Discussione:
la CINA - vessillo dei nuclearisti - e il carbone...
(troppo vecchio per rispondere)
fuzzy
2012-08-29 06:04:32 UTC
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...In Cina, un paese antidemocratico e dittatoriale, si aprono
centrali a carbone in continuazione

http://energia24club.it/articoli/0,1254,51_ART_149337,00.html

Il progetto della Cina di espandere rapidamente le sue grandi miniere
di carbone e le centrali elettriche nelle aride province
settentrionali e occidentali minaccia di prosciugare preziosi
approvvigionamenti di acqua e potrebbe innescare una grave crisi
idrica. L'allarme è stato lanciato da un rapporto di Greenpeace.
Pechino intende potenziare la produzione di carbone nelle province che
includono Mongolia Interna, Shanxi, Shaanxi e Ningxia; la produttività
in queste aree dovrebbe raggiungere 2,2 miliardi di tonellate - il 56%
della stima sulla produzione nazionale di 3,9 miliardi di tonnellate -
entro il 2015.
Nell'ambito della sostanziale revisione della strategia nazionale di
generazione elettrica, la Cina pensa, inoltre, alla costruzione di 16
centrali a carbone in queste province entro il 2015. Tutto questo,
secondo Greenpeace, rischia di avere conseguenze ambientali
devastanti, considerato che le miniere di carbone e la relativa
produzione energetica sono progetti che comportano un grande dispendio
idrico. La richiesta creata da questa strategia, insieme con lo
sviluppo delle industrie legate al carbone, porterà al consumo di
almeno 9,98 miliardi di metri cubi di risorse idriche entro il 2015,
l'equivalente del 16% del volume totale di acqua annuale del Fiume
giallo, ha denunciato l'associazione nel suo rapporto: «Se la Cina
insiste ad andare avanti con il progetto, la già arida parte
occidentale del Paese subirà una serie di crisi idriche».

Ci sono state anche proteste contro il carbone, ma ovviamente in un
paese antidemocratico le proteste vengono ignorate.

Portare la Cina come vessillo nuclearista è abbastanza ridicolo.

fuzzy
andread
2012-08-29 09:19:17 UTC
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Post by fuzzy
...In Cina, un paese antidemocratico e dittatoriale, si aprono
centrali a carbone in continuazione
Pensa che nella democraticissima Germania stanno progettando la
centrale a carbone piu' grande d'europa come possibile soluzione alla
chiusura delle centrali nucleari !

lsd
fuzzy
2012-08-29 10:55:09 UTC
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Post by andread
Post by fuzzy
...In Cina, un paese antidemocratico e dittatoriale, si aprono
centrali a carbone in continuazione
Pensa che nella democraticissima Germania stanno progettando la
centrale a carbone piu' grande d'europa come possibile soluzione alla
chiusura delle centrali nucleari !
lsd
La tua notizia è parziale e quindi disinformativa

Le nuove centrali elettriche già autorizzate, che andranno a
sostituire quelle nucleari entro il 2020, sono 69.
La potenza complessiva di queste nuove centrali è pari a circa 42 GW.
Di queste centrali 10 saranno idroelettriche a ripompaggio, 23 saranno
parchi eolici offshore e il resto saranno centrali a gas naturale o
carbone.

A differenza della Cina, l'adozione di questo mix permetterà di
chiudere con il nucleare.
il costo sarà l'apertura di qualche centrale a carbone. In Cina si
fara nucleare e carbone.

A differenza della Cina, qui i governi rispondono ai cittadini che li
hanno eletti, in cina no.

A differenza della Cina destra e sinistra sono d'accordo.

A differenza della Cina la Germania ha avviato una campagna di
efficientamento energetico (PIL +3% energia -0,1%) che la Cina si
sogna.

Altrimenti dobbiamo concludere che tu sei intelligente e i tedeschi
governo e cittadini sono stupidi.

fuzzy
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-29 13:10:32 UTC
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Post by fuzzy
Post by andread
Post by fuzzy
...In Cina, un paese antidemocratico e dittatoriale, si aprono
centrali a carbone in continuazione
Pensa che nella democraticissima Germania stanno progettando la
centrale a carbone piu' grande d'europa come possibile soluzione alla
chiusura delle centrali nucleari !
lsd
La tua notizia è parziale e quindi disinformativa
Parziale ? Ha solo menzionato UNA centrale, senza alcuna pretesa
di completezza.
Post by fuzzy
Le nuove centrali elettriche già autorizzate, che andranno a sostituire
quelle nucleari entro il 2020, sono 69. La potenza complessiva di queste
nuove centrali è pari a circa 42 GW. Di queste centrali 10 saranno
idroelettriche a ripompaggio,
Gli impianti di pompaggio (non "ripompaggio" dove lo ha trovato ?)
non sono centrali di produzione. Facciamo il gioco dei bussolotti ?
Post by fuzzy
23 saranno parchi eolici offshore e il
resto saranno centrali a gas naturale o carbone.
Quindi, 69-10-23 = ben 36 nuove centrali termoelettiche !!!
Alla faccia ... e ben 17 sono a carbone ?!!

Tra l'altro la notizia completa e' che i progetti sono 84, i 69 sono solo
quelli previsti essere operativi entro il 2020.
E la spesa per questi 69 impianti: 60'000'000'000 Euro (pari a 10 centrali
nucleari di grande potenza, nuova generazione oppure la "ricostruzione"
moderna di 40 centrali nucleari esistenti).

Ma guardiamo meglio il riparto. Di questi 42 GW, 16 GW sono
termoelettrici. Su 42 GW. Ci vuole poco per capire che cio'
significa che i futuri kW*h prodotti (in base ai numeri citati)
saranno per due terzi prodotti tramite la combustione fossile,
di cui solo 5 GW sono a gas. Ma attenzione, si tratta di centrali
a gas all'avvio rapido, necessarie per tamponare i capricci
delle rinnovabili.

