere aggiornati o avere una visione coerente di questi problemi non
e' di fatto importante; in quelli filosofici, perche' non e' insolito
che siano di un paio di generazioni in ritardo sugli sviluppi
concettuali delle scienze.
Post by fuzzy
Un mio amico, che ha discusso da poco la sua tesi
di dottorato in fisica teorica, la pensa esattamente
come me, e questo non gli impedisce affatto di
fare fisica.
Vedi sopra: in molti campi quello di cui stiamo discutendo - non solo
fondamenti, ma anche la visione epistemologica generale - poco importa:
"shut up and calculate" :-). Anche nella mia vita professionale
cambierebbe assai poco se avessi una visione diversa. Cambia pero'
molto per chi si trova in molti campi di frontiera.
Post by fuzzy
"la penso come Bohr" non significa mica "concordo con tutta
la sua vita di fisico".
Non stiamo mica parlando di tutta la sua vita: stiamo parlando della
visione di Bohr dei fondamenti della MQ. E come ti ho fatto notare
nella parte che hai tagliato, la discussione con Einstein su questi
argomenti lo porto' a posizioni - trattamento quantomeccanico di
oggetti macroscopici - che di fatto *contraddicono* la tua
impostazione.
Post by fuzzy
l'interpretazione a molti universi paralleli fruttuosa?
La riflessione sui fondamenti e' stata fruttuosa, sciocco.
Post by fuzzy
no, anche quello pragmatico: la visione unitaria del mondo
non serve, ed è continuamente contraddetta dai fatti.
False entrambe le affermazioni. Per la prima, vedi sopra. Per la
seconda, evidentemente tu consideri "contraddetta dai fatti" l'ipotesi
unitaria perche' oggi, 11 novembre 2005 d.c., a mezzogiorno, non esiste
alcuna teoria unitaria soddisfacente. Ma questo e' un evidente salto
logico ingiustificato, un non sequitur.
Bruno Cocciaro
2005-11-03 19:01:53 UTC
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Post by fuzzy
Post by michele64
mi sono spiegato male per la fretta: intendevo dire che per te non è un
problema la validità oggettiva della scienza.
SI esattamente. Per me conoscenza "oggettiva" significa poco piu che
ha grande capacità di persuasione, e dei risvolti pratici utili.
Io toglierei la "grande capacita' di persuasione" in quanto tale capacita'
sta tutta nei "risvolti pratici utili". Non vedo proprio dove altro si
dovrebbe mai cercare la validita' "oggettiva" della scienza se non nei suoi
risvolti pratici utili. Che poi e' anche un (o il?) grande problema di ogni
sistema filosofico che, oltre a costituire un grande insieme di parole,
dara' anche luogo talvolta a risvolti pratici utili, pero', quando ci sono,
tali risvolti sono in genere abbastanza nascosti. Alle volte puo' anche
accadere che diano risvolti pratici dannosi!
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
michele
2005-11-06 08:47:10 UTC
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Post by fuzzy
Post by michele64
E forse sarà impossibile logicamente (come tutto in questo mondo) ma non
inutile
be' mi pare che le ricerche scientifiche siano sempre andate avanti da sole
senza bisogno di alcuna fondazione. Non è inutile? Allora spiegami a che
serve oltre che come attività ludica?
le ricerche scientifiche non sono "sempre" andate avanti senza una
fondazione, ma "solo" a partire dagli anni '50. All'inizio della scienza
moderna c'è stato un gran lavoro per fondare le condizioni del sapere
scientifico (realismo, ordine oggettivo, matematico del mondo, semplicità
ecc. ecc.); se tu intendi dire poi che gli scienziati non ascoltano i
filosofi, hai ragione, anche qui fino ad un certo punto;
Ancora: non è vero che le interpretazioni (leggi le metafisiche) siano state
sempre inutili: il realismo di Einstein antiquantistico ha dato luogo al più
importante esperimento degli ultimi anni in fisica, e cioè quello di Aspect;
la scienza non ha bisogno di fondare perché (purtroppo) gli scienizati
accettano un realismo ingenuo, mica la filosofia analitica! E cmq, la
scienza va avanti senza che accetti la filosofia analitica;
e così, l'obiezione ti si ritorce contro....
se anche fosse così, non sarebbe inutile argomentare su queste
questioni....la conoscenza, oddio, è inutile, però.......
Post by fuzzy
Post by michele64
ah sì? la fisica di frontiera si occupa quasi esclusivamente di questi
problemi. Vedi la tesi della decoerenza in mecc. quant. per (ri)-fondare
il
Post by michele64
realismo;
Infatti le ritengo - sono - chiacchiere divertenti. Un arzigogolo per
ricercatori
sfaccendati.
ma perché, scusa, gli analitici sarebbero ricercatori "affaccendati"? :) Tu
che ci fai con i giochi linguistici, fai colpo sulle donne? Se è così,
dimmelo, ché da domani mi metto a studiare Wittgenstein....( e io pensavo
che bastasse una poesia di Leopardi)
Quanto alle chiacchiere non sono d'accordo, le metafisiche influenti hanno
avuto effetto sulla conoscenza fisica, soprattutto quella fondamentale. Dove
sarebbe arrivata la fisica se tu avessi detto a galilei che l'asserzione
"l'universo è scritto in linguaggio matematico" era priva di senso?
Post by fuzzy
Post by michele64
mi sono spiegato male per la fretta: intendevo dire che per te non è un
problema la validità oggettiva della scienza.
SI esattamente. Per me conoscenza "oggettiva" significa poco piu che
ha grande capacità di persuasione, e dei risvolti pratici utili.
ma quali sono 'sti risvolti pratici? a cosa ti serve sapere che la massa
incurva lo spaziotempo?
Post by fuzzy
IL bisogno che queste conoscenze "rispecchino" in qualche modo
il "mondo cosi com'e'"
sai bene che questa non è la mia posizione......
Post by fuzzy
Post by michele64
non il mondo "fuori", ma le relazioni all'interno del mondo "fuori".
Mi pare che stavamo parlando di fondare il realismo, ossia la
credenza dell'esistenza degli oggetti, non delle relazioni...
le relazioni tra i fenomeni, che, però, sono "supportate" dalla realtà là
fuori. Cosa sia questo in sé, però, la scienza non può dirlo. Sono io il
vero kantiano, qui.
Post by fuzzy
questa è una cosa che la scienza fa sempre, e per la quale
non c'e' bisogno di fondare il realismo.
certo può farlo, chi lo nega (il realismo); ma può anche non farlo; ripeto:
Kant nella seconda edizione definisce uno scandalo la mancanza di
dimostrazione di un mondo indipendente...e lui cerca di sopperire; e sai che
la seconda edizione è stata oggetto di ripensamenti profondi.
Post by fuzzy
L'assunzione del "mondo fuori" è del tutto accessoria, se ne puo
benissimo fare a meno e studiare le relazioni tra fenomeni - per
dirla con Kant. In questo senso la discussione di Kant del rapporto
tra fenomeno e cosa in se' rimane insuperata per chiarezza e
perspicacia.
d'accordo; quetsa è la mia posizione; ora, il noumeno è definito o come il
fondamento del fenomeno, o come un limite ideale della conoscenza....è
evidente che tu parteggi per la seconda......, io per la prima.
Post by fuzzy
Lo so che non vedi il problema senno non saremmo qui a parlarne.
Ma il problema c'e' pero' senno avresti gia' onorato le tue istanze
fondazionalisiche da tempo.
ancora 'sto fondazionalismo: io argomento solo sulla probabile esistenza di
un mondo che la scienza coglie parzialmente, ma oggettivamente....
Post by fuzzy
Post by michele64
a te interessa che si stabilisca che il
principio di conoscenza sta nel soggetto,
Se ti puo' far piacere mettermi in bocca queste sciocchezze
fai pure... io posso solo smentire.
ehi, non era mica un'offesa......ho solo detto che una volta che cartesio
pone l'evidenza a fondamento dell'epistemologia, alla fine, non si poteva
non arrivare all'analisi del linguaggio come elemento irriducibile della
soggettività
Post by fuzzy
Per usare una metafora col fai-da-te, noi per costruire conoscenza
(scientifica e non) usiamo degli attrezzi, utensili (i linguaggi).
eh lo so ma gli attrezzi cozzano contro la "materia" che vogliono plasmare.
Post by fuzzy
Senza attrezzi non possiamo costruire nulla, per cui oltre a costruire
sono interessato all'origine di quesi attrezzi: da dove vengono, come
funzionano.
questo è legittimo.

