Discussione:
Nucleare: EDF Flamanville costi doppi e ritardi
(troppo vecchio per rispondere)
fuzzy
2011-07-22 13:35:19 UTC
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http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-958867/edf-nucleare-flamanville-altri-2-anni/

Sara' operativo dal 2016, investimenti a 6 mld (da 3,3 mld) (Il Sole
24 Ore Radiocor) - Parigi, 20 lug - Edf ha annunciato altri due anni
di ritardo nel cantiere del reattore nucleare di terza generazione Epr
di Flamanville, la cui entrata in servizio e' ora prevista per il
2016. In un comunicato il gruppo francese inoltre precisa che il costo
"attualizzato" del progetto e' di 6 miliardi di euro, quasi il doppio
rispetto ai 3,3 miliardi previsti in origine. "Il ritardo e' dovuto a
ragioni strutturali e congiunturali", spiega Edf nella nota ricordando
che Flamanville 3 e' la prima centrale nucleare che la Francia
costruisce da 15 anni a questa parte e anche il primo Epr. Negli
ultimi due mesi il cantiere ha avuto due gravi incidenti che hanno
portato alla sospensione dei lavori per settimane. Inoltre dopo
l'incidente di Fukushima sono stati effettuate una serie di analisi
che saranno sottoposte all'Agenzia della sicurezza nucleare in
settembre. Per fare fronte alle difficolta', Edf ha deciso di
introdurre una nuova organizzazione dei lavori con i partner. Red-Gli
(RADIOCOR) 20-07-11 17:01:45 (0283)ene 5 NNNN

fuzzy
Aleph
2011-07-23 08:54:40 UTC
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fuzzy ha scritto:
http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-958867/edf-nucleare-flamanville-altri-2-anni/
Post by fuzzy
Sara' operativo dal 2016, investimenti a 6 mld (da 3,3 mld) (Il Sole
24 Ore Radiocor) - Parigi, 20 lug - Edf ha annunciato altri due anni
di ritardo nel cantiere del reattore nucleare di terza generazione Epr
di Flamanville, la cui entrata in servizio e' ora prevista per il
2016.
...

E' una costante: costi in continuo aumento e tempi di realizzazione
dilazionati nel tempo (i ue aspetti sono evidentemente correlati).
E in Finlandia non sta andando meglio: si parla ormai di produzione del
primo KWh nel 2013, con costi finali anche superiori ai 6 miliardi di euro.
E' il motivo principale per cui ormai i francesi non riescono a vendere i
loro EPR bidone a nessuno (con l'Italia grazie al referendum antinucleare
gli è andata male).
Credo che la componente di nucleare civile sia vicina al fallimento
economico e riuscirà a salvarsi solo perché, essendo un'azienda di stato,
tutte le perdite, come sempre, verranno accollate al contribuente
francese, che però, nota bene, paga il KWh in bolletta il 30% in meno.
ROTFL.

Ciao,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Aleph
2011-07-23 08:57:06 UTC
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...
Post by Aleph
Credo che la componente di nucleare civile
di Areva intendo.

A.
--
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AleTV
2011-07-23 09:18:58 UTC
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Post by Aleph
Credo che la componente di nucleare civile sia vicina al fallimento
economico e riuscirà a salvarsi solo perché, essendo un'azienda di stato,
tutte le perdite, come sempre, verranno accollate al contribuente
francese, che però, nota bene, paga il KWh in bolletta il 30% in meno.
ROTFL.
Veramente facendo anche impianti eolici offshore può contare anche sugli
incentivi pagati comunque sempre dal contribuente eh...
Già che ci sei, cita anche il prezzo del kWh industriale... capisco che per
arar campi di industrie ne servano poche, però sai com'è, sarebbe bene da
precisare quali sono gli scenari.
fuzzy
2011-07-23 18:19:16 UTC
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Post by AleTV
Post by Aleph
Credo che la componente di nucleare civile sia vicina al fallimento
economico e riuscirà a salvarsi solo perché, essendo un'azienda di stato,
tutte le perdite, come sempre, verranno accollate al contribuente
francese, che però, nota bene, paga il KWh in bolletta il 30% in meno.
ROTFL.
Veramente facendo anche impianti eolici offshore può contare anche sugli
incentivi pagati comunque sempre dal contribuente eh...
Già che ci sei, cita anche il prezzo del kWh industriale... capisco che per
arar campi di industrie ne servano poche, però sai com'è, sarebbe bene da
precisare quali sono gli scenari.
ma ancora non avete capito che non è un problema di costi?
Io preferisco pagare il doppio per una energia pulita veramente come
eolico e solare, sicuramente infinitamente piu pulita del nucleare.

fuzzy
AleTV
2011-07-23 18:59:59 UTC
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Post by fuzzy
Io preferisco pagare il doppio per una energia pulita veramente come
eolico e solare, sicuramente infinitamente piu pulita del nucleare.
A parte che a parole puoi dire di voler pagar di più quel che vuoi, in ogni
caso dopo anni che viene detto continua a sfuggirti il fatto che eolico e
solare di suo non servono a nulla. A te può andare bene sniffarti quello che
gas e carbone producono legati indossulibilmente a quelle fonti che hai
citato, io e altri preferiamo quello che produce il nucleare e pure di gran
lunga. Il punto è avere idro + fonti intermittenti che coprono quanto sta
sopra il carico di base coperto da nucleare, questo è il mix ottimale per
chi va a cincischiare attorno alla "pulizia delle fonti". Poi se uno il
nucleare non lo vuole, ok, ma non si tirino fuori fesserie circa eolico e pv
come sostitutivi please.
fuzzy
2011-07-24 08:24:28 UTC
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Post by AleTV
Post by fuzzy
Io preferisco pagare il doppio per una energia pulita veramente come
eolico e solare, sicuramente infinitamente piu pulita del nucleare.
A parte che a parole puoi dire di voler pagar di più quel che vuoi,
a parole? se la comunità finanzia chi investe sul fotovoltaico,
contribuendo cosi al calo dei prezzi, di cio' non posso che esserne
contento, e non solo a parole ma accettando che io finanzi queste
persone (e fra un po' ci saro' anche io)
Post by AleTV
in ogni
caso dopo anni che viene detto continua a sfuggirti il fatto che eolico e
solare di suo non servono a nulla.
questo lo dici tu.
Certamente se non si costruiscono, sulla carta non servono.
Post by AleTV
A te può andare bene sniffarti quello che
gas e carbone producono legati indossulibilmente a quelle fonti che hai
citato, io e altri preferiamo quello che produce il nucleare e pure di gran
lunga.
solo che siete in minoranza, e quindi il nucleare qui non lo vedrete
mai. E vivrai meglio se cominci a fartene una ragione.
Post by AleTV
Il punto è avere idro + fonti intermittenti che coprono quanto sta
sopra il carico di base coperto da nucleare, questo è il mix ottimale per
chi va a cincischiare attorno alla "pulizia delle fonti". Poi se uno il
nucleare non lo vuole, ok, ma non si tirino fuori fesserie circa eolico e pv
come sostitutivi please.
altroche, c'e' anche il geotermico, il termosolare... nel futuro c'e'
solo rinnovale, nessun mix, SOLO rinnovabile

fuzzy
AleTV
2011-07-24 08:51:44 UTC
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Post by fuzzy
e non solo a parole ma accettando che io finanzi queste
persone (e fra un po' ci saro' anche io)
Guarda che già le finanzi con la tua bolletta.
Se poi ti vuoi mettere il tuo impianti per fnire nella mischia, allora è un
altro discorso.
Se ti fossi informato magari investendo gli stessi soldi nel miglioramento
della classe energetica del tuo edificio, e ti fossi fatto fare 2 conti da
chi li sa fare, non tu quindi, magari ti saresti reso conto che da un punto
di vista ambientale avresti ottenuto risultati migliori.
Post by fuzzy
Questo lo dici tu.
Certamente se non si costruiscono, sulla carta non servono.
Non lo dico io, lo dicono quelli hanno una certa idea di come funziona la
rete elettrica.
E il caso vuole sempre che chi cincischia di rinnovabili non lo sappia
praticamente mai.
Post by fuzzy
solo che siete in minoranza, e quindi il nucleare qui non lo vedrete
mai. E vivrai meglio se cominci a fartene una ragione.
Non mi impedisce nessuno far notare la fesseria alternativa... vsito che la
pago poi, ci mancherebbe altro che non scriva quel che è evidente.
Ma sono consapevole anche del fatto che parlare a chi non vuol sentire non
serve a nulla, però visto che sta roba non la leggi solo te, allora magari
il suo senco ce l'ha lo stesso.
Post by fuzzy
altroche, c'e' anche il geotermico, il termosolare... nel futuro c'e'
solo rinnovale, nessun mix, SOLO rinnovabile
Ma per piacere dai, mo mi fai due conti del geotermico / termodinamico (che
comunque pure lui è sempre abbinato al gas) che serve per coprire il carico
di base.
Conti che non vedrò ovviamente.
fuzzy
2011-07-24 19:48:07 UTC
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Post by AleTV
Post by fuzzy
e non solo a parole ma accettando che io finanzi queste
persone (e fra un po' ci saro' anche io)
Guarda che già le finanzi con la tua bolletta.
appunto, quindi quando dici "a parole, dici una fesseria che smentisci
tu stesso.
Io già pago e sono contento di farlo, quindi non "a parole", ma nei
fatti.
Post by AleTV
Post by fuzzy
Certamente se non si costruiscono, sulla carta non servono.
Non lo dico io, lo dicono quelli hanno una certa idea di come funziona la
rete elettrica.
E il caso vuole sempre che chi cincischia di rinnovabili non lo sappia
praticamente mai.
ok, Sono ignorante.
prima dite che le rinnovabili non ce la fanno da sole. Se uno vi
chiede perchè, le risposte sono le più bizzarre: ora si tirano fuori
le percentuali del mix attuale, e allora le rinnovabili solo lo
0,00000..% (il che non dimostra una beneamata cippa). Poi si tirano
fuori i costi, che pero' cambiano costantemente perchè il mercato
cambia e guarda caso il FV è in calo continuo. Adesso la rete
impedisce lo sviluppo delle rinnovabili...

voglio dire , ma quando vi leggete non riuscite proprio a vedere
quanto siete ridicoli con queste arrampicate scombiccherate sugli
specchi?

La verità è che non sai minimamente spiegare perchè le rinnovabili non
dovrebbero o potrebbero sostituire il carico di base. E immagino che
ovviamente il caso germania (con 1/4 dell'energia rinnovabile), non fa
testo,no?
Post by AleTV
Post by fuzzy
solo che siete in minoranza, e quindi il nucleare qui non lo vedrete
mai. E vivrai meglio se cominci a fartene una ragione.
Non mi impedisce nessuno far notare la fesseria alternativa... vsito che la
pago poi, ci mancherebbe altro che non scriva quel che è evidente.
se è tanto evidente, come mai la gente non lo vede? tutti scemi? tutti
in malafede? un complotto internazionale? :-)
Post by AleTV
Ma sono consapevole anche del fatto che parlare a chi non vuol sentire non
serve a nulla,
potrei dire la stessa cosa. Voglio dire: chi stabilisce chi non vuol
sentire?
Post by AleTV
però visto che sta roba non la leggi solo te, allora magari
il suo senco ce l'ha lo stesso.
se sei convinto... potrei capire prima del referendum, ma dopo...
ovviamente ne hai piena facoltà.
Post by AleTV
Post by fuzzy
altroche, c'e' anche il geotermico, il termosolare... nel futuro c'e'
solo rinnovale, nessun mix, SOLO rinnovabile
Ma per piacere dai, mo mi fai due conti del geotermico / termodinamico (che
comunque pure lui è sempre abbinato al gas) che serve per coprire il carico
di base.
Conti che non vedrò ovviamente.
cioè? i conti cosa dovrebbero far vedere? falli tu, visto che sei cosi
saputo, e ti ritieni uno dei pochi a saper distinguere energia da
potenza e fare quattro calcoletti aritmetici da medie superiori, penso
che non avrai difficoltà.

fuzzy
AleTV
2011-07-24 20:19:52 UTC
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Post by fuzzy
voglio dire , ma quando vi leggete non riuscite proprio a vedere
quanto siete ridicoli con queste arrampicate scombiccherate sugli
specchi?
Ho perso il conto di quante volte sia stato spiegato (mica solo da parte mia
eh) come funziona la rete elettrica e come funzionano le fer modaiole.
Ho già scritto nel post di prima il mix energetico sensato quale possa
essere se si vuol tirar in ballo sul serio le rinnovabili per tagliare l'uso
dei fossili.
Se non ti piace la risposta, basata su questioni di logica e di buon senso,
mi spiace.
Post by fuzzy
La verità è che non sai minimamente spiegare perchè le rinnovabili non
dovrebbero o potrebbero sostituire il carico di base. E immagino che
ovviamente il caso germania (con 1/4 dell'energia rinnovabile), non fa
testo,no?
Evidentemente hai poca memoria o leggi una riga si e 10 no, boh.
Post by fuzzy
se è tanto evidente, come mai la gente non lo vede? tutti scemi? tutti
in malafede? un complotto internazionale? :-)
No no, tanti ignoranti, ma tanti proprio eh.
Post by fuzzy
cioè? i conti cosa dovrebbero far vedere?
Non so, vai su terna, prendi i dati che ci sono e "ricalcolali" pensando
alle sole rinnovabili.
Prego.
Post by fuzzy
fare quattro calcoletti aritmetici da medie superiori, penso
che non avrai difficoltà.
Veramente siamo a calcoli da medie inferiori, anzi, forse la +, - * e / sono
da 5 elementare anche.
Se non vuoi capire affari tuoi, e sto pensando anche alle ennemila volte
oltre che qui in questo ng dove ti sono state dette le stesse cose che
evidentemte non piacciono.
Ma il problema oltre ai calcoli è appunto anche tutto il resto che ci sta
attorno.
fuzzy
2011-07-25 09:35:19 UTC
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Post by AleTV
Post by fuzzy
cioè? i conti cosa dovrebbero far vedere?
Non so, vai su terna, prendi i dati che ci sono e "ricalcolali" pensando
alle sole rinnovabili.
no, no, no...

non mi interessano i numeri, diciamo che per il momento prendo per
buoni quelli che dici tu. Il problema è concettuale. In che modo
questi numeri impedirebbero di procedere con le rinnovabili?
fai un esempio, anche con numeri inventati, voglio capire il
ragionamento, oppure posta un link dove lo hai già fatto, puo' darsi
mi sia sfuggito.
Post by AleTV
Prego.
Post by fuzzy
fare quattro calcoletti aritmetici da medie superiori, penso
che non avrai difficoltà.
Veramente siamo a calcoli da medie inferiori, anzi, forse la +, - * e / sono
da 5 elementare anche.
Se non vuoi capire affari tuoi, e sto pensando anche alle ennemila volte
oltre che qui in questo ng dove ti sono state dette le stesse cose che
evidentemte non piacciono.
o forse non sono convincenti.

faccio un esempio. Se tu mi dici che eolico e/o fotov. non vanno bene
perchè sono intermittenti, ecco non è che non voglio capire, ma
semplicemente secondo me questa non è una ragione sufficiente. Io
preferisco l'intermittenza (che si puo' comunque risolvere), mi va
bene.

non trovi un po' ridicolo il ragionamento che se uno non la pensa come
te o è un ignorante oppure non vuole capire. Puo' essere semplicemente
che ha idee diverse?