Solo 5 GW nucleari saranno sostituiti dall'eolico con il contributo
di 1,4 GW da biomasse (che peraltro producono anche loro la loro
quota di emissioni chimiche, da non dimenticare, anche se la CO2
e' "ruotata" dall'ambiente).

La stima delle conseguenze di questo progetto faraonico e' di
un'incremento del 14% delle emissioni di CO2, faccendo saltare
gli impegni di Kyoto. Suppongo che cio' significa che Greenpeace
abiura Kyoto ?

Ecco gli assunti del nuovo piano con cui vogliono contestare le
previsioni di sforamento:

- fattore di capacita' delle centrali a carbone dovrebbe passare
dall'attuale 60% al 70% (piu' elettricita' a parita' di carbone)
- fattore di capacita' delle centrali a gas: 45% (ovvero funzionano
durante i periodi di punta)
- fattore di capacita' degli impianti a biomasse: 75%

Domanda elettrica nel 2008 544 TW*h
Domanda elettrica nel 2020 632 TW*h

(la "diselettrificazione" non aiutera' l'obbiettivo di riduzione
delle emissioni di CO2)


Direi che qui gli affari li fanno gli industriali, non certamente
i consumatori tedeschi. E con danno dei contribuenti tedeschi, che
dovranno pagare a pie' di lista l'immenso danno ambientale e sanitario
che questo piano criminale causera'.
La memoria della perdita di buona parte della, una volta, immensa
foresta nera, causata dalla acidificazione delle pioggie e' gia' scomparsa
dalla memoria ? I filtri delle centrali a carbone sono stati migliorati,
ma ora si vuole raddoppiare le emissioni ?
E quella della distruzione della foresta nera e' solo la punta
dell'iceberg, i costi sanitari sono di fatto "clandestini".

Avete in Germania un proliferare di studi sui danni del nucleare,
eppure le centrali termoelettriche sono molte di piu'.
Capite che Greenpeace deve essere per forza una associazione guidata
da interessi "particolari" ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenpeace

"... accused Greenpeace of having unofficial agreements with polluting
companies where the companies paid Greenpeace to keep them from attacking
the company's image."

Ma le origine sono ancora piu' lontane:

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_influence_on_the_peace_movement

In Italia questi legami della sinistra pro-sovietica sono evidenti
nel riversamento compatto di meta' di Democrazia Proletaria,
direttamente nel movimento dei Verdi Arcobaleno.

Insomma, ci sono solo sospetti, ma dovete convenire che i legami
descritti mettono a disagio. Se valutiamo le azioni e proposte
anti-nucleari alla luce di questo retro-terra culturale, collegato
al fatto che Greenpeace ottiene i risultati nelle nazioni
meno democratiche, anzi con tendenze fasciste (a riprova che
comunismo e fascismo sono alla fine due facce della stessa
medaglia) ...
Post by fuzzy
A differenza della Cina, l'adozione di questo mix permetterà di chiudere
con il nucleare.
Non e' difficile chiudere con il nucleare. Certa gente pare scrivere
come se fosse una impresa quasi impossibile, epica. In realta' il
problema non e' "come farlo", ma "come affrontare i costi", specialmente
quelli esternalizzati dei danni ambientali e sanitari.
Post by fuzzy
il costo sarà l'apertura di qualche centrale a carbone. In Cina si fara
nucleare e carbone.
In Cina si fa nucleare e ... carbone, perche' le centrali a carbone
si costruiscono piu' in fretta (costano meno) e la Cina ha fretta.
Post by fuzzy
A differenza della Cina, qui i governi rispondono ai cittadini che li
hanno eletti, in cina no.
E' sicuro ? Se mentono ai cittadini, se divulgano solo una piccola
parte delle informazioni necessarie per prendere una scelta
ragionata, e' sicuro che si possa affermare che i governi
abbiano permesso ai cittadini di esprimere cio' che vogliono ?
Post by fuzzy
A differenza della Cina destra e sinistra sono d'accordo.
???
Post by fuzzy
A differenza della Cina la Germania ha avviato una campagna di
efficientamento energetico (PIL +3% energia -0,1%) che la Cina si sogna.
La Cina sta impostando passi enormi verso l'efficienza energetica.
Perche' ai livelli di quelli cinesi, ogni passo verso l'efficienza
energetica significano enormi guadagni.
Tra l'altro, nel settore elettrico, molta della produzione elettrica
e' gia' piu' efficiente di quella tedesca (semplicemente perche' e'
piu' moderna: i cinesi hanno saltato a pie' pari le centrali del
'800 o della rirpresa del dopoguerra).
Post by fuzzy
Altrimenti dobbiamo concludere che tu sei intelligente e i tedeschi
governo e cittadini sono stupidi.
Gli industriali tedeschi sono "furbi" (il che non significa
intelligente) per avidita'.
Il governo tedesco e' corrotto.
Il cittadino tedesco e' ignorante (tenuto ignorante) di buona
parte della materia energetica, specialmente riguardo al nucleare.

Stupidi sono quelli che "non vogliono ascoltare" (ci sono anche
in Germania), quando ne' hanno l'occasione.

Negli anni '30 i cittadini tedeschi erano convinti di potere
dominare il mondo. Come e' finita ?

Non riesco ad individuare il momento temporale del parallelo,
ma ipotizzo che ci troviamo nella fase declinante quella
che precede il periodo "burrascoso". L'uscita dal nucleare
marca il periodo in cui si e' individuato un "nemico" per
raccogliere l'unita' popolare intorno ai sacrifici da fare
mentre anche i tedeschi cominciano a vedere il fondo del barile
delle riserve del settore pubblico.