Perche in fondo tutto quello che posso costruire dipende
Post by fuzzy
da essi.
sempre però versus una realtà che si erge.....
Post by fuzzy
Il linguaggio non è un punto di arrivo, ma innanzitutto un punto di
Cosa significa che una cosa è vera? Perche corrisponde ai fatti?
Ma come è possibile la "corrispondenza"? Come fa un segno (una parola
o un giudizio) a corrispondere a qualcosa? come funziona il meccanismo
che istituisce la relazione tra segno e designato?
non è vera una cosa, è vera la relazione che si stabilisce tra i fatti. C'è
qualcosa che resta al di là....
Post by fuzzy
ma può darsi che la costruzione [della relatività] non sia
Post by michele64
arbitraria,
Se con arbitraria intendi che sia un capriccio del soggetto singolo,
sono assolutamente d'accordo. La non arbitrarietà pero' imo non
deriva da niente di "nascosto" da chissaqualeparte.
la non arbitrarietà deriva dal fatto che nella realtà la luce si incurva in
presenza di massa, non solo dai vincoli biologici e culturali....
Post by fuzzy
Post by michele64
Post by fuzzy
A conferma di cio sta il fatto che quando ci fa comodo - per es.
in alcuni campi particolari - non esitiamo a disconoscerla se
questo ci porta vantaggi.
quali campi? La m.q.?
Le logiche "unsharp" per esempio.
madonna, che è stato? :-)
Post by fuzzy
Post by michele64
non so se ci sia un mondo dietro o sopra, ma il mondo urge in una
determinata direzione;
quella che noi riusciamo a costruire con i nostri strumenti.
ma ci sono strumenti e strumenti; e non è improbabile che gruppi sociali che
abbiano usato altri attrezzi si siano estinti perché gli attrezzi non siano
stati funzionali.
Post by fuzzy
Ma noi viviamo in un multiverso, quindi il mondo urge in
direzioni diverse a seconda della forma di vita che ritaglia
la sua propria traiettoria, piuttosto che un'altra. IMO.
Qui non si tratta di idealismo, ma di una "oggettività" che è
un universo ritagliato all'interno di un multiverso da una
forma di vita in accoppiamento strutturale col suo medio
non conosco maturana e da quelle poche righe che dici, in prima istanza, da
quel che ho capito, posso concordare; ma la scienza scopre un'oggettività
che va al di là delle varie oggettività del multiverso, in quanto le
comprende tutte e le giustifica. Insomma: il pipistrello ha un'oggettività
di mondo diversa dalla nostra, ma la scienza può ricomprenderla in sé.....
Post by fuzzy
Post by michele64
l'asserzione"Esiste il mondo senza un linguaggio" o è
vera, se effettivamente il mondo esiste senza il linguaggio...
strano che non ci sia riuscito mai nessuno...
non mi hai capito, mi hai frainteso.....ho detto che le asserzioni prive di
senso sono quelle in cui si predica qualcosa di x, sbagliando semanticamente
o sintatticamente (la coscienza è verde), ma le asserzioni che possono
essere vere o false, anche se indimostrabili, non sono prive di senso; tanto
è vero che tu ne capisci il significato......
E poi, la teologia medioevale non è linguaggio di una comunità? Perché
allora questa comunità ha usato dei lingaggi privi di senso? Come fai a
distinguere i linguaggi privi di senso da quelli che ce l'hanno?