Voglio dire: un conto sono degli impedimenti oggettivi (e anche questi
potrebbero essere temporanei, o cmq risolvibili), un conto diverso
solo impedimenti valoriali, che riguardano le proprie idee e i propri
modi di concepire le cose. Non trovi? Su queste ultime c'e' poco da
accusare o discutere.
Mentre sugli impedimenti oggettivi si puo' discutere, ma vorrei capire
quali sono e se sono reali o eventualmente risolvibili. Io finora non
ho letto di nessun impedimento oggettivo e tecnicamente
insormontabile.

fuzzy
Aleph
2011-07-25 12:05:13 UTC
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Post by fuzzy
Post by AleTV
Post by fuzzy
cioè? i conti cosa dovrebbero far vedere?
Non so, vai su terna, prendi i dati che ci sono e "ricalcolali" pensando
alle sole rinnovabili.
no, no, no...
Stavolta ti restituisco il consiglio che mi hai dato qualche giorno fa:
con certa gente è inutile discutere. :)

Sono venti post (cento forse) che il tizio parla di calcoli da
"elementari" (l'unica matematica che conosce temo o forse si riferisce a
calcoli biliari o renali non so) e cita qualche evidente e lapalissiana
ragione, ignota a tutti tranne che a lui, che dimostrerebbe chi sa cosa
sulle "rinnovabili modaiole" (ROTFL, infatti come sai pannelli e pale sono
disegnati da Dolce e Gabbana).

La questione invece è molto semplice (e sta scritta nei numeri che mi
picco di postare ogni mese riguardo all'Italia): le fonti rinnovabili
stanno esplodendo: a livello mondiale l'eolico soprattutto e a livello
europeo, Germania e Italia in testa, anche il fotovoltaico.
In Italia c'è chi prevede (Nomisma Energia) 9000 GWh prodotti a fine anno
con il fotovoltaico; l'eolico dovrebbe garantirne altrettanti.
Già così, stiamo dalle parti del 6% circa della produzione complessiva
italiana di energia elettrica, ma siamo tuttavia ben lontani dal limite
produttivo che queste fonti possono, anche con la tecnologia attuale,
raggiungere.

Il nucleare, che già non brillava, dopo Fukushima è al palo quasi ovunque,
in via di ripensamento anche in Giappone (vedi recente intervento di Naoto
Kan) e nei prossimi anni, nonostrante l'entrata in funzione di qualche
unità produttiva nuova (ma con calma eh, che lorsignori non tengono
fretta), speriementerà un declinio inarrestabile, sia in termini di
potenza complessiva installata, sia intermini di percentuale sull'energia
elettrica prodotta a livello mondiale.
L'esatto contrario di quello che sta accadendo da nni, e accadrà ancora
per anni e anni, nel campo delle energie rinnovabili.

Ciao,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
fuzzy
2011-07-25 12:12:27 UTC
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Post by Aleph
Post by fuzzy
Post by AleTV
Post by fuzzy
cioè? i conti cosa dovrebbero far vedere?
Non so, vai su terna, prendi i dati che ci sono e "ricalcolali" pensando
alle sole rinnovabili.
no, no, no...
con certa gente è inutile discutere. :)
accolgo... ogni tanto mi dimentico anch'io :-)
anche se ammetterai che quell'altro tuo interlocutore sta messo molto
ma molto peggio :-)))
Post by Aleph
Sono venti post (cento forse) che il tizio parla di calcoli da
"elementari" (l'unica matematica che conosce temo o forse si riferisce a
calcoli biliari o renali non so) e cita qualche evidente e lapalissiana
ragione, ignota a tutti tranne che a lui, che dimostrerebbe chi sa cosa
sulle "rinnovabili modaiole"
appunto

con 'sto continuo richiamo ai numeri e ai calcoletti si vorrebbe
stendere un velo su un problema non "matematizzabile", il problema
valoriale di fondo. Su cui i calcoli o le difficoltà possono molto
poco.

fuzzy
Fatal_Error
2011-07-25 12:54:59 UTC
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Post by fuzzy
Post by Aleph
Post by fuzzy
Post by AleTV
Post by fuzzy
cioè? i conti cosa dovrebbero far vedere?
Non so, vai su terna, prendi i dati che ci sono e "ricalcolali" pensando
alle sole rinnovabili.
no, no, no...
con certa gente è inutile discutere. :)
Hai proprio ragione, per dei derelitti come voi che vivono di sentito dire
ed hanno una cultura da centro sociale "Lenin", discutere seriamente di
aspetti tecnici e scientifici con persone competenti nel ramo energia,
persone che hanno costruito gli impianti che stai ora usando, e'
completamente inutile, come per una papera sedersi in un'aula scolastica ad
una lezione di matematica. Per fortuna smentire puntualmente la puerile
disinformazione che propalate e' invece utile, come pulire la gabbietta
della papera dagli escrementi per evitare di ammorbare la stanza.
Post by fuzzy
accolgo... ogni tanto mi dimentico anch'io :-)
anche se ammetterai che quell'altro tuo interlocutore sta messo molto
ma molto peggio :-)))
Gia', mi onoro di essere per te il "molto peggio", essere per te "il meglio"
mi suonerebbe come un insulto.
Post by fuzzy
con 'sto continuo richiamo ai numeri e ai calcoletti si vorrebbe
stendere un velo su un problema non "matematizzabile".
ROTFL, non sai fare due conti in croce ed allora il problema diventa non
"matematizzabile", comprati un pallottoliere ed allenati, fra una decina
d'anni forse diventera' anche per te "matematizzabile" che pagare 1 kWh 40
centesimi di Euro e' INSOSTENIBILE per qualsiasi economia. Sai perche' se
vai a fare la spesa con 10 Euro in tasca e cerchi di comprare il tartufo
bianco ti mandano allegramente a fare in c..o e ti dicono di comprare dei
fagioli? Ah, scusa, un altro problema per te non "matematizzabile"...
Post by fuzzy
il problema
valoriale di fondo. Su cui i calcoli o le difficoltà possono molto
poco.
Questa non la commento, si commenta da sola.
Aleph
2011-07-25 13:26:33 UTC
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Aleph ha scritto:

...
Post by Aleph
Il nucleare, che già non brillava, dopo Fukushima è al palo quasi ovunque,
in via di ripensamento anche in Giappone (vedi recente intervento di Naoto
Kan)
...

A proposito di Naoto Kan e del Giappone

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-07-25/giappone-seconda-manovra-postterremoto-100805.shtml?uuid=Aa80W9qD

"Un sondaggio telefonico effettuato dala Kyodo nel weekend ha evidenziato
che la popolarità di Kan è scesa al minimo del 17,1%; tuttavia oltre il
70% condivide la propettiva da lui indicata di recente: costruire una
società non più dipendente dall'energia nucleare."

Parafrasando quel che diceva quel nostro celebre connazionale qualche
tempo fa: "L'energia nucleare logora chi ce l'ha".

Ciao,
Aleph
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Aleph
2011-07-25 14:48:46 UTC
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Aleph ha scritto:

...
Post by Aleph
Il nucleare, che già non brillava, dopo Fukushima è al palo quasi ovunque,
...

Ecco perché nei prossimi decenni non verrà costruita neppure una nuova
cengtrale nucleare negli USA:

1) risposta breve: il costo basso (soprattutto negli USA grazie allo shale
gas) del metano e la costruzione di impioanti a gas ciclo combinato (in
opratica gli USA stanno facendo e faranno come l'Italia;

2) risposta più articolata (non saltare il link al discorso di ROWE, CEO
di Exelon, il più grande operatore nel campo del nucleare civile negli
USA, perché merita)

http://www.prnewswire.com/news-releases/experts-us-nuclear-industry-was-in-trouble-before-fukushima-and-now-is-stalled-in-terms-of-new-growth-123558664.html

Aleph
--
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Fatal_Error
2011-07-25 22:17:03 UTC
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Post by Aleph
Post by Aleph
Il nucleare, che già non brillava, dopo Fukushima è al palo quasi ovunque,
Si, al palo per qualche mese, diciamo un anno, poi ripartira' alla grande,
come e' stato dopo Chernobyl.... Infatti praticamente TUTTI i paesi
industrializzati hanno centrali nucleari, e TUTTI i paesi continuano
allegramente ad usarle e a produrre economica energia elettrica, Giappone
compreso.... Qualche aulico annuncio per un lontanissimo futuro di qualche
governo in crisi per motivi politici contingenti, ma fatti concreti niente,
nessuna centrale moderna dismessa, manco una! Noi invece il palo ce lo siamo
messi in quel posto da soli, grazie a gente ignorante come questa!
Post by Aleph
Ecco perché nei prossimi decenni non verrà costruita neppure una nuova
E torna agli USA... In USA producono circa il 20% della loro energia
elettrica con il nucleare e continuano tranquillamente a produrla,
considerate che l'obbiettivo ottimistico per l'Italia era arrivare ad una
quota del genere con il nucleare, beh, loro gia' ce l'hanno! Ma in Europa
abbiamo la Francia al 74% di nucleare, il Belgio al 51%, le civilissime e
ricche Svezia e Svizzera al 38% e l'elenco continua a lungo... Noi siamo a
ZERO, gia', siamo i piu' furbi, ROTFL! Ora negli USA hanno scoperto grandi
giacimenti di Metano e Shale gas, quindi ORA NEGLI USA il gas conviene,
specialmente avendo un 20% di base con il nucleare, quindi i nuovi impianti
nucleari possono essere rimandati senza grossi problemi, salvo quello
climatico causato dalla CO2 che pure il Metano emette, problema che gli
uomini d'affari USA non amano certo contemplare. Ma SVEGLIATEVI, anche
volendo e fregandocene del clima, noi in Italia giacimenti di Metano
importanti non ne abbiamo e quei pochi che abbiamo sono in esaurimento con
produzione del 2010 a meno di 1/3 di quella del 1995
http://www.agienergia.it/Notizia.aspx?idd=52&id=41&ante=0
noi importiamo il Metano per il 38% circa dall'Algeria (con i chiari di luna
che tutti sappiamo) per un 30% dalla "solida" Russia, con i precedenti
blocchi e ricatti continui che abbiamo gia' vissuto, ed un 10% dalla LIBIA!
Ed i prezzi che ci fanno non sono certo quelli americani, noi abbiamo dei
contratti legati direttamente al prezzo del PETROLIO e paghiamo il Metano
CARISSIMO, d'altronde i metanodotti sono quelli, quindi o lo prendiamo cosi'
o lo prendiamo in quel posto.
Post by Aleph
1) risposta breve: il costo basso (soprattutto negli USA grazie allo shale
gas) del metano e la costruzione di impioanti a gas ciclo combinato (in
opratica gli USA stanno facendo e faranno come l'Italia;
Vi rendete conto di quanto sia delirante questo discorso, gli USA fanno come
l'Italia! ROTFL
Eppure ci sono dei decerebrati che ci credono pure!
Vend
2011-07-25 15:34:33 UTC
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Post by Aleph
La questione invece è molto semplice (e sta scritta nei numeri che mi
picco di postare ogni mese riguardo all'Italia): le fonti rinnovabili
stanno esplodendo: a livello mondiale l'eolico soprattutto e a livello
europeo, Germania e Italia in testa, anche il fotovoltaico.
In Italia c'è chi prevede (Nomisma Energia) 9000 GWh prodotti a fine anno
con il fotovoltaico; l'eolico dovrebbe garantirne altrettanti.
Già così, stiamo dalle parti del 6% circa della produzione complessiva
italiana di energia elettrica, ma siamo tuttavia ben lontani dal limite
produttivo che queste fonti possono, anche con la tecnologia attuale,
raggiungere.
Sinceramente questi dibattiti ideologici nucleare vs. rinnovabili mi
sembrano assurdi.
Vediamo di fare chiarezza:

Le rinnovabili si dividono in:

Rinnovabili che funzionano (idroelettrico e geotermico) ma che non
possono essere ulteriormente sviluppate perchè dipendono da
caratteristiche morfologiche e geologiche particolari del territorio e
nei paesi ricchi i siti disponibili sono già stati essenzialmente
tutti sfruttati.

Rinnovabili che non funzionano (fotovoltaico, eolico e
biocombustibili) e sono una truffa. Inostenibili sia da un punto di
vista energetico che economico, si sviluppano solo grazie enormi
sussidi pubblici, gonfiando una bolla che quando esploderà causerà
probabilmente un'altra fase acuta della crisi economica.

Il nucleare può essere fattibile in paesi geologicamente e
politicamente stabili, se si riescono a contenere i costi (sicuramente
non con reattori-sola come l'EPR). Ma in un paese come l'Italia, a
rischio terremoto, e tsunami, e governato da una banda di cialtroni,
ladri, incapaci e mafiosi, sarebbe una ricetta perfetta per il
disastro assicurato.
fuzzy
2011-07-25 20:18:33 UTC
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Post by Vend
Sinceramente questi dibattiti ideologici nucleare vs. rinnovabili mi
sembrano assurdi.
eh! meno male che ci sei tu... :-)

fuzzy
Aleph
2011-07-26 07:38:23 UTC
Permalink
Post by Vend
Post by Aleph
La questione invece è molto semplice (e sta scritta nei numeri che mi
picco di postare ogni mese riguardo all'Italia): le fonti rinnovabili
stanno esplodendo: a livello mondiale l'eolico soprattutto e a livello
europeo, Germania e Italia in testa, anche il fotovoltaico.
In Italia c'è chi prevede (Nomisma Energia) 9000 GWh prodotti a fine anno
con il fotovoltaico; l'eolico dovrebbe garantirne altrettanti.
Già così, stiamo dalle parti del 6% circa della produzione complessiva
italiana di energia elettrica, ma siamo tuttavia ben lontani dal limite
produttivo che queste fonti possono, anche con la tecnologia attuale,
raggiungere.
Sinceramente questi dibattiti ideologici nucleare vs. rinnovabili mi
sembrano assurdi.
Già cominci male, con un incipit che spara giudizi "ideologici"
pereventivi e senza portare dati a supporto.
Post by Vend
Rinnovabili che funzionano (idroelettrico e geotermico) ma che non
possono essere ulteriormente sviluppate perchè dipendono da
caratteristiche morfologiche e geologiche particolari del territorio e
nei paesi ricchi i siti disponibili sono già stati essenzialmente
tutti sfruttati.
Il geotermico in Italia, secondo Rubbia, può crescere di almeno altri 6000
MW, a costi sostenibili.
Post by Vend
Rinnovabili che non funzionano (fotovoltaico, eolico e
biocombustibili) e sono una truffa.
Ancora giudizi un tanto al chilo, che denotano un modo di guardare ai
problemi pressapochista e semplicistico.
L'eolico e il fotovoltaico (numeri non chiacchere) produrranno insieme
circa 18.000 GWH in Italia nel 2011 e funzionano benissimo.
Il fatto che queste fonti beneficino di sussidi pubblici (decrescenti,
giustamente) non vuol dire che non funzionino.
Oltretutto il trend dei costi è decrescente (monotonicamente) da anni, e
continuerà nel futuro, in modo più rapido per l'eolico e un po' più lento
per il fotovoltaico.
Quando si parla di argiomenti come questi bisogna avere la lungimiranza di
guardare (e intuire) il trend, cercando di provare a vedere un pochino più
in là del proprio naso.
Post by Vend
Inostenibili sia da un punto di
vista energetico
...