Temo che non ci vorrano troppi mesi, forse un paio di anni,
per vedere meglio le conseguenze nefaste.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-29 13:12:17 UTC
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Post by fuzzy
Post by andread
Post by fuzzy
...In Cina, un paese antidemocratico e dittatoriale, si aprono
centrali a carbone in continuazione
Pensa che nella democraticissima Germania stanno progettando la
centrale a carbone piu' grande d'europa come possibile soluzione alla
chiusura delle centrali nucleari !
lsd
La tua notizia è parziale e quindi disinformativa
Parziale ? Ha solo menzionato UNA centrale, senza alcuna pretesa di
completezza.
Post by fuzzy
Le nuove centrali elettriche già autorizzate, che andranno a sostituire
quelle nucleari entro il 2020, sono 69. La potenza complessiva di
queste nuove centrali è pari a circa 42 GW. Di queste centrali 10
saranno idroelettriche a ripompaggio,
Gli impianti di pompaggio (non "ripompaggio" dove lo ha trovato ?) non
sono centrali di produzione. Facciamo il gioco dei bussolotti ?
Post by fuzzy
23 saranno parchi eolici offshore e il resto saranno centrali a gas
naturale o carbone.
Quindi, 69-10-23 = ben 36 nuove centrali termoelettiche !!! Alla faccia
... e ben 17 sono a carbone ?!!
Tra l'altro la notizia completa e' che i progetti sono 84, i 69 sono
solo quelli previsti essere operativi entro il 2020. E la spesa per
questi 69 impianti: 60'000'000'000 Euro (pari a 10 centrali nucleari di
grande potenza, nuova generazione oppure la "ricostruzione" moderna di
40 centrali nucleari esistenti).
Ma guardiamo meglio il riparto. Di questi 42 GW, 16 GW sono
termoelettrici. Su 42 GW. Ci vuole poco per capire che cio' significa
che i futuri kW*h prodotti (in base ai numeri citati) saranno per due
terzi prodotti tramite la combustione fossile, di cui solo 5 GW sono a
gas. Ma attenzione, si tratta di centrali a gas all'avvio rapido,
necessarie per tamponare i capricci delle rinnovabili.
Solo 5 GW nucleari saranno sostituiti dall'eolico con il contributo di
1,4 GW da biomasse (che peraltro producono anche loro la loro quota di
emissioni chimiche, da non dimenticare, anche se la CO2 e' "ruotata"
dall'ambiente).
La stima delle conseguenze di questo progetto faraonico e' di
un'incremento del 14% delle emissioni di CO2, faccendo saltare gli
impegni di Kyoto. Suppongo che cio' significa che Greenpeace abiura
Kyoto ?
Ecco gli assunti del nuovo piano con cui vogliono contestare le
- fattore di capacita' delle centrali a carbone dovrebbe passare
dall'attuale 60% al 70% (piu' elettricita' a parita' di carbone) -
fattore di capacita' delle centrali a gas: 45% (ovvero funzionano
durante i periodi di punta)
- fattore di capacita' degli impianti a biomasse: 75%
Domanda elettrica nel 2008 544 TW*h
Domanda elettrica nel 2020 632 TW*h
(la "diselettrificazione" non aiutera' l'obbiettivo di riduzione delle
emissioni di CO2)
Direi che qui gli affari li fanno gli industriali, non certamente i
consumatori tedeschi. E con danno dei contribuenti tedeschi, che
dovranno pagare a pie' di lista l'immenso danno ambientale e sanitario
che questo piano criminale causera'.
La memoria della perdita di buona parte della, una volta, immensa
foresta nera, causata dalla acidificazione delle pioggie e' gia'
scomparsa dalla memoria ? I filtri delle centrali a carbone sono stati
migliorati, ma ora si vuole raddoppiare le emissioni ? E quella della
distruzione della foresta nera e' solo la punta dell'iceberg, i costi
sanitari sono di fatto "clandestini".
Avete in Germania un proliferare di studi sui danni del nucleare, eppure
le centrali termoelettriche sono molte di piu'. Capite che Greenpeace
deve essere per forza una associazione guidata da interessi
"particolari" ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenpeace
"... accused Greenpeace of having unofficial agreements with polluting
companies where the companies paid Greenpeace to keep them from
attacking the company's image."
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_influence_on_the_peace_movement
In Italia questi legami della sinistra pro-sovietica sono evidenti nel
riversamento compatto di meta' di Democrazia Proletaria, direttamente
nel movimento dei Verdi Arcobaleno.
Insomma, ci sono solo sospetti, ma dovete convenire che i legami
descritti mettono a disagio. Se valutiamo le azioni e proposte
anti-nucleari alla luce di questo retro-terra culturale, collegato al
fatto che Greenpeace ottiene i risultati nelle nazioni meno
democratiche, anzi con tendenze fasciste (a riprova che comunismo e
fascismo sono alla fine due facce della stessa medaglia) ...
Post by fuzzy
A differenza della Cina, l'adozione di questo mix permetterà di
chiudere con il nucleare.
Non e' difficile chiudere con il nucleare. Certa gente pare scrivere
come se fosse una impresa quasi impossibile, epica. In realta' il
problema non e' "come farlo", ma "come affrontare i costi", specialmente
quelli esternalizzati dei danni ambientali e sanitari.
Post by fuzzy
il costo sarà l'apertura di qualche centrale a carbone. In Cina si fara
nucleare e carbone.
In Cina si fa nucleare e ... carbone, perche' le centrali a carbone si
costruiscono piu' in fretta (costano meno) e la Cina ha fretta.
Post by fuzzy
A differenza della Cina, qui i governi rispondono ai cittadini che li
hanno eletti, in cina no.
E' sicuro ? Se mentono ai cittadini, se divulgano solo una piccola parte
delle informazioni necessarie per prendere una scelta ragionata, e'
sicuro che si possa affermare che i governi abbiano permesso ai
cittadini di esprimere cio' che vogliono ?
Post by fuzzy
A differenza della Cina destra e sinistra sono d'accordo.
???
Post by fuzzy
A differenza della Cina la Germania ha avviato una campagna di
efficientamento energetico (PIL +3% energia -0,1%) che la Cina si sogna.
La Cina sta impostando passi enormi verso l'efficienza energetica.
Perche' ai livelli di quelli cinesi, ogni passo verso l'efficienza
energetica significano enormi guadagni. Tra l'altro, nel settore
elettrico, molta della produzione elettrica e' gia' piu' efficiente di
quella tedesca (semplicemente perche' e' piu' moderna: i cinesi hanno
saltato a pie' pari le centrali del '800 o della rirpresa del
dopoguerra).
Post by fuzzy
Altrimenti dobbiamo concludere che tu sei intelligente e i tedeschi
governo e cittadini sono stupidi.
Gli industriali tedeschi sono "furbi" (il che non significa
intelligente) per avidita'.
Il governo tedesco e' corrotto.
Il cittadino tedesco e' ignorante (tenuto ignorante) di buona parte
della materia energetica, specialmente riguardo al nucleare.
Stupidi sono quelli che "non vogliono ascoltare" (ci sono anche in
Germania), quando ne' hanno l'occasione.
Negli anni '30 i cittadini tedeschi erano convinti di potere dominare il
mondo. Come e' finita ?
Non riesco ad individuare il momento temporale del parallelo, ma
ipotizzo che ci troviamo nella fase declinante quella che precede il
periodo "burrascoso". L'uscita dal nucleare marca il periodo in cui si
e' individuato un "nemico" per raccogliere l'unita' popolare intorno ai
sacrifici da fare mentre anche i tedeschi cominciano a vedere il fondo
del barile delle riserve del settore pubblico.
Temo che non ci vorrano troppi mesi, forse un paio di anni, per vedere
meglio le conseguenze nefaste.
Ma insomma, e' cosi' difficile impostare un follow-up ? Solo ora ho visto
che la discussione e' nuovamente sparsa su tre gruppi diversi !!!
Fatal_Error
2012-08-29 22:49:45 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
La stima delle conseguenze di questo progetto faraonico e' di
un'incremento del 14% delle emissioni di CO2, faccendo saltare
gli impegni di Kyoto. Suppongo che cio' significa che Greenpeace
abiura Kyoto ?
Circa, ma sono stime "politiche", probabilmente nella realta' sara' molto
peggio, a questo ha portato la campagna delle rinnovabili incentivate... I
cittadini credono di passare felici al sole che ride mentre respirano
carbone e si ammalano, pagano folli incentivi per delle panzane rinnovabili
mentre il mondo piange per i disastri climatici provocati dalla SEMPRE
MAGGIORE CO2 emessa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
La memoria della perdita di buona parte della, una volta, immensa
foresta nera, causata dalla acidificazione delle pioggie e' gia' scomparsa
dalla memoria ? I filtri delle centrali a carbone sono stati migliorati,
ma ora si vuole raddoppiare le emissioni ?
I filtri? LOL, altra panzana colossale della disinformazione, tanto il
popolo bue dice "ma ci sono i filtri, quindi non inquinano", quindi
rilasciamo oltre le altre porcherie tutta la CO2 che possiamo, che quella "i
filtri" la lasciano passare tutta...
Post by Roberto Deboni DMIsr
E quella della distruzione della foresta nera e' solo la punta
dell'iceberg, i costi sanitari sono di fatto "clandestini".
Beh, ma adesso hanno "i filtri"... Con i filtri le centrali non fanno male,
come avevano detto delle sigarette col filtro, prima di scoprire che fanno
male quanto quelle senza....
Post by Roberto Deboni DMIsr
Capite che Greenpeace deve essere per forza una associazione guidata
da interessi "particolari" ?
CERTO che Greenpeace segue interessi particolari e non e' difficile capire
quali! Ma allora, per coerenza con i discorsi fatti in precedenza, dammi una
risposta a questo:
http://www.greenpeace.org/italy/PageFiles/54040/sintesi-csp.pdf
http://www.greenpeace.org/italy/it/News1/news/csp-g8-energia/
http://www.pianeta.it/energia/fotovoltaico-e-solare/greenpeace-lancia-il-solare-termodinamico/

