Arance yogurt e olive

[Luciano Buggio]

Ho scritto il 14 scorso in questo ng:

*Il potenziale gravitazionale ed elettrico dello spazio tra due corpi
carichi dello stesso segno è a forma di sella*

Ora, una qualsiasi sezione meridiana dell'oliva snocciolata risponde allo
schema cui si applica la legge sovrascritta.

Vorrei che si facesse avanti chi sostiene che è stato da parte mia un
colpo di culo l'affermare che al centro dell'ideale tunnel scavato nella
sfera omogenea il potenziale è a forma di sella.

Luciano Buggio.

[rimuda]

Post by Luciano Buggio
*Il potenziale gravitazionale ed elettrico dello spazio tra due corpi
carichi dello stesso segno è a forma di sella*
Ora, una qualsiasi sezione meridiana dell'oliva snocciolata risponde allo
schema cui si applica la legge sovrascritta.
Vorrei che si facesse avanti chi sostiene che è stato da parte mia un
colpo di culo l'affermare che al centro dell'ideale tunnel scavato nella
sfera omogenea il potenziale è a forma di sella.

Il colpo di culo per il tuo fegato è ciò che ti rivelo ora, fallo con
l'aglio, toglici quella parte
interna, se ne viene proprio come il nocciolo dell'oliva, all'inizio è
complicato, poi diventa facile,
intanto, imparando imparando, come da destreggiarti tra due selle a te
care, digerirai da favola
in sella alla stella

[Peter11]

Post by rimuda

Post by Luciano Buggio
*Il potenziale gravitazionale ed elettrico dello spazio tra due corpi
carichi dello stesso segno è a forma di sella*
Ora, una qualsiasi sezione meridiana dell'oliva snocciolata risponde allo
schema cui si applica la legge sovrascritta.
Vorrei che si facesse avanti chi sostiene che è stato da parte mia un
colpo di culo l'affermare che al centro dell'ideale tunnel scavato nella
sfera omogenea il potenziale è a forma di sella.

Il colpo di culo per il tuo fegato è ciò che ti rivelo ora, fallo con
l'aglio, toglici quella parte
interna, se ne viene proprio come il nocciolo dell'oliva, all'inizio è
complicato, poi diventa facile,
intanto, imparando imparando, come da destreggiarti tra due selle a te
care, digerirai da favola
in sella alla stella

Ma è una citazione da ifigonia? (...turando il for del culo con uno
spicchio d'aglio...).

[Enrico SMARGIASSI]

Post by Luciano Buggio
Ora, una qualsiasi sezione meridiana dell'oliva snocciolata risponde allo
schema cui si applica la legge sovrascritta.

Bravo, finalmente hai trovato il pezzo mancante al tuo ragionamento.
Meglio tardi che mai :-)

[Enrico SMARGIASSI]

A proposito, sai anche spiegare perche' il tuo ragionamento non dimostra
che il centro di una sfera piena non e' un punto sella? Cosi', giusto
per vedere se lo hai capito davvero :-)

[luciano buggio]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by Luciano Buggio
Ora, una qualsiasi sezione meridiana dell'oliva snocciolata risponde allo
schema cui si applica la legge sovrascritta.

Bravo, finalmente hai trovato il pezzo mancante al tuo ragionamento.
Meglio tardi che mai :-)

Qual è il pezzo che mancava?

[Enrico SMARGIASSI]

Post by luciano buggio
Qual è il pezzo che mancava?

Tutto :-) Tu sostituisci i due pezzi dell' "oliva snocciolata" con due
masse puntiformi (o sferiche), ma questo e' sbagliato: in questo modo il
potenziale *cambia*, e non sai piu' quale sia la sua forma nel centro.
Il tuo ragionamento, percio', e' un non sequitur - ti ho anche fornito
un controesempio, altri disponibili a richiesta - e rimane confermato il
fatto che ci hai preso per puro caso.

[luciano buggio]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by luciano buggio
Qual è il pezzo che mancava?

Tutto :-) Tu sostituisci i due pezzi dell' "oliva snocciolata" con due
masse puntiformi (o sferiche), ma questo e' sbagliato: in questo modo il
potenziale *cambia*, e non sai piu' quale sia la sua forma nel centro.

No. Non cambia, è sempre a sella.