Ovvero?
Articola l'ipse dixit, please.
Post by Vend
che economico, si sviluppano solo grazie enormi
sussidi pubblici, gonfiando una bolla che quando esploderà causerà
probabilmente un'altra fase acuta della crisi economica.
ROTFL, la bolla delle rinnovabili?
Questa mi mancava.
Intanto di faccio presente che soltanto l'eolico produrrà, a livello
mondiale nel 2011, il 3% circa dell'energia elettrica complessiva e
continua a mantenere tassi di sviluppo enormi (persino in Cina).
Post by Vend
Il nucleare può essere fattibile
...

Il nucleare è semplicemente morto.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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fuzzy
2011-07-26 08:11:57 UTC
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Post by Aleph
Post by Vend
Il nucleare può essere fattibile
...
Il nucleare è semplicemente morto.
Saluti,
Aleph
quoto.

fuzzy
Vend
2011-07-26 10:31:15 UTC
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Post by Aleph
Il geotermico in Italia, secondo Rubbia, può crescere di almeno altri 6000
MW, a costi sostenibili.
Rubbia sarà un bravo fisico, ma di ingegneria energetica temo ci
capisca poco: il suo reattore al torio con acceleratore di particelle
e la centrale solare termica che va sponsorizzando non sono fattibili.
Hai qualche dato affidabile?
Post by Aleph
Post by Vend
Rinnovabili che non funzionano (fotovoltaico, eolico e
biocombustibili) e sono una truffa.
Ancora giudizi un tanto al chilo, che denotano un modo di guardare ai
problemi pressapochista e semplicistico.
L'eolico e il fotovoltaico (numeri non chiacchere) produrranno insieme
circa 18.000 GWH in Italia nel 2011 e funzionano benissimo.
Produrranno? Hai la sfera di cristallo?
Post by Aleph
Il fatto che queste fonti beneficino di sussidi pubblici (decrescenti,
giustamente) non vuol dire che non funzionino.
Oltretutto il trend dei costi è decrescente (monotonicamente) da anni, e
continuerà nel futuro, in modo più rapido per l'eolico e un po' più lento
per il fotovoltaico.
Se i sussidi sono pari a diverse volte il prezzo di mercato
dell'energia vuol dire che sono fonti insostenibili.
Post by Aleph
Quando si parla di argiomenti come questi bisogna avere la lungimiranza di
guardare (e intuire) il trend, cercando di provare a vedere un pochino più
in là del proprio naso.
Si, e nel 2008 a guardare il trend il mercato immobiliare americano
era un ottimo posto per investire...
Post by Aleph
Post by Vend
Inostenibili sia da un punto di
vista energetico
...
Ovvero?
Articola l'ipse dixit, please.
Sono intermittenti, e non si conosce alcun modo di accumulare o di
spostare su lunghe distanze grandi quantità di energia elettrica in
maniera efficiente. Ergo, a meno che tu non voglia le fabbriche che si
fermano quando passa la nuvoletta sopra al pannello, non funzionano.
Post by Aleph
ROTFL, la bolla delle rinnovabili?
Questa mi mancava.
Intanto di faccio presente che soltanto l'eolico produrrà, a livello
mondiale nel 2011, il 3% circa dell'energia elettrica complessiva e
continua a mantenere tassi di sviluppo enormi (persino in Cina).
I PIIGS e gli USA sono a rischio default. I sussidi alle rinnovabili
potrebbero essere una delle prime cose a saltare, anche perchè,
nonostante tutta la propaganda pseudo-ambientalista, il cittadino
medio sta cominciando ad accorgersi che sebbene sia circondato da pale
eoliche, perlopiù ferme, il costo dell'energia e l'inquinamento non
sono diminuiti.

Quando i sussidi saranno eliminati che fine credi che faranno le
fabriche cinesi di pale eoliche?
Post by Aleph
Il nucleare è semplicemente morto.
Il nucleare, in particolare i reattori al torio (quelli che
funzionano, non il Rubbiatron) e i fast breeder, saranno
verosimilmente la fonte di energia elettrica principale dopo che
l'EROI dei combustibili fossili sarà sceso sotto l'unità. Ma non è
roba per l'Italia.
Aleph
2011-07-26 11:05:50 UTC
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Post by Vend
Post by Aleph
Il geotermico in Italia, secondo Rubbia, può crescere di almeno altri 6000
MW, a costi sostenibili.
Rubbia sarà un bravo fisico, ma di ingegneria energetica temo ci
capisca poco: il suo reattore al torio con acceleratore di particelle
e la centrale solare termica che va sponsorizzando non sono fattibili.
La centrale solare termodinamica di Rubbia è attualmente sperimentata in
Spagna, mi pare un po' troppo presto dire che non funziona visto che è un
prototipo.
Inoltre cosa c'entra tutto ciò con il potenziale di energia geotermica
sfruttabile di Toscana, Laio e Campania.
Post by Vend
Hai qualche dato affidabile?
No, e tu?
Post by Vend
Post by Aleph
Post by Vend
Rinnovabili che non funzionano (fotovoltaico, eolico e
biocombustibili) e sono una truffa.
Ancora giudizi un tanto al chilo, che denotano un modo di guardare ai
problemi pressapochista e semplicistico.
L'eolico e il fotovoltaico (numeri non chiacchere) produrranno insieme
circa 18.000 GWH in Italia nel 2011 e funzionano benissimo.
Produrranno? Hai la sfera di cristallo?
No, vedo mese per mese i dati uifficiali pubblicati da terna e so fare 2 +
2.
Tu invece parli senza sapere. E si vede.
Post by Vend
Post by Aleph
Il fatto che queste fonti beneficino di sussidi pubblici (decrescenti,
giustamente) non vuol dire che non funzionino.
Oltretutto il trend dei costi è decrescente (monotonicamente) da anni, e
continuerà nel futuro, in modo più rapido per l'eolico e un po' più lento
per il fotovoltaico.
Se i sussidi sono pari a diverse volte il prezzo di mercato
dell'energia vuol dire che sono fonti insostenibili.
No, vuol dire che siono fonti incentivate.
L'ultimo conto energia (il quinto) ha già ridotto i sussidi e altre
riduzioni ci saranno nel prossimo futuro: via via che la tecnologia si
afferma i suoi costi calano e così pure i sussidi.
Post by Vend
Post by Aleph
Quando si parla di argiomenti come questi bisogna avere la lungimiranza di
guardare (e intuire) il trend, cercando di provare a vedere un pochino più
in là del proprio naso.
Si, e nel 2008 a guardare il trend il mercato immobiliare americano
era un ottimo posto per investire...
E chissenefraga del mercato immobiliare americano.
Io sto parlando di andamento dei costi di mercato di pannelli e pale.
Post by Vend
Post by Aleph
Post by Vend
Inostenibili sia da un punto di
vista energetico
...
Ovvero?
Articola l'ipse dixit, please.
Sono intermittenti,
Sbagliato: l'eolico è intermittente, il fotovoltaico è in buona sostanza
periodico (con periodicità giornaliera e stagionale).
Post by Vend
e non si conosce alcun modo di accumulare o di
spostare su lunghe distanze grandi quantità di energia elettrica in
maniera efficiente.
Grandi distanze?
Attualmente la rete elettrica italiana perde una notevole quantità di
energia per trasportarla dalle centrali ai luoghi di utilizzo, più o menio
distanti che siano.
Terna sta ristrutturando la rete in molti punti del Paese (segnatamente al
sud) proprio per favorire l'utilizzo di energia elettrica prodotta conn
fonti rinnovabili realizzando efficientamenti e risparmi importanti.
Post by Vend
Ergo, a meno che tu non voglia le fabbriche che si
fermano quando passa la nuvoletta sopra al pannello, non funzionano.
Non sai di cosa parli.
Le moderne centrali a gas a ciclo combinato, che già costituiscono buona
parte del parco produttivo elettrico del Paese servono a compensare
eventuali cali di produzione che comunque sono prevedibili con qualche
giorno di anticipo (la meteorologia è già stata inventata).

Saluti,
Alephj
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Vend
2011-07-26 15:09:46 UTC
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La centrale solare termodinamica di Rubbia attualmente sperimentata in
Spagna, mi pare un po' troppo presto dire che non funziona visto che un
prototipo.
Mi pare che ne avessero costruito un prototipo anche in Sicilia, che
produceva una quantità di energia irrisoria.
Questo prototipo spagnolo immagino si trovi nel deserto
dell'Andalusia, che se non sbaglio è la regione più insolata d'Europa.
In ogni caso, il record di massima efficienza del solare termico,
raggiunto nei deserti degli USA meridionali, è molto più basso
dell'efficienza del fotovoltaico.
Inoltre cosa c'entra tutto ci con il potenziale di energia geotermica
sfruttabile di Toscana, Laio e Campania.
C'entra col fatto che Rubbia non è un'autorità affidabile in questo
campo.
Post by Vend
Hai qualche dato affidabile?
No, e tu?
L'onere della prova è su di te.
Post by Vend
Produrranno? Hai la sfera di cristallo?
No, vedo mese per mese i dati uifficiali pubblicati da terna e so fare 2 +
2.
Tu invece parli senza sapere. E si vede.
Riferimento?
No, vuol dire che siono fonti incentivate.
L'ultimo conto energia (il quinto) ha gi ridotto i sussidi e altre
riduzioni ci saranno nel prossimo futuro: via via che la tecnologia si
afferma i suoi costi calano e cos pure i sussidi.
Un incentivo sarebbe sostenibile qualora fosse una frazione del prezzo
di mercato. Se è un multiplo significa che la tecnologia non è
sostenibile.
E come se io comprassi una Punto a 10000 euro e lo stato pagasse alla
Fiat 30000 euro di "ecoincentivi". Ti pare una cosa sostenibile?
Post by Vend
Post by Aleph
Quando si parla di argiomenti come questi bisogna avere la lungimiranza di
guardare (e intuire) il trend, cercando di provare a vedere un pochino pi
in l del proprio naso.
Si, e nel 2008 a guardare il trend il mercato immobiliare americano
era un ottimo posto per investire...
E chissenefraga del mercato immobiliare americano.
Io sto parlando di andamento dei costi di mercato di pannelli e pale.
Tu stai parlando di estrapolare serie storiche senza guardare ai
fondamentali. Che è esattamente il modo con il quale si gonfiano le
bolle speculative.
Sbagliato: l'eolico intermittente, il fotovoltaico in buona sostanza
periodico (con periodicit giornaliera e stagionale).
Quindi è intermittente.
Grandi distanze?
Attualmente la rete elettrica italiana perde una notevole quantit di
energia per trasportarla dalle centrali ai luoghi di utilizzo, pi o menio
distanti che siano.
Terna sta ristrutturando la rete in molti punti del Paese (segnatamente al
sud) proprio per favorire l'utilizzo di energia elettrica prodotta conn
fonti rinnovabili realizzando efficientamenti e risparmi importanti.  
Ma resta il fatto che non puoi portare l'elettricità dal deserto del
Sahara in Europa come qualcuno suggeriva.
Post by Vend
Ergo, a meno che tu non voglia le fabbriche che si
fermano quando passa la nuvoletta sopra al pannello, non funzionano.
Non sai di cosa parli.
Le moderne centrali a gas a ciclo combinato, che gi costituiscono buona
parte del parco produttivo elettrico del Paese servono a compensare
eventuali cali di produzione che comunque sono prevedibili con qualche
giorno di anticipo (la meteorologia gi stata inventata).
Per il carico di base sono inefficienti.
fuzzy
2011-07-26 20:12:48 UTC
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Post by Vend
Inoltre cosa c'entra tutto ci con il potenziale di energia geotermica
sfruttabile di Toscana, Laio e Campania.
C'entra col fatto che Rubbia non è un'autorità affidabile in questo
campo.
Post by Vend
Hai qualche dato affidabile?
No, e tu?
L'onere della prova è su di te.
Manco per il cazzo.
La tesi è la tua, per cui sei tu che devi provarla. Tu hai scritto:
"il suo reattore al torio con acceleratore di particelle e la centrale
solare termica che va sponsorizzando non sono fattibili. "

Quali dati hai per sostenere questa affermazione?
Post by Vend
No, vuol dire che siono fonti incentivate.
L'ultimo conto energia (il quinto) ha gi ridotto i sussidi e altre
riduzioni ci saranno nel prossimo futuro: via via che la tecnologia si
afferma i suoi costi calano e cos pure i sussidi.
Un incentivo sarebbe sostenibile qualora fosse una frazione del prezzo
di mercato. Se è un multiplo significa che la tecnologia non è
sostenibile.
E come se io comprassi una Punto a 10000 euro e lo stato pagasse alla
Fiat 30000 euro di "ecoincentivi". Ti pare una cosa sostenibile?
Bella idiozia che hai detto, a parte che qui hai gonfiato le
proporzioni, che è mi pare 1:2, era almeno, e non 1:3.
Ma l'idiozia sta nel fatto che un'auto non è un 'investimento, non
produce nulla, è un costo.
Mentre un pannello è un 'investimento, e i soldi che ti da lo stato
servono a comprare la tua energia pulita che metti in rete.
Il principio è che tu fornisci due servizi alla comunità: investi i
tuoi soldi, dai lavoro, e permetti che i costi futuri siano piu
accessibili (come avviene per qualsiasi prodotto immesso sul mercato),
inoltre immetti energia in rete. NOn viene finanziato l'investimento,
ma ciò che dai alla collettività. E viene pagato di piu proprio per
incentivare la diffusione di questo sistema produttivo.

Inoltre l'incentivo tende a diminuire proporzionalmente al diminuire
del costo delgli impianti

Quindi non è un "fondo perduto" come comprare un'auto. Non c'entra un
cazzo.
Volevi fare chiarezza dicendo minchiate?

fuzzy
Fatal_Error
2011-07-28 09:13:06 UTC
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Post by fuzzy
"il suo reattore al torio con acceleratore di particelle e la centrale
solare termica che va sponsorizzando non sono fattibili. "
Intanto la tesi e' semmai di Rubbia e tu l'hai riproposta a sostegno di tue
tesi, quindi chi la deve semmai provare e' Rubbia e in second'ordine tu, non
certo chi dice "non ci credo se non lo vedo", altrimenti potrei citarti
migliaia di castronerie dette da autorevoli scienziati e poi smentite, a
cominciare dallo stesso Einstein con il suo celebre "Dio non gioca a dadi",
e' chi dice "funziona" che deve provarlo.
Post by fuzzy
Quali dati hai per sostenere questa affermazione?
Quando si parla di fattibilita' INDUSTRIALE, quando i tuoi "capi" ti
chiedono se e' il caso di investirci dei soldi, ci sono almeno tre aspetti
da valutare SCIENTIFICAMENTE (e' stato il mio lavoro per vent'anni...):
1) La fattibilita' tecnologica, sono convinto che Rubbia riuscirebbe a
costruire e a far funzionare un Rubbiatron, in fondo non e' nulla di
rivoluzionario sotto il profilo scientifico.
2) La fattibilita' ECONOMICA, ovvero la convenienza e la competitivita', e
qui Rubbia NON e' certo un esperto, anzi, ma di fatto dell'aspetto economico
parla pochissimo, ti sfido a postare un link ad un'analisi dei
costi/benefici fatta da Rubbia su questo progetto. Dalla mia esperienza,
dico che il Rubbiatron costerebbe un pacco di soldi, che sarebbe totalmente
fuori mercato anche rispetto alla IV generazione!
3) La sicurezza! Il Rubbiatron elimina SOLO il problema della criticita'
intrinseca del reattore, problema gia' praticamente inesistente nei reattori
di terza generazione avanzata, non elimina ad esempio il problema del
raffreddamento dopo lo spegnimento, ovvero il problema di Fukushima (in caso
di Tsunami il Rubbiatron sarebbe molto ancora piu' pericoloso), ed introduce
un potentissimo e delicatissimo acceleratore di particelle intimamente
collegato al "core" del reattore, ovvero alla RADIOATTIVA massa fissile ed
ai RADIOATTIVI prodotti di reazione, aprendo un pericolosissimo "buco" nel
Vessel e nel contenimento, buco che a Fukushima per fortuna non c'era.
Questo perche' il Torio e' "tranquillo" solo PRIMA di accendere
l'acceleratore, poi diventa una miscela rovente di isotopi altamente
radioattivi come il "terribile" U233 (che poi e' quello che produce
l'energia), proprio come in un normale reattore. Il secondo problema e' dato
dal riprocessamento del combustibile che deve avvenire in continuo o molto
frequentemente, altrimenti la "miscela" esce dai parametri ed il tutto va a
put**ne, con evidenti problemi di *sicurezza* rispetto alla semplice
sostituzione periodica delle barre di zirconio.