Anche tu quindi gli stessi "interessi particolari" di Greenpeace, o
semplicemente non ti rendi conto che facendo propaganda al solare
termodinamico li stai pedestremente seguendo?
Post by Roberto Deboni DMIsr
E' sicuro ? Se mentono ai cittadini, se divulgano solo una piccola
parte delle informazioni necessarie per prendere una scelta
ragionata, e' sicuro che si possa affermare che i governi
abbiano permesso ai cittadini di esprimere cio' che vogliono ?
Chiarisci: qui stanno mentendo o no ai cittadini?
http://www.greenpeace.org/italy/it/News1/news/csp-g8-energia/
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-30 03:10:37 UTC
Permalink
...snip...
Post by Fatal_Error
Capite che Greenpeace deve essere per forza una associazione guidata da
interessi "particolari" ?
CERTO che Greenpeace segue interessi particolari e non e' difficile
capire quali! Ma allora, per coerenza con i discorsi fatti in
http://www.greenpeace.org/italy/PageFiles/54040/sintesi-csp.pdf
http://www.greenpeace.org/italy/it/News1/news/csp-g8-energia/
http://www.pianeta.it/energia/fotovoltaico-e-solare/greenpeace-lancia-il-solare-termodinamico/
Anche tu quindi gli stessi "interessi particolari" di Greenpeace, o
semplicemente non ti rendi conto che facendo propaganda al solare
termodinamico li stai pedestremente seguendo?
E' sicuro ? Se mentono ai cittadini, se divulgano solo una piccola
parte delle informazioni necessarie per prendere una scelta ragionata,
e' sicuro che si possa affermare che i governi abbiano permesso ai
cittadini di esprimere cio' che vogliono ?
Chiarisci: qui stanno mentendo o no ai cittadini?
http://www.greenpeace.org/italy/it/News1/news/csp-g8-energia/
Della serie, un fanatico sbaglia sempre.
Ma che razza di logica usa ?
Nella vita reale, mi capita di incontrare persone che sbagliano con
una sistematicita' sconsolante. Eppure, ogni tanto, qualcosa di
giusto la indovinano.

