Post by fuzzyPost by AlephPost by AlephPortami dei medici o farmacologi "non alternativi" che sostengono 1)
che
Post by AlephPost by Alephil placebo è una terapia, 2) che questa terapia andrebbe usata.
Trovamene almeno uno.
Eccoti servito e smentito.
Non mi hai affatto smentito come ti dimostro subito.
Post by fuzzy"Fabrizio Benedetti, ++++neurofisiologo++++ dell'Università di Torino. Come
raccontato da Tempo Medico nel numero 736 dell'11 aprile 2002, già da molto
tempo lo scienziato italiano si dedica a capire perché in alcuni esami
clinici le sostanze farmacologicamente inattive possono avere la **stessa
efficacia terapeutica*** dei farmaci di cui rappresentano il controllo
negativo. "
1) STESSA EFFICACIA TERAPEUTICA
Perfetto.
Peccato però che tutto ciò non dimostri affatto che il placebo sia una
terapia, bensì cha la "presunta" terapia di confronto (quella testata
contro il placebo) in realtà non lo sia: proprio perché i suoi effetti non
si distinguono da quelli di un comunissimo placebo.
Ma vedo che questo concetto, accettato dai farmacologi e dall'intera clsse
medica, omeopati inclusi, non riesci proprio a digerirlo. E francamente
non so cosa farci.
Post by fuzzy"Il mio gruppo di ricerca si occupa da dieci anni dell'effetto placebo.
Insieme ad altri gruppi che se ne interessano nel resto del mondo sono stati
chiariti molti aspetti di questo fenomeno. Forse quello che c'è di
suggestivo nell'effetto placebo è che si sta rivelando un modello ideale per
studiare il rapporto mente-cervello. "
2) PSICHE E SOMA rimangono distinte operativamente (senza derive
spiritualistiche)
Psiche e soma le hai tirate fuori tu adesso, il neurofisiologo ovviamente
non ne parla. Parla invece del rapporto mente-cervello. E nella tradizione
della neurofisiologia contemporanea (non so nel caso specifico di
Benedetti, ma sono pronto a scommettere che è così anche per lui) entrambi
questi "oggetti" (oggetti in senso lato) vengono considerati espressioni
aventi una base materiale.
Post by fuzzy"...proviamo ad applicarne i vantaggi terapeutici nella pratica clinica..."
"Dunque una base biochimica del fenomeno esiste, ...
E vorrei vedere... se non esistesse saremmo in presenza proprio di una
deriva spiritualistica nel senso che ricordavi sopra.
Post by fuzzyNel frattempo però
possiamo sfruttarla per migliorare le cure.
E questo non lo metto in dubbio.
Post by fuzzyDa qui la terza linea di ricerca
che citavo prima: approfittare dell'effetto placebo per diminuire le dosi
dei farmaci e quindi ridurne gli effetti collaterali e la probabilità di
assuefazione. Se il placebo funziona quanto la morfina, si può immaginare
una terapia in cui a giorni alterni si somministrano il farmaco e il
placebo, riducendo del 50 per cento le dosi di morfina. " (F.Benedetti)
E anche queste affermazioni (di cui peraltro ero perfettamente a
conoscenza e che non trovo irragionevoli, ma semmai di difficile
traduzione pratica) non rispondono in via diretta al mio punto 2), poiché
propongono l'utilizzo del placebo ****assieme****, alternandolo, a quello
dei farmavi ****veri****.
Inoltre io ti chiedevo di portarmi esempi di ****medici o farmacologi****
non quello di ****neurofisiologi****, che si occupano d'altro e con la
pratica clinica e medica non hanno nulla a che fare.
Post by fuzzy3) EFFETTO PLACEBO COME TERAPIA UFFICIALE
Uno che chiedevi l'ho torvato, ma ce ne sono migliaia, non dieci...
Non ne hai trovato neppure uno, figuriamoci se ce ne sono migliaia; sto
palando della medicina cosiddetta ufficiale.
Ovviamente se usciamo da questo ambito trovi di tutto e di più.