[Enrico SMARGIASSI]

Post by luciano buggio
No. Non cambia

"Spaventosamente errato." (cit.) Puoi sostituire il campo generato da
una massa con quello di una massa uguale ma puntiforme SOLO nel caso di
masse a simmetria sferica (e solo per punti esterni alla massa). Tu hai
fatto esattamente questo: ovvero per studiare il problema dell' "oliva
snocciolata" hai studiato un problema *diverso*, ma pensando di
risolvere lo stesso. E' lo stesso non sequitur di chi conclude che lo
yogurt e' acido perche' le arance lo sono.

Post by luciano buggio
è sempre a sella.

La caratteristica di *quello specifico punto* e' di essere un punto
sella; d'altronde, data la simmetria del problema puo' essere solo max,
min o sella, non e' difficile beccarci per caso. (Nello specifico poi
il max e' evidentemente escluso, quindi hai il 50% di probabilita' di
prenderci per caso. Non male.) Siccome il tuo ragionamento darebbe un
punto sella anche in casi in cui non lo e' (es. la sfera uniforme, come
ti ho detto), e' evidente che non dimostra nulla: un non sequitur,
appunto. a trovare la risposta giusta per le ragioni sbagliate significa
prenderci per caso.

[luciano buggio]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by luciano buggio
No. Non cambia

"Spaventosamente errato." (cit.) Puoi sostituire il campo generato da
una massa con quello di una massa uguale ma puntiforme SOLO nel caso di
masse a simmetria sferica...

Se le due masse reali si discostano dalla simmetria sferica (naturalmente
non pensare alle due metà di Venezia separate dal Canal Grande)avranno o
no "lungo la congiungente* dei loro due baricentri (o in un punto
determinato e determinabile nello spazio tra di esse esse)un massimo
relativo?

(cut)

Post by Enrico SMARGIASSI
Siccome il tuo ragionamento darebbe un
punto sella anche in casi in cui non lo e' (es. la sfera uniforme, come
ti ho detto)

Na che dici? Ma davvero pensi che sia così scemo?
Procedendo come ho fatto per l'oliva, considererei una qualsiasi sezione
massima della sfera, e mi accorgerei subito che ciò che ottengo non
corrisponde allo schema cui si applica la legge generale, schema che ha
bisogno di due cose separate.
Siccome non penso che tu sia così stupido da attribuirmi un disperato
tentativo del genere (dedurre la sella al centro della sfera omogenea)mi
trovo indotto a pensare che c'è qualcosa che tu hai franiteso nel mio
raqionamento. findall'inizio, e che magari ha dato luogo alla polemica..
Puoi spiegarmi perchè hai pensato che anche dalla sfera omogenea io potrei
dedurrre la sella?

[Enrico SMARGIASSI]

Post by luciano buggio
Se le due masse reali si discostano dalla simmetria sferica (naturalmente
non pensare alle due metà di Venezia separate dal Canal Grande)avranno o
no "lungo la congiungente* dei loro due baricentri (o in un punto
determinato e determinabile nello spazio tra di esse esse)un massimo
relativo?

Allora, tu poni due masse di forma non sferica, ma non troppo diversa da
una sfera, insomma una qualche forma che non si sa bene. Poi chiedi se
c'e' un massimo del potenziale lungo la congiungente dei baricentri, ma
forse anche no, comunque tra di esse, anche se non si sa cosa significhi
esattamente "tra di esse". E pensi che si possa dare una risposta ad una
domanda del genere, che significa tutto e nulla (piu' nulla che tutto)?

E soprattutto, che c'entra con la contestazione che ti ho fatto?

Post by luciano buggio
mi accorgerei subito che ciò che ottengo non
corrisponde allo schema cui si applica la legge generale, schema che ha
bisogno di due cose separate.

L' "oliva" di cui stiamo parlando non consiste di due cose separate.
Quindi dici tu stesso che il tuo schema non ci si puo' applicare. Eppure
lo hai fatto. Quindi hai appena ammesso che sull'oliva hai fatto un
ragionamento sbagliato.

Ah, a proposito, il tuo "schema" porta a risultati errati anche nel caso
in cui ci siano "cose separate". Esempio: sei masse uguali ai vertici di
un ottaedro.

Post by luciano buggio
Puoi spiegarmi perchè hai pensato che anche dalla sfera omogenea io potrei
dedurrre la sella?

Ho applicato il tuo ragionamento pari pari. La conclusione e' quella.

[luciano buggio]

Non ce la faccio più.
E' tutto inutile, con te.
Adieu.
L.B.