Il suo approccio, che uno perche' dica cose sbagliate, debba sbagliare
in tutto cio' che dice, e' semplicemente una forma di razzismo.
Ci mediti, e se non ci arriva, chieda.
Fatal_Error
2012-08-30 13:25:51 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
Capite che Greenpeace deve essere per forza una associazione guidata da
interessi "particolari" ?
CERTO che Greenpeace segue interessi particolari e non e' difficile
capire quali! Ma allora, per coerenza con i discorsi fatti in
http://www.greenpeace.org/italy/PageFiles/54040/sintesi-csp.pdf
http://www.greenpeace.org/italy/it/News1/news/csp-g8-energia/
http://www.pianeta.it/energia/fotovoltaico-e-solare/greenpeace-lancia-il-solare-termodinamico/
Anche tu quindi gli stessi "interessi particolari" di Greenpeace, o
semplicemente non ti rendi conto che facendo propaganda al solare
termodinamico li stai pedestremente seguendo?
E' sicuro ? Se mentono ai cittadini, se divulgano solo una piccola
parte delle informazioni necessarie per prendere una scelta ragionata,
e' sicuro che si possa affermare che i governi abbiano permesso ai
cittadini di esprimere cio' che vogliono ?
Chiarisci: qui stanno mentendo o no ai cittadini?
http://www.greenpeace.org/italy/it/News1/news/csp-g8-energia/
Della serie, un fanatico sbaglia sempre.
Beh, sicuramente non mi fido delle "previsioni" di "fanatici" che a suo
dire: "mentono ai cittadini, divulgando solo una piccola parte delle
informazioni necessarie per prendere una scelta ragionata" e che fanno parte
di "una associazione guidata da interessi particolari".
Vedo che invece lei diventa molto "fiducioso", quando i fanatici tirano
l'acqua al suo mulino...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma che razza di logica usa?
Di certo non la logica "fuzzy" che usa lei, solo quando le viene comodo
usarla... Riguardo al solare termodinamico infatti usa una logica booleana:
"quello che dico io e' VERO" ergo "e' VERO quello che dicono i fanatici a
proposito", "quello che dice lei e' FALSO".
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nella vita reale, mi capita di incontrare persone che sbagliano con
una sistematicita' sconsolante. Eppure, ogni tanto, qualcosa di
giusto la indovinano.
Secondo lei "sbagliano" persone che "mentono ai cittadini, divulgando solo
una piccola parte delle informazioni necessarie per prendere una scelta
ragionata" e che fanno parte di "una associazione guidata da interessi
particolari"? Certo non sbagliano nel disinformare per perseguire il loro
"interessi particolari", lo fanno scientemente e scientificamente, con
ottimi risultati... Ad esempio, durante il referendum al nucleare, erano
sparite dalle pagine di G. tutti i riferimenti al carbone... Ma che strano,
vero?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il suo approccio, che uno perche' dica cose sbagliate, debba sbagliare
in tutto cio' che dice, e' semplicemente una forma di razzismo.
Le risulta che voi "fanatici" del solare termodinamico apparteniate ad una
particolare "razza"? Mi stupisce che usi parole come "razzismo" verso chi
cerca di informare e documentare, difendendo chi, come da lei stesso
scritto, disinforma strumentalmente spinto da "interessi particolari"...
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-30 15:05:48 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
Post by Roberto Deboni DMIsr
Capite che Greenpeace deve essere per forza una associazione guidata
da interessi "particolari" ?
CERTO che Greenpeace segue interessi particolari e non e' difficile
capire quali! Ma allora, per coerenza con i discorsi fatti in
http://www.greenpeace.org/italy/PageFiles/54040/sintesi-csp.pdf
http://www.greenpeace.org/italy/it/News1/news/csp-g8-energia/
http://www.pianeta.it/energia/fotovoltaico-e-solare/greenpeace-lancia-il-solare-termodinamico/
Anche tu quindi gli stessi "interessi particolari" di Greenpeace, o
semplicemente non ti rendi conto che facendo propaganda al solare
termodinamico li stai pedestremente seguendo?
Post by Roberto Deboni DMIsr
E' sicuro ? Se mentono ai cittadini, se divulgano solo una piccola
parte delle informazioni necessarie per prendere una scelta
ragionata, e' sicuro che si possa affermare che i governi abbiano
permesso ai cittadini di esprimere cio' che vogliono ?
Chiarisci: qui stanno mentendo o no ai cittadini?
http://www.greenpeace.org/italy/it/News1/news/csp-g8-energia/
Della serie, un fanatico sbaglia sempre.
Beh, sicuramente non mi fido delle "previsioni" di "fanatici" che a suo
dire: "mentono ai cittadini, divulgando solo una piccola parte delle
informazioni necessarie per prendere una scelta ragionata" e che fanno
parte di "una associazione guidata da interessi particolari". Vedo che
invece lei diventa molto "fiducioso", quando i fanatici tirano l'acqua
al suo mulino...
Quando il suo avversario le scrive una cosa che lei approva, diventa
un "tirare" l'acqua al suo mulino ?