Post by fuzzy"se ...le terapie omeopatiche ... avessero *dimostratamente* lo
stesso grado di efficacia ... di un placebo, ne seguirebbe
**automaticamente**, in base ai metodi e ai canoni della medicina
ufficiale, che le terapie in questione sarebbe dichiarata ***inefficaci***.
Ma questo non lo dice il Cicap, lo dice la scienza medica contemporanea."
Sicuro. Ma mi è sembrato che anche il Cicap adottasse questa linea, non è
così?
Post by fuzzy"Ovvero il placebo, data la sua limitatissima efficacia, non è considerato
da nessuno e da nessuna parte come una terapia,"
Quindi quello che scrivi qui sopra in tono apodittico è dimostratamente
falso.
A dimostrazione di quanto dico c'è la reazione piccata dell'omeopata
italiano all'articolo di Lancet dove si sostiene, in maniera assolutamente
deteriore, che l'omeopatia è ****soltanto un placebo****.
Se fosse come la vedi tu, in splendida solitudine peraltro, gli omeopati
italiani e mondiali avrebbero raccolto la notizia brindando a champagne.
Post by fuzzyPost by AlephPerché le mie affermazioni sono, Cicap a parte, larghissimamente diffuse
in ambito medico.
A chiacchiere. Di fatto la medicina si sta sempre di piu orientando verso
la trasformazione dei metodi non-ufficiali in ufficiali, ed è ovvio che
l'ortodossia resista... ma di fronte alle evidenze tutte le ortodossie
alla fine cedono. Il concetto stesso di "ufficialità" cambia di continuo.
Questa sì che è pura ideologia.
I fatti caro mio sono che l'articolo di Lancet, che sta facendo molto
rumore, è stato interpretato da moltissimi come la pietra tombale
dell'omeopatia.
Persino Storace, dibellista della prima ora, ha dichiarato che installerà
una commissione di esperti con il compito di proporre e coordinare nuovi
studi sull'argomento per evitare truffe a danno dei cittadini (come ad
esempio quella che la farmacopea omeopatica vende l'acqua a peso
d'oro!!!).
...
Post by fuzzyLa questione è molto semplice
1) tu hai detto che "le terapie "serie" sono molto ma molto più efficaci
dell'effetto
placebo"
Per molte patologie sì, anche se non per tutte.
Nota bene che io sin dapprincipio ho sempre inteso riferirmi alle
patologie gravi e non ai disturbi di lieve entità (che molte volte sono di
origine psicosomatica).
Considera anche che nella farmacopea ufficiale, seppure non in fascia A,
esistono numerosi "rimedi" che, di fatto, non sono curativi e sono in
pratica dei placebo mascherati, come gli scriroppi per la tosse.
Post by fuzzy2) ora l'efficacia della chemio si misura in termini di percentuali di
sopravvivenza
a 5 anni e non vs placebo (come tu stesso hai chiarito).
E vorrei vedere!!!
La sperimentazione dell'effetto placebo nei confronti di malati gravi è
moralmente inopportuna e giuridicamente sanzionabile.
Post by fuzzy3) è vero (direi banale) che il placebo non cura il cancro, ma questa
obiezione
non c'entra niente ed è un po' ridicola visto che è anche vero che la chemio
non cura i dolori o alcuni effetti del parkinson. A ciascuno il suo.
Concordo. Anche perché in tal modo correggi una tua citazione indebita
(quella, del tutto generica, relativa al famoso 30% di efficacia del
placebo).
Post by fuzzy4) quindi nessuno ha mai sostenuto che si voglia usare l'effetto placebo
per curare i tumori (che è un'idiozia).
OK. Sgombriamo il campo da questo equivoco: D'altra parte le statiostiche
sulla curabilità dei tumori, ribadisco, non le ho introdotte io nel
discorso.
Post by fuzzy5) ho solo detto che: se affermi la 1), e se confrontiamo le percentuali di
efficacia
del placebo (*** nei campi dove dimostra efficacie***) con quelli della
chemio
in certi tipi di tumore, vediamo che non è vero che l'efficacia di terapie
"ufficiali"
(l'es. della chemio è casuale) sia sempre piu alta di una terapia ad
eff.placebo.