[luciano buggio]

Ci ho ripensato e voglio continuare, ma con uno scopo ben preciso, perchè
la cosa ha un lato divertente che finora mi ero perso.
Voglio vedere fino a che punto arriva la tua "abilità" nello sgusciare tra
le domande dell'interlocutore, nell'ignorare i dati del confronto che ti
metterebbero in imbarazzo, di gettare fumo negli occhi.

In una parola, verificare la letterale validità del popolare detto "Non
c'è peggior cieco di chi non vuol vedere".

A tal uopo posso trarre diversi spunti dal tuo presente reply, ma mi
guarderò bene dal richiamarli e svilupparli tutti in una sola volta, anche
per evitare che in un lungo testo passino inosservati i tuoi astuti e
strategici tagli, e tu sia obbligato a rispondere sul merito.

Post by Enrico SMARGIASSI
L' "oliva" di cui stiamo parlando non consiste di due cose separate.
Quindi dici tu stesso che il tuo schema non ci si puo' applicare. Eppure
lo hai fatto. Quindi hai appena ammesso che sull'oliva hai fatto un
ragionamento sbagliato.

Il giorno 18 maggio (primo posti) ho scritto:

*Ora, una qualsiasi sezione meridiana dell'oliva snocciolata risponde allo
schema cui si applica la legge sovrascritta.*

Una fettina di oliva tagliata neridianamente (che non significa "a
mezzogiorno" per un frugale pasto) configura due cose affacciate con uno
spazio vuoto in mezzo.

Sentiamo ora che cosa mi rispondi.

Post by Enrico SMARGIASSI
Ah, a proposito, il tuo "schema" porta a risultati errati anche nel caso
in cui ci siano "cose separate". Esempio: sei masse uguali ai vertici di
un ottaedro.

Post by luciano buggio
Puoi spiegarmi perchè hai pensato che anche dalla sfera omogenea io potrei
dedurrre la sella?

Ho applicato il tuo ragionamento pari pari. La conclusione e' quella.

[Enrico SMARGIASSI]

i tuoi astuti e strategici tagli,

Sono i tagli imposti, per buone ragioni, dalla netiquette. La conosci?
Si direbbe di no.

Una fettina di oliva tagliata neridianamente (che non significa "a
mezzogiorno" per un frugale pasto) configura due cose affacciate con uno
spazio vuoto in mezzo.

Anche una sfera piena tagliata meridianamente configura due cose
affacciate con uno spazio vuoto in mezzo. Eppure nel caso dell'oliva tu
il ragionamento lo consideri applicabile, nel caso della sfera piena no
(umanamente comprensibile: in questo secondo caso da' il risultato
sbagliato e mosra die ssere una fallacia).

Come mai? Vediamo cosa mi rispondi.

Ed a proposito di risposte e di tagli, questi si', strategici, come mai
hai tagliato del tutto il mio controesempio con le masse sull'ottaedro?
E' un caso di "cose separate" in cui il tuo ragionamento da' il
risultato sbagliato.

Come mai? Vediamo cosa mi rispondi.

[luciano buggio]

Enrico SMARGIASSI ha scritto:

(cut)

Post by Enrico SMARGIASSI
Anche una sfera piena tagliata meridianamente configura due cose
affacciate con uno spazio vuoto in mezzo.

O ci fai o ci sei.
Prendi una mela e *asportane* meridianamente una fettina.
Butta via il resto della meloa e tieniti la fettina.
Adesso guardala.
Sono due cose affacciate con uno spazio in mezzo?

(cut)

Post by Enrico SMARGIASSI
Ed a proposito di risposte e di tagli, questi si', strategici, come mai
hai tagliato del tutto il mio controesempio con le masse sull'ottaedro?
E' un caso di "cose separate" in cui il tuo ragionamento da' il
risultato sbagliato.

O ci fai o ci sei.
Ma non avevo detto che consideravo una cosa alla volta, motivandolo anche?
Io i miei tagli li annuncio prima, come vedi.
Arriveremo anche all'ottaedro ed al resto.
Una cosa alla volta.
Intando rispondi a quanto sopra.

[Enrico SMARGIASSI]

Post by luciano buggio
Prendi una mela e *asportane* meridianamente una fettina.
Butta via il resto della meloa e tieniti la fettina.