In sostanza sta dicendo che non c'e' alcun modo di raggiungere un
accordo, o dei punti di condivisione, o un compromesso,
tra persone che la vedono diversamente ?
Post by Fatal_Error
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma che razza di logica usa?
Di certo non la logica "fuzzy" che usa lei, solo quando le viene comodo
usarla...
La mia logica e' molto semplice: se lei afferma una proposizione
che ritengo condivisibile ... la condivido.
Si chiama "coerenza".
Post by Fatal_Error
Riguardo al solare termodinamico infatti usa una logica
booleana: "quello che dico io e' VERO" ergo "e' VERO quello che dicono i
fanatici a proposito",
Se e' in grado di ragionare solo a due livello (nero o bianco, questo
significa logica booleana), fin qui ci siamo
Post by Fatal_Error
"quello che dice lei e' FALSO".
Questa affermazione invece e' disgiunta e senza ... logica.
Altrimenti identifichi con univoca chiarezza chi e' il soggetto
e quale e' l'oggetto.
Post by Fatal_Error
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nella vita reale, mi capita di incontrare persone che sbagliano con una
sistematicita' sconsolante. Eppure, ogni tanto, qualcosa di giusto la
indovinano.
Secondo lei "sbagliano" persone che "mentono ai cittadini, divulgando
solo una piccola parte delle informazioni necessarie per prendere una
scelta ragionata"
Fin qui ci siamo.
Post by Fatal_Error
e che fanno parte di "una associazione guidata da
interessi particolari"?
Una parte, certamente. Il resto e' solo un gregge che segue
il pifferaio (o i pifferai) dagli slogan piu' "simpatici".
Post by Fatal_Error
Certo non sbagliano nel disinformare per
perseguire il loro "interessi particolari", lo fanno scientemente e
scientificamente, con ottimi risultati...
E' una tesi di fronte alla sistematicita' con cui "girano intorno"
alle informazioni carenti. Quanto di quello che, mettiamola cosi',
di anti-convenzionale che trova scritto su Usenet, trova nel servizio
pubblico ?
Post by Fatal_Error
Ad esempio, durante il
referendum al nucleare, erano sparite dalle pagine di G. tutti i
riferimenti al carbone... Ma che strano, vero?
Chi/cosa sarebbero le pagine di G. ?
Post by Fatal_Error
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il suo approccio, che uno perche' dica cose sbagliate, debba sbagliare
in tutto cio' che dice, e' semplicemente una forma di razzismo.
Le risulta che voi "fanatici" del solare termodinamico apparteniate ad
una particolare "razza"?
Non mi ricordo di avere scritto una frase del genere.
Post by Fatal_Error
Mi stupisce che usi parole come "razzismo"
verso chi cerca di informare e documentare, difendendo chi, come da lei
stesso scritto, disinforma strumentalmente spinto da "interessi
particolari"...
Ancora una volta, il ragionare per schemi prefissati, per categorie,
trascurando le individualita', sono forme di razzismo (o precursori di
logiche razziste). Ed il fatto che uno dica cosa, ad esempio, giuste e
condivisibili, non impedisce che sia, ad esempio, per ipotesi, un
emerito razzista.

Qui lei ha implicitamente sostenuto che chi cerca di "informare,
documentare", appartenga ad un insieme totalmente disgiunto
dall'insieme delle persone razziste. Mi vuole spiegare da dove
nasce questo suo assunto (ovvero che non esista alcuna possibilita'
di sovvrapposizione tra i due insiemi, ovvero che alcuni razzisti
possano anche essere persone che cercano di informare e documentare
nel settore in cui lei ci prova ?).

Ma cosa sta succedendo a molti di voi ?!
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
fuzzy
2012-08-30 21:03:13 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by fuzzy
Le nuove centrali elettriche già autorizzate, che andranno a sostituire
quelle nucleari entro il 2020, sono 69. La potenza complessiva di queste
nuove centrali è pari a circa 42 GW. Di queste centrali 10 saranno
idroelettriche a ripompaggio,
Gli impianti di pompaggio (non "ripompaggio" dove lo ha trovato ?)
non sono centrali di produzione.
\disegnino\

se scrivo che "10 (centrali) saranno idroelettriche a ripompaggio"

e lei scrive che "gli impianti di pompaggio non sono centrali di
produzione"

allora delle due una: o lei non legge, o non capisce l'italiano,
oppure legge, comprende l'italiano, ma non il senso (cioè è scemo).

mi faccia sapere quale delle tre cosi la prossima volta provvedo...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Facciamo il gioco dei bussolotti ?
ok, lei fa il bussolotto :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by fuzzy
Altrimenti dobbiamo concludere che tu sei intelligente e i tedeschi
governo e cittadini sono stupidi.
Gli industriali tedeschi sono "furbi" (il che non significa
intelligente)
si, infatti esistono i furbi stupidi... ho il sospetto che lei vi
appartenga :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il governo tedesco e' corrotto.
magari ce l'avessimo noi quella corruzione :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il cittadino tedesco e' ignorante (tenuto ignorante) di buona
parte della materia energetica, specialmente riguardo al nucleare.
Mentre lei invece è cosi colto che riesce a sapere il livello di
istruzione e cultura di tutti i tedeschi e a farne un risultato unico
che vale per tutti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Negli anni '30 i cittadini tedeschi erano convinti di potere
dominare il mondo. Come e' finita ?
che dominano l'europa. :-)
io mi accontenterei.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Roberto Deboni
fuzzy
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-30 23:39:47 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by fuzzy
Le nuove centrali elettriche già autorizzate, che andranno a
sostituire quelle nucleari entro il 2020, sono 69. La potenza
complessiva di queste nuove centrali è pari a circa 42 GW. Di queste
centrali 10 saranno idroelettriche a ripompaggio,
Gli impianti di pompaggio (non "ripompaggio" dove lo ha trovato ?) non
sono centrali di produzione.
se scrivo che "10 (centrali) saranno idroelettriche a ripompaggio"
e lei scrive che "gli impianti di pompaggio non sono centrali di
produzione"
allora delle due una: o lei non legge, o non capisce l'italiano, oppure
legge, comprende l'italiano, ma non il senso (cioè è scemo).
mi faccia sapere quale delle tre cosi la prossima volta provvedo...
Mi rendo conto che lei ha scritto una cosa, ma intendeva un altra.
Nessun problema, se c'e' buonafede.
Vede, io ho letto queste sue parole:

"Le nuove centrali elettriche ... che andranno a sostituire quelle
nucleari entro il 2020, sono 69 ...omissis... Di queste centrali 10
saranno idroelettriche a ripompaggio,"

Volevo solo precisare che le 10 centrali idroelettriche
menzionate NON vanno a sostituire le nucleari. Altrimenti ...
Post by fuzzy
Facciamo il gioco dei bussolotti ?
ok, lei fa il bussolotto :-)
si fa il gioco dei bussolotti (ovvero di contare un'oggetto piu'
volte: lei cosa intende per "gioco dei bussolotti ? Glielo
chiedo, perche' suppongo che il significato non sia uguale
dappertutto).

