Discussione:
placebo e med.alternative
(troppo vecchio per rispondere)
fuzzy
2005-08-25 08:07:12 UTC
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Un'altra ricerca sul placebo ne conferma l'efficacia. La psicologia
influenza la fisiologia:
http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/scienza_e_tecnologia/placebo/placebo/placebo.html

La cosa gia' si sapeva, e questa è solo una ulteriore conferma. Quanto meno
alcune affermazioni del CICAP - gia' piuttosto discutibili - si
indebiliscono ulteriorimente

"In effetti una distinzione tra medicina ufficiale e alternativa non ha
molto senso, mentre ha senso distinguere terapie che funzionano da quelle
che non funzionano. "

Ma è proprio il concetto di "funzionamento" che va allargato.

"Tuttavia, accertare l'efficacia di un approccio terapeutico e' spesso molto
difficile e l'efficacia delle medicine "altre" non e' stata dimostrata con
metodi accettati dalla comunita' scientifica. " (da WWW.CICAP.IT)

La comunità scientifica cambia e cambieranno anche i metodi di verifica.

Che un fenomeno funzioni solo se è controllabile è discutibile.
L'effetto placebo funziona e non è pero' interamente controllabile.

A questo punto la liceità di vendere acqua fresca non è piu' un
problema scientifico. Visto infatti che un fattore determinante
per l'efficacia del placebo è la menzogna, bollare questa come
truffa diventa sempre piu' discutibile. Con buona pace del CICAP.

fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Aleph
2005-08-25 08:23:07 UTC
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Post by fuzzy
Un'altra ricerca sul placebo ne conferma l'efficacia. La psicologia
http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/scienza_e_tecnologia/placebo/placebo/placebo.html
Post by fuzzy
La cosa gia' si sapeva, e questa è solo una ulteriore conferma. Quanto meno
alcune affermazioni del CICAP - gia' piuttosto discutibili - si
indebiliscono ulteriorimente
In questo caso sei fuori bersaglio.
Nel mondo medico l'efficacia delle terapie è stabilita proprio partendo
dal confronto con un placebo.
Una terapia viene ritenuta valida se *dimostratamente* cura con efficacia,
in condizione analoghe e controllate, più pazienti di un placebo.
Una terapia viene ritenuta *più valida* se *dimostratamente* cura con
efficacia, in condizione analoghe e controllate, più pazienti di un'altra
terapia presa come pietra di paragone.
Ovvero il placebo, data la sua limitatissima efficacia, non è considerato
da nessuno e da nessuna parte come una terapia, ancorché la pillola di
zucchero spacciata per analgesico riesca in qualche caso a far passare il
mal di testa al malcapitato di turno.
Post by fuzzy
"In effetti una distinzione tra medicina ufficiale e alternativa non ha
molto senso, mentre ha senso distinguere terapie che funzionano da quelle
che non funzionano. "
Esatto, *terapie*, quindi non il placebo.

Saluti,
Aleph
--
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fuzzy
2005-08-25 09:21:01 UTC
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Post by Aleph
In questo caso sei fuori bersaglio.
Perche' non mi chiedi spiegazioni prima di dire che sono
fuori bersaglio?
Inoltre anche qui non hai colto il senso del mio post
tagliando via una parte importante, quella finale.
La mia critica non è contro la medicina ufficiale, ma contro le
posizioni del cicap. Non sono la stessa cosa.
Post by Aleph
Esatto, *terapie*, quindi non il placebo.
Saluti,
Aleph
E' il cicap stesso che rende pubblico e fa suo il nesso tra
medi.alternative ed effetto placebo, allo scopo di screditare
le terapie alternative:

"Piero Angela e' stato assolto in appello dall'accusa di diffamazione
rivoltagli dalla Societa' italiana dei medici omeopatici per aver detto in
un servizio di Superquark che gli unici benefici derivanti dalla medicina
omeopatica sono effetti placebo. Angela era stato assolto anche in primo
grado; in appello il sostituto procuratore generale Salvatore Toscano aveva
chiesto che fosse condannato a pagare mille euro di multa."

"Nel servizio contestato, risalente al 2001 e firmato dal collega Giangi
Poli, veniva affermato: "L'omeopatia non e' una cosa seria. Il rischio di
curarsi con tale medicina non convenzionale e' molto grande per i pazienti
che hanno malattie gravi e soprattutto progressive". E ancora: "I benefici
presenti dell'omeopatia sono dovuti all'effetto placebo, cioe' sostanze che
non contengono alcun principio attivo, definite anche 'acqua fresca'. Spesso
il beneficio e' del tutto psicologico e ipotetico e c'e' il rischio che
vengano somministrati pseudo farmaci dei quali non si conosce il contenuto e
che possono provocare anche reazioni allergiche"." (da www.cicap.it)

lo studio postato porta, secondo me, conseguentemente a ridimensionare
queste
affermazioni. Se la terapia è sostanzialmente dovuta a effetto placebo, e se
l'effetto
non è solo psicologico, ma effettivamente fisiologico, allora non è vero che
'l'acqua
fresca' non funziona, e trovo sbagliato l'uso spregiativo che il cicap fa
dell'effetto
placebo (se una terapia basata su eff.plac. funziona a che titolo dire che
non è
seria?). Quanto al resto del mio post problematizzavo una questione
concreta.

ciao
fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
fuzzy
2005-08-25 09:51:21 UTC
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Post by fuzzy
se una terapia basata su eff.plac. funziona a che titolo dire che
non è seria?). Quanto al resto del mio post problematizzavo una questione
concreta.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6813

fino a che punto si puo' dire sensatamente che i braccialetti magnetici
non funzionano o che non è una cura seria?

Non mi sto schierando, risollevo il problema e dico che
quanto meno la sicumera/idiosincrasia del cicap è risibile
e infondata.

fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Aleph
2005-08-25 10:09:11 UTC
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Post by fuzzy
Post by Aleph
In questo caso sei fuori bersaglio.
Perche' non mi chiedi spiegazioni prima di dire che sono
fuori bersaglio?
Perché so leggere :).
Post by fuzzy
Inoltre anche qui non hai colto il senso del mio post
tagliando via una parte importante, quella finale.
L'ho tagliata perché mi sembrava del tutto irrilevante: il fatto è che tu
da un fenomeno arcinoto come l'effetto placebo hai tratto delle
conclusioni affrettate riguardo ad alcune affermazioni del Cicap, che
benché generiche, sono del tutto condivisibili.
Fammi però aggiungere, a scanso di equivoci, che fare l'avvocato del Cicap
non m'interessa proprio.
Post by fuzzy
La mia critica non è contro la medicina ufficiale, ma contro le
posizioni del cicap. Non sono la stessa cosa.
Io ho espresso il mio parere unicamente sulla base delle frasi che hai
riportato, se poi il Cicap dice anche altro non lo so.
Post by fuzzy
Post by Aleph
Esatto, *terapie*, quindi non il placebo.
E' il cicap stesso che rende pubblico e fa suo il nesso tra
medi.alternative ed effetto placebo, allo scopo di screditare
...

Chiariamo un punto: se (dico se, in quanto non ne sono certo) le terapie
omeopatiche (o comunque delle medicine alternative) avessero
*dimostratamente* lo stesso grado di efficacia (in genere estremamente
scarso) di un placebo, ne seguirebbe **automaticamente**, in base ai
metodi e ai canoni della medicina ufficiale, che le terapie in questione
sarebbe dichiarata ***inefficaci***.
Ma questo non lo dice il Cicap, lo dice la scienza medica contemporanea.

...
Post by fuzzy
"Nel servizio contestato, risalente al 2001 e firmato dal collega Giangi
Poli, veniva affermato: "L'omeopatia non e' una cosa seria. Il rischio di
curarsi con tale medicina non convenzionale e' molto grande per i pazienti
che hanno malattie gravi e soprattutto progressive".
...

Beh, questa affermazione mi sento di condividerla in pieno.
Almeno sinché non mi si dimostra, dati alla mano, che esistono casi in cui
patologie "gravi e progressive" possono essere curate con le terapie
omeopatiche raggiungendo lo stesso grado di efficacia delle terapie
convenzionali.
Post by fuzzy
E ancora: "I benefici
presenti dell'omeopatia sono dovuti all'effetto placebo, cioe' sostanze che
non contengono alcun principio attivo, definite anche 'acqua fresca'. Spesso
il beneficio e' del tutto psicologico e ipotetico e c'e' il rischio che
vengano somministrati pseudo farmaci dei quali non si conosce il contenuto e
che possono provocare anche reazioni allergiche"." (da www.cicap.it)
lo studio postato porta, secondo me, conseguentemente a ridimensionare
queste
affermazioni. Se la terapia è sostanzialmente dovuta a effetto placebo, e se
l'effetto
non è solo psicologico, ma effettivamente fisiologico,
Questa distinzione tra livello psicologico e fisiologico mi risulta oscura
e artificiale.
Per quanto mi riguarda anche nel caso del placebo alla fine l'effetto è
*fisiologico*.
ma questo è un latro discorso.
Post by fuzzy
allora non è vero che
'l'acqua
fresca' non funziona,
...

Semmai ciò che funziona, quando funziona, è la convinzione soggettiva di
aver assunto una sostanza curante al posto dell'acqua fresca, non l'acqua
fresca.
Post by fuzzy
e trovo sbagliato l'uso spregiativo che il cicap fa
dell'effetto
placebo (se una terapia basata su eff.plac. funziona a che titolo dire che
non è
seria?).
Non è seria per due motivi:

1) le terapie "serie" sono molto ma molto più efficaci dell'effetto
placebo ed è proprio per questo che s'individuano confrontando la loro
efficacia curativa in rapporto "all'acqua fresca".
Oltretutto la validità di questo modo di procedere è sostenuta a pieno
titolo anche dai medici omeopatici. Se vai da un omeopata convinto e gli
dici che lui ai suoi pazienti somministra acqua fresca e i suoi "farmaci"
si basano unicamente sull'effetto placebo come minimo di sputa in un
occhio.

2) Se diventasse di dominio pubblico l'acquisizione scientifica che
l'omeopatia si basa unicamente sull'effetto placebo essa cesserebbe di
funzionare su tutti i pazienti dotati di un diploma di scuola secondaria
superiore (almeno).