Questo NON significa effettuare una sezione. La sezione e' un'operazione
geometrica che consiste nell'intersecare due elementi: in questo caso,
un piano ed una sfera. Quindi la sezione ti da' un piano
(*bi*dimensionale), non una fettina (*tri*dimensionale, anche se una
delle dimensioni la prendi "infinitesima"). Da come avevi illustrato la
cosa sembrava che tu sezionassi (nel significato vero del termine)
l'oliva e considerassi le due meta' come due corpi separati.

Post by luciano buggio
Ma non avevo detto che consideravo una cosa alla volta, motivandolo anche?

E perche' dovresti essere solo tu a determinare il corso della
discussione? Intanto il mio controesempio resta, inconfutato.

[luciano buggio]

Post by Enrico SMARGIASSI
Da come avevi illustrato la
cosa sembrava che tu sezionassi (nel significato vero del termine)
l'oliva e considerassi le due meta' come due corpi separati.

Ma allora ci sei!!

Ti riscrivo la frase, leggiloa bene e poi dimmi da cosa si evince che io
ho tagliato l'oliva a metà e poi *ho separato le due metà* per lasciare
uno spazio in mezzo.

*Ora, una qualsiasi sezione meridiana dell'oliva snocciolata risponde allo
schema cui si applica la legge sovrascritta.*

Dimmi come ti saresti espresso tu (dimentica *per il momento* il discorso
della fettina, ti scongiuro, ne parlaimo dopo.

Post by Enrico SMARGIASSI
Intanto il mio controesempio resta, inconfutato.

Una cosa alla vota.

[Enrico SMARGIASSI]

Post by luciano buggio
Ti riscrivo la frase, leggiloa bene e poi dimmi da cosa si evince che io
ho tagliato l'oliva a metà e poi *ho separato le due metà*

Dimmi da che cosa si poteva evincere che stavi prendendo una fettina
dell'"oliva" e non che la stavi semplicemente tagliando in due. Che ti
piaccia o no, le parole hanno un loro significato, e se sbagli ad
usarle, e come ti ho spiegato hai sbagliato ad usarle, il problema e' tuo.

[luciano buggio]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by luciano buggio
Ti riscrivo la frase, leggiloa bene e poi dimmi da cosa si evince che io
ho tagliato l'oliva a metà e poi *ho separato le due metà*

Dimmi da che cosa si poteva evincere che stavi prendendo una fettina
dell'"oliva" e non che la stavi semplicemente tagliando in due. Che ti
piaccia o no, le parole hanno un loro significato, e se sbagli ad
usarle, e come ti ho spiegato hai sbagliato ad usarle, il problema e' tuo.

Lo sapevo.
E dire che ti avevo pregato dinn parlare per ora di fettine.

Io ti ho chiesto di dirmi cosa c'è in quella frase che ti ha fatto pensare
che io volessi tenermi le due metà dell'oliva snocciolata.
Certo, se l'ave3ssi detta ad un bambino, che probabilmente non conosce il
significato di "sezione piana", orecchiando che l'oliva è stata tagliata,
egli avrebbe capito, sentendo poi parlare di "due cose", che mi stessi
riferendo alle due metà dell'oliva prima intera, anche perchè normalmente,
una volta effettuato il taglio, le due metà si separano da sole.

Ma tu sei un bambino?
Se ti parlo di una "sezione sferica" cosa capisci, che ho preso
un'accettta ed ho tagliato una zucca a metà?
Ma fammi il piacere?

Qualche post fa ho manifestato il sospetto che ci sia stato un malinteso,
tra noi,che avrebbe fatto nascere la polemica.
Sempre ammesso che tu sia in buona fede (ma in tal caso ragioni come un
bambino, quindi ci sei e non ci fai) si sarebbe così individuato
l'eqwuivoco, e quindi quanotmeno cadrebbe ora tutta la tua stupida
polemica sul colpo diculo che avrei avuto (che è già qualcosa, anche se tu
non ritratterai *mai* quella tua affermazione, anche di fornte a questa
evidenza, anche se io ammettessi di essermi espresso male con la
questionee delloa sezione.

Il fatto è che non mi sono espresso male.

Qualsiasi altro avrebbe capito che io *consideravo la sezione piana":
ricorda, ho scritto "qualsiasi sezione piana meridiana risponde ai
requisiti ecc.
Ma tu sei così prevenuto nei miei confronti che, più che il cieco che cieco
solo perchè non vuol vedere sei il somaro col paraocchi che vede solo
quello che lo induce a vedere un cono di attenzione molto ristretto da
un'idea preformata.
L'ideqa che io sia un cretino.

hai scritto altrove: "Ho applicato il tuo ragionamento alla sfera
compatta.."
Non confondere, ti prego, i ragionamenti di un bambino (ed i tuoi),con i
mjiei.