Dopotutto, diventa solo una questione di buonafede.
Lei puo':
- cercare di capire cosa dice l'interlocutore
oppure
- divertirsi a cercare contraddizioni piu' o meno apparenti, fregandosene
delle intenzioni dell'interlocutore
Post by fuzzy
Post by fuzzy
Altrimenti dobbiamo concludere che tu sei intelligente e i tedeschi
governo e cittadini sono stupidi.
Gli industriali tedeschi sono "furbi" (il che non significa
intelligente)
si, infatti esistono i furbi stupidi... ho il sospetto che lei vi
appartenga :-)
Mi scusi, per definizione, il furbo e' raramente intelligente.
Per "furbizia", almeno dalle mie parti, si intende quel
comportamento, che puo' anche apparire acuto a prima vista,
con immediati vantaggi, ma si distingue dalla intelligenza,
perche' a medio e lungo termine, danneggia anche il "furbo"
oltre a possibilmente danneggiare le vittime del "furbo".
Il furbo per antonomasia poi e' il truffatore, in cui le
controparti sono sempre danneggiate.

Una persona intelligente invece trova sempre il modo di
interagire con le altre persone in vantaggio reciproco.
La persona intelligente "collabora", piu' che "rapinare"
le altre persone.

Provi cosi', suona meglio:

"furbo" e "collaborazione"

oppure

"intelligente" e "collaborazione"
Post by fuzzy
Il governo tedesco e' corrotto.
magari ce l'avessimo noi quella corruzione :-)
Dice ?
Vuole essere governato dai tedeschi ?
Nel Veneto mi pare che c'e' un certo rimpianto della amministrazione
austriaca, un revivel del concetto del "Mitteleuropa".
Post by fuzzy
Il cittadino tedesco e' ignorante (tenuto ignorante) di buona parte
della materia energetica, specialmente riguardo al nucleare.
Mentre lei invece è cosi colto che riesce a sapere il livello di
istruzione e cultura di tutti i tedeschi e a farne un risultato unico
che vale per tutti.
Mi sembra ovvio che mi riferivo al risultato come scelta collettiva,
sto cercando di non essere troppo dettagliato in precisazioni. come
alcuni chiedono. Pero' c'e' poi il problema che uno puo' capirci
quello che vuole (specialmente chi non e' in buonafede e a cui preme
solo mettere in cattiva luce l'interlocutore, avendo argomenti
deboli).

Dopotutto ci sono milioni di elettori che hanno votato per partiti
che sostengono il nucleare. Pero', non so quanti di questi
"favorevoli" lo hanno fatto a ragione veduta (essere favore del
nucleare non significa automaticamente essere informati).
Il problema e' che anche loro, statisticamente, hanno accesso ad
una insufficiente informazione. Naturalmente, sempre in generale.

Poi ci sono coloro che hanno tutte le informazioni, ma hanno
interessi contrari al bene collettivo (i cosidetti "furbi").
Post by fuzzy
Negli anni '30 i cittadini tedeschi erano convinti di potere dominare
il mondo. Come e' finita ?
che dominano l'europa. :-)
io mi accontenterei.
Ancora oggi i tedeschi soffrono della lezione subita. Hanno avuto
la Germania praticamente distrutta. Poi per dieci anni sono stati
come in "liberta' vigilata", con l'occupazione da parte degli
alleati. Ma ancora piu' dura e' stata la divisione in due parti,
che e' costata la vita di centinaia di persone, quando ormai la
guerra era finita da tanti anni. La divisione e' durata cosi
tanto tempo (quasi trentanni) che poi ha creato problemi ed
incomprensioni, non ancora risolti, tra le due germanie.

Naturalmente, sempre visto a livello collettivo. A livello
individuale ci sono anche coloro che hanno tratto profitto da tutti
questi mali, i collaborazionisti, gli aguzzini, i sadici,
i trafficoni, ed oggi sognano di riportare indietro l'orologio
dei tempi.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
not1xor1
2012-08-31 04:57:50 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
"Le nuove centrali elettriche ... che andranno a sostituire quelle
nucleari entro il 2020, sono 69 ...omissis... Di queste centrali 10
saranno idroelettriche a ripompaggio,"
Volevo solo precisare che le 10 centrali idroelettriche
menzionate NON vanno a sostituire le nucleari. Altrimenti ...
forse dovresti spiegargli che una centrale "idroelettrica a
ripompaggio" non è altro che l'equivalente di una batteria quindi non
fa altro che differire (nel tempo e in parte) l'energia già prodotta
da altre centrali

riguardo la validità di questa soluzione, basta pensare che con un
dislivello di 10 metri ci vogliono 100 litri di acqua solo per
immagazzinare l'energia di una batteria AA (mi pare senza tenere conto
delle ulteriori perdite di trasformazione):
<http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/11/pump-up-the-storage/>
--
bye
!(!1|1)
fuzzy
2012-09-01 17:24:16 UTC
Permalink
Post by not1xor1
Post by Roberto Deboni DMIsr
"Le nuove centrali elettriche ... che andranno a sostituire quelle
nucleari entro il 2020, sono 69 ...omissis... Di queste centrali 10
saranno idroelettriche a ripompaggio,"
Volevo solo precisare che le 10 centrali idroelettriche
menzionate NON vanno a sostituire le nucleari. Altrimenti ...
forse dovresti spiegargli che una centrale "idroelettrica a
ripompaggio" non è altro che l'equivalente di una batteria quindi non
fa altro che differire (nel tempo e in parte) l'energia già prodotta
da altre centrali
sempre pronto a sparare stronzate, il bulletto equidistante

un conto è fare pompaggio per centrali idro. già esistenti a bacino,
allora servirebbe una stazione di mero pompaggio, con bacino di
raccolta.
Altro è una centrale di produzione idroelettrica con pompaggio, che
produce lei stessa l'elettricità, e che puo' essere a ciclo chiuso o
mista.