Ma questo confronto è improprio e privo di significato e mi stupisco
davvero che tu non te ne avveda. Poco sopra avevi scritto correttamente
"A ciscuno il suo", ma poi torni nuovamente a mischiare le patate con i
mango.
L'efficacia di una terapia non è valutabile in assoluto, dando un
numeretto valido sempre, ma relativamente allo stato dell'arte raggiunto
dalle scienze mediche, a ciò che si sa praticamente fare per curare una
specifica patologia.
Se allo stato attuale il tumore x si riesce a curare, con le migliori
terapie disponibili, nel 10% dei casi, tali terapie costituiscono comunque
il banco di prova per le terapie future, al di là del fatto che il 10% di
remissioni sia un risultato tutt'altro che soddisfacente.
Una terapia che curasse lo stesso tumore nel 15% dei casi (che non è in
assoluto un grande incremento) sarebbe comunque ben accetta e
costituirebbe un passo in avanti.
"M'importa 'na sega" se il placebo cura l'emicrania y con un efficacia del
30%.
Post by fuzzyIn conclusione delle due una: o dici che la 1) è sbagliata (ossia che il
criterio
di "ufficialità" NON è l'alta efficacia, o cmq maggiore del placebo),
Il criterio di "ufficialità" per stabilire l'efficacia di una terapia
(e non lo dico certo io ma la scienza medica e farmacologica) è
l'efficacia maggiore del placebo, laddove sia possibile e realizzabile un
confronto statistico con il placebo.
Laddove ciò non è possibile, per motivi di natura etica e/o giuridica, la
terapia migliore è quella che mostra la percentuale migliore di risultati
positivi (fossero pure il 5%).
Chiaro che il 5% non è un risultato soddisfacente, ma non si può avere
tutto dalla vita.
O perlomeno bisogna saper aspettare.
Post by fuzzyoppure
ammetti che il placebo è efficace come terapia.
Il placebo non è una terapia e nessuno (nel senso precisato sopra) la
considera tale.
...
Post by fuzzyBEITMAN B.D.: In: Integrating Pharmacotherapy and Psychotherapy. B.D.Beitman
& G.L. Klerman Eds. American Psychiatric Press, Washington D.C. 1991
basta che ti fai un giro in rete...
Per vedere ciò che già so??? Ovvero che l'autosuggestione può essere un
meccanismo potente per favorire la guarigione del malato??
...
Post by fuzzyPost by AlephFatti una ricerca con Google e vedrai che l'opinione comunemente
accettata, basata su numerose sperimentazioni, è quella che considera
l'effetto placebo come un fenomeno di autosuggestione **cosciente**.
Tant'è vero che non funziona sui neonati e/o sugli animali.
Non ho bisogno di nessuna googleata su questi temi.
Invece temo proprio di sì.
Post by fuzzyHai una visione della psicologia molto ingenua, una sorte di visione
alla freud prima maniera. Non basta certo il fatto che neonati e animali
non rispondano al placebo per concludere che allora è un fenomeno
cosciente- concttuale. Se fosse cosi facile Freud avrebbe risolto
tutti i problemi della psicologia e della psicosomatica agli inizi del
secolo
scorso. :)
Questo è una divagazione che non dimostra nulla.
Io ti ho portato dei ***fatti*** che supportano in maniera forte l'idea
comunemente accettata che il placebo sia un fenomeno di natura
*cosciente-concettuale-.
Se puoi indebolire questi ***fatti concreti*** opponendovi altri ***fatti
concreti*** allora fallo. Tirare a sofisticheggiare menando in can per
l'aia, anche se questo cane si chiama Freud, non aiuta la discussione.
Post by fuzzyLa facenda è molto piu complicata. Sapere che la pillola che mi dai
è placebo non determina automaticamente la sua inefficacia.
Mi pare che sei anche a corto di nozioni di psicologia sociale.
Dammi degli studi o riferimenti seri su queste tue sentenze lapidarie, che
non posso proprio accettare perché non mi risulta che tu sia un'autorità
indiscussa in tema di "effetto placebo".
Saluti,
Aleph
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