Saluti,
Aleph
--
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fuzzy
2005-08-25 10:34:25 UTC
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Post by Aleph
da un fenomeno arcinoto come l'effetto placebo hai tratto delle
conclusioni affrettate
Non sono affrettate, ho sempre pensato cosi. E non sono conclusioni
dal momento che sto problematizzando, non sentenziando come
fa il cicap. L'unica conclusione di cui son sicuro è della infondatezza
delle conclusioni del cicap.
Post by Aleph
riguardo ad alcune affermazioni del Cicap, che
benché generiche, sono del tutto condivisibili.
Io non le condivido punto.
Post by Aleph
Chiariamo un punto: se (dico se, in quanto non ne sono certo) le terapie
omeopatiche (o comunque delle medicine alternative) avessero
*dimostratamente* lo stesso grado di efficacia (in genere estremamente
scarso) di un placebo, ne seguirebbe **automaticamente**, in base ai
metodi e ai canoni della medicina ufficiale, che le terapie in questione
sarebbe dichiarata ***inefficaci***.
Ma questo non lo dice il Cicap, lo dice la scienza medica contemporanea.
Questo è falso. Il dibattito sulla liceità e sulla serietà dell'uso del
placebo nella cura è un dibattito aperto all'interno dela medicina
ufficiale (vedi anche articolo).
Questo modo di presentare la medicina ufficiale come un blocco
monolitico e totalmente coerente non è corretto.
Post by Aleph
Questa distinzione tra livello psicologico e fisiologico mi risulta oscura
e artificiale.
su questo potrei anche concordare, ma apriamo un altro fronte...
Post by Aleph
Post by fuzzy
allora non è vero che
'l'acqua fresca' non funziona,
Semmai ciò che funziona, quando funziona, è la convinzione soggettiva di
aver assunto una sostanza curante al posto dell'acqua fresca, non l'acqua
fresca.
dal punto di vista del paziente si, ma da un punto di vista terzo,
l'acqua fresta è una concausa, un fattore necessario.
Post by Aleph
Post by fuzzy
(se una terapia basata su eff.plac. funziona a che titolo dire che
non è seria?).
1) le terapie "serie" sono molto ma molto più efficaci dell'effetto
placebo ed è proprio per questo che s'individuano confrontando la loro
efficacia curativa in rapporto "all'acqua fresca".
Anche questo o è falso, o sbagliato.
Infatti nel caso delle chemioterapie, per molti tipi di cancro,
l'efficacia vs placebo, o non si conosce bene, oppure è
bassissima (5, 10, 20 %).
Allora o diciamo che la chemio non è una cura seria oppure
è seria anche una cura basata su placebo.
Post by Aleph
2) Se diventasse di dominio pubblico l'acquisizione scientifica che
l'omeopatia si basa unicamente sull'effetto placebo essa cesserebbe di
funzionare su tutti i pazienti dotati di un diploma di scuola secondaria
superiore (almeno).
Opinione tua, non dimostrata.
In realtà non sappiamo ancora come funzioni l'attivazione
dell'eff. placebo, che - come è detto giustamente nell'articolo-
sfugge a un meccanismo ripetibile nel senso classico
di una sostanza attiva.
Post by Aleph
Saluti,
Aleph
ciao fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
fuzzy
2005-08-25 10:53:15 UTC
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Il 25 Ago 2005, 12:34, ***@yahoo.it (fuzzy) ha scritto:

errata corrige
Post by fuzzy
l'efficacia vs placebo, o non si conosce bene, oppure è
bassissima (5, 10, 20 %).
cambia in
Post by fuzzy
l'efficacia vs placebo, o in assenza di cura, o non si conosce
bene, oppure è bassissima (5, 10, 20 %).
Aggiungo che oltretutto nelle statistiche sulle cure
chemioterapiche non si tiene neanche conto degli
effetti collaterali e della qualita' di vita, ma solo
della sopravvivenza a cinque anni. Un parametro
discutibilissimo.

fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Aleph
2005-08-25 12:57:59 UTC
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fuzzy ha scritto:

...
Post by fuzzy
Post by Aleph
Chiariamo un punto: se (dico se, in quanto non ne sono certo) le terapie
omeopatiche (o comunque delle medicine alternative) avessero
*dimostratamente* lo stesso grado di efficacia (in genere estremamente
scarso) di un placebo, ne seguirebbe **automaticamente**, in base ai
metodi e ai canoni della medicina ufficiale, che le terapie in questione
sarebbe dichiarata ***inefficaci***.
Ma questo non lo dice il Cicap, lo dice la scienza medica contemporanea.
Questo è falso.
Il dibattito sulla liceità e sulla serietà dell'uso del
placebo nella cura è un dibattito aperto all'interno dela medicina
ufficiale
Portami dei medici o farmacologi "non alternativi" che sostengono 1) che
il placebo è una terapia, 2) che questa terapia andrebbe usata.
Trovamene almeno uno.
Post by fuzzy
(vedi anche articolo).
Temo che tu abbia frainteso il senso dell'articolo che hai postato, poprio
per la confusione che fai tra placebo e terapia.
Quando l'articolista scrive che i braccialetti magnetici sono
probabilmente un placebo intende dire che non sono curativi ovvero che non
sono una terapia, non il contrario.
E questo (il fatto che una terapia per essere definita tale debba essere
maggiormente efficace di un placebo) è un criterio di demarcazione
accettato financo dai medici omeopatici, non sono dalla medicina
ufficiale.
Post by fuzzy
Questo modo di presentare la medicina ufficiale come un blocco
monolitico e totalmente coerente non è corretto.
E allora contestamelo con dei dati, a chiacchiere non è sufficiente.
Post by fuzzy
Post by Aleph
Post by fuzzy
allora non è vero che
'l'acqua fresca' non funziona,
Semmai ciò che funziona, quando funziona, è la convinzione soggettiva di
aver assunto una sostanza curante al posto dell'acqua fresca, non l'acqua
fresca.
dal punto di vista del paziente si, ma da un punto di vista terzo,
l'acqua fresta è una concausa, un fattore necessario.
Niente affatto: andrebbe bene pure il vino, un bicchiere di fanta o una
pasticca di zucchero. Il fatto importante, ai fini di indurre
l'autosuggestione, è che il paziente *creda* di assumere un *vero* farmaco
e credo che glielo stia dando un *vero* medico.
Post by fuzzy
Post by Aleph
Post by fuzzy
(se una terapia basata su eff.plac. funziona a che titolo dire che
non è seria?).
1) le terapie "serie" sono molto ma molto più efficaci dell'effetto
placebo ed è proprio per questo che s'individuano confrontando la loro
efficacia curativa in rapporto "all'acqua fresca".
Anche questo o è falso, o sbagliato.
Nè l'una nè l'altra cosa.
Post by fuzzy
Infatti nel caso delle chemioterapie, per molti tipi di cancro,
l'efficacia vs placebo, o non si conosce bene, oppure è
bassissima (5, 10, 20 %).
E in molti tipi di cancro è estremamente più alta (nel linfoma di Hodgkin
tanto per citare un caso, supera il 90%, come insegna Nanni Moretti in
"Caro diario").
Post by fuzzy
Allora o diciamo che la chemio non è una cura seria oppure
è seria anche una cura basata su placebo.
In patologie gravi come il cancro l'esperimentazione stile "effetto
placebo" non viene proprio fatta, per evidenti motivi di carattere
deontologici e legale, che credo comprenderai bene, quindi manca del tutto
il termine di paragone che indebitamente presumi.
Da un lato il 5%, 10% o 20% della chemioterapia (per i tumori più
letali)si confronta semplicemente con il ***nulla***; dall'altro lato la
scienza medica avendo verificato negli anni come il *placebo* dia
risultati utili in percentuali molto basse, perfino per curare l'emicrania
o il raffreddore, presume molto fondatamente, sulla base di decenni di
ricerca e sperimentazione, che tale """""rimedio""""" non sia neppure
proponibile per malattie letali come il cancro.
Post by fuzzy
Post by Aleph
2) Se diventasse di dominio pubblico l'acquisizione scientifica che
l'omeopatia si basa unicamente sull'effetto placebo essa cesserebbe di
funzionare su tutti i pazienti dotati di un diploma di scuola secondaria
superiore (almeno).
Opinione tua, non dimostrata.
Facilmente dimostrabile e forse sicuramente già dimostrata da qualcuno
(bisognerebbe fare una ricerca su "Medline").

Basterebbe fare un esperimento stile "braccialetti magnetici" con tre
gruppi di controllo:

1) pazienti a cui dai braccialetti magnetici veri;

2) pazienti a cui dai braccialetti magnetici fasulli dicendo che sono veri;

3) pazienti a cui dai braccialetti magnetici fasulli dicendo che sono
fasulli.

Scommettiamo che nel terzo gruppo l'effetto placebo scompare?
Post by fuzzy
In realtà non sappiamo ancora come funzioni l'attivazione
dell'eff. placebo, che - come è detto giustamente nell'articolo-
sfugge a un meccanismo ripetibile nel senso classico
di una sostanza attiva.
...

Il meccanismo fisiologico e biochimico sicuramente non è chiaro, ma
qualitativamente l'effetto placebo s'inserisce nell'ampio capitolo dei
fenomeni di autosuggestione.
E non contestarmi quest'affermazione poprio tu che sostieni (e io come sai
sono con te) il carattere conoscitivo di discipline scientifiche non
galileane come la psicologia :).

Saluti,
Aleph
--
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fuzzy
2005-08-25 18:33:39 UTC
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Post by Aleph
Post by fuzzy
Questo è falso.
Il dibattito sulla liceità e sulla serietà dell'uso del
placebo nella cura è un dibattito aperto all'interno dela medicina
ufficiale
Portami dei medici o farmacologi "non alternativi" che sostengono 1) che
il placebo è una terapia, 2) che questa terapia andrebbe usata.
Trovamene almeno uno.
Non vedo perche' tu fai delle affermazioni apodittiche, non supportate da
dati, eppoi sarei io che devo portare i dati. E perche'? Portali tu, visto
che sei
tu che fai affermazioni che vorrebbero essere risolutive.
Post by Aleph
Post by fuzzy
(vedi anche articolo).
Temo che tu abbia frainteso il senso dell'articolo che hai postato, poprio
per la confusione che fai tra placebo e terapia.
Nessuna confusione. Sulla relazione tra placebo e terapia ho gia' scritto
e non mi ripeto. Per quanto riguarda l'articolo e il dibattito interno alla
medicina
ufficiale dice:
"Nel frattempo prosegue il dibattito tra quei medici che non trovano etico
ingannare un paziente somministrandogli un medicinale falso, e quelli che si
affidano al brano della Repubblica di Platone secondo cui "la menzogna è
inutile agli dei, ma utile agli uomini come farmaco". ". Contestare questa
realta' dei fatti significa costruirsi un mondo
chimerico. Ci sono tanti medici che la pensano in maniera molto diversa tra
loro
non solo riguardo alle cure alternative e all'effetto placebo.
Post by Aleph
Quando l'articolista scrive che i braccialetti magnetici sono
probabilmente un placebo intende dire che non sono curativi ovvero che non
sono una terapia, non il contrario.
Ma va? Ma a me di quello che dice l'articolista non frega molto.
A me interessano i risultati dello studio.

1) Questo studio asserisce che probabilmente gli effetti dei
braccialetti sono di tipo placebo.

2) l'altro studio afferma che l'eff. placebo è non solo psicologico
(come creduto da molti detrattori) ma fisiologico, quindi realmente
efficace come cura. Naturalmente tu tenti di minimizzare questo
studio (p.es. introducendo dubbi scettici ma poco consistenti).

3) QUINDI i braccialetti possono considerarsi realmente efficaci,
e non sono solo un lenitivo psicologico.