ciao

michele

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-06 10:33:16 UTC
Permalink
Post by michele
Post by fuzzy
Mi pare che stavamo parlando di fondare il realismo, ossia la
credenza dell'esistenza degli oggetti, non delle relazioni...
le relazioni tra i fenomeni, che, però, sono "supportate" dalla realtà là
fuori. Cosa sia questo in sé, però, la scienza non può dirlo. Sono io il
vero kantiano, qui.
Mmmmm.....
Post by michele
ancora 'sto fondazionalismo: io argomento solo sulla probabile esistenza di
un mondo che la scienza coglie parzialmente, ma oggettivamente....
Voglio farti una domanda. Secondo certe posizioni era fondazionalismo
Newton, cosi' come lo sarebbe stato Tolomeno o Copernico. O
Rutherford... o la formulazione degli esperimenti EPR... pari pari.
Ma visto che tutti questi passi scientifici dell'uomo sarebbero solo
"Linguaggio, fondazionalismo" etc. etc. Cosa rende "verificata" la MQ,
la relatività, la costanza della velocità della luce nel vuoto... come
negli esperimenti di M. M. e non "quelle" altre identiche teorie
linguistiche etc.?
Nessuno di quelli che mette in dubbio certi aspetti.. sa' mai dare una
risposta "provata", "dettagliata" a questo tipo di quesito!
Sarebbero' tutti aspetti sovrastrutturali, niente affatto legati ad
una realtà concreta... dunque cos'e' che rende l'uno "piu' valido"
dell'altro epistemologicamente tanto da far sostituire una teoria con
l'altra?