Insomma, se vogliamo analizzare il Rubbiatron in dettaglio e cosa ha detto
veramente Rubbia, io sono disponibile, ma il "l'ha detto Rubbia" generico e'
disinformazione e basta.
Aleph
2011-07-27 08:21:11 UTC
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Post by Vend
La centrale solare termodinamica di Rubbia attualmente sperimentata in
Spagna, mi pare un po' troppo presto dire che non funziona visto che un
prototipo.
...
Post by Vend
In ogni caso, il record di massima efficienza del solare termico,
raggiunto nei deserti degli USA meridionali, è molto più basso
dell'efficienza del fotovoltaico.
E comunque tutto ciò con l'eolico, il fotovoltaico e il geotermico non
c'entra una cippa.
Il tuo modo di argomentare, più da leguleio che da scienziato, è
screditare la competenza di Rubbia (impresa un po' difficile visto che,
Nobel a parte, è stato direttore di Enea e ha tuttora contatti con le
massime autorità mondiali nel settore) non le sue affermazioni.
Rubbia dice che c'è ancora nel nostro Paese una potenza discreta non
sfruttata in ambito geotermico.
Di per sè è un'affermazione generale, che non si basa su un business plan
specifico o su un progetto di dettaglio, tuttavia la fonte da cui proviene
è autorevole, molto più di te se pemetti.
Non la condividi? Bene.
Sulla base di cosa nopn la condividi?
Ideologia?
Se no, fuori le fonti.
Post by Vend
Inoltre cosa c'entra tutto ci con il potenziale di energia geotermica
sfruttabile di Toscana, Laio e Campania.
C'entra col fatto che Rubbia non è un'autorità affidabile in questo
campo.
E' vero l'esatto contrario.
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Hai qualche dato affidabile?
No, e tu?
L'onere della prova è su di te.
Neanche per idea.
Io ho citato l'opinione di una fonte autorevole, tu cosa contraopponi?
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Produrranno? Hai la sfera di cristallo?
No, vedo mese per mese i dati uifficiali pubblicati da terna e so fare 2 +
2.
Tu invece parli senza sapere. E si vede.
Riferimento?
Vai sul sito di terna alla voce statistiche e cerca i dati mensili di
produzione e consumo, sono aggiornati sino a giugno 2011.

...
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Un incentivo sarebbe sostenibile qualora fosse una frazione del prezzo
di mercato. Se è un multiplo significa che la tecnologia non è
sostenibile.
Se fosse già autosostenibile gli incentivi non servirebbero.
E comunque il nuckleare, a livello mondiale, ha drenato molte più risorse,
così come le avrebbe drenate in Italia se lo si fosse fatto: preferisco
pagare per avere i pannelli piuttosto che per avere le centrali.
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E come se io comprassi una Punto a 10000 euro e lo stato pagasse alla
Fiat 30000 euro di "ecoincentivi". Ti pare una cosa sostenibile?
Su questo punto ti ha risposto fuzzy.
A parte il fattop che il costo finito, in bolletta, per il privato è
maggiore di circa il 30% rispetto alla Francia e non è certo doppio o
triplo.

...
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Post by Vend
Si, e nel 2008 a guardare il trend il mercato immobiliare americano
era un ottimo posto per investire...
E chissenefraga del mercato immobiliare americano.
Io sto parlando di andamento dei costi di mercato di pannelli e pale.
Tu stai parlando di estrapolare serie storiche senza guardare ai
fondamentali. Che è esattamente il modo con il quale si gonfiano le
bolle speculative.
Non c'entra nulla. Io mi riferisco a un dato oggettivo ovvero alla
diminuzione dei costi di produzione, che sono frutto degli avanzamenti
tecnologici e non alla legge della domanda e dell'offerta su un mercato
speculativo.
E' come se tu confondessi i costi di costruzione di una casa (dato
oggettivo) con il prezzo di acquisto/vendita (soggetto a fenomeni
speculativi): si tratta di concetti difefrenti.
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Sbagliato: l'eolico intermittente, il fotovoltaico in buona sostanza
periodico (con periodicit giornaliera e stagionale).
Quindi è intermittente.
No, è quasi deterministicamente periodico.

...
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Ma resta il fatto che non puoi portare l'elettricità dal deserto del
Sahara in Europa come qualcuno suggeriva.
Io mi riferivo all'Italia oggi, non al futuribile "progetto SAHARA"
domani.
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Ergo, a meno che tu non voglia le fabbriche che si
fermano quando passa la nuvoletta sopra al pannello, non funzionano.
Non sai di cosa parli.
Le moderne centrali a gas a ciclo combinato, che gi costituiscono buona
parte del parco produttivo elettrico del Paese servono a compensare
eventuali cali di produzione che comunque sono prevedibili con qualche
giorno di anticipo (la meteorologia gi stata inventata).
Per il carico di base sono inefficienti.
le centrali a gas a ciclo combinato sono le centrali termiche più
efficienti che esitono (rendimenti che sfiorano il 60%), costano poco e
inquinano relativamente poco.
L'unico problema è che il metano non è una fonte rinnovabile e prima o poi
finisce.
Se invece ti riferivi alle fonti rinnovabili, attualmente non possono
sostituire tutta la produzione elettrica di un Paese come l'Italia, questo
è ovvio. Ma possono contribuire al mix energetico con frazioni sempre
maggiori, in modo pulito e sostenibile.

Saluti,
Aleph
--
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Vend
2011-07-27 15:55:58 UTC
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Post by Aleph
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La centrale solare termodinamica di Rubbia attualmente sperimentata in
Spagna, mi pare un po' troppo presto dire che non funziona visto che un
prototipo.
...
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In ogni caso, il record di massima efficienza del solare termico,
raggiunto nei deserti degli USA meridionali, è molto più basso
dell'efficienza del fotovoltaico.
E comunque tutto ciò con l'eolico, il fotovoltaico e il geotermico non
c'entra una cippa.
Il tuo modo di argomentare, più da leguleio che da scienziato, è
screditare la competenza di Rubbia (impresa un po' difficile visto che,
Nobel a parte, è stato direttore di Enea e ha tuttora contatti con le
massime autorità mondiali nel settore) non le sue affermazioni.
Tu hai tentato un argomento dall'autorità (http://en.wikipedia.org/
wiki/Appeal_to_authority) e io te l'ho smontato mostrando che Rubbia
non è un'autorità appropriata in questo campo.

(e che sia stato direttore dell'ENEA non vuol dire niente, ti ricordo
che siamo nel paese in cui De Mattei è vicedirettore del CNR).
Post by Aleph
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No, e tu?
L'onere della prova è su di te.
Neanche per idea.
Io ho citato l'opinione di una fonte autorevole, tu cosa contraopponi?
Visto che ammetti anche tu che stavi tentando un argomento
dall'autorità?
Post by Aleph
Vai sul sito di terna alla voce statistiche e cerca i dati mensili di
produzione e consumo, sono aggiornati sino a giugno 2011.
Ti cadono le dita a copiare il link?
Post by Aleph
Post by Vend
Un incentivo sarebbe sostenibile qualora fosse una frazione del prezzo
di mercato. Se è un multiplo significa che la tecnologia non è
sostenibile.
Se fosse già autosostenibile gli incentivi non servirebbero.
Potrebbero avere un senso degli incentivi che coprono, per dire, il
20%-30% del prezzo di mercato.
Non incentivi pari ad un multiplo del prezzo.
Post by Aleph
E comunque il nuckleare, a livello mondiale, ha drenato molte più risorse,
così come le avrebbe drenate in Italia se lo si fosse fatto: preferisco
pagare per avere i pannelli piuttosto che per avere le centrali.
C.V.D. rinnovabili vs nucleare: uno scontro ideologico.
Post by Aleph
Post by Vend
E come se io comprassi una Punto a 10000 euro e lo stato pagasse alla
Fiat 30000 euro di "ecoincentivi". Ti pare una cosa sostenibile?
Su questo punto ti ha risposto fuzzy.
La sua risposta era talmente idiota che non l'ho neanche degnato di
replica.
Devo spiegarti perchè?
Post by Aleph
A parte il fattop che il costo finito, in bolletta, per il privato è
maggiore di circa il 30% rispetto alla Francia e non è certo doppio o
triplo.
E il resto chi ce lo mette?
Post by Aleph
Non c'entra nulla. Io mi riferisco a un dato oggettivo ovvero alla
diminuzione dei costi di produzione, che sono frutto degli avanzamenti
tecnologici e non alla legge della domanda e dell'offerta su un mercato
speculativo.
E' come se tu confondessi i costi di costruzione di una casa (dato
oggettivo) con il prezzo di acquisto/vendita (soggetto a fenomeni
speculativi): si tratta di concetti difefrenti.
E' la stessa cosa:

In America il mercato immobiliare è crollato perchè si costruivano
troppe case e troppo grandi e lussuose, poichè il mercato era drogato
dalle banche che concedevano mutui anche ai barboni per poi scaricare
il rischio falsato sugli acquirenti dei derivati.
Quando il giochino si è rotto sono rimasti interi quartieri di case
disabitate, segno evidente che quelle case eccedevano la capacità di
acquisto reale del mercato.

Quando si romperà il giochino dei sussidi alle rinnovabili vedrai le
fabriche chiuse con gli operai sui tetti a protestare (quelli
occidentali per lo meno, perchè in Cina se protesti ti passano sopra
col carroarmato).
Post by Aleph
No, è quasi deterministicamente periodico.
Ma comunque discontinuo. Non è che puoi accendere il sole a comando.
Post by Aleph
Post by Vend
Ma resta il fatto che non puoi portare l'elettricità dal deserto del
Sahara in Europa come qualcuno suggeriva.
Io mi riferivo all'Italia oggi, non al futuribile "progetto SAHARA"
domani.
E nell'Italia di oggi, l'insolazione è troppo bassa per coprire più di
qualche nocciolina% del fabbisogno energetico, in particolare del
carico di base.
Idem per l'eolico.
Post by Aleph
le centrali a gas a ciclo combinato sono le centrali termiche più
efficienti che esitono (rendimenti che sfiorano il 60%), costano poco e
inquinano relativamente poco.
Anche modulando la potenza?
Post by Aleph
L'unico problema è che il metano non è una fonte rinnovabile e prima o poi
finisce.
Quindi forse è meglio usarlo in maniera più ragionevole...
fuzzy
2011-07-27 16:46:02 UTC
Permalink
Post by Vend
Tu hai tentato un argomento dall'autorità (http://en.wikipedia.org/
wiki/Appeal_to_authority) e io te l'ho smontato mostrando che Rubbia
non è un'autorità appropriata in questo campo.
(e che sia stato direttore dell'ENEA non vuol dire niente, ti ricordo
che siamo nel paese in cui De Mattei è vicedirettore del CNR).
Post by Aleph
Post by Vend
Post by Aleph
No, e tu?
L'onere della prova è su di te.
Neanche per idea.
Io ho citato l'opinione di una fonte autorevole, tu cosa contraopponi?
Visto che ammetti anche tu che stavi tentando un argomento
dall'autorità?
Continui a non rispondere. Perchè ovviamente non sai rispondere.
Tu cosa contrapponi?
Post by Vend
Post by Aleph
Su questo punto ti ha risposto fuzzy.
La sua risposta era talmente idiota che non l'ho neanche degnato di
replica.
o forse perchè hai detto una cazzata :-)
La risposta di Castagno è una risposta idiota perchè si limita a
generalizzare, anzi a universalizzare il suo caso particolare, peccato
che lui da solo non fa media :-D
Post by Vend
Devo spiegarti perchè?
Facci questo favore. Mica ti cascano le dita. Aiuta un "bovero
idiota" :-)
Post by Vend
E nell'Italia di oggi, l'insolazione è troppo bassa per coprire più di
qualche nocciolina% del fabbisogno energetico, in particolare del
carico di base.
Eh eh eh! tana! bella cazzata che hai detto! queste sarebbero le
ragioni per cui il fotovoltaico non è praticabile?

Se lo fanno in germania, stai tranquillo che l'italia è molto piu
"insolata".

Per tutto il fabbisogno nazionale basterebbe coprire di pannelli
un'area pari all'1,6% dell'italia.
Una volta facemmo un calcolo qui. Il problema sono i costi, ... per
ora.

fuzzy
Aleph
2011-07-28 08:47:56 UTC
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...
Post by Vend
Post by Aleph
E comunque tutto ciò con l'eolico, il fotovoltaico e il geotermico non
c'entra una cippa.
Il tuo modo di argomentare, più da leguleio che da scienziato, è
screditare la competenza di Rubbia (impresa un po' difficile visto che,
Nobel a parte, è stato direttore di Enea e ha tuttora contatti con le
massime autorità mondiali nel settore) non le sue affermazioni.
Tu hai tentato un argomento dall'autorità (http://en.wikipedia.org/
wiki/Appeal_to_authority) e io te l'ho smontato mostrando che Rubbia
non è un'autorità appropriata in questo campo.
Io ho citato un'opinione autorevole che parlava della possibilità di
sfruttare 6000 MW di geotermico a costi sostenibili in tre regioni del
nostro Paese.
Tu non hai smontato nulla, perché non mi hai portato alcuna evidenza, solo
inutili e fuorvianti chiacchere, del fatto che l'affermazione di Rubbia
sia una cazzata: tra te e Rubbia, riguardo a questi temi e in mancanza di
prova contraria, mi affido a Rubbia.
Post by Vend
(e che sia stato direttore dell'ENEA non vuol dire niente, ti ricordo
che siamo nel paese in cui De Mattei è vicedirettore del CNR).
De Mattei ha vinto il premio Nobel per la fisica e si occupa correntemente
di questioni energetiche, vero?

...
Post by Vend
Post by Aleph
Io ho citato l'opinione di una fonte autorevole, tu cosa contraopponi?
Visto che ammetti anche tu che stavi tentando un argomento
dall'autorità?
E' la citazione dell'opinione di un esperto che vale molto più della tyua,
niente di più niente di meno.
Smentiscila con i fatti se ne sei capace.
Post by Vend
Post by Aleph
Vai sul sito di terna alla voce statistiche e cerca i dati mensili di
produzione e consumo, sono aggiornati sino a giugno 2011.
Ti cadono le dita a copiare il link?
A te ti cadono le dita a digitare Terna su google?