Questa è la MIA deduzione... non dell'articolista.
Post by Aleph
E questo (il fatto che una terapia per essere definita tale debba essere
maggiormente efficace di un placebo) è un criterio di demarcazione
accettato financo dai medici omeopatici, non sono dalla medicina
ufficiale.
Post by fuzzy
Questo modo di presentare la medicina ufficiale come un blocco
monolitico e totalmente coerente non è corretto.
E allora contestamelo con dei dati, a chiacchiere non è sufficiente.
Anche le tue affermazioni senza dati sono chiacchiere. Quindi ripeto:
dimostrami tu che quel criterio è accettato da tutti (e come dimostro
piu sotto non è affatto un criterio). Continuo a non vedere per quale
motivo solo io dovrei dimostrare tutto quello che dico. Mah!
Post by Aleph
Post by fuzzy
Post by Aleph
Semmai ciò che funziona, quando funziona, è la convinzione soggettiva di
aver assunto una sostanza curante al posto dell'acqua fresca, non l'acqua
fresca.
dal punto di vista del paziente si, ma da un punto di vista terzo,
l'acqua fresta è una concausa, un fattore necessario.
Niente affatto: andrebbe bene pure il vino, un bicchiere di fanta o una
pasticca di zucchero.
"Acqua fresca" è una metafora che sta per qualsisi cosa
usata come placebo (polveri liquidi, attrezzi, ecc.). Ma
dobbiamo per forza scendere a questo livello di fraintendimenti?
Acqua fresca è un modo di dire. Mi sembra ovvio.
Post by Aleph
Il fatto importante, ai fini di indurre
l'autosuggestione, è che il paziente *creda* di assumere un *vero* farmaco
e credo che glielo stia dando un *vero* medico.
Ma il mezzo, l'acqua fresca, ossia qualsiasi cosa usi, è un fattore
necessario, perche' se il medico non da niente non hai niente.
Si deve somministrare qualcosa, e questo qualcosa entra come
causa, insieme alla credenza (la "pillola" o acqua fresca è la causa
della credenza, e la credenza è la causa delle modificazioni
fisiologiche, e quindi cura, per cui l'acqua fresca è indirettamente
causa della cura).
Post by Aleph
Post by fuzzy
Infatti nel caso delle chemioterapie, per molti tipi di cancro,
l'efficacia vs placebo, o non si conosce bene, oppure è
bassissima (5, 10, 20 %).
E in molti tipi di cancro è estremamente più alta (nel linfoma di Hodgkin
tanto per citare un caso, supera il 90%, come insegna Nanni Moretti in
"Caro diario").
Certo , nel caso di tumore ai testicoli per esempo, allora in quei casi
la chemio e' una cura e' seria. Nei casi pero in cui la percentuale è al 4%
(tumore al pancreas) dovremo dire - in base alla tua logica - che non
è una cura seria, e meno seria delle cure basate su placebo effect
che alcune volte raggiungono il 30%?

Quello che poi dici, che il placebo non serve per il cancro, non
c'entra niente con quello che dicevo, e serve solo per spostare
il discorso.

Io invece voglio sapere se la chemio per certi tumori e'
da considerarsi poco seria, a causa della bassa percentuale.
Post by Aleph
Basterebbe fare un esperimento stile "braccialetti magnetici" con tre
1) pazienti a cui dai braccialetti magnetici veri;
2) pazienti a cui dai braccialetti magnetici fasulli dicendo che sono veri;
3) pazienti a cui dai braccialetti magnetici fasulli dicendo che sono
fasulli.
Scommettiamo che nel terzo gruppo l'effetto placebo scompare?
Io scommetto che non scompare, si riduce, di molto forse, ma non
scompare. Tu ritieni che l'effetto placebo sia dovuto alla
autosuggestione **cosciente** del paziente, ma le cose non stanno
cosi. Il placebo probabilmente lavora a livello subliminale,
ma sicuramente non meramente a livello cosciente-concettuale.
Post by Aleph
Il meccanismo fisiologico e biochimico sicuramente non è chiaro,
ma non si tratta di questo. Qui si tratta di una cosa molto piu complicata.
Post by Aleph
qualitativamente l'effetto placebo s'inserisce nell'ampio capitolo dei
fenomeni di autosuggestione.
E non contestarmi quest'affermazione poprio tu che sostieni (e io come sai
sono con te) il carattere conoscitivo di discipline scientifiche non
galileane come la psicologia :).
Non contesto affatto. Sono d'accordissimo. Il problema è che con
"autosuggestione", non hai detto niente di "non scientifico", e niente
di "spregiativo", siamo sempre nel campo della scienza, e dei
fenomeni "normali", ma non solo psicologici, ma psicosomatici.
Post by Aleph
Saluti,
Aleph
ciao
fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Aleph
2005-08-26 09:12:43 UTC
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Post by fuzzy
Post by Aleph
Post by fuzzy
Questo è falso.
Il dibattito sulla liceità e sulla serietà dell'uso del
placebo nella cura è un dibattito aperto all'interno dela medicina
ufficiale
Portami dei medici o farmacologi "non alternativi" che sostengono 1) che
il placebo è una terapia, 2) che questa terapia andrebbe usata.
Trovamene almeno uno.
Non vedo perche' tu fai delle affermazioni apodittiche, non supportate da
dati, eppoi sarei io che devo portare i dati. E perche'?
...

Perché le mie affermazioni sono, Cicap a parte, larghissimamente diffuse
in ambito medico.
Ho sentito decine di volte farmacologi come Garattini o Oncologi come
Veronesi (assieme a decine di altri medici) affermare che il criterio
generale per stabilire la validità di una nuova terapia è il confronto in
doppio cieco con un placebo di riferimento.
La famosa sperimentazione (fallita) del caso Di Bella è stata condotta
esattamente in questo modo e ha stabilito che la terapia MDB non è una
terapia. O te n'eri scordato?
Per contestare questi fatti evidenti devi contrapporli con fatti
altrettanto evidenti, altrimenti le tue affermazioni assumono, quelle sì,
il sapore di sentenze apodittiche.
Post by fuzzy
Post by Aleph
Post by fuzzy
(vedi anche articolo).
Temo che tu abbia frainteso il senso dell'articolo che hai postato, poprio
per la confusione che fai tra placebo e terapia.
Nessuna confusione. Sulla relazione tra placebo e terapia ho gia' scritto
e non mi ripeto. Per quanto riguarda l'articolo e il dibattito interno alla
medicina
"Nel frattempo prosegue il dibattito tra quei medici che non trovano etico
ingannare un paziente somministrandogli un medicinale falso, e quelli che si
affidano al brano della Repubblica di Platone secondo cui "la menzogna è
inutile agli dei, ma utile agli uomini come farmaco". ". Contestare questa
realta' dei fatti significa costruirsi un mondo
chimerico.
...

Ma questo è un aspetto limitatissimo della questione e non riguarda
affatto, per evidenti motivi, le malattie "gravi e progressive" di cui
parla il Cicap.
La somministrazione di un placebo (o di un rimedio omeopatico) a chi
soffre di disturbi (non gravi, anche se a volte molto fastidiosi) di
natura psicosomatica (insonnia, alcune emicranie, manifestazione dolorose
di vario genere, etc.) non mi scandalizza affatto.
Trovo invece davvero pazzesco che si possa pensare, come proponi tu se ho
capito bene, la somministazione di placebo ai malati di tumori o altre
malattie gravi per le quali, esclusa forse la fase d'insorgenza delle
malattie, la componente psicosomatica e autosuggestiva è sicuramente molto
più limitata.

Torno poi a dire che l'utilizzo del placebo va bene per le sperimentazioni
in laboratorio, ma non potrà mai essere un rimedio ufficiale e di largo
impiego, perché se si diffondesse, come sarebbe inevitabile, la notizia
che per date tipologie di malattie il Sistema Sanitario Nazionale e i
medici di base utilizzano sistematicamente il placebo (risparmiando tra
l'altro bei soldini) l'effetto curativo di tale "rimedio" cadrebbe a picco
per via del fatto che il paziente (e anche il medico curante) non
sarebbero più suggestionabili (saprebbero già dapprincipio di assumere o
di prescrivere una zolletta di zucchero e non un farmaco).

...
Post by fuzzy
1) Questo studio asserisce che probabilmente gli effetti dei
braccialetti sono di tipo placebo.
Ovvero che i braccialetti non sono da ritenersi una terapia efficace e
infatti i Sistemi Sanitari dei vari Paesi, ad oggi, sicuramente non li
annoverano nei loro prontuari.
Post by fuzzy
2) l'altro studio afferma che l'eff. placebo è non solo psicologico
(come creduto da molti detrattori) ma fisiologico,
...

E questo ti ho già detto che, IMHO, è davvero una distinzione priva di
senso. Ma so bene che c'è ancora gente che crede all'anima. Magari costoro
ritengono che l'effetto placebo abbia origine "animistiche".
De gustibus...
Post by fuzzy
3) QUINDI i braccialetti possono considerarsi realmente efficaci,
e non sono solo un lenitivo psicologico.
Al contrario, se i braccialetti sono un placebo non sono per definizione
una terapia efficace. Il che non vuol dire affatto che non possano
determinare benifici (soggettivi e/o oggettivi) in chi li utilizza in
relazione a molti disturbi di natura psicosomatica (genericamente quelli
strettamente collegati allo stato d'animo del soggetto).
Post by fuzzy
Post by Aleph
Il fatto importante, ai fini di indurre
l'autosuggestione, è che il paziente *creda* di assumere un *vero* farmaco
e credo che glielo stia dando un *vero* medico.
Ma il mezzo, l'acqua fresca, ossia qualsiasi cosa usi, è un fattore
necessario, perche' se il medico non da niente non hai niente.
Grazie al cavolo!!!
Ma si tratta di una sostanza (entro ampi limiti) del tutto generica.
Mentre il farmaco vero è una sostanza altamente specifica di cui, in molti
casi, si conosce a un certo livello di profondità anche lo specifico
meccanismo d'azione.
Post by fuzzy
Si deve somministrare qualcosa, e questo qualcosa entra come
causa, insieme alla credenza (la "pillola" o acqua fresca è la causa
della credenza, e la credenza è la causa delle modificazioni
fisiologiche, e quindi cura, per cui l'acqua fresca è indirettamente
causa della cura).
Indirettamente, appunto.
E poi esistono anche numerosi esempi di "placebo immateriali" come, ad
esempio, il prana dei pranoterapeuti. Il paziente *crede* che esista un
fluido (che non vede), che passa dalle mani del guaritore al suo corpo e
questo lo fa già sentir meglio (sempre se il paziente è preventivamente
ben disposto alla pranoterapia).
In definitiva ciò che serve a innescare l'effetto placebo è un meccanismo
qualsiasi (immateriale o no) in grado di far scattare l'autosuggestione
nel soggetto: è stato dimostrato da molti studi che già il semplice fatto
di essere sottoposti all'attenzione del medico o del personale sanitario
(ancor prima dell'inizio delle cure) porta giovamento.