[Enrico SMARGIASSI]

Post by luciano buggio
Io ti ho chiesto di dirmi cosa c'è in quella frase che ti ha fatto pensare
che io volessi tenermi le due metà dell'oliva snocciolata.

Te l'ho spiegato. Se non capisci, affari tuoi.

Post by luciano buggio
Certo, se l'ave3ssi detta ad un bambino, che probabilmente non conosce il
significato di "sezione piana",

Esatto: il bambino non lo capisce, perche' non possiede la terminologia
tecnica. Ovviamente non gli viene richiesto di conoscerla, perche' un
bambino non parla di fisica o matematica. Quando si parla di questi
argomenti (e di qualunque argomento tecnico, foss' anche critica
letteraria), pero', l'uso corretto e non fuorviante della terminologia
e' essenziale, e si suppone che chi ne parla usi i termini nel modo
giusto, a meno che non si confessi esplicitamente ignorante. Tu lo sei?

Post by luciano buggio
Se ti parlo di una "sezione sferica" cosa capisci

Cosa dovrei capire? L'espressione "sezione sferica", in se', non ha
significato.

Post by luciano buggio
Sempre ammesso che tu sia in buona fede (ma in tal caso ragioni come un
bambino,

ROTFL. Ma non hai appena detto che un bambino avrebbe capito quello che
intendevi? :-) Ma, in realta', il problema e' tuo che non ti esprimi
come si deve, e quando gli altri non indovinano quello che intendi,
pensi che sia colpa loro, e non tua.

Post by luciano buggio
l'eqwuivoco, e quindi quanotmeno cadrebbe ora tutta la tua stupida
polemica sul colpo diculo che avrei avuto

Ma certo che non cade. Io una tua dimostrazione semidecente della tua
affermazione devo ancora vederla. Finche' non la mostri, completa (il
giochino "te la faccio vedere un pezzettino alla volta" ha gia'
stufato), non si puo' che concluderne che il tuo e' stato culo. Punto.

Post by luciano buggio
ricorda, ho scritto "qualsiasi sezione piana meridiana risponde ai
requisiti ecc.

Il che significa "tutte le divisioni della sfera in due parti usando un
piano meridiano ecc.". Come vedi, neanche questa specifica che fai
stabilisce che il significato e' quello che intendevi tu.

Post by luciano buggio
L'ideqa che io sia un cretino.

No, non penso che tu sia cretino. Solo molto ignorante e presuntuoso.
Come tutti i crackpot.

[luciano buggio]

Enrico SMARGIASSI ha scritto:
Cut)
A tutto il resto, ovviamente, non rispondo, perchè dovrei ripetere
esattamente cose già dette.

Solo due cose qui.

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by luciano buggio
Se ti parlo di una "sezione sferica" cosa capisci

Cosa dovrei capire? L'espressione "sezione sferica", in se', non ha
significato.

Lapsus mio di penna: intendevo "sezione piana (della sfera)"

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by luciano buggio
Sempre ammesso che tu sia in buona fede (ma in tal caso ragioni come un
bambino,

ROTFL. Ma non hai appena detto che un bambino avrebbe capito quello che
intendevi?

Vatti a rileggere il mo post: ho scritto che un bambino avrebbe capito
quello che tu hai capito, non che anche un bambino avrebbe capito quello
che io volevo dire.
Questo tuo fraintendimento anche su un concetto così elementare la dice
lunga sulla tua cap0acità di comprensione (detta altrimenti intelligenza).

[luciano buggio]

Enrico SMARGIASSI ha scritto:

(cut)

Post by Enrico SMARGIASSI
ROTFL. Ma non hai appena detto che un bambino avrebbe capito quello che
intendevi?

(cu)

Con mia grande sospresa, ho visto che sai anche ammettere le tue
sviste,senza arrampicarti sugli specchi.
Hai scritto al Filibustero: "hai ragione, ho sbaglaito".
Incredible.

Con me no, eh? qui non rispondi alla mia replica,lasci cadere, come hai
già fatto una mezza dozzina di volte almeno in questi giorni.
E dire che lo potresti fare nel tuo inconfondibile stile: mi basterebbe un
"Ne prtendo atto" (ma senza ironia)
Ma forse ci stai pensando e lo farai.
Io aspetto.