...
Post by Vend
Post by Aleph
Se fosse già autosostenibile gli incentivi non servirebbero.
Potrebbero avere un senso degli incentivi che coprono, per dire, il
20%-30% del prezzo di mercato.
Non incentivi pari ad un multiplo del prezzo.
L'entita degli incentivi agisce come acceleratore nel veicolare il ricorso
a una tecnologia. Nel caso del fotovoltaico si è passata, in due anni, da
circa zero a 9000 MW di potenza installata (a fine 2011). Con incentivi
più blandi il progresso sarebbe stato molto più lento; ad ogni modo gli
incentivi per i nuovi impianti sono già calati e continueranno a calare in
futuro, come è giusto che sia. L'importante è che si stia stabilendo in
italia un'importante filiera produttiva e industriale in grado di
sostenere lo sfrozo del settore e portare pil e sviluppo economico con la
crezione di decine di migliaia di posti di lavoro, di IVA pagata sulle
forniture e di tasse pagate da lavoratori e aziende.

...
Post by Vend
La sua risposta era talmente idiota che non l'ho neanche degnato di
replica.
Devo spiegarti perchè?
A me sembra abbastanza idiota la tua di affermazione.
Post by Vend
Post by Aleph
A parte il fattop che il costo finito, in bolletta, per il privato è
maggiore di circa il 30% rispetto alla Francia e non è certo doppio o
triplo.
E il resto chi ce lo mette?
Il resto di che? Ma l'hai mai presa in mano una bolletta dell'eletticità?
Vatti a vedere quanto incide sul totale il costo del KWh, avrai una
sorpresa.

...
Post by Vend
Post by Aleph
E' come se tu confondessi i costi di costruzione di una casa (dato
oggettivo) con il prezzo di acquisto/vendita (soggetto a fenomeni
speculativi): si tratta di concetti difefrenti.
In America
...
Post by Vend
Quando il giochino si è rotto sono rimasti interi quartieri di case
disabitate, segno evidente che quelle case eccedevano la capacità di
acquisto reale del mercato.
Continui a fare esempi che non c'entrano nulla. Le case prima le
costruisci, poi provi a venderle. Gli impianti fotovoltaici prima li vendi
poi li costruisci e, attualmente, producono una quantità prevedibile di
energia remunerata a prezzi garantiti, quindi non si vede proprio quale
bolla dovrebbe scoppiare.
Post by Vend
Quando si romperà il giochino dei sussidi alle rinnovabili vedrai le
fabriche chiuse con gli operai sui tetti a protestare (quelli
occidentali per lo meno, perchè in Cina se protesti ti passano sopra
col carroarmato).
Il giochino dei sussidi viene rivisto in continuazione e non si ropmperà,
perché con i prezzi in calo e la richiesta in aumento c'è ampio spazio,
ora e in futuro, per poter vendere i pannelli che si producono.

...
Post by Vend
E nell'Italia di oggi, l'insolazione è troppo bassa per coprire più di
qualche nocciolina% del fabbisogno energetico, in particolare del
carico di base.
Idem per l'eolico.
Aggiornati (vedi sito terna). Siamo già dalle parti del 6% della
produzione complessiva nazionale, in neanche tre anni.
Post by Vend
Post by Aleph
le centrali a gas a ciclo combinato sono le centrali termiche più
efficienti che esitono (rendimenti che sfiorano il 60%), costano poco e
inquinano relativamente poco.
Anche modulando la potenza?
E' il loro punto di forza. Non esiste centrale termica che sia modulabile
come le centrali a gas a ciclo combinato di ultima generazione (il
confronto con il nucleare su questo piano non si pone neppure).
Post by Vend
Post by Aleph
L'unico problema è che il metano non è una fonte rinnovabile e prima o poi
finisce.
Quindi forse è meglio usarlo in maniera più ragionevole...
Se già si potessero sostituire integralmente le fonti fossili lo si
farebbe: non è che ci si rivolge alle fonti fossili per sport.

Saluti,
Aleph
--
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2011-07-28 12:32:15 UTC
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Post by Aleph
Io ho citato un'opinione autorevole che parlava della possibilità di
sfruttare 6000 MW di geotermico a costi sostenibili in tre regioni del
nostro Paese.
Tu hai "citato"? Non si usa mettere dei link o perlomeno riportare il
virgolettato? Ha fatto degli studi geologici Rubbia? Quando?? Si basa su
studi di altri? Quali? Insomma, tu vorresti chiudere il discordo energia,
fare scelte miliardarie, sconvolgere il piano energetico del mondo in base a
una frase che TU dici abbia detto Rubbia, magari mentre faceva la doccia? E
tu saresti un fisico... Ma ROTFL, chi erano i tuoi docenti? Chi ti ha dato
la "patente"??
Post by Aleph
Post by Vend
Visto che ammetti anche tu che stavi tentando un argomento
dall'autorità?
E' la citazione dell'opinione di un esperto
Rubbia esperto in Geotermia? Mi citi un lavoro fatto da Rubbia sulla
Geotermia? Una centrale funzionante che abbia progettato o condotto? Gli
studi geologici fatti da Rabbia? I sondaggi e le prospezioni sismiche? O
dimostri una volta ancora di essere il solito fuffologo?
Post by Aleph
che vale molto più della tyua,
niente di più niente di meno.
Smentiscila con i fatti se ne sei capace.
Ah, siamo noi che dobbiamo andare a fare i sondaggi e gli studi geologici
per dimostrare che la tua e la *presunta* sua *opinione* sono sbagliate?
Post by Aleph
Post by Vend
Post by Aleph
Vai sul sito di terna alla voce statistiche e cerca i dati mensili di
produzione e consumo, sono aggiornati sino a giugno 2011.
Ti cadono le dita a copiare il link?
A te ti cadono le dita a digitare Terna su google?
Se tu che li citi, a te l'onere di indicare le fonti! Mai sentito parlare di
bibliografia? Nella tua tesi, hai citato a cappella le "opinioni" degli
scienziati e al relatore che ti chiedeva lumi hai risposto "ti cadono le
dita se ti vai a cercare le fonti?". Ma dove ti sei laureato, in Burundi?
Post by Aleph
L'entita degli incentivi agisce come acceleratore nel veicolare il ricorso
a una tecnologia. Nel caso del fotovoltaico si è passata, in due anni, da
circa zero a 9000 MW di potenza installata (a fine 2011).
Ad un costo? Riporta i Miliardi di Euro che ci sono costati questi 9000 MW,
equivalenti in termini di energia annua prodotta ad UNA centrale nucleare,
ma intermittente e che costringe a parallele centrali a fossile modulabili,
quindi a basso rendimento. No vero? I disinformatori non riportano costi e
benefici, non dicono che 1 GW fotovoltaico produce 1/6 (se va bene) di 1 GW
nucleare e che un kWh costa almeno 10 volte tanto, riportano solo i numeri
che fanno scena e "opinioni" estrapolate dal contesto, per imbonire gli
ignoranti... Un vero scienziato... Al soldo del "governo" della ex-DDR...
Bravo!
Post by Aleph
Post by Vend
Post by Aleph
A parte il fattop che il costo finito, in bolletta, per il privato è
maggiore di circa il 30% rispetto alla Francia e non è certo doppio o
triplo.
E il resto chi ce lo mette?
Il resto di che? Ma l'hai mai presa in mano una bolletta dell'eletticità?
Vatti a vedere quanto incide sul totale il costo del KWh, avrai una
sorpresa.
Ah gia', non si confronta il prezzo dell'energia prodotta, ma quello
comprensivo di trasporto, tasse, contributi vari, accise, guadagni del
distributore, costi di esazione, contributi di guerra e magari anche i
finanziamenti al fotovoltaico, gia', perche' in bolletta sull'energia
prodotta con i fossili e il nucleare c'e' anche quello! E poi si prendono le
bollette con il welfare, quelle con i sussidi statali per le fasce meno
abbienti, non quelle delle industrie... Insomma, come ITALIA paghiamo meno
di 4 centesimi l'energia importata dalla Francia, paghiamo 40 centesimi
quella prodotta con il fotovoltaico, ma nei conti di Aleph costano lo
stesso, visto che in bolletta poi ce la vendono allo stesso prezzo.
Post by Aleph
Post by Vend
Quando si romperà il giochino dei sussidi alle rinnovabili vedrai le
fabriche chiuse con gli operai sui tetti a protestare (quelli
occidentali per lo meno, perchè in Cina se protesti ti passano sopra
col carroarmato).
Il giochino dei sussidi viene rivisto in continuazione e non si ropmperà,
perché con i prezzi in calo e la richiesta in aumento c'è ampio spazio,
ora e in futuro, per poter vendere i pannelli che si producono.
Eh? Senza 40 centesimi al kWh, o perlomeno 30 nel piu' roseo (lontano)
futuro, di pannelli fotovoltaici i privati non ne installeranno piu' manco
UNO, fine, end, kaputt! Questa verra' ricordata come l'epoca della TRUFFA
fotovoltaica, un ricordo che pesera' per i prossimi VENTI anni sulle nostre
povere tasche come un macigno.
Post by Aleph
Aggiornati (vedi sito terna). Siamo già dalle parti del 6% della
produzione complessiva nazionale, in neanche tre anni.
Io questi valori sul sito Terna non li ho proprio visti. Ma in ogni caso,
come sono composti?? Ce lo dai questo BENEDETTO link in modo che possiamo
esaminarli? O dovremmo fidarci di te, con tutte le balle che hai raccontato?
Post by Aleph
Post by Vend
Post by Aleph
le centrali a gas a ciclo combinato sono le centrali termiche più
efficienti che esitono (rendimenti che sfiorano il 60%), costano poco e
inquinano relativamente poco.
Anche modulando la potenza?
E' il loro punto di forza. Non esiste centrale termica che sia modulabile
come le centrali a gas a ciclo combinato di ultima generazione
Appunto, ENORMI BALLE come questa! Le centrali a ciclo combinato sono
POCHISSIMO modulabili e lo sa' qualsiasi tecnico (meno il sedicente fisico
in questione), basta una minima variazione del DT al pinch-point, del DT all'approach-point
o del DT di subcooling ed il rendimento CROLLA, sono centrali a PUNTO
FISSO... Ma forse omettevi che sono modulabili se TE NE FREGHI ALTAMENTE del
rendimento (per cui fra l'altro hai speso una montagna di soldi per fare il
ciclo combinato). Ah beh, allora sono modulabilissime... ROTFL
Ma ci sei o ci fai? O entrambe le cose??
Aleph
2011-07-29 07:40:28 UTC
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...
Post by Aleph
L'entita degli incentivi agisce come acceleratore nel veicolare il ricorso
a una tecnologia. Nel caso del fotovoltaico si è passata, in due anni, da
circa zero a 9000 MW di potenza installata (a fine 2011).
...

In realtà le cose marciano ancora più velocemente delle previsioni: siamo
già oggi a 8650 MW installati (circa un mese fa stavamo a quoata 7000 MW)

http://www.gse.it/Pagine/Il-contatore-fotovoltaico.aspx

Di questo passo il traguardo di quota 10.000 MW (forse 11.000) a fine 2011
mi sembra a portata di mano.

A.

P.S.: Contento che stavolta ti ho postato il link? :)
--
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2011-07-29 09:59:06 UTC
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Post by Aleph
In realtà le cose marciano ancora più velocemente delle previsioni: siamo
già oggi a 8650 MW installati (circa un mese fa stavamo a quoata 7000 MW)
http://www.gse.it/Pagine/Il-contatore-fotovoltaico.aspx
Di questo passo il traguardo di quota 10.000 MW (forse 11.000) a fine 2011
mi sembra a portata di mano.
P.S.: Contento che stavolta ti ho postato il link? :)
Ah, ecco chiarito il mistero, parlavi di dati TERNA e di andare sul sito
TERNA, mentre invece sul sito Terna OVVIAMENTE i dati che propalavi NON CI
SONO, quindi contavi PALLE, CVD. Ora piazzi qui un link al GSE che NON e'
certo Terna, anzi, e' l'Ente che e' stato "trombato" da Terna, e non
DISTRIBUISCE l'energia, anzi, e' proprio l'Ente che promuove le rinnovabili
ma soprattutto l'Ente che **gestisce** ed eroga i tanti soldini presi a
forza dalle nostre bollette, magari un pochino di parte... ROTFL
Infatti nella pagina che hai linkato, in basso trovi il "Warning":
"Si precisa che il numero di Impianti in esercizio e la Potenza (kW) sono
aggiornati in tempo reale e si riferiscono a impianti entrati in esercizio
per i quali ***è stata presentata richiesta di incentivazione.*** E'
possibile che, a seguito di verifiche del GSE sulla validità delle richieste
presentate, i dati riportati ***debbano essere aggiornati***."
Mi sembra chiaro, Ma anche qui c'e' una sottigliezza... Parla di impianti
"entrati in esercizio" ma questo e' in netta contraddizione con "per i quali
è stata presentata richiesta di incentivazione", visto che NESSUNO mette "in
esercizio" l'impianto se non ha l'incentivo, sarebbe un.... Aleph! D'altro
canto per presentare la richiesta di incentivazione sono necessari
solamente:
.la richiesta dell'incentivo
.la scheda tecnica finale dell'impianto
.la dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà

Capito mi hai? Qui dentro ci sono anche tutti i "furbetti" che, vista la
riduzione degli incentivi, hanno mandato di corsa la richiesta di
incentivazione, ovvero presentato la richiesta dei TANTI SOLDI, perche'
tutto questo business si basa sui SOLDI REGALATI prelevati dalle nostre
bollette, Ecco come "pompa il pippero"... Vedremo poi i dati TERNA sulla
produzione effettiva dell'anno 2011, ma anche questa sara' gonfiata da
qualche *furbone* che ributta in rete energia presa in rete a 15 centesimi o
peggio prodotta con generatori Diesel o a Metano e se la fa pagare quaranta
(almeno) centesimi... Basta fare un ponticello... Ah, certo, controlla il
GSE, ma io non mi fido tanto dei "furbetti" e soprattutto degli "Enti" che
li controllano, chissa' come mai, forse un shock da cassa del mezzogiorno o
Irpinina.... Ma non eri proprio tu che parlavi di inevitabile "malaffare" in
Italia? Ho capito, vale solo per il Nucleare che costruirebbe l'Enel, per
l'AIEA e l'ONU, non per questi lucrosi incentivi dati a pioggia dietro un
paio di moduli! Questa volta pero' puoi mettere la parola fine ai miei
dubbi, mi fai cortesemente vedere su 252.849 impianti dichiarati QUANTE
ISPEZIONI SUL POSTO sono state effettuate e gli esisti di quelle ispezioni?
Grazie.