...
Post by fuzzy
Nei casi pero in cui la percentuale è al 4%
(tumore al pancreas) dovremo dire - in base alla tua logica - che non
è una cura seria, e meno seria delle cure basate su placebo effect
che alcune volte raggiungono il 30%?
No, questa è la tua logica!!!

La mia logica nello specifico mi porta a pensare quanto segue:

1) la chemioterapia è scarsamente efficace nella cura del tumore al
pancreas;

2) poiché, per ogni patologia degna di questo nome, non esistono casi
documentati in cui il placebo risulti maggiormente curativo della migliore
terapia di cui si dispone (al massimo il placebo si avvicina all'efficacia
curativa delle migliori terapie, nel caso però di patologie la cui origine
o il cui decorso è fortemente influenzato dallo stato psichico del
paziente e non certo il tumore al pancreas) il problema di un suo
possibile utilizzo (nella fattispecie) non si pone neppure.

In quanto al tuo 30% vorrei farti notare che i confronti vanno fatti a
parità di condizioni: confrontare il 30% di successo di un placebo nella
terapia (poniamo) dell'orticaria con il 4% della chemio nella terapia del
tumore al pancreas mi pare, come dire?, un pochino improprio.
Post by fuzzy
Quello che poi dici, che il placebo non serve per il cancro, non
c'entra niente con quello che dicevo, e serve solo per spostare
il discorso.
E no!!!
E' il Cicap, in una delle sue affermazioni da te tanto vituperate, che
parla, molto correttamente a mio parere, dei gravi rischi insiti nel
ricorrere all'omeopatia nel caso di malattie "gravi e progressive".
Ed è proprio di questo che stiamo parlando. Le statistiche sulla chemio
non le ho mica tirate fuori io!!!

...
Post by fuzzy
Post by Aleph
3) pazienti a cui dai braccialetti magnetici fasulli dicendo che sono
fasulli.
Scommettiamo che nel terzo gruppo l'effetto placebo scompare?
Io scommetto che non scompare, si riduce, di molto forse, ma non
scompare. Tu ritieni che l'effetto placebo sia dovuto alla
autosuggestione **cosciente** del paziente, ma le cose non stanno
cosi. Il placebo probabilmente lavora a livello subliminale,
ma sicuramente non meramente a livello cosciente-concettuale.
Fatti una ricerca con Google e vedrai che l'opinione comunemente
accettata, basata su numerose sperimentazioni, è quella che considera
l'effetto placebo come un fenomeno di autosuggestione **cosciente**.
Tant'è vero che non funziona sui neonati e/o sugli animali.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
fuzzy
2005-08-26 23:07:17 UTC
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Post by Aleph
Post by fuzzy
Post by Aleph
Portami dei medici o farmacologi "non alternativi" che sostengono 1) che
il placebo è una terapia, 2) che questa terapia andrebbe usata.
Trovamene almeno uno.
Eccoti servito e smentito.
(era fin troppo facile, e volevo evitare, ma visto che insisti...):

"Fabrizio Benedetti, neurofisiologo dell'Università di Torino. Come
raccontato da Tempo Medico nel numero 736 dell'11 aprile 2002, già da molto
tempo lo scienziato italiano si dedica a capire perché in alcuni esami
clinici le sostanze farmacologicamente inattive possono avere la **stessa
efficacia terapeutica*** dei farmaci di cui rappresentano il controllo
negativo. "

1) STESSA EFFICACIA TERAPEUTICA

"Il mio gruppo di ricerca si occupa da dieci anni dell'effetto placebo.
Insieme ad altri gruppi che se ne interessano nel resto del mondo sono stati
chiariti molti aspetti di questo fenomeno. Forse quello che c'è di
suggestivo nell'effetto placebo è che si sta rivelando un modello ideale per
studiare il rapporto mente-cervello. "

2) PSICHE E SOMA rimangono distinte operativamente (senza derive
spiritualistiche)

"...proviamo ad applicarne i vantaggi terapeutici nella pratica clinica..."
"Dunque una base biochimica del fenomeno esiste, ...Nel frattempo però
possiamo sfruttarla per migliorare le cure. Da qui la terza linea di ricerca
che citavo prima: approfittare dell'effetto placebo per diminuire le dosi
dei farmaci e quindi ridurne gli effetti collaterali e la probabilità di
assuefazione. Se il placebo funziona quanto la morfina, si può immaginare
una terapia in cui a giorni alterni si somministrano il farmaco e il
placebo, riducendo del 50 per cento le dosi di morfina. " (F.Benedetti)

3) EFFETTO PLACEBO COME TERAPIA UFFICIALE

Uno che chiedevi l'ho torvato, ma ce ne sono migliaia, non dieci...
Ed è quindi chiaro che il cicap è su posizioni ortodosse, ma non molto
condivisibili, e ampiamente smentite dai trend di frontiera.

scrivi:
"se ...le terapie omeopatiche ... avessero *dimostratamente* lo
stesso grado di efficacia ... di un placebo, ne seguirebbe
**automaticamente**, in base ai metodi e ai canoni della medicina
ufficiale, che le terapie in questione sarebbe dichiarata ***inefficaci***.
Ma questo non lo dice il Cicap, lo dice la scienza medica contemporanea."

"Ovvero il placebo, data la sua limitatissima efficacia, non è considerato
da nessuno e da nessuna parte come una terapia,"

Quindi quello che scrivi qui sopra in tono apodittico è dimostratamente
falso.
Post by Aleph
Perché le mie affermazioni sono, Cicap a parte, larghissimamente diffuse
in ambito medico.
A chiacchiere. Di fatto la medicina si sta sempre di piu orientando verso
la trasformazione dei metodi non-ufficiali in ufficiali, ed è ovvio che
l'ortodossia resista... ma di fronte alle evidenze tutte le ortodossie
alla fine cedono. Il concetto stesso di "ufficialità" cambia di continuo.
Post by Aleph
Trovo invece davvero pazzesco che si possa pensare, come proponi tu se ho
capito bene, la somministazione di placebo ai malati di tumori o altre
malattie gravi
Mai detta una cosa del genere. Non credo tu abbia capito.
Cmq credo alla tua buona fede, e mi rifiuto di credere che tu stia
cercando di attribuirmi delle scemenze in modo da poterle
criticare piu agevolmente.

La questione è molto semplice
1) tu hai detto che "le terapie "serie" sono molto ma molto più efficaci
dell'effetto
placebo"

2) ora l'efficacia della chemio si misura in termini di percentuali di
sopravvivenza
a 5 anni e non vs placebo (come tu stesso hai chiarito).

3) è vero (direi banale) che il placebo non cura il cancro, ma questa
obiezione
non c'entra niente ed è un po' ridicola visto che è anche vero che la chemio
non cura i dolori o alcuni effetti del parkinson. A ciascuno il suo.

4) quindi nessuno ha mai sostenuto che si voglia usare l'effetto placebo
per curare i tumori (che è un'idiozia).

5) ho solo detto che: se affermi la 1), e se confrontiamo le percentuali di
efficacia
del placebo (*** nei campi dove dimostra efficacie***) con quelli della
chemio
in certi tipi di tumore, vediamo che non è vero che l'efficacia di terapie
"ufficiali"
(l'es. della chemio è casuale) sia sempre piu alta di una terapia ad
eff.placebo.

In conclusione delle due una: o dici che la 1) è sbagliata (ossia che il
criterio
di "ufficialità" NON è l'alta efficacia, o cmq maggiore del placebo), oppure
ammetti che il placebo è efficace come terapia.
Post by Aleph
E questo ti ho già detto che, IMHO, è davvero una distinzione priva di
senso. Ma so bene che c'è ancora gente che crede all'anima.
La distinzione invece è sensata, e come hai visto utilizzata
da medici, e normalissima nelle scienze cognitive.
Il fatto di credere nell'anima francamente non c'entra un fico secco
con la distinzione psiche-soma o mente-cervello (corpo), ne con la
scienza in generale.
Post by Aleph
Al contrario, se i braccialetti sono un placebo non sono per definizione
una terapia efficace. Il che non vuol dire affatto che non possano
determinare benifici (soggettivi e/o oggettivi) in chi li utilizza in
relazione a molti disturbi di natura psicosomatica (genericamente quelli
strettamente collegati allo stato d'animo del soggetto).
Nient'affatto. Il fatto che possano determinare effetti benefici oggettivi,
e fisiologici dimostra che cio che TU assumi "per definizione" è
sbagliato.
Post by Aleph
Post by fuzzy
Si deve somministrare qualcosa, e questo qualcosa entra come
causa, insieme alla credenza (la "pillola" o acqua fresca è la causa
della credenza, e la credenza è la causa delle modificazioni
fisiologiche, e quindi cura, per cui l'acqua fresca è indirettamente
causa della cura).
Indirettamente, appunto.
Il che non la fa meno causa. La cosa che conta è che sia necessaria.

Una palla, che colpisce un'altra palla che colpisce un'altra palla
che colpisce un'altra palla, e' la causa indiretta del movimento
dell'ultima palla.
Il fumo è una causa del tumore al polmone "piu debole" (è un
correlato statistico) di quanto non sia l'acqua fresca (che è invece
un componente necessario) dell'eff. placebo.
Post by Aleph
nel soggetto: è stato dimostrato da molti studi che già il semplice fatto
di essere sottoposti all'attenzione del medico o del personale sanitario
(ancor prima dell'inizio delle cure) porta giovamento.
Bravo. Questo ti smentice un'altra volta. Infatti esattamente il rapporto
medico-paziente e al centro di studi della medicina ufficiale (non condivisa
da alcuni e condivisa da altri):

E' già parte integrante della terapia contro il cancro
http://www.aimac.it/notizie/visualizza.php?id_articolo=5856

E' tema ampiamente dibattuto e che si fa sempre piu strada:
http://www.farmindustria.it/Farmindustria/documenti/eti003.pdf

E' oggetto di studio a fini terapeutici:
BEITMAN B.D.: In: Integrating Pharmacotherapy and Psychotherapy. B.D.Beitman
& G.L. Klerman Eds. American Psychiatric Press, Washington D.C. 1991

basta che ti fai un giro in rete...
Post by Aleph
In quanto al tuo 30% vorrei farti notare che i confronti vanno fatti a
parità di condizioni: confrontare il 30% di successo di un placebo nella
terapia (poniamo) dell'orticaria con il 4% della chemio nella terapia del
tumore al pancreas mi pare, come dire?, un pochino improprio.
Non vedo proprio perche'.
Adesso spero non vorrai inventarti che una cura seria è
quella che si occupa solo di malattie gravi! :-)
Post by Aleph
E' il Cicap, in una delle sue affermazioni da te tanto vituperate, che
parla, molto correttamente a mio parere, dei gravi rischi insiti nel
ricorrere all'omeopatia nel caso di malattie "gravi e progressive".
Chiacchiere ottuse e dogmatiche.
Post by Aleph
Fatti una ricerca con Google e vedrai che l'opinione comunemente
accettata, basata su numerose sperimentazioni, è quella che considera
l'effetto placebo come un fenomeno di autosuggestione **cosciente**.
Tant'è vero che non funziona sui neonati e/o sugli animali.
Non ho bisogno di nessuna googleata su questi temi.
Hai una visione della psicologia molto ingenua, una sorte di visione
alla freud prima maniera. Non basta certo il fatto che neonati e animali
non rispondano al placebo per concludere che allora è un fenomeno
cosciente- concttuale. Se fosse cosi facile Freud avrebbe risolto
tutti i problemi della psicologia e della psicosomatica agli inizi del
secolo
scorso. :)

La facenda è molto piu complicata. Sapere che la pillola che mi dai
è placebo non determina automaticamente la sua inefficacia.
Mi pare che sei anche a corto di nozioni di psicologia sociale.