in tal caso lo scopo non è solo il differimento, ma l'immissione di
ulteriore potenza in rete, quindi contribuisce con tale apporto a
sostituire la potenza dispessa e al contempo a mitigare la produzione
discontinua del fv.
Post by not1xor1
!(!1|1)
fuffy che ti si incula sempre e comunque :-)

fuzzy

fuzzy
2012-08-31 09:27:56 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by fuzzy
Post by fuzzy
Le nuove centrali elettriche già autorizzate, che andranno a
sostituire quelle nucleari entro il 2020, sono 69. La potenza
complessiva di queste nuove centrali è pari a circa 42 GW. Di queste
centrali 10 saranno idroelettriche a ripompaggio,
Gli impianti di pompaggio (non "ripompaggio" dove lo ha trovato ?) non
sono centrali di produzione.
se scrivo che "10 (centrali) saranno idroelettriche a ripompaggio"
e lei scrive che "gli impianti di pompaggio non sono centrali di
produzione"
Mi rendo conto che lei ha scritto una cosa, ma intendeva un altra.
No, io ho scritto 10 centrali idroelettriche, e indendevo 10 centrali
idroelettriche
Lei invece non ha capito una minchia e ha scritto "10 impianti di
pompaggio"
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nessun problema, se c'e' buonafede.
vaffanculo! :-) sempre in buona fede s'intende
Post by Roberto Deboni DMIsr
"Le nuove centrali elettriche ... che andranno a sostituire quelle
nucleari entro il 2020, sono 69 ...omissis... Di queste centrali 10
saranno idroelettriche a ripompaggio,"
Volevo solo precisare che le 10 centrali idroelettriche
menzionate NON vanno a sostituire le nucleari. Altrimenti ...
No, lei ha capito "impianti di pompaggio".
Se è onesto intellettualmente scriva "ho letto/capito male",
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dopotutto, diventa solo una questione di buonafede.
- cercare di capire cosa dice l'interlocutore
oppure
- divertirsi a cercare contraddizioni piu' o meno apparenti, fregandosene
delle intenzioni dell'interlocutore
sta parlando di se stesso.
Io scrivo 10 centrali idroelettriche e lei capisce 10 impianti di
pompaggio
Cerchi lei di capire cosa dice l'interlocutore, e le lezioni di
correttezza se le faccia allo specchio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by fuzzy
si, infatti esistono i furbi stupidi... ho il sospetto che lei vi
appartenga :-)
Mi scusi, per definizione, il furbo e' raramente intelligente.
Per "furbizia", almeno dalle mie parti, si intende quel
comportamento, che puo' anche apparire acuto a prima vista,
con immediati vantaggi, ma si distingue dalla intelligenza,
perche' a medio e lungo termine, danneggia anche il "furbo"
oltre a possibilmente danneggiare le vittime del "furbo".
Il furbo per antonomasia poi e' il truffatore, in cui le
controparti sono sempre danneggiate.
"per definizione" un par di palle, definizione sua, non mia. A meno
che lei non si senta autorità nomotetica.
dalle mie parti un furbo è invece uno intelligente che sa sfruttare le
situazioni a proprio vantaggio, fregandosene degli altri.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una persona intelligente invece trova sempre il modo di
interagire con le altre persone in vantaggio reciproco.
La persona intelligente "collabora", piu' che "rapinare"
le altre persone.
ma dove sta scritto? lei si inventa le definizioni come le conviene
sul momento.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Vuole essere governato dai tedeschi ?
se sono piu bravi di noi, si.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nel Veneto mi pare che c'e' un certo rimpianto della amministrazione
austriaca, un revivel del concetto del "Mitteleuropa".
non me ne puo fregare di meno. Resto dell'avviso che vorrei essere
governato da chi è piu bravo. Non sono razzista e della nazionalità me
ne frego.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by fuzzy
Il cittadino tedesco e' ignorante (tenuto ignorante) di buona parte
della materia energetica, specialmente riguardo al nucleare.
Mentre lei invece è cosi colto che riesce a sapere il livello di
istruzione e cultura di tutti i tedeschi e a farne un risultato unico
che vale per tutti.
Mi sembra ovvio che mi riferivo al risultato come scelta collettiva,
i tedeschi collettivamente hanno fatto scelte piu vincenti delle
nostre, in generale, e i risultati sono oggettivi.

il problema chi è lei per giudicare l'intelligenza di un intero
popolo? in base a che sono ignoranti? in base alla sua personale
opinioni di cos è una scelta iintelligente?
Post by Roberto Deboni DMIsr
sto cercando di non essere troppo dettagliato in precisazioni. come
alcuni chiedono. Pero' c'e' poi il problema che uno puo' capirci
quello che vuole
ma se lei non riesce manco a capire "10 centrali idroelettriche" e le
capisce "10 impianti di pompaggio", poi dice agli altri che non
capiscono e quindi deve essere piu preciso?
roba da matti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ancora oggi i tedeschi soffrono della lezione subita.
forse non se ne accorto, ma i francesi (nuclearisti convinti) soffrono
di piu, e noi ancora peggio (gli dobbiamo 550 miliardi ai
francesi :-)).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Naturalmente, sempre visto a livello collettivo.
A livello collettivo la Germania va forte, nonostante le cose che
scrive lei. Tanto è vero che la rinuncia al nucleare è partita dalla
destra e condivisa ampiamente anche dalla sinistra.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Roberto Deboni
fuzzy
Continua a leggere su narkive:
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