Fatal_Error
2011-07-26 14:20:10 UTC
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Post by Vend
Post by Aleph
Il geotermico in Italia, secondo Rubbia, può crescere di almeno altri 6000
MW, a costi sostenibili.
Rubbia sarà un bravo fisico, ma di ingegneria energetica temo ci
capisca poco: il suo reattore al torio con acceleratore di particelle
e la centrale solare termica che va sponsorizzando non sono fattibili.
Hai qualche dato affidabile?
Rubbia e' abituato a lavorare nei progetti della "Big Science" con lauti
finanziamenti statali, infatti il suo Rubbiatron avrebbe dei costi
stratosferici e non risolverebbe il problema sicurezza, anzi, aumenterebbe
parecchio la pericolosita' rispetto ad un reattore a fissione, visto
l'inserimento di un acceleratore di particelle collegato al "Vessel", mentre
il solare termodinamico non l'ha certo inventato lui, e' gia' stato fatto ed
e' operante da anni (prototipi) nei deserti USA anche con i sali fusi, il
problema e' sempre lo stesso, il kWh cosi' prodotto costa addirittura di
piu' del fotovoltaico.
Post by Vend
Post by Aleph
Post by Vend
Rinnovabili che non funzionano (fotovoltaico, eolico e
biocombustibili) e sono una truffa.
L'eolico non lo vuole piu' nessuno in Italia, quindi e' finito prima di
nascere! Il fotovoltaico e' una vera truffa a carico dei poveracci e delle
imprese italiane, un altro ENORME "debito pubblico" sperperato che si va ad
affiancare al primo, solo che questa volta i soldi li prelevano dalle
bollette, non dalle tasse, o perlomeno non tutti e non subito. Ma CHIUNQUE
sa usare un calcolatrice lo vede nitido come... IL SOLE! Un kW installato
costa oggi circa 6000 Euro, ti regalano l'energia e ti PAGANO (paghiamo!)
oltre 40 centesimi a kWh prodotto, un kW installato produce circa 1200
kWh/anno, piu' l'energia regalata il possessore "incassa" 1200 * .4 + 300 =
circa 800 Euro/anno/kW... Questo per 20 anni, quindi un totale di 16000
Euro/kW! Parliamo di 9.000.000 di kW di fotovoltaico gia' installati, per
produrre in modo intermittente l'energia equivalente di una centrale
nucleari "piccola" da 1.1 GW, una moltiplicazione e vediamo che stiamo
pagando/pagheremo l'equivalente di una centrale da 3/4 Miliardi di Euro 144
MILIARDI di EURO, moltiplica per 10 per avere il famoso 25% a fotovoltaico e
siamo a 1.440 MILIARDI di Euro, ovvero piu' o meno il debito pubblico! Non
ho contato le indispensabili parallele centrali a fossile a basso rendimento
(modulabili, il ciclo combinato NON va bene!), il costo di smaltimento dei
RIFIUTI SPECIALI, 1.000.000 di tonnellate/GW ogni venti anni e nemmeno i
terreni agricoli necessari, una vera devastazione ambientale!
Post by Vend
Il nucleare, in particolare i reattori al torio (quelli che
funzionano, non il Rubbiatron) e i fast breeder, saranno
verosimilmente la fonte di energia elettrica principale dopo che
l'EROI dei combustibili fossili sarà sceso sotto l'unità. Ma non è
roba per l'Italia.
Eh gia', l'ENEL hai 11 reattori funzionanti in Europa, gestisce anche le
centrali spagnole, l'Ansaldo le costruisce anche in Cina, ma noi italiani
siamo tutti "mafiosi" perche' lo dice Annozero e dobbiamo dare la spallata a
B... Che tristezza!
Vend
2011-07-26 15:12:35 UTC
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Post by Fatal_Error
Eh gia', l'ENEL hai 11 reattori funzionanti in Europa, gestisce anche le
centrali spagnole, l'Ansaldo le costruisce anche in Cina, ma noi italiani
siamo tutti "mafiosi" perche' lo dice Annozero e dobbiamo dare la spallata a
B... Che tristezza!

Fatal_Error
2011-07-26 22:23:55 UTC
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Post by Vend
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Eh gia', l'ENEL hai 11 reattori funzionanti in Europa, gestisce anche le
centrali spagnole, l'Ansaldo le costruisce anche in Cina, ma noi italiani
siamo tutti "mafiosi" perche' lo dice Annozero e dobbiamo dare la spallata a
B... Che tristezza!
http://youtu.be/PD4ixdKJzOE
Eccolo, il solito Mangano, la solita FALSA solfa sentita mille volte ad
Annozero.... Chiariamo una volta per tutte almeno qui I FATTI come sono
andati: Mangano, quando ando' a fare LO STALLIERE in una delle tante case di
Berlusconi, non era certo il "capomafia" che NON E' MAI STATO (i pentiti, e
che pentiti, Buscetta & C., hanno al massimo 11 anni dopo parlato di
affiliato) e certamente non quello condannato per duplice omicidio IN PRIMO
GRADO nel 2000 (27 anni dopo) pochi giorni prima di morire di cancro, su
dubbie dichiarazioni di PENTITI, che si sono ricordati di Mangano a
cominciare dal 1986, ovvero 11 anni dopo che Mangano aveva lasciato la casa
di Berlusconi. Il Mangano assunto da Berlusconi COME STALLIERE era un tale
che cinque anni prima di trasferirsi a Milano subì tre arresti e dei
procedimenti penali una piccola TRUFFA (un capomafia?), emissione di assegni
a vuoto (un capomafia che emette assegni a vuoto firmati con il SUO nome e
cognome, ROTFL) ricettazione di paccottiglia, lesioni volontarie in una
rissa (un capomafia rissaiolo?)... Ma di condanne ne aveva solo due:
1) Per assegni a vuoto dalla Pretura di Milano (15 giorni di reclusione, non
menzione)
2) Per una piccola truffa dalla Corte d'appello di Palermo (1 anno e 4 mesi;
pena condonata).
Quindi Berlusconi assunse uno STALLIERE INCENSURATO e licenzio' uno
STALLIERE INCENSURATO, perche' se chiedi la fedina penale, con questi
precedenti risulti INCENSURATO anche se sei un delinquentello... D'altronde
anch'io andavo a cavallo e nel maneggio lo stalliere era un pregiudicato,
spalare la merda non e' il lavoro preferito dei "Dottori".... Ora ti sembra
credibile che l'ipotetico ponte fra la Mafia ed il potere politico, tale da
essere accolto come "ospite" a casa del multimiliardario e potentissimo
Berlusconi, fosse un piccolo truffatore con la terza media che faceva
assegni a vuoto e come hobby spalava la merda dei cavalli di Berlusconi?
Sinceramente, lascia da parte ogni schieramento politico, pensa di essere un
osservatore alieno: ti sembra credibile?

Riguardo all'Avvocato Previti, leggiti ad esempio il caso SME:
http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_SME

Dopo varie condanne in primo e secondo grado:
"Il 30 novembre 2006 la Cassazione, stabilendo che i fatti contestati a
Cesare Previti, Attilio Pacifico e Renato Squillante sono avvenuti a Roma, e
che questi fatti riguardano dei magistrati, dichiara che la Procura di
Milano non avrebbe nemmeno potuto iniziare il procedimento penale, in quanto
INCOMPENTENTE. Le sentenze di condanna emesse dal tribunale di Milano
vengono quindi ANNULLATE."
Capito? Evidenzio il fatto che la controparte era il sig... De Benedetti e
il Presidente era.... ROMANO PRODI!
Ma anche qui abbiamo gia' una assoluzione per il Lodo Mondadori (Toh, di
nuovo De Benedetti...) poi di nuovo condanne... Cosa succedera' in
cassazione, mah... http://archivio.panorama.it/home/articolo/idA020001030924
Io non avevo mai sentito ad esempio di giudici che processano altri giudici,
mi fai altri esempi noti? Prova a svuotare la testa da tutti i pregiudizi
che hai, GUARDA I FATTI!
not1xor1
2011-07-26 14:05:51 UTC
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Post by Vend
Rinnovabili che non funzionano (fotovoltaico, eolico e
biocombustibili) e sono una truffa. Inostenibili sia da un punto di
vista energetico che economico, si sviluppano solo grazie enormi
sussidi pubblici, gonfiando una bolla che quando esploderà causerà
probabilmente un'altra fase acuta della crisi economica.
1) favola sussidi: secondo l'ultimo rapporto del IEA nel 2009 ci sono
stati 312 miliardi di dollari di sussidi per l'uso di combustibili
fossili a fronte di 57 miliardi per le fonti energetiche rinnovabili e
bioconbustibili
2) l'eolico è competitivo già da anni senza sussidi
poi se in questo paesucolo sono state installate centrali eoliche che
non produrranno mai un wattora di energia è un altro discorso che
prescinde dalla validità intrinseca dell'eolico come tecnologia
3) i sussidi sono stati utili per avviare l'industria del fotovoltaico
e grazie ad essi entro la fine del decennio il costo dell'energia
prodotta dal fotovoltaico sarà più o meno sullo stesso livello delle
altre fonti
4) solo i biocombustibili hanno prodotto danni pesanti all'ambiente
lo sbaglio è stato sostenere la produzione di biocombustibili senza
alcuna discriminazione riguardo le modalità, questo ha comportato la
distruzione di enormi estensioni di foresta tropicale e l'aumento dei
prezzi dei generi alimentari per l'impiego di cereali (ci sono altre
alternative come erbe perenni su terreni marginali - switchgrass, ecc.)

comunque qui ci sono diverse stime:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source>
--
bye
!(!1|1)
Fatal_Error
2011-07-26 23:40:19 UTC
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Post by not1xor1
Post by Vend
Rinnovabili che non funzionano (fotovoltaico, eolico e
biocombustibili) e sono una truffa. Inostenibili sia da un punto di
vista energetico che economico, si sviluppano solo grazie enormi
sussidi pubblici, gonfiando una bolla che quando esploderà causerà
probabilmente un'altra fase acuta della crisi economica.
1) favola sussidi: secondo l'ultimo rapporto del IEA nel 2009 ci sono
stati 312 miliardi di dollari di sussidi per l'uso di combustibili fossili
a fronte di 57 miliardi per le fonti energetiche rinnovabili e
bioconbustibili
Un link alla fonte in modo da poter leggere direttamente? Sussidi mondiali?
Americani? Questa IEA?:
Ahead of the launch of the 2009 World Energy Outlook, the British daily
newspaper The Guardian, referring to an unidentified senior IEA official,
alleged that the agency was deliberately downplaying the risk of peak oil
under pressures from the USA. According to a second unidentified former
senior IEA official it was "imperative not to anger the Americans" and that
the world has already entered the 'peak oil' zone.
The Guardian also referred to a team of scientists from Uppsala University
in Sweden who studied the 2008 World Energy Outlook and concluded the
forecasts of the IEA were unattainable. According to their peer-reviewed
report, oil production in 2030 would not exceed 75 million barrels per day
(11.9×106 m3/d) while the IEA forecasts a production of 105 million barrels
per day (16.7×106 m3/d). The lead author of the report, Dr. Kjell Aleklett,
has claimed that IEA's reports are "political documents".
The anticorruption NGO Global Witness wrote in its report Heads in the Sand
that "Global Witness' analysis demonstrates that the Agency continues to
retain an overly-optimistic, and therefore misleading, view about potential
future oil production." According to Global Witness, "the Agency's
over-confidence, despite credible data, external analysis and underlying
fundamentals all strongly suggesting a more precautionary approach, has had
a disastrous global impact."

Ma comunque, siamo generosi, prendiamo per buona anche l'IEA:
1) Stiamo parlando di nucleare proprio per RIDURRE i combustibili fossili,
che i combustibili fossili siano il peggio lo sanno tutti, dicendo no al
nucleare state dicendo SI al CARBONE, il peggio dei fossili!
2) Mi paragoni le fonti energetiche rinnovabili che hanno avuto sussidi nel
2009, ovvero una percentuale dello 0,5% dei consumi energetici mondiali di
energia, al PETROLIO + METANO + CARBONE, che ne rappresentano circa l'80%?
Rapporta allora i sussidi, per avere sussidi dello stesso livello le fonti
fossili avrebbero dovuto allora ricevere 160 volte le rinnovabili (del
2009), ovvero 9120 Miliardi di dollari al posto dei 312!!!!! Insomma, le
solite PANZANE!
Post by not1xor1
2) l'eolico è competitivo già da anni senza sussidi
Resta solo una precisazione: DOVE e' competitivo? Nei ventosi deserti della
California *forse* in certe fasce e per certi quantitativi e' competitivo,
ma se metti le pale in cantina e' competitivo??
Post by not1xor1
poi se in questo paesucolo sono state installate centrali eoliche che non
produrranno mai un wattora di energia è un altro discorso che prescinde
dalla validità intrinseca dell'eolico come tecnologia
Ah, ma allora QUI in ITALIA NON e' competitivo! Forse non abbiamo venti
costanti? Forse non abbiamo i Monsoni o gli Alisei e manco gli Etesi, ma
dobbiamo arrangiarci con la Tramontana e il Libeccio? Forse non abbiamo i
deserti, e dobbiamo mettere le pale nei siti naturali turistici? Oppure? Ah,
la solita mafia! Certo, anche, l'eolico e' proprio un bocconcino prelibato
per la mafia, fai due carte false, corrompi due tecnici, metti quattro
generatori marci in un parco naturale, ributti in rete qualche megawatt
prodotto con un bel Diesel o addirittura dalla rete e ti arrivano milioni di
Euro dalle bollette dei poveracci. Se invece un povero cittadino vuol
mettere un piccolo generatore in giardino, apriti cielo, ma sei pazzo e
l'impatto ambientale?
Post by not1xor1
3) i sussidi sono stati utili per avviare l'industria del fotovoltaico e
grazie ad essi entro la fine del decennio il costo dell'energia prodotta
dal fotovoltaico sarà più o meno sullo stesso livello delle altre fonti
Ma quando mai? Ma i conti chi te li fa, una scimmia rintronata?? I
contributi durano VENTI ANNI, pari alla vita degli impianti, quindi fra 8
anni continueremo a pagare 40 centesimi a kWh a tutti quelli che hanno messo
i pannelli nel 2000, nel 2001, nel 2002...//....nel 2009, nel 2010, nel
2011, nel 2012... Altro che pareggio... Speriamo che finisca qui, altrimenti
siamo ROVINATI!
Post by not1xor1
4) solo i biocombustibili hanno prodotto danni pesanti all'ambiente
lo sbaglio è stato sostenere la produzione di biocombustibili senza alcuna
discriminazione riguardo le modalità, questo ha comportato la distruzione
di enormi estensioni di foresta tropicale e l'aumento dei prezzi dei
generi alimentari per l'impiego di cereali (ci sono altre alternative come
erbe perenni su terreni marginali - switchgrass, ecc.)
Si, sai cosa ti ci pulisci con la switchgrass? ROTFL
Post by not1xor1
<http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source>
FALSE, stime FALSE, questa pagina di WIKI non e' attendibile e riporta dati
in gran parte FAZIOSI e FALSI, e lo dice appena apri la pagina:
"This article has multiple issues. Please help improve it or discuss these
issues on the talk page. It needs additional references or sources for
verification. Tagged since March 2010. It may need reorganization to comply
with Wikipedia's layout guidelines. Tagged since October 2009."
Ma lo capisci subito vedendo che i dati sono completamente diversi fra le
varie fonti, sembra di giocare a tombola...
L'unica fonte affidabile (governativa) e' riportata STRANAMENTE per ultima
ed e' quella del GOVERNO GIAPPONESE, che non stima, computa:
A 2010 study by the Japanese government, called the Energy White Paper,
concluded the cost for kilowatt hour was ¥49 for solar, ¥10 to ¥14 for wind,
and ¥5 or ¥6 for nuclear power
Ovvero che l'energia prodotta con il fotovoltaico costa DIECI volte quella
prodotta con il nucleare, che poi lo riscontriamo anche noi dal fatto che
paghiamo l'energia dalla Francia prodotta con il nucleare meno di QUATTRO
centesimi a kWh, mentre paghiamo e pagheremo per VENTI ANNI l'energia
prodotta con il fotovoltaico e REGALATA ai produttori QUARANTA centesimi a
kWh.