Cmq poiche' vedo che sei convinto non insisto, salvo ulteriori
fraintendimenti...

ciao
fuzzy

PS. sia chiaro che io non sto facendo l'avvocato delle medicine
omeopatiche o alternative. Personalmente non mi interessano.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Aleph
2005-08-29 08:39:18 UTC
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Post by fuzzy
Post by Aleph
Post by Aleph
Portami dei medici o farmacologi "non alternativi" che sostengono 1)
che
Post by Aleph
Post by Aleph
il placebo è una terapia, 2) che questa terapia andrebbe usata.
Trovamene almeno uno.
Eccoti servito e smentito.
Non mi hai affatto smentito come ti dimostro subito.
Post by fuzzy
"Fabrizio Benedetti, ++++neurofisiologo++++ dell'Università di Torino. Come
raccontato da Tempo Medico nel numero 736 dell'11 aprile 2002, già da molto
tempo lo scienziato italiano si dedica a capire perché in alcuni esami
clinici le sostanze farmacologicamente inattive possono avere la **stessa
efficacia terapeutica*** dei farmaci di cui rappresentano il controllo
negativo. "
1) STESSA EFFICACIA TERAPEUTICA
Perfetto.
Peccato però che tutto ciò non dimostri affatto che il placebo sia una
terapia, bensì cha la "presunta" terapia di confronto (quella testata
contro il placebo) in realtà non lo sia: proprio perché i suoi effetti non
si distinguono da quelli di un comunissimo placebo.
Ma vedo che questo concetto, accettato dai farmacologi e dall'intera clsse
medica, omeopati inclusi, non riesci proprio a digerirlo. E francamente
non so cosa farci.
Post by fuzzy
"Il mio gruppo di ricerca si occupa da dieci anni dell'effetto placebo.
Insieme ad altri gruppi che se ne interessano nel resto del mondo sono stati
chiariti molti aspetti di questo fenomeno. Forse quello che c'è di
suggestivo nell'effetto placebo è che si sta rivelando un modello ideale per
studiare il rapporto mente-cervello. "
2) PSICHE E SOMA rimangono distinte operativamente (senza derive
spiritualistiche)
Psiche e soma le hai tirate fuori tu adesso, il neurofisiologo ovviamente
non ne parla. Parla invece del rapporto mente-cervello. E nella tradizione
della neurofisiologia contemporanea (non so nel caso specifico di
Benedetti, ma sono pronto a scommettere che è così anche per lui) entrambi
questi "oggetti" (oggetti in senso lato) vengono considerati espressioni
aventi una base materiale.
Post by fuzzy
"...proviamo ad applicarne i vantaggi terapeutici nella pratica clinica..."
"Dunque una base biochimica del fenomeno esiste, ...
E vorrei vedere... se non esistesse saremmo in presenza proprio di una
deriva spiritualistica nel senso che ricordavi sopra.
Post by fuzzy
Nel frattempo però
possiamo sfruttarla per migliorare le cure.
E questo non lo metto in dubbio.
Post by fuzzy
Da qui la terza linea di ricerca
che citavo prima: approfittare dell'effetto placebo per diminuire le dosi
dei farmaci e quindi ridurne gli effetti collaterali e la probabilità di
assuefazione. Se il placebo funziona quanto la morfina, si può immaginare
una terapia in cui a giorni alterni si somministrano il farmaco e il
placebo, riducendo del 50 per cento le dosi di morfina. " (F.Benedetti)
E anche queste affermazioni (di cui peraltro ero perfettamente a
conoscenza e che non trovo irragionevoli, ma semmai di difficile
traduzione pratica) non rispondono in via diretta al mio punto 2), poiché
propongono l'utilizzo del placebo ****assieme****, alternandolo, a quello
dei farmavi ****veri****.
Inoltre io ti chiedevo di portarmi esempi di ****medici o farmacologi****
non quello di ****neurofisiologi****, che si occupano d'altro e con la
pratica clinica e medica non hanno nulla a che fare.
Post by fuzzy
3) EFFETTO PLACEBO COME TERAPIA UFFICIALE
Uno che chiedevi l'ho torvato, ma ce ne sono migliaia, non dieci...
Non ne hai trovato neppure uno, figuriamoci se ce ne sono migliaia; sto
palando della medicina cosiddetta ufficiale.
Ovviamente se usciamo da questo ambito trovi di tutto e di più.
Post by fuzzy
"se ...le terapie omeopatiche ... avessero *dimostratamente* lo
stesso grado di efficacia ... di un placebo, ne seguirebbe
**automaticamente**, in base ai metodi e ai canoni della medicina
ufficiale, che le terapie in questione sarebbe dichiarata ***inefficaci***.
Ma questo non lo dice il Cicap, lo dice la scienza medica contemporanea."
Sicuro. Ma mi è sembrato che anche il Cicap adottasse questa linea, non è
così?
Post by fuzzy
"Ovvero il placebo, data la sua limitatissima efficacia, non è considerato
da nessuno e da nessuna parte come una terapia,"
Quindi quello che scrivi qui sopra in tono apodittico è dimostratamente
falso.
A dimostrazione di quanto dico c'è la reazione piccata dell'omeopata
italiano all'articolo di Lancet dove si sostiene, in maniera assolutamente
deteriore, che l'omeopatia è ****soltanto un placebo****.
Se fosse come la vedi tu, in splendida solitudine peraltro, gli omeopati
italiani e mondiali avrebbero raccolto la notizia brindando a champagne.
Post by fuzzy
Post by Aleph
Perché le mie affermazioni sono, Cicap a parte, larghissimamente diffuse
in ambito medico.
A chiacchiere. Di fatto la medicina si sta sempre di piu orientando verso
la trasformazione dei metodi non-ufficiali in ufficiali, ed è ovvio che
l'ortodossia resista... ma di fronte alle evidenze tutte le ortodossie
alla fine cedono. Il concetto stesso di "ufficialità" cambia di continuo.
Questa sì che è pura ideologia.
I fatti caro mio sono che l'articolo di Lancet, che sta facendo molto
rumore, è stato interpretato da moltissimi come la pietra tombale
dell'omeopatia.
Persino Storace, dibellista della prima ora, ha dichiarato che installerà
una commissione di esperti con il compito di proporre e coordinare nuovi
studi sull'argomento per evitare truffe a danno dei cittadini (come ad
esempio quella che la farmacopea omeopatica vende l'acqua a peso
d'oro!!!).

...
Post by fuzzy
La questione è molto semplice
1) tu hai detto che "le terapie "serie" sono molto ma molto più efficaci
dell'effetto
placebo"
Per molte patologie sì, anche se non per tutte.
Nota bene che io sin dapprincipio ho sempre inteso riferirmi alle
patologie gravi e non ai disturbi di lieve entità (che molte volte sono di
origine psicosomatica).
Considera anche che nella farmacopea ufficiale, seppure non in fascia A,
esistono numerosi "rimedi" che, di fatto, non sono curativi e sono in
pratica dei placebo mascherati, come gli scriroppi per la tosse.
Post by fuzzy
2) ora l'efficacia della chemio si misura in termini di percentuali di
sopravvivenza
a 5 anni e non vs placebo (come tu stesso hai chiarito).
E vorrei vedere!!!
La sperimentazione dell'effetto placebo nei confronti di malati gravi è
moralmente inopportuna e giuridicamente sanzionabile.
Post by fuzzy
3) è vero (direi banale) che il placebo non cura il cancro, ma questa
obiezione
non c'entra niente ed è un po' ridicola visto che è anche vero che la chemio
non cura i dolori o alcuni effetti del parkinson. A ciascuno il suo.
Concordo. Anche perché in tal modo correggi una tua citazione indebita
(quella, del tutto generica, relativa al famoso 30% di efficacia del
placebo).
Post by fuzzy
4) quindi nessuno ha mai sostenuto che si voglia usare l'effetto placebo
per curare i tumori (che è un'idiozia).
OK. Sgombriamo il campo da questo equivoco: D'altra parte le statiostiche
sulla curabilità dei tumori, ribadisco, non le ho introdotte io nel
discorso.
Post by fuzzy
5) ho solo detto che: se affermi la 1), e se confrontiamo le percentuali di
efficacia
del placebo (*** nei campi dove dimostra efficacie***) con quelli della
chemio
in certi tipi di tumore, vediamo che non è vero che l'efficacia di terapie
"ufficiali"
(l'es. della chemio è casuale) sia sempre piu alta di una terapia ad
eff.placebo.
Ma questo confronto è improprio e privo di significato e mi stupisco
davvero che tu non te ne avveda. Poco sopra avevi scritto correttamente
"A ciscuno il suo", ma poi torni nuovamente a mischiare le patate con i
mango.
L'efficacia di una terapia non è valutabile in assoluto, dando un
numeretto valido sempre, ma relativamente allo stato dell'arte raggiunto
dalle scienze mediche, a ciò che si sa praticamente fare per curare una
specifica patologia.
Se allo stato attuale il tumore x si riesce a curare, con le migliori
terapie disponibili, nel 10% dei casi, tali terapie costituiscono comunque
il banco di prova per le terapie future, al di là del fatto che il 10% di
remissioni sia un risultato tutt'altro che soddisfacente.
Una terapia che curasse lo stesso tumore nel 15% dei casi (che non è in
assoluto un grande incremento) sarebbe comunque ben accetta e
costituirebbe un passo in avanti.
"M'importa 'na sega" se il placebo cura l'emicrania y con un efficacia del
30%.
Post by fuzzy
In conclusione delle due una: o dici che la 1) è sbagliata (ossia che il
criterio
di "ufficialità" NON è l'alta efficacia, o cmq maggiore del placebo),
Il criterio di "ufficialità" per stabilire l'efficacia di una terapia
(e non lo dico certo io ma la scienza medica e farmacologica) è
l'efficacia maggiore del placebo, laddove sia possibile e realizzabile un
confronto statistico con il placebo.
Laddove ciò non è possibile, per motivi di natura etica e/o giuridica, la
terapia migliore è quella che mostra la percentuale migliore di risultati
positivi (fossero pure il 5%).
Chiaro che il 5% non è un risultato soddisfacente, ma non si può avere
tutto dalla vita.
O perlomeno bisogna saper aspettare.
Post by fuzzy
oppure
ammetti che il placebo è efficace come terapia.
Il placebo non è una terapia e nessuno (nel senso precisato sopra) la
considera tale.