[Enrico SMARGIASSI]

Post by luciano buggio
Con me no, eh? qui non rispondi alla mia replica,lasci cadere,

Ammetto gli errori, e rispondo ai post, quando ce n'e' sufficiente motivo.

[Enrico SMARGIASSI]

luciano buggio wrote:

Ah, dimenticavo.

Post by luciano buggio
Dimmi come ti saresti espresso tu

"Prendiamo una fetta dell'oliva di spessore dx (infinitesimo) le cui
basi sono piani contenenti un meridiano..."

(Che poi sia questa la formulazione che ti serve realmente e' un'altro
discorso)

[luciano buggio]

Post by Enrico SMARGIASSI
Ah, dimenticavo.

Post by luciano buggio
Dimmi come ti saresti espresso tu

"Prendiamo una fetta dell'oliva di spessore dx (infinitesimo) le cui
basi sono piani contenenti un meridiano..."

Ah!
Bello.

Ma sei sicuro che se avessi posto tu il problema in questo ng ti saresti
espresso cosi?
Iocredo di no.
E io, che nella fretta e confidando di trovarmi di fronte a persone
intelligenti, ho sintetizzato iltutto parlando di "sezione meridiana",
sottintendendo che, siccome siamo in fisica e non in geometria, quella
"sezione dovesse avere, come contributo infinitesimo da studiare dopo la
scomposizione dell'oggetto in esame, uno spessore idelamente dovesse
averlo, cos adevo aspettarmi, lafucialzioen.

Post by Enrico SMARGIASSI
(Che poi sia questa la formulazione che ti serve realmente e' un'altro
discorso)

Enrico, smettila di interrogarmi e di campiare continuametne discorso.
Che cazzo c'entra qui che per quello studio della somma dei contrinuti da
ingtegrare su tutta la sfera andrebbe meglio che lafettina infinitesima il
doppio spicchio infinitesimo'

Finiamo prima il discorso in corso.

Hai qualcosda da ammettere, qualcosa da ritrattare, qualche scusa da
porgere?
Forse per indurti a dire di si dovrei provocarti dicendoti che non ne sei
assolutametne capace, e che da te dovrò continuare ad aspettarmi solo
disprezzo.
Così, allora, ma solo per il gusoto di contraddirmi, forse qualcosa mi
riconoscerai.

[Enrico SMARGIASSI]

Post by luciano buggio
Ma sei sicuro che se avessi posto tu il problema in questo ng ti saresti
espresso cosi? Iocredo di no.

Credi quello che voi. C'e' liberta' di pensiero in questo Paese.

Post by luciano buggio
averlo, cos adevo aspettarmi, lafucialzioen.

Certo che no. Ma io mi aspetto che tu non usi un TUO errore per
insultare la gente (bambino, caso psichiatrico, e compagnia bella). Se
ne commetti uno, chiarisci, semmai scusati, e vai avanti. Cosa che tu
non hai fatto.

Post by luciano buggio
Che cazzo c'entra qui che per quello studio della somma dei contrinuti da
ingtegrare su tutta la sfera andrebbe meglio che lafettina infinitesima il
doppio spicchio infinitesimo'

C'entra perche' fettina e spicchio sono cose DIVERSE. Se vuoi usare
l'una invece dell'altra devi giustificare la cosa.

Io, intanto sto ancora aspettando che tu giustifichi decentemente la tua
conclusione. Finora non l'hai fatto, quindi la mia affermazione che ci
hai tirato a caso resta.

[Peter11]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by luciano buggio
Prendi una mela e *asportane* meridianamente una fettina.
Butta via il resto della meloa e tieniti la fettina.

Questo NON significa effettuare una sezione. La sezione e' un'operazione
geometrica che consiste nell'intersecare due elementi: in questo caso,
un piano ed una sfera.

Elementare, Watson...

Quindi la sezione ti da' un piano

Post by Enrico SMARGIASSI
(*bi*dimensionale), non una fettina (*tri*dimensionale, anche se una
delle dimensioni la prendi "infinitesima"). Da come avevi illustrato la
cosa sembrava che tu sezionassi (nel significato vero del termine)
l'oliva e considerassi le due meta' come due corpi separati.

Se arrivi a tanto, vuol dire che lo consideri proprio un mona...

[Enrico SMARGIASSI]

Post by Peter11
Se arrivi a tanto, vuol dire che lo consideri proprio un mona...