Per i lettori, noterete che i soggetti che propalano questa immondizia,
evitano di rispondere ai miei documentati post ricorrendo ad insulti vari,
ma voi avete capito, vero?
not1xor1
2011-07-27 16:35:51 UTC
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Post by not1xor1
1) favola sussidi: secondo l'ultimo rapporto del IEA nel 2009 ci
sono stati 312 miliardi di dollari di sussidi per l'uso di
combustibili fossili a fronte di 57 miliardi per le fonti
energetiche rinnovabili e bioconbustibili
Un link alla fonte in modo da poter leggere direttamente? Sussidi
For a more objective view of the scale of subsidies for fossil-fuel
consumers (as opposed to subsidies for production, which are a
different kettle of fish) than that provided by the subsidisers
themselves, turn to the World Energy Outlook of the International
Energy Agency (IEA), a respected annual compendium of data and
analysis. In the 2010 edition, released this week, the IEA puts the
global total at $312 billion a year. The reduced energy demand that
would follow on an abolition of these subsidies, it reckons, would be
5% of the world’s total, making it equal to the current energy
consumption of Japan, Korea and New Zealand combined.

<http://www.economist.com/blogs/newsbook/2010/11/fossil-fuel_subsidies>
Post by Fatal_Error
Ahead of the launch of the 2009 World Energy Outlook, the British
daily newspaper The Guardian, referring to an unidentified senior IEA
official, alleged that the agency was deliberately downplaying the
risk of peak oil under pressures from the USA. According to a second
unidentified former senior IEA official it was "imperative not to
anger the Americans" and that the world has already entered the 'peak
oil' zone.
la produzione di picco del petrolio non ha alcuna relazione con
l'argomento sussidi
naturalmente The Economist è comunista e ora si scopre che lo stesso
vale per l'IEA...
Post by Fatal_Error
1) Stiamo parlando di nucleare proprio per RIDURRE i combustibili
non pertinente con i sussidi ai combustibili fossili
in ogni caso se proprio ci tieni:
Government subsidies to the nuclear power industry over the past fifty
years have been so large in proportion to the value of the energy
produced that in some cases it would have cost taxpayers less to
simply buy kilowatts on the open market and give them away, according
to a February 2011 report by the Union of Concerned Scientists.
<http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/nuclear_subsidies_report.pdf>

ma come più volte inutilmente ho già ribadito non esiste nessuna gara
tra "rinnovabili" e energia nucleare
non ha senso essere a favore o contro, non si può fare di ogni
argomento oggetto di tifo da stadio
penso sia comunque opportuno finanziare la ricerca scientifica anche
sul nucleare per la realizzazione di impianti di IV generazione
Post by Fatal_Error
2) Mi paragoni le fonti energetiche rinnovabili che hanno avuto
sussidi nel 2009, ovvero una percentuale dello 0,5% dei consumi
gli scopi dei sussidi di rinnovabili sono di incentivare la nascita di
nuove tecnologie e l'instaurarsi di economie di scala, si tratta
inoltre di sussidi temporanei e in decremento, quindi il paragone da
te proposto ha poco senso
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
2) l'eolico è competitivo già da anni senza sussidi
Resta solo una precisazione: DOVE e' competitivo?
la competitività cambia secondo la locazione dell'impianto qualunque
esso sia
secondo le stime del DOE (2009 USD/MWh):
tipo min max
nucleare avanzato 109,7 121,4
eolico (su terra) 81,9 115,0

poi se vuoi installare una centrale fotovoltaica al polo o una
centrale eolica offshore in quelle zone del pacifico dove a parte
qualche tifone c'è sempre bonaccia è un'altra questione...
pure una centrale nucleare senza combustibile non produce energia
Post by Fatal_Error
Ma quando mai? Ma i conti chi te li fa, una scimmia rintronata??
smettila di proiettare le tue (in)capacità sugli altri
Post by Fatal_Error
Si, sai cosa ti ci pulisci con la switchgrass? ROTFL
un altro dei tuoi argomenti da scienziato da bar dello sport

Switchgrass can be grown on land considered unsuitable for row crop
production, including land that is too erodible for corn production,
as well as sandy and gravelly soils in humid regions that typically
produce low yields of other farm crops.
Switchgrass can be used as a feedstock for biomass energy production,
as ground cover for soil conservation and to control erosion, for
forages and grazing, as game cover, and as feedstock for biodegradable
plastics.
Switchgrass has been researched as a renewable bioenergy crop since
the mid-1980s, because it is a native perennial warm season grass with
the ability to produce moderate to high yields on marginal farmlands.
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
<http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source>
FALSE, stime FALSE, questa pagina di WIKI non e' attendibile e riporta
già... tutti comunisti...
credi che tutto il mondo sia popolato da tuoi simili?
i dati sono del DOE dipartimento dell'energia americano
se ti colleghi al sito del DOE puoi scaricare il rapporto completo
(PDF) e verificare che i dati riportati sono identici
Post by Fatal_Error
Per i lettori, noterete che i soggetti che propalano questa
immondizia, evitano di rispondere ai miei documentati post ricorrendo
ad insulti vari, ma voi avete capito, vero?
quali documentati post? "unidentified senior IEA official" che parla
di argomenti che non hanno alcuna relazione con la questione in
discussione?
quante persone credi che ti prendano ancora sul serio a parte qualche
altro irriducibile amante di nani da giardino?
--
bye
!(!1|1)
Fatal_Error
2011-07-27 20:38:15 UTC
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Post by not1xor1
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
1) favola sussidi: secondo l'ultimo rapporto del IEA nel 2009 ci
sono stati 312 miliardi di dollari di sussidi per l'uso di
combustibili fossili a fronte di 57 miliardi per le fonti
energetiche rinnovabili e bioconbustibili
Un link alla fonte in modo da poter leggere direttamente? Sussidi
For a more objective view of the scale of subsidies for fossil-fuel
consumers (as opposed to subsidies for production, which are a different
kettle of fish) than that provided by the subsidisers themselves,
Ecco, non avevi capito una fava... CVD
Post by not1xor1
naturalmente The Economist è comunista e ora si scopre che lo stesso vale
per l'IEA...
Lasciando perdere i giornalisti, che spesso capiscono meno di zero e
strumentalizzano politicamente anche l'acqua calda, vendiamo ai fatti:
stanno parlando di "Consumption subsidies", ovvero di sussidi statali che
applicano alcuni paesi (poveri o emergenti) per dare accesso alla
popolazione POVERA alla benzina, al gasolio per i trasporti o al metano per
riscaldamento, cosa che OVVIAMENTE non vale per gli USA (ZERO Consumption
subsidies) e per tutta l'EUROPA (Zero Consumption subsidies ), quindi
RI-OVVIAMENTE questi Consumption subsidies hanno effetto ZERO (o quasi)
sulla concorrenza fra fonti rinnovabili e fonti fossili in Europa. Insomma,
pura IGNORANZA, riportare dati senza sapere di cosa si sta parlando, una
cosa sono i CONTRIBUTI (enormi) per far PRODURRE energia rinnovabile, una
cosa ben diversa sono i SUSSIDI dati alla popolazione povera per comprare
l'energia...
Post by not1xor1
Post by Fatal_Error
1) Stiamo parlando di nucleare proprio per RIDURRE i combustibili
non pertinente con i sussidi ai combustibili fossili
Ah no, in un TD dal nome "nucleare EDF costi e ritardi", tu spari questa
ca..ata sui "sussidi" ai fossili dati dai paesi emergenti, ma e' il nucleare
a non essere pertinente! Poche idee ma ben confuse! ROTFL
Post by not1xor1
Government subsidies to the nuclear power industry over the past fifty
years have been so large in proportion to the value of the energy produced
that in some cases it would have cost taxpayers less to simply buy
kilowatts on the open market and give them away, according to a February
2011 report by the Union of Concerned Scientists.
<http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuclear_power/nuclear_subsidies_report.pdf>
Ma li leggi i documenti che alleghi? Guarda che non stai parlando con
ignoranti come Aleph o Fuzzy... In quel report stanno parlando di un
"sussidio" di.... Tenetevi forte che arriva la bomba....
..
"The Energy Policy Act of 2005 (EPACT) introduced a 1.8 ¢/kWh PTC for new
nuclear reactors. This PTC is limited in two ways. First, no single reactor
can claim the credit for more than eight years. Second, under current law, a
maximum of 6,000 megawatts (MW) of capacity nationwide will be able to claim
the credit." (pagina 23)"

Oooooppppssss.... Il sussidio negli USA riportato da quel report, per le
sole NUOVE centrali di terza generazione avanzata, per soli 8 anni (contro
una vita di 50) e per 6000 MW max installati, e' di 1,8 (UNO VIRGOLA OTTO)
CENTESIMI DI DOLLARO a kWh prodotto, ovvero circa 1,3 centesimi di Euro,
contro i QUARANTA centesimi che diamo in Italia per ogni kWh prodotto con il
fotovoltaico per tutta la vita (20 anni) degli impianti... Quindi devi
ancora dividere 1,3/6 =0,2 centesimi di Euro per ogni kWh prodotto da quella
centrale nella sua vita.... CAVOLO CHE SUSSIDIO, 1/200 di quello che diamo
per il fotovoltaico! RI-STRA-ULTRA-MEGA-TERA----------------->R O T F L
Post by not1xor1
ma come più volte inutilmente ho già ribadito non esiste nessuna gara tra
"rinnovabili" e energia nucleare
Infatti, su questo non ci piove, sarebbe come fare una gara fra un bradipo
con l'ictus ed un ghepardo incazzato. :-))
Post by not1xor1
non ha senso essere a favore o contro, non si può fare di ogni argomento
oggetto di tifo da stadio
E chi e' stato a fare il "tifo da stadio" per bloccare il nucleare in
Italia? Propalando disinformazione e spaventando la gente? Io mi limito ad
INFORMARE.
Post by not1xor1
penso sia comunque opportuno finanziare la ricerca scientifica anche sul
nucleare per la realizzazione di impianti di IV generazione
Ma figurati, dobbiamo anche cacciare i soldi per degli impianti che faranno
all'estero e manco possiamo sperimentare in Italia, cosi' da assicurare lo
stipendio a qualche docente e regalare tecnologia... O facciamo il nucleare
ed abbiamo qualche speranza di riemergere o NON facciamo il nucleare ed
entro venti anni siamo in rovina, altro che IV generazione.
Post by not1xor1
Post by Fatal_Error
2) Mi paragoni le fonti energetiche rinnovabili che hanno avuto
sussidi nel 2009, ovvero una percentuale dello 0,5% dei consumi
gli scopi dei sussidi di rinnovabili sono di incentivare la nascita di
nuove tecnologie e l'instaurarsi di economie di scala, si tratta inoltre
di sussidi temporanei e in decremento, quindi il paragone da te proposto
ha poco senso
Ma quale decremento? Il boom di fotovoltaico e' dovuto alla *sconsiderato*
emendamento parlamentare, passato (purtroppo) con il consenso del governo,
che ha prolungato la validità degli incentivi 2010 agli impianti installati
entro il 31 dicembre. Questo ha portato ad una corsa ad accaparrarsi i tanti
"soldi facili" presi dalle bollette dei cittadini inconsapevoli, considerata
anche la piccola riduzione prevista per il primo quadrimestre 2011, dove
tantissimi "furbetti" hanno effettuato anche false dichiarazioni di "fine
lavori". Il decremento esponenziale... ROTFL, anche se i pannelli costassero
ZERO, solo i costi di installazione + inverter + elettrodotti + rottamazione
dovremmo pagare almeno 20 centesimi a kWh per avere il "boom", ma i pannelli
NON costano zero!
Post by not1xor1
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
2) l'eolico è competitivo già da anni senza sussidi
Resta solo una precisazione: DOVE e' competitivo?
la competitività cambia secondo la locazione dell'impianto qualunque esso
sia
Si, arrampicati sugli specchi... Stiamo parlando di EOLICO in ITALIA!
Post by not1xor1
Post by Fatal_Error
Si, sai cosa ti ci pulisci con la switchgrass? ROTFL
un altro dei tuoi argomenti da scienziato da bar dello sport
Fatti, parliamo di fatti! E' da TRENTA anni che hanno "scoperto" la
switchgrass! Quanti litri di metanolo/gasolio all'anno producono OGGI al
mondo con la Switchgrass coltivata in terreni "unsuitable for row crop
production"? Forza, vai con i numeri!
Post by not1xor1
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
<http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source>
FALSE, stime FALSE, questa pagina di WIKI non e' attendibile e riporta
già... tutti comunisti...
No, semplicemente interessati...
Post by not1xor1
i dati sono del DOE dipartimento dell'energia americano
se ti colleghi al sito del DOE puoi scaricare il rapporto completo (PDF) e
verificare che i dati riportati sono identici
Intanto spara il link al DOE e riporta i dati di cui parli, non costringere
la gente a fare salti mortali su fonti inaffidabili come Wikipedia dove
vince la tesi di chi piu' se lo mena su Intenet! Intanto ti ricordo che noi
NON abitiamo in America ma in Italia, che non abbiamo petrolio, metano e
shale gas, non abbiamo un 20% di nucleare e, specialmente, non abbiamo
deserti tropicali e venti costanti!
not1xor1
2011-07-28 18:38:38 UTC
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Post by Fatal_Error
Lasciando perdere i giornalisti, che spesso capiscono meno di zero e
il bue che dice cornuto all'asino (considerando che quando ti fa
comodo attingi senza alcuna remora ad articoli di giornali di provata
inattendibilità)
cioè quello che di solito fai tu?!
interessante anche il lapsus: "vendiaMo ai fatti"...
vorrebbe dire che ti pagano per raccontare balle ?
Post by Fatal_Error
stanno parlando di "Consumption subsidies", ovvero di sussidi statali
che applicano alcuni paesi (poveri o emergenti) per dare accesso alla
popolazione POVERA alla benzina, al gasolio per i trasporti o al
infatti dopo c'è scritto:

Better to eschew comparisons and concentrate on the straightforward
case against the fossil-fuel subsidies, which is overwhelming. They
encourage inefficient energy use, and they represent a lot of foregone
export revenue in countries that produce oil and gas and at the same
time subsidise their home markets (a common arrangement; Iran, Saudi
Arabia and Russia are the three countries most invested in
subsidising). Though they are often justified in terms of helping the
poor, the lion’s share of the benefits — 85% to 90% — typically accrue
to those on middle incomes and the wealthy; the poor are typically not
big energy users, and rarely drive.

ovvero quella dei poveri è una scusa: l'85-90% dei sussidi va alla
classe media e ai ricchi
Post by Fatal_Error
metano per riscaldamento, cosa che OVVIAMENTE non vale per gli USA
(ZERO Consumption subsidies) e per tutta l'EUROPA (Zero Consumption
subsidies ), quindi RI-OVVIAMENTE questi Consumption subsidies hanno
ZERO sono le fonti attendibili da parte tua:

vediamo gli USA:

At least some members of the Obama administration plan to call for an
end to fossil-fuel subsidies as part of next week's G20 economic
leaders summit, citing positive impacts ranging from improved energy
security to combating climate change. But how much does the U.S.
government pay? Well, according to a new analysis from the
Environmental Law Institute released today, roughly $72 billion
between 2002 and 2008.
More than $54 billion of that was in the form of 23 different tax
credits for oil, coal and natural gas producers, including those
overseas, most of which are permanent provisions of the U.S. Tax Code.
Just $18.3 billion was grants and other direct cash for research and
development and other pursuits, such as the Strategic Petroleum Reserve.