Grazie
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
Post by fuzzy
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________
michele
2005-11-06 19:10:08 UTC
Permalink
Post by VR
Voglio farti una domanda.
veroli', ma ce l'hai con me o con lui?

michele

p.s. ho risposto all'altro post.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VR
2005-11-07 15:27:19 UTC
Permalink
Post by michele
Post by VR
Voglio farti una domanda.
veroli', ma ce l'hai con me o con lui?
michele
p.s. ho risposto all'altro post.
Co' nessuno. OK
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
Post by VR
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

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VR
2005-11-07 19:56:09 UTC
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Post by michele
p.s. ho risposto all'altro post.
No... non mi pare...
Bye...

VR


«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
Post by michele
Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
Settembre 2005

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2005-11-10 14:10:28 UTC
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Della serie... :-D

08.11.2005
Le scimmie e la matematica
Effettuando confronti numerici esibiscono una congruità semantica


Le scimmie hanno una percezione semantica dei numeri simile a quella
degli esseri umani e indipendente dal linguaggio. Lo hanno scoperto
alcuni neuroscienziati cognitivi della Duke University, secondo i
quali il meccanismo neurale alla base della percezione numerica
sarebbe evolutivamente innato.
Jessica Cantlon ed Elizabeth Brannon hanno descritto il proprio studio
con i macachi in un articolo pubblicato sull'edizione online della
rivista "Proceedings of the National Academy of Sciences". Nei loro
esperimento, i ricercatori hanno cercato di determinare se le scimmie
esibissero un fenomeno chiamato "congruità semantica" quando
effettuano confronti numerici.
"Quando gli esseri umani adulti devono fare un confronto, per esempio
fra le dimensioni di due animali, - spiega Brannon - chiedersi quale
dei due è più grande oppure quale è più piccolo sono due cose diverse.
Un uomo, infatti, fa prima a dire che la formica è più piccola anziché
dire che il topo è più grande. Se invece i due animali sono entrambi
grandi, come una mucca e un elefante, l'uomo è più veloce a dire che
l'elefante è più grande anziché dire che la mucca è più piccola.
Questa 'congruità semantica' vale per ogni tipo di confronto, anche
fra numeri o fra distanze. Sembrerebbe un effetto interamente
linguistico, cioè dipendente dal linguaggio. Noi abbiamo cercato di
capire se fosse presente anche nelle scimmie, che non sono dotate di
parola".
Cantlon e Brannon hanno mostrato ai macachi due serie di punti
posizionati a caso sullo schermo di un computer. Le scimmie sono state
addestrate a scegliere il numero di punti più grande quando il fondo
dello schermo era blu, e il numero più piccolo quando il fondo era
rosso. Come ricompensa, gli animali ricevevano una bevanda dolce per
ogni risposta corretta.
"I risultati - afferma Cantlon - rivelano un notevole effetto di
congruità semantica. Per esempio, quando le coppie di numeri erano
piccole, come 2 e 3, le scimmie erano molto più rapide se dovevano
scegliere la quantità minore. Siamo rimasti colpiti dall'elevato
livello di precisione raggiunto dagli animali a compiere questa
difficile discriminazione". La scoperta rappresenta un'ulteriore prova
della fondamentale similarità nel pensiero numerico degli uomini e dei
primati non umani.




Bye...

VR


«Non posso concepire un Dio personale che abbia un'influenza
diretta sulle azioni degli individui.
La mia religiosità consiste in una modesta ammirazione dello
spirito infinitamente superiore che si rivela in quel poco
che noi possiamo comprendere della realtà.»

Albert Einstein - Lettera ad un Banchiere del Colorado,
Agosto 1927

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..
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Agosto 2005

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