Pensa che un frequentatore abituale di questo newsgroup, che trova
Buggio simpatico, lo ha pubblicamente chiamato subnormale...

[luciano buggio]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by Peter11
Se arrivi a tanto, vuol dire che lo consideri proprio un mona...

Pensa che un frequentatore abituale di questo newsgroup, che trova
Buggio simpatico, lo ha pubblicamente chiamato subnormale...

"Divide et impera", vero?
Ma bravo.
Sappi però che uno può anche cambiare idea.
Tu, invece?
Coerenti e granitici come i muli, fino alla morte, no?

[Peter11]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by luciano buggio
No. Non cambia

"Spaventosamente errato." (cit.) Puoi sostituire il campo generato da
una massa con quello di una massa uguale ma puntiforme SOLO nel caso di
masse a simmetria sferica (e solo per punti esterni alla massa). Tu hai
fatto esattamente questo: ovvero per studiare il problema dell' "oliva
snocciolata" hai studiato un problema *diverso*, ma pensando di
risolvere lo stesso. E' lo stesso non sequitur di chi conclude che lo
yogurt e' acido perche' le arance lo sono.

Post by luciano buggio
è sempre a sella.

La caratteristica di *quello specifico punto* e' di essere un punto
sella; d'altronde, data la simmetria del problema puo' essere solo max,
min o sella, non e' difficile beccarci per caso.

(Nello specifico poi

Post by Enrico SMARGIASSI
il max e' evidentemente escluso, quindi hai il 50% di probabilita' di
prenderci per caso.

questa è una cagata: se uno spara a caso significa che non ha gli
strumenti per escludere che non può essere un max. stabilisco per
decreto 33,3%. sempre per decreto, ad H indef. ci do uno 0,1% in più,
altrimenti non tornano i conti.

[Enrico SMARGIASSI]

se uno spara a caso significa che non ha gli strumenti

Mai sentito parlare di probabilita' condizionate?

[Peter11]

Post by Enrico SMARGIASSI

se uno spara a caso significa che non ha gli strumenti

Mai sentito parlare di probabilita' condizionate?

Ho studiato statistica, vedi tu...
Ma se uno non capisce un cacchietto, come sostieni tu, non vedo come
faccia a escludere il max. Questo non significa che sto dando la patente
di fisico al tuo interlocutore, ma solo che se è vero che non capisce un
cazzo (eliminiamo il cacchietto politically correct) che sia un min, max
o un punto di sella...sono tre elementi di uno spazio di eventi
equiprobabili. Oppure gli diamo la A per guidare lo scooter? :-)

[Enrico SMARGIASSI]

Post by Peter11
Ho studiato statistica, vedi tu...

Allora usa quello che sai...

Post by Peter11
Ma se uno non capisce un cacchietto, come sostieni tu, non vedo come
faccia a escludere il max.

Vedi tutto troppo in bianco e nero. Esiste il grigio, di varie sfumature.

[Peter11]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by Peter11
Ho studiato statistica, vedi tu...

Allora usa quello che sai...

Post by Peter11
Ma se uno non capisce un cacchietto, come sostieni tu, non vedo come
faccia a escludere il max.

Vedi tutto troppo in bianco e nero. Esiste il grigio, di varie sfumature.

Patente per lo scooter, allora :-)

[Aleph]

Post by Luciano Buggio
*Il potenziale gravitazionale ed elettrico dello spazio tra due corpi
carichi dello stesso segno è a forma di sella*
Ora, una qualsiasi sezione meridiana dell'oliva snocciolata risponde allo
schema cui si applica la legge sovrascritta.

...

E il potenziale gravitazioanle nel centro di una sfera omogenea con due
tunnel cilindrici di uguale raggio, coassiali rispetto a due diametri
della sfera ortogonali fra loro, che proprietà locali ha?

Saluti,
Aleph

[Enrico SMARGIASSI]

Post by Aleph
E il potenziale gravitazioanle nel centro di una sfera omogenea con due
tunnel cilindrici di uguale raggio, coassiali rispetto a due diametri
della sfera ortogonali fra loro, che proprietà locali ha?

Buona domanda. Ma io ne farei una che trovo ancora migliore: che
proprieta' gravitazionali locali ha il centro una sfera forata da tre di
quei tunnel ortogonali tra loro, uno per ogni asse coordinato?

[El Filibustero]

che proprieta' gravitazionali locali ha il centro una sfera forata da tre di
quei tunnel ortogonali tra loro, uno per ogni asse coordinato?