...
Post by fuzzy
BEITMAN B.D.: In: Integrating Pharmacotherapy and Psychotherapy. B.D.Beitman
& G.L. Klerman Eds. American Psychiatric Press, Washington D.C. 1991
basta che ti fai un giro in rete...
Per vedere ciò che già so??? Ovvero che l'autosuggestione può essere un
meccanismo potente per favorire la guarigione del malato??

...
Post by fuzzy
Post by Aleph
Fatti una ricerca con Google e vedrai che l'opinione comunemente
accettata, basata su numerose sperimentazioni, è quella che considera
l'effetto placebo come un fenomeno di autosuggestione **cosciente**.
Tant'è vero che non funziona sui neonati e/o sugli animali.
Non ho bisogno di nessuna googleata su questi temi.
Invece temo proprio di sì.
Post by fuzzy
Hai una visione della psicologia molto ingenua, una sorte di visione
alla freud prima maniera. Non basta certo il fatto che neonati e animali
non rispondano al placebo per concludere che allora è un fenomeno
cosciente- concttuale. Se fosse cosi facile Freud avrebbe risolto
tutti i problemi della psicologia e della psicosomatica agli inizi del
secolo
scorso. :)
Questo è una divagazione che non dimostra nulla.
Io ti ho portato dei ***fatti*** che supportano in maniera forte l'idea
comunemente accettata che il placebo sia un fenomeno di natura
*cosciente-concettuale-.
Se puoi indebolire questi ***fatti concreti*** opponendovi altri ***fatti
concreti*** allora fallo. Tirare a sofisticheggiare menando in can per
l'aia, anche se questo cane si chiama Freud, non aiuta la discussione.
Post by fuzzy
La facenda è molto piu complicata. Sapere che la pillola che mi dai
è placebo non determina automaticamente la sua inefficacia.
Mi pare che sei anche a corto di nozioni di psicologia sociale.
Dammi degli studi o riferimenti seri su queste tue sentenze lapidarie, che
non posso proprio accettare perché non mi risulta che tu sia un'autorità
indiscussa in tema di "effetto placebo".

Saluti,
Aleph
--
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Aleph
2005-08-26 12:17:22 UTC
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fuzzy ha scritto:

...
Post by fuzzy
Non vedo perche' tu fai delle affermazioni apodittiche, non supportate da
dati, eppoi sarei io che devo portare i dati. E perche'? Portali tu, visto
che sei
tu che fai affermazioni che vorrebbero essere risolutive.
...

Guarda caso proprio oggi sul corriere...

http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Le_altre_medicine/2005/08_Agosto/25/omeopatia.shtml

dove oltretutto si evince chiramente che:

1) anche il medico omeopata afferma implicitamente di tenere al confronto
della farmacopea omeopatica con le terapie tradizionali e non con il
placebo di cui è assolutamente scontato che un farmaco curativo debba far
meglio;

2) le patologie citate dall'omeopata (mal di schiena, depressione,
insonnia, sinusite e mal di testa) sono proprio quelle che ci si poteva
attendere a priori (alta incidenza dell'aspetto psicosomatico); altro che
cancro e malattie generative o comunque gravi.

Saluti,
Aleph
--
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fuzzy
2005-08-27 15:21:47 UTC
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Post by Aleph
Guarda caso proprio oggi sul corriere...
http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Le_altre_medicine/2005/08_Agosto/25/omeopatia.shtml

Interessante!

Garattini afferma che è "un po' difficile che "niente" faccia qualcosa"

Jon-Kar Zubieta e i suoi colleghi dell'università del Michigan hanno
pubblicato l'esperimento sul Journal of Neuroscience che smentisce
l'affermazione di Garattini.
Qui si dimostra che niente fa qualcosa.

Ridimensionate anche le tesi secondi cui l'eff.placebo non sarebbe
mai piu efficace delle medicine tradizionali, da quest'altro studio
pubblicato su Pubmed:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=16036164&dopt=Abstract

Continuiamo a negare le evidenze scientifiche, solo per
non mollare un ideologia?
Post by Aleph
1) anche il medico omeopata afferma implicitamente di tenere al confronto
della farmacopea omeopatica con le terapie tradizionali e non con il
placebo
Insisti con le opinioni dell'omeopata, ma a me non interessano,
la mia mica è una difesa dell'omeopatia. Io anzi al contrario
dell'omeopata sostengo che l'omeopatia è sostanzialmente
effetto placebo.

ciao
fuzzy

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fuzzy
2005-08-27 15:59:43 UTC
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Post by Aleph
Portami dei medici o farmacologi "non alternativi" che sostengono 1) che
il placebo è una terapia, 2) che questa terapia andrebbe usata.
Trovamene almeno uno.
Un altro studio dimostra l'efficacia (piu del 30%) dell'EP (eff. placebo)
nelle terapie del dolore.
"OBJECTIVE. To estimate the importance and implications of placebo effects
in pain treatment ..."
"CONCLUSIONS. Placebo effects influence patient outcomes after any
treatment, including surgery, that the clinician and patient believe is
effective.."

Ancora una conferma che "il niente fa qualcosa" con buona pace del
Garattini.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7880221&itool=iconabstr&query_hl=12

ciao
fuzzy

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Aleph
2005-08-29 10:53:44 UTC
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Post by fuzzy
Post by Aleph
Portami dei medici o farmacologi "non alternativi" che sostengono 1)
che
Post by Aleph
il placebo è una terapia, 2) che questa terapia andrebbe usata.
Trovamene almeno uno.
Un altro studio dimostra l'efficacia (piu del 30%) dell'EP (eff. placebo)
nelle terapie del dolore.
"OBJECTIVE. To estimate the importance and implications of placebo effects
in pain treatment ..."
"CONCLUSIONS. Placebo effects influence patient outcomes after any
treatment, including surgery, that the clinician and patient believe is
effective.."
Ancora una conferma che "il niente fa qualcosa" con buona pace del
Garattini.
No, il niente continua a non fare niente, poiché anche per Garattini, come
per Lancet, etc. etc., un farmaco efficace deve fare meglio di un placebo
(e venti!).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7880221&itool=iconabstr&query_hl=12

Nell'abstract dello studio (una rassegna basata sull'esame di altri lavori
vecchia di 11 anni), c'è scritto tra l'altro (hai letto???):

"Models advanced to explain placebo effects emphasize the role of anxiety,
expectations, and learning", tutti aspetti comsistenti con l'origine
"cosciente-concettuale" del fenomeno placebo.

Inoltre gli autori non sostengono affatto, almeno non nell'abstract, che
il placebo sia una terapia, né che tale ipotetica terapia debba essere
utilizzata diffusamente nella pratica clinica.

Il loro punto è un altro: "Placebo effects plus disease natural history
and regression to the mean can result in high rates of good outcomes,
which may be misattributed to specific treatment effects."

In altre parole l'effetto placebo e il decorso naturale delle malattie
introdurrebbero degli effetti sistematici negli studi statistici relativi
all'efficacia dei farmaci, magnificandone i risultati positivi oltre
misura.
Il problema è senz'altro serio e, anche questo, ben noto. E sicuramente
pone dei seri dubbi su molti degli studi che vengono effettuati in questo
campo.
Va però detto che il decorso naturale delle malattie influenza
statisticamente non solo gli studi sull'efficacia dei *farmaci veri* ma
anche quelli relativi all'effetto placebo, i cui "good outcomes" risultano
anch'essi magnificati.

Saluti,
Aleph
--
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fuzzy
2005-08-31 12:24:17 UTC
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Post by Aleph
No, il niente continua a non fare niente, poiché anche per Garattini, come
per Lancet, etc. etc., un farmaco efficace deve fare meglio di un placebo
(e venti!).
Il solo fatto di dire "un farmaco efficace deve _fare meglio di un placebo_"
significa che il placebo "fa qualcosa".

Il solo fatto di testare le medicine "vs placebo" è la dimostrazione che
l'eff. placebo "fa qualcosa". Altrimenti si testerebbero le medicine
"vs niente".

Negarlo - come fa Garattini- significa solo far sentire lo scricchiolio
delle unghie che tentano di arrampicarsi sugli specchi, come il
resto del tuo post.

:)
ciao
fuzzy


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Aleph
2005-08-31 12:41:12 UTC
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Post by fuzzy
Post by Aleph
No, il niente continua a non fare niente, poiché anche per Garattini, come
per Lancet, etc. etc., un farmaco efficace deve fare meglio di un placebo
(e venti!).
Il solo fatto di dire "un farmaco efficace deve _fare meglio di un placebo_"
significa che il placebo "fa qualcosa".
Vuol dire cercare di individuare farmaci che non siano come l'acqua fresca
(quando è spacciata per un farmaco), ossia che siano realmente curativi.
Post by fuzzy
Il solo fatto di testare le medicine "vs placebo" è la dimostrazione che
l'eff. placebo "fa qualcosa". Altrimenti si testerebbero le medicine
"vs niente".
Come implicitamente si dice nell'ultimo link che hai postato sarebbe
interessante (molto interessante), anche se non sempre fattibile, testare
i farmaci (e anche il placebo) contro il niente, così si espliciterebbe la
percentuale di successi dovuti al decorso naturale delle malattie e alle
capacità di autodifesa del corpo umano, effetti questi che tendono a
sovrastimare sia l'efficacia dei farmaci, sia del placebo.

L'avevo già scritto chiaramente nel precedente post, se invece di
tagliarli provassi a leggerli i post che scrivo non dovrei ripetermi.
Post by fuzzy
Negarlo - come fa Garattini- significa solo far sentire lo scricchiolio
delle unghie che tentano di arrampicarsi sugli specchi, come il
resto del tuo post.
Te la cavi con poco, saltando a pié pari tutte le parti su cui non sai
come rispondere ed affidandoti a frasette polemiche del tutto prive di
significato (la faccetta in fondo non è che cambi di molto la natura delle
cose :)).
Eppure pensavo che due giorni di googlate ti bastassero per trovare le
"migliaia" di medici che smentiscono le mie affermazioni o i "numerosi"
articoli scientifici in cui viene smentito che l'effetto placebo abbia un
origine cosciente-concettuale.
E invece non hai trovato niente.
Chissà perché?

Saluti,
Aleph
--
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Su Dentista
2005-08-31 14:32:02 UTC
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"Aleph" ha scritto ...
Post by Aleph
Eppure pensavo che due giorni di googlate ti bastassero per trovare le
"migliaia" di medici che smentiscono le mie affermazioni o i "numerosi"
articoli scientifici in cui viene smentito che l'effetto placebo abbia un
origine cosciente-concettuale.
E invece non hai trovato niente.
Chissà perché?
Non so cosa tu intenda con "origine cosciente-concettuale", ma ci tengo
comunque a precisare che l'effetto placebo è un effetto fisico, dunque
quantificabile e addirittura farmacologicamente simulabile e, prova delle
prove, contrastabile.