72 miliardi di dollari di sussidi tra il 2002 e il 2008

quanti sussidi nello stesso periodo alle rinnovabili?

Renewables such as wind, solar and hydropower received nearly $29
billion in all, much of it also in the form of tax credits although,
in this case, credits that expire after set durations. And more than
half of the renewable subsidy—$16.8 billion—went to the production of
ethanol from corn, a controversial biofuel that can cut into food
supplies and has significant environmental consequences, including
greenhouse gas emissions and expanded dead zones from fertilizer runoff.

<http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=how-much-in-subsidies-do-fossil-fue-2009-09-18>

per l'Europa il primo link trovato con google:

Close to $US15 billion of taxpayers' money has been used every year
since 1990 to prop up the fossil fuel and nuclear industries in
subsidies from the EU and Western European governments.

<http://archive.greenpeace.org/comms/97/climate/eusub.html>

15 miliardi di dollari/anno dal '90 per combustibili fossili e nucleare

va be' è Greenpeace, ma di solito su dati controllabili non lavorano
troppo di fantasia
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
Post by Fatal_Error
1) Stiamo parlando di nucleare proprio per RIDURRE i combustibili
non pertinente con i sussidi ai combustibili fossili
Ah no, in un TD dal nome "nucleare EDF costi e ritardi", tu spari
questa ca..ata sui "sussidi" ai fossili dati dai paesi emergenti,
non è pertinente con la questione cui era rivolta la mia risposta:

<<Rinnovabili che non funzionano (fotovoltaico, eolico e
biocombustibili) e sono una truffa. Inostenibili sia da un punto di
vista energetico che economico, si sviluppano solo grazie enormi
sussidi pubblici, gonfiando una bolla che quando esploderà causerà
probabilmente un'altra fase acuta della crisi economica.>>

quindi le rinnovabili si sviluppano solo grazie a enormi sussidi
pubblici quando i sussidi per i combustibili fossili sono anche superiori?

e non dimentichiamo che i sussidi per le "rinnovabili" sono sussidi di
*sviluppo*, non di consumo o di gestione ordinaria di tecnologie già
acquisite

ma visto che sei fissato, nel caso del nucleare, i sussidi per lo
sviluppo sono stati di gran lunga superiori
Post by Fatal_Error
e' il nucleare a non essere pertinente! Poche idee ma ben confuse! ROTFL
ero d'accordo con le posizioni sul nucleare di Vend e ho ribattuto
solo riguardo le sue affermazioni sulle rinnovabili, per questo non
aveva alcun senso la tua pretesa di rispondere ad argomenti sul
nucleare del tutto assenti nel mio messaggio

a parte questo tutti hanno riscontrato che quello con due sole idee
(ossessioni: nucleare e comunisti) sei tu
Post by Fatal_Error
Oooooppppssss.... Il sussidio negli USA riportato da quel report, per
le sole NUOVE centrali di terza generazione avanzata, per soli 8 anni
(contro una vita di 50) e per 6000 MW max installati, e' di 1,8 (UNO
VIRGOLA OTTO) CENTESIMI DI DOLLARO a kWh prodotto, ovvero circa 1,3
centesimi di Euro, contro i QUARANTA centesimi che diamo in Italia per
che i sussidi italiani siano insensati non è una novità, né una cosa
eccezionale (le cose eccezionali in questo paese sono quelle sensate)

poi hai parlato di sussidi americani al nucleare e allora il paragone
ha senso solo con i sussidi americani alle rinnovabili che sono
crediti di imposta a termine

ma cosa ancora più importante: i paragoni vanno fatti con i sussidi
spesi per lo *sviluppo* del nucleare visto che i sussidi di cui stiamo
discutendo sono solo per lo *sviluppo* delle "rinnovabili"

allora cosa esce fuori (stessa fonte che hai ri-citato tu)?

The nuclear industry is only able to portray itself as a low-cost
power supplier today because of past government subsidies and write-
offs.
*First*, the industry received massive subsidies at its inception,
reducing both the capital costs it needed to recover from
ratepayers (the “legacy” subsidies that underwrote reactor construc-
tion through the 1980s) and its operating costs (through ongoing
subsidies to inputs, waste management, and accident risks).
*Second*, the industry wrote down tens of billions of dollars in
capital costs after its first generation of reactors experienced large
cost overruns, cancellations, and plant abandonments, further reducing
the industry’s capital-recovery requirements.
*Finally*, when industry restructuring revealed that nuclear power
costs were still too high to be competitive, so-called stranded costs
were shifted to utility ratepayers, allowing the reactors to
continue operating.
These legacy subsidies are estimated to exceed seven cents per
kilowatt-hour (¢/kWh)—an amount equal to about 140 percent of the
average wholesale price of power from 1960 to 2008, making the
subsidies more valuable than the power produced by nuclear plants over
that period.

ovvero grazie ai sussidi per lo sviluppo del nucleare, tra il 1960 e
il 2008 le centrali nucleari hanno ricevuto sussidi - per KWh prodotto
- pari al 140% del costo di vendita all'ingrosso dell'energia
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
non ha senso essere a favore o contro, non si può fare di ogni
argomento oggetto di tifo da stadio
E chi e' stato a fare il "tifo da stadio" per bloccare il nucleare in
Italia? Propalando disinformazione e spaventando la gente? Io mi
limito ad INFORMARE.
già... e i tuoi modelli di informazione sono noti...
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
gli scopi dei sussidi di rinnovabili sono di incentivare la nascita
di nuove tecnologie e l'instaurarsi di economie di scala, si tratta
inoltre di sussidi temporanei e in decremento, quindi il paragone da
te proposto ha poco senso
Ma quale decremento? Il boom di fotovoltaico e' dovuto alla
*sconsiderato* emendamento parlamentare, passato (purtroppo) con il
la questione cui rispondevo nel mio post riguardava le rinnovabili in
generale, non relativamente ad alcun particolare paese

in ogni caso il boom delle rinnovabili è mondiale ed avviene anche in
paesi dove ci sono governi ben più seri del manipolo di saltimbanchi
che abbiamo qui o in paesi dove non c'è alcuna preoccupazione per il
consenso (Cina)

poi probabilmente negli stessi paesi, dopo una pausa di ripensamento,
con maggiore attenzione alla sicurezza e forse con qualche
ridimensionamento ripartirà anche la costruzione di centrali nucleari,
ma non era di questo che discutevo
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Post by not1xor1
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Post by not1xor1
2) l'eolico è competitivo già da anni senza sussidi
Resta solo una precisazione: DOVE e' competitivo?
la competitività cambia secondo la locazione dell'impianto qualunque
esso sia
Si, arrampicati sugli specchi... Stiamo parlando di EOLICO in ITALIA!
capisco che è più forte di te e che non puoi proprio fare a meno di
cambiare le carte in tavola, ma il post cui ho risposto - frutto delle
tue obiezioni - parlava di fonti energetiche in generale iniziando da:

<<Rinnovabili che funzionano (idroelettrico e geotermico) ma che
non possono essere ulteriormente sviluppate perchè dipendono da
caratteristiche morfologiche e geologiche particolari del
territorio e nei paesi ricchi i siti disponibili sono già stati
essenzialmente tutti sfruttati.>>

sono io ad aver aggiunto un breve cenno alla situazione italiana:
<<se in questo paesucolo sono state installate centrali eoliche
che non produrranno mai un wattora di energia è un altro discorso
che prescinde dalla validità intrinseca dell'eolico come
tecnologia>>

poi se cito le stime del DOE USA riguardo il costo dell'energia eolica
direi che chiaramente non sto parlando dell'Italia

evidentemente anche le cose più ovvie sono al di fuori della tua portata

chiunque può risalire indietro nel thread e controllare
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
già... tutti comunisti...
No, semplicemente interessati...
fortuna che ci sei tu, disinteressato e obiettivo benefattore
dell'umanità...
forse dedicheranno anche a te qualche statua...
i nani da giardino vanno sempre di moda
Post by Fatal_Error
Post by not1xor1
i dati sono del DOE dipartimento dell'energia americano
se ti colleghi al sito del DOE puoi scaricare il rapporto completo
(PDF) e verificare che i dati riportati sono identici
Intanto spara il link al DOE e riporta i dati di cui parli, non
ohibò... un genio del tuo calibro non è neanche capace di seguire le
note a piè di pagina degli articoli su wikipedia?

11. Levelized Cost of New Generation Resources in the Annual Energy
Outlook 2011. Released December 16, 2010. Report of the US Energy
Information Administration (EIA) of the U.S. Department of Energy (DOE).
<http://www.eia.gov/oiaf/aeo/electricity_generation.html>
<http://www.eia.gov/oiaf/aeo/index.html>

il bello è che - se non ricordo male - la prima volta il link me lo
aveva fornito AleTV che non è certo contrario al nucleare (e non lo
sono neanche io del resto), ma è ben più obiettivo di te
Post by Fatal_Error
costringere la gente a fare salti mortali su fonti inaffidabili come
Wikipedia dove vince la tesi di chi piu' se lo mena su Intenet!
salti mortali?
Post by Fatal_Error
Intanto ti ricordo che noi NON abitiamo in America ma in Italia, che
non abbiamo petrolio, metano e shale gas, non abbiamo un 20% di
nucleare e, specialmente, non abbiamo deserti tropicali e venti costanti!
gli USA non mi piacciono tanto, anche se ho parenti che mi invitano
sempre ad andare lì...
preferisco Asia e Oceania...
sto solo aspettando l'occasione per tornare a vivere all'estero...
--
bye
!(!1|1)
not1xor1
2011-07-28 19:32:35 UTC
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Post by not1xor1
interessante anche il lapsus: "vendiaMo ai fatti"...
interessante anche se non riesco a immaginarne il significato il mio
lapsus :-)

ovviamente voleva essere
"venDiamo ai fatti" ...
--
bye
!(!1|1)
Fatal_Error
2011-07-28 20:09:54 UTC
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Post by Fatal_Error
stanno parlando di "Consumption subsidies", ovvero di sussidi statali
che applicano alcuni paesi (poveri o emergenti) per dare accesso alla
popolazione POVERA alla benzina, al gasolio per i trasporti o al
Dopo? Ora cambi idea? Tu avevi citato questa frase:
"For a more objective view of the scale of subsidies for fossil-fuel
consumers (as opposed to subsidies for production, which are a different
kettle of fish) than that provided by the subsidisers themselves, turn to
the World Energy Outlook of the International Energy Agency (IEA), a
respected annual compendium of data and analysis. In the 2010 edition,
released this week, the IEA puts the global total at $312 billion a year. "

Che parlava ESCLUSIVAMENTE di "Consumption subsidies", dimostrando di non
aver capito una fava!
Better to eschew comparisons and concentrate on the straightforward case
against the fossil-fuel subsidies, which is overwhelming. They encourage
inefficient energy use, and they represent a lot of foregone export
revenue in countries that produce oil and gas and at the same time
subsidise their home markets (a common arrangement; Iran, Saudi Arabia and
Russia are the three countries most invested in subsidising). Though they
are often justified in terms of helping the poor, the lion’s share of the
benefits — 85% to 90% — typically accrue to those on middle incomes and
the wealthy; the poor are typically not big energy users, and rarely
drive.
ovvero quella dei poveri è una scusa: l'85-90% dei sussidi va alla classe
media e ai ricchi
Ok, non sai l'inglese... Appurato questo, ti faccio notare che PRIMA parlavi
di "Consumption subsidies" (ripeto: ZERO in USA e ZERO in Europa) ora parli
di sovvenzioni INTERNE dei paesi produttori "they represent a lot of
foregone export revenue in countries that produce oil and gas", capito? Si
parla di paesi produttori che rivendono internamente i prodotti petroliferi
sotto costo, usando a tal fine parte dei soldi delle esportazioni (ad alto
costo, ovviamente), in modo da abbassare i costi industriali/agricoli
dell'energia e spingere il proprio sviluppo... Peccato che noi siamo gli
IMPORTATORI! Il bello e' che dice anche quali sono i piu' sovvenzionatori :
"Iran, Saudi Arabia e Russia" aggiungo ad esempio la vicina Libia (ci ho
lavorato per breve tempo), dove la benzina alla pompa costava 10 centesimi
di Euro al litro! Capito ora di cosa si parla? Certo ZERO in Italia, dove
anzi i prodotti petroliferi sono gia' carissimi visto che li importiamo e
poi li tartassiamo di tasse.
Post by Fatal_Error
metano per riscaldamento, cosa che OVVIAMENTE non vale per gli USA
(ZERO Consumption subsidies) e per tutta l'EUROPA (Zero Consumption
subsidies ), quindi RI-OVVIAMENTE questi Consumption subsidies hanno
Hai capito ora che e' esatto quello che ho risposto e che sei tu che non
avevi capito una fava? Un piccolo sforzo dai... Forza.... Speriamo bene!
Il resto lo taglio, una pappardella di un chilometro piena di inesattezze e
incomprensioni, mi ci vorrebbero due ore per chiarirti le idee ed un post
spaventoso, non ne ho proprio voglia! Consiglio: cerca di discutere di una
cosa alla volta, almeno fai una brutta figura alla volta! ROTFL
Fatal_Error
2011-07-23 22:19:38 UTC
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Post by fuzzy
ma ancora non avete capito che non è un problema di costi?
Ah no? Per te l'economia e' una parola assai misteriosa, ma perche' gli
stati non stampano piu' soldi e li danno a tutti? LOL
Post by fuzzy
Io preferisco pagare il doppio per una energia pulita veramente come
eolico e solare, sicuramente infinitamente piu pulita del nucleare.
L'eolico ha un impatto ambientale devastante, altro che pulita, a te che
piacciono i link, beccatene 560.000 tutti italiani in un colpo solo:
http://www.google.it/#q=%22contro%20l%27eolico%22&nfpr=1&ei=8UMrTuaUGI_rObGEtMQK&sqi=2&start=0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=2fa57ca13755c3ba&biw=1024&bih=483

L'energia prodotta con il fotovoltaico la REGALIAMO a chi la produce (anche
al sottoscritto) e gliela paghiamo circa 40 (quaranta) centesimi al kWh,
l'energia che compriamo dai francesi prodotta con il nucleare la consumiamo
NOI, non la regaliamo a nessuno e la paghiamo MENO di 4 (quattro) centesimi
al kWh, quindi il "solare" costa OGGI ALMENO DIECI VOLTE il nucleare, QUESTI
SONO I FATTI, senza contare l'enorme impatto ambientale, l'energia
discontinua e imprevedibile che obbliga a parallele centrali a fossile
oltretutto a basso rendimento, il fatto che gli impianti durino 20 anni
contro i cinquanta di una centrale nucleare, il milione di tonnellate di
rifiuti speciali da smaltire dopo vent'anni, di cui molti contengono il
TERRIBILE CADMIO, pericoloso e cancerogeno quasi come il Plutonio, ma in
quantita' industriali, ecc. ecc.!
Raffaele Castagno
2011-07-26 22:32:50 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Ma l'idiozia sta nel fatto che un'auto non è un 'investimento, non
produce nulla, è un costo.
Ma manco per il cazzo. Io senza auto, per esempio, non potrei recarmi
ogni giorno al lavoro se non facendo un giro della madonna, sprecando almeno
3 ore ogni giorno, a costi esorbitanti.
Chiaro che il fighetto che si compra il Cayenne non rientra in questa categoria,
ma è più assimilabile al fighetto che si installa il fotovoltaico sul tetto
perchè fa figo e non impegna...

Raffaele
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