Saluti,
Su Dentista
Su Dentista
2005-08-31 14:33:38 UTC
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Post by Su Dentista
contrastabile.
sempre farmacologicamente intendo.

Saluti,
Su Dentista
Aleph
2005-08-31 14:46:33 UTC
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Post by Su Dentista
"Aleph" ha scritto ...
Post by Aleph
Eppure pensavo che due giorni di googlate ti bastassero per trovare le
"migliaia" di medici che smentiscono le mie affermazioni o i "numerosi"
articoli scientifici in cui viene smentito che l'effetto placebo abbia un
origine cosciente-concettuale.
E invece non hai trovato niente.
Chissà perché?
Non so cosa tu intenda con "origine cosciente-concettuale",
L'espressione l'ha introdotta fuzzy in uno dei suoi post (ritenendola
peraltro non vera).
In soldoni vuol dire che, per produrre l'effetto placebo, è necessario che
l'individuo cui si somministra il placebo sappia preventivamente cos'è un
farmaco e quali sono i suoi effetti; ovvero l'effetto non può funzionare
(e dimostratamente non funziona) in soggetti come, ad esempio, gli
animali, i neonati, i dementi gravi etc., etc.

Saluti,
Aleph
--
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Su Dentista
2005-08-31 14:56:26 UTC
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"Aleph" ha scritto ...
Post by Aleph
In soldoni vuol dire che, per produrre l'effetto placebo, è necessario che
l'individuo cui si somministra il placebo sappia preventivamente cos'è un
farmaco e quali sono i suoi effetti; ovvero l'effetto non può funzionare
(e dimostratamente non funziona) in soggetti come, ad esempio, gli
animali, i neonati, i dementi gravi etc., etc.
Eh certo, la via fisiologica è quella. A me piace sottolineare che è fisica
anch'essa. Qui in Sardegna si dice che sa "mexina e s'ogu pigau" funzioni,
però bisogna crederci.

Saluti,
Su Dentista
fuzzy
2005-08-31 19:06:06 UTC
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Post by Aleph
"Aleph" ha scritto ...
Post by Aleph
Eppure pensavo che due giorni di googlate ti bastassero per trovare le
"migliaia" di medici che smentiscono le mie affermazioni o i "numerosi"
articoli scientifici in cui viene smentito che l'effetto placebo abbia un
origine cosciente-concettuale.
E invece non hai trovato niente.
Chissà perché?
Non so cosa tu intenda con "origine cosciente-concettuale",
L'espressione l'ha introdotta fuzzy in uno dei suoi post (ritenendola
peraltro non vera).
In soldoni vuol dire che, per produrre l'effetto placebo, è necessario che
l'individuo cui si somministra il placebo sappia preventivamente cos'è un
farmaco e quali sono i suoi effetti; ...cut...
Saluti,
Aleph
scriiiiiiiiieck! (la tua arrampicata continua)

"Ma vi è un effetto placebo perfino in chi non crede nella terapia alla
quale si sottopone."

"L'effetto placebo è sorprendente. Una pastiglia finta può ridurre i dolori
cronici, l'asma, l'ipertensione, angina pectoris..."

fonte (addirittura!): http://www.cicap.org/enciclop/at100079.htm

Addirittura Garattini che è socio e garante scientifico del Cicap dice
cose in contrasto con cio' che pubblica il cicap stesso.
Pensa come stanno messi male! :-))

fuzzy


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fuzzy
2005-08-31 22:53:09 UTC
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Post by fuzzy
"Ma vi è un effetto placebo perfino in chi non crede nella terapia alla
quale si sottopone."
Uno studio di Lancet nel 1994 ha dimostrato che
-le iniezioni sono più efficaci delle compresse a parità di dosaggio e le
compresse più grosse sono più efficaci di quelle piccole, quindi effetto
placebo magnificato per un meccanismo subliminale;

-l’effetto placebo è migliore nei pazienti ansiosi e in quelli dotati di
scarsa capacità critica, quindi sono gli aspetti irrazionali e subliminali
che incidono.

"Elementi costitutivi del principio farmacologico e significativamente
attivi nel generare un effetto placebo sono il colore, il sapore, la via di
somministrazione, la dimensione, il nome e il prezzo del farmaco." . Tutti
elementi che contribuiscono a GENERARE l'effetto senza che il paziente ne
sia a conoscenza (concettuale cosciente).

"il sistema immunitario è modulato da stimoli ambientali ed è
intrinsecamente integrato col sistema nervoso centrale: condizioni
ambientali, **stati psichici emozionali** e cognitivi modulano il sistema
neuroendocrino ed immunitario e possono modificare il decorso di una
patologia infettiva ed integrare l'azione antibatterica dell'antibiotico. "

Gli stati psichici emozionali che modulano il sistema immunitario
sono spesso incontrollabili a livello cosciente (es. gastrite di origine
nervosa, meteorismo di origine nervosa, ecc.).

"La psicologia sperimentale ha prodotto sue spiegazioni, che sono alcune
delle possibili spiegazioni dell'effetto placebo. L'effetto placebo può
essere interpretato come riflesso condizionato di tipo pavloviano". Quindi
la coscienza-concettuale c'entra poco, o a volte come innesco, ma certamente
non come meccanismo fondamentale.

Pazienti anche fortemente convinti , potrebbero non reagire al placebo
"...sicché sarebbe possibile classificare i pazienti in placebo-responders
e placebo-non responders"

e cosi via...

Università degli Studi di Torino
Facoltà di Psicologia - corso di psicosomatica
http://www.sicap.it/merciai/psicosomatica/students/placebo.htm

fuzzy



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Aleph
2005-09-01 09:16:17 UTC
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Post by fuzzy
Post by fuzzy
"Ma vi è un effetto placebo perfino in chi non crede nella terapia alla
quale si sottopone."
Uno studio di Lancet nel 1994 ha dimostrato che
-le iniezioni sono più efficaci delle compresse a parità di dosaggio e le
compresse più grosse sono più efficaci di quelle piccole, quindi effetto
placebo magnificato per un meccanismo subliminale;
Intanto:

1) cosa intendi per "subliminale"?: voglio una definizione precisa;

2) la differenza tra iniezioni e pastiglie, o tra pastiglie piccole e
pastiglie è macroscopica e del tutto evidente a livello cosciente, in che
senso sarebbe subliminale?

3) il discorso è interessante ma fuori tema. Io invocavo la necessità
della consapevolezza del soggetto in relazione alle precondizioni
necessarie che fanno scattare l'effetto placebo, non ai meccanismi
secondari in grado di magnificarne la grandezza.

Nell'istante in cui al paziente viene somministrato un placebo, il
paziente deve avere ben chiaro:

1) cos'è un farmaco e quali effetti benefici può indurre;

2) cos'è un medico e che funzione sociale ha (si può trattare anche dello
sciamano di una tribù che dice una preghiera agli dei, altro esempio di
placebo immateriale).

Secondo te per quale motivo avrei altrimenti parlato di animali e di
neonati?
Post by fuzzy
-l’effetto placebo è migliore nei pazienti ansiosi e in quelli dotati di
scarsa capacità critica, quindi sono gli aspetti irrazionali e subliminali
che incidono.
Ansiosi o no, scarsamente critici o no, **tutti** questi soggetti devono
essere necessariamente coscienti e concettualizzanti nel momento in cui
assumono il placebo, nel senso che preciso meglio in seguito.

...
Post by fuzzy
"il sistema immunitario è modulato da stimoli ambientali ed è
intrinsecamente integrato col sistema nervoso centrale: condizioni
ambientali, **stati psichici emozionali**
...

Mi pare abbastanza ovvio e si ricollega al discorso sull'ansietà e sui
tratti caratteriali individuali.
Del resto quando si parla del placebo come fenomeno di *autosuggestione*
s'intende alludere al complesso di questi effetti ma, torno a ripetere,
sei del tutto fuori tema.

..
Post by fuzzy
"La psicologia sperimentale ha prodotto sue spiegazioni, che sono alcune
delle possibili spiegazioni dell'effetto placebo. L'effetto placebo può
essere interpretato come riflesso condizionato di tipo pavloviano".
Quindi
Post by fuzzy
la coscienza-concettuale c'entra poco,
E' assolutamente indispensabile invece.
Stai traendo conclusioni sbagliate da premesse logicamente scollegate con
il discorso che facevo io.
Post by fuzzy
o a volte come innesco,
A volte?
ROTFL!!!
Post by fuzzy
ma certamente
non come meccanismo fondamentale.
Tema che mi sono ben guardato dall'affrontare e che tu hai tirato fuori
avendo del tutto frainteso il mio pensiero.
Post by fuzzy
Pazienti anche fortemente convinti , potrebbero non reagire al placebo
"...sicché sarebbe possibile classificare i pazienti in placebo-responders
e placebo-non responders"
Questa è da incorniciare.
Davvero.
La prima riga di testo, che esprime una tua tesi arbitraria e senza alcun
fatto a supporto, è tua. Poi aggiungi una frase del tutto fuori contesto
estratta dallo zibaldone del sito "et voilà", il gioco è fatto: si riesce
a far dire pure a Gesù Cristo che era ateo.
Post by fuzzy
e cosi via...
.. via col senno.

Singolare poi che, nello specifico, lo studio che hai citato nel tuo post
precedente sostenesse esattamente il contrario, ovvero che non è stato
possibile individuare personalità specifiche intrinsecamente predisposte
all'effetto placebo.
Faglielo presente a quelli del corso di psicosomatica di Torino :)).
E già che ci sei fatti dare pure un minimo di sitografia specifica,
ragionare su affermazioni generiche (per quanto plausibili), quando va
bene, inventate da te, quando va male, non è il massimo.

Saluti,
Aleph
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Aleph
2005-09-01 09:35:19 UTC
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Post by fuzzy
Pazienti anche fortemente convinti , potrebbero non reagire al placebo
"...sicché sarebbe possibile classificare i pazienti in placebo-responders
e placebo-non responders"
Tanto per esser chiari: "Individuals are not consistent in their placebo
responses, and a placebo-responder personality has not been identified."
Post by fuzzy
e cosi via...
...

.. via col senno.
Sforzati di leggere, se non i miei post, almeno i riferimenti che proponi,
ti può servirte ad evitare brutte figure.

Saluti,
Aleph
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Aleph
2005-09-01 08:11:54 UTC
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fuzzy ha scritto:

...
Post by fuzzy
scriiiiiiiiieck! (la tua arrampicata continua)
Continui a scrivere cretinate.
Post by fuzzy
"Ma vi è un effetto placebo perfino in chi non crede nella terapia alla
quale si sottopone."
E con queste frasette staccate dai rispettivi contesti di riferimento
(senza peraltro fornire riferimenti specifici) e prive di un significato
univoco e preciso cosa pretenderesti di dimostrare?
E poi per credere o non credere (con bella vaghezza dei termini) a una
terapia bisogna comunque essere coscienti e cencettualizzare, non ti pare?
Post by fuzzy
"L'effetto placebo è sorprendente. Una pastiglia finta può ridurre i dolori
cronici, l'asma, l'ipertensione, angina pectoris..."
fonte (addirittura!): http://www.cicap.org/enciclop/at100079.htm
Addirittura Garattini che è socio e garante scientifico del Cicap dice
cose in contrasto con cio' che pubblica il cicap stesso.
Pensa come stanno messi male! :-))
Stai scivolando a un livello che, per profondità di argomenti e ricchezza
d'informazione mi ricorda molto "il processo del lunedì" di Aldo Biscardi.
Penso sia del tutto inutile continuare su queta strada.

Saluti,
Aleph
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fuzzy
2005-08-31 22:10:05 UTC
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Post by Su Dentista
Non so cosa tu intenda con "origine cosciente-concettuale",
Oliver Sacks: "Ciò attraverso cui una persona osserva le proprie emozioni e
processi mentali ed elabora il senso dell’io… Un io storico, sociale e
personale. Come Gerald Edelman (nota 1), vorrei distinguere tra una
consapevolezza primaria e una di ordine più elevato: la prima è soprattutto
percettiva, mentre la seconda è una nozione concettuale del proprio io."

quest'ultima è la coscienza (o consapevolezza)-concettuale.

fuzzy

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Su Dentista
2005-08-28 10:29:48 UTC
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"fuzzy" ha scritto ...
Post by fuzzy
Garattini afferma che è "un po' difficile che "niente" faccia qualcosa"
Poniamo il caso che tu avessi ragione e cioè un esponente del Cicap
affermasse che l'effetto placebo non esiste. Altri illustri esponenti del
Cicap, come per esempio Piero Angela, parlano da almeno venti anni di
effetto placebo e dei suoi effetti misurabili. Rendito conto che questo
esponente del Cicap avrebbe un atteggiamento non solo antiscientifico, ma
anche anticicapiano.

Saluti,
Su Dentista
Su Dentista
2005-08-26 12:36:22 UTC
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"fuzzy" ha scritto ...
Post by fuzzy
La cosa gia' si sapeva, e questa è solo una ulteriore conferma. Quanto meno
alcune affermazioni del CICAP - gia' piuttosto discutibili - si
indebiliscono ulteriorimente
Ho visto che ti è stato già detto da Aleph, ma ci provo anche io. Secondo me
stai sbagliando mira anche questa volta (ricordo il discorso sugli OGM). Il
Cicap non sostiene che il placebo sia completamente inefficace, ma che non
sia serio mettere in commercio un farmaco e vantare un'efficacia che non ha
(per i farmaci infatti "efficacia" significa " "efficacia superiore al
placebo"). Addirittura in alcuni casi è stato compreso anche il meccanismo
d'azione del farmaco placebo. L'efficacia del placebo è arcinota a tutti,
anche al Cicap.

Saluti,
Su Dentista
fuzzy
2005-08-26 23:17:53 UTC
Permalink
Post by Su Dentista
Cicap non sostiene che il placebo sia completamente inefficace, ma che non
sia serio mettere in commercio un farmaco e vantare un'efficacia che non ha
(per i farmaci infatti "efficacia" significa " "efficacia superiore al
placebo").
Per i motivi già spiegati ad Aleph questo è falso.
1) la serietà di una cura non è data dalla sua superiorità al placebo
(almeno non è sempre cosi)
2) a parità di efficacia il placebo puo' avere dei vantaggi rispetto al
principio attivo (es. effetti collaterali, autoproduzione della risposta).
Post by Su Dentista
L'efficacia del placebo è arcinota a tutti, anche al Cicap.
Il cicap è semplicemente abbarbicato a un metodo
incartapecorito. Si professa addirittura ignorante di antropologia,
e aggiungo io di psicologia individuale e sociale.

saluti
fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Su Dentista
2005-08-27 08:36:31 UTC
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"fuzzy" ha scritto ...
Post by fuzzy
Per i motivi già spiegati ad Aleph questo è falso.
1) la serietà di una cura non è data dalla sua superiorità al placebo
(almeno non è sempre cosi)
Lo è la serietà di un farmaco. Non è corretto mettere in commercio un
farmaco al costo di 50 euro il millilitro che è efficace quanto un
millilitro di acqua di rubinetto. Alla medicina uffciale questo non è
concesso, alla medicina omeopatica invece si, purtroppo.
Post by fuzzy
2) a parità di efficacia il placebo puo' avere dei vantaggi rispetto al
principio attivo (es. effetti collaterali, autoproduzione della risposta).
Anche questo sarebbe da accertare. In uno studio che ho letto recentemente
si è dimostrato che l'effetto placebo nella terpaia del dolore attiva le
stesse aree cerebrali della morfina. Chi non ci dice che possa anche avere
qualche effetto collaterale simile a quello della morfina? Chiaro che
l'efficacia della morfina è molto maggiore, e infatti la morfina è
considerata un farmaco efficace ed ha anche effetti collaterali importanti.
Sicuramente non è male utilizzare l'effetto placebo in combinazione se
possibile con un farmaco serio. Io stesso ne faccio uso nella mia pratica
clinica: la differenza è che non prescrivo nè vendo dell'acqua fresca
facendola pagare più dell'oro, come fanno gli omeopati e le case
farmaceutiche che si occupano di omeopatia.
Post by fuzzy
Il cicap è semplicemente abbarbicato a un metodo
incartapecorito. Si professa addirittura ignorante di antropologia,
e aggiungo io di psicologia individuale e sociale.
Tue opinioni, queste si decisamente mi appaiono infondate. Ma tu sostenevi
che le opinioni devono necessariamente essere infondate ... :-)

Saluti,
Su Dentista
fuzzy
2005-08-27 08:53:24 UTC
Permalink
"fuzzy" ha scritto ...
Post by fuzzy
Per i motivi già spiegati ad Aleph questo è falso.
1) la serietà di una cura non è data dalla sua superiorità al placebo
(almeno non è sempre cosi)
Lo è la serietà di un farmaco.
Non e' vero, e non mi ripeto.
Non è corretto mettere in commercio un
farmaco al costo di 50 euro il millilitro che è efficace quanto un
millilitro di acqua di rubinetto.
Questa è una questione diversa. Non piu scentifica ma etica.
Ed è la TUA opinione.
Alla medicina uffciale questo non è
concesso, alla medicina omeopatica invece si, purtroppo.
il che dimostra che la questione non è tanto scientifica
quanto etica. Con buona pace del cicap.

ciao
fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Su Dentista
2005-08-27 08:58:17 UTC
Permalink
"fuzzy" ha scritto ...
Post by fuzzy
Post by Su Dentista
Lo è la serietà di un farmaco.
Non e' vero, e non mi ripeto.
E dai ... ripetiti per favore. :-)
Post by fuzzy
Post by Su Dentista
Non è corretto mettere in commercio un
farmaco al costo di 50 euro il millilitro che è efficace quanto un
millilitro di acqua di rubinetto.
Questa è una questione diversa. Non piu scentifica ma etica.
Ed è la TUA opinione.
Beh si, è la mia opinione. C'è anche chi potrebbe pensare che acquistare un
ml di acqua di rubinetto a 50 euro sia un affare, non lo nego.
Post by fuzzy
Post by Su Dentista
Alla medicina uffciale questo non è
concesso, alla medicina omeopatica invece si, purtroppo.
il che dimostra che la questione non è tanto scientifica
quanto etica. Con buona pace del cicap.
Ciò non dimostra nulla. La questione è anche scientifica, perchè la medicina
omeopatica millanta un'efficacia superiore al placebo che non ha. E per
fortuna che c'è il Cicap.

Saluti,
Su Dentista
Coso
2005-08-27 14:54:00 UTC
Permalink
Post by Su Dentista
Lo è la serietà di un farmaco. Non è corretto mettere in commercio un
farmaco al costo di 50 euro il millilitro che è efficace quanto un
millilitro di acqua di rubinetto. Alla medicina uffciale questo non è
concesso, alla medicina omeopatica invece si, purtroppo.
Anche se sono d'accordo con te, vorrei sottolineare un aspetto un poco
paradossale... piu' un preparato costa, e piu' uno si aspetta che funzioni
[o almeno, direi che capita abbastanza spesso]...

Ciao ciao
Claudio
Su Dentista
2005-08-27 15:36:07 UTC
Permalink
"Coso" ha scritto ...
Post by Coso
Anche se sono d'accordo con te, vorrei sottolineare un aspetto un poco
paradossale... piu' un preparato costa, e piu' uno si aspetta che funzioni
[o almeno, direi che capita abbastanza spesso]...
Vero purtroppo. Come c'è chi deve andare dal mago per ottenere un effetto
placebo significativo. Ma la via più corretta dal mio punto di vista non è
incoraggiare i cialtroni a far soldi a palate sulla ingenuità della gente,
ma educare le persone alla scienza. Si avranno meno effetti placebo forse,
ma anche un maggior progresso di terapie efficaci. E chissà, ciò potrebbe
avvenire anche imparando a sfruttare i meccanismi dell'effetto placebo,
senza truffare nessuno.

Saluti,
Su Dentista
Coso
2005-08-27 15:48:24 UTC
Permalink
Post by Su Dentista
E chissà, ciò potrebbe
avvenire anche imparando a sfruttare i meccanismi dell'effetto placebo,
senza truffare nessuno.
Sottoscrivo in pieno. :-)

Ciao ciao
Claudio
michele
2005-08-27 18:24:59 UTC
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Anche questo sarebbe da accertare. In uno studio che ho letto recentemente
si è dimostrato che l'effetto placebo nella terpaia del dolore attiva le
stesse aree cerebrali della morfina.
infatti gli effetti positivi del placebo possono essere ricondotti alla
modificazione del sistema dopamina-oppioidi endogeni; e dato che il cervello
è un sistema, questo potrebbe anche influenzare il sistema immunitario e
spiegare gli effetti positivi del placebo anche nelle malattie infettive.

Chi non ci dice che possa anche avere
qualche effetto collaterale simile a quello della morfina?
infatti, ho sentito parlare di effetto nocebo. Ho letto un articolo, non so
se serio, sul fatto che dicendo a dei pazienti che stavano assumendo un
chemioterapico (in realtà un placebo), il 30% abbia avuto problemi con i
capelli. Non chiedermi se era un articolo serio. Recentemente però ho letto
che il placebo avrebbe un effetto anche sul migliormaento sul parkinson.
Se l'effetto nocebo fosse vero, sarebbe peoccupante: per es., chi si aspetta
che il cellulare faccia male, potrebbe veramente ammalarsi di qualche
malattia.

nella malattie mentali (nevrosi) il placebo arriva ad un'efficacia
addirittura sovrapponibile a quella dei farmaci normali. Ovviamente non si
sa però se l'effetto continuerebbe a lungo....
Ovviamente sono a favore della medicina ufficiale.

cmq, la cosa più bella sul placebo l'ha scritto un poeta:

" del colpo non accorto
andava combattendo ed era morto" :-)

ciao

michele



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