A prima vista, le stesse del centro di un cubo con masse puntiformi
uguali sui vertici. Ciao

[Aleph]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by Aleph
E il potenziale gravitazioanle nel centro di una sfera omogenea con due
tunnel cilindrici di uguale raggio, coassiali rispetto a due diametri
della sfera ortogonali fra loro, che proprietà locali ha?

Buona domanda. Ma io ne farei una che trovo ancora migliore: che
proprieta' gravitazionali locali ha il centro una sfera forata da tre di
quei tunnel ortogonali tra loro, uno per ogni asse coordinato?

Il tunnel forato nei tre assi ortogonali sarebbe stata la domanda
successiva, ma volevo arrivarci per gradi.

Saluti,
Aleph

[Aleph]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by Aleph
E il potenziale gravitazioanle nel centro di una sfera omogenea con due
tunnel cilindrici di uguale raggio, coassiali rispetto a due diametri
della sfera ortogonali fra loro, che proprietà locali ha?

Buona domanda. Ma io ne farei una che trovo ancora migliore: che
proprieta' gravitazionali locali ha il centro una sfera forata da tre di
quei tunnel ortogonali tra loro, uno per ogni asse coordinato?

La sfera forato nei tre assi ortogonali sarebbe stata la domanda
successiva, ma volevo arrivarci per gradi.

Saluti,
Aleph

[luciano buggio]

Aleph ha scritto:

(cut)

Post by Aleph
E il potenziale gravitazioanle nel centro di una sfera omogenea con due
tunnel cilindrici di uguale raggio, coassiali rispetto a due diametri
della sfera ortogonali fra loro, che proprietà locali ha?

Rispondi prima tu alla questione che ho posto e che è rimasta aperta
nell'altro thread.

http://www.newsland.it/nr/browse/it.scienza/67329.html

Luciano Buggio

[El Filibustero]

Post by Luciano Buggio
*Il potenziale gravitazionale ed elettrico dello spazio tra due corpi
carichi dello stesso segno è a forma di sella*
Ora, una qualsiasi sezione meridiana dell'oliva snocciolata risponde allo
schema cui si applica la legge sovrascritta.
Vorrei che si facesse avanti chi sostiene che è stato da parte mia un
colpo di culo l'affermare che al centro dell'ideale tunnel scavato nella
sfera omogenea il potenziale è a forma di sella.

Per evitare di discutere sul niente, dovresti specificare bene i termini
del discorso:

1) I corpi sono qualsiasi o hanno una qualche forma di simmetria nella
loro forma e nella loro disposizione spaziale? Sono omogenei?

2) Cosa significa "potenziale a forma di sella"? Che esiste un punto
situato tra i due corpi in cui il potenziale ha un minimo in (almeno) una
direzione e un massimo in (almeno) una direzione?

Infatti c'e' sella e sella: le direzioni rispetto alla quale c'e' un
minimo o un massimo possono essere piu' di una, un numero finito o
infinito. Ad esempio, nell'oliva snocciolata ci sono infinite direzioni
per cui il punto e' un massimo: i raggi perpendicolari all'asse del
tunnel nel centro. Ciao

[luciano buggio]

El Filibustero ha scritto

(cut)

intanto risposndo a questo.

Post by El Filibustero

Post by El Filibustero
2) Cosa significa "potenziale a forma di sella"? Che esiste un punto

situato tra i due corpi in cui il potenziale ha un minimo in (almeno) una
direzione e un massimo in (almeno) una direzione?
Infatti c'e' sella e sella: le direzioni rispetto alla quale c'e' un
minimo o un massimo possono essere piu' di una, un numero finito o
infinito. Ad esempio, nell'oliva snocciolata ci sono infinite direzioni
per cui il punto e' un massimo: i raggi perpendicolari all'asse del
tunnel nel centro. Ciao

Dovresti chiederlo a Smargiassi, secondo il quale ci sono solo tre tipi di
punti di potenziale a derivata zero. non infiniti, come dici giustamente
tu:
1 - punto di max
2 - punto di min
3 - punto di sel

Personalmente non credo che sia un problema, il numero delle direzioni.
Con queste è correlato il grado di instabilità, ma è come preoccuparsi, in
sede di definizione di un massimo relativo in tutte le direzioni, come la
cima di un uovo, del fatto che ci sia instabilità su di un polo o
sull'altro.

Indipendentemente dal numero di direzioni lungo le quali il corpo
esploratore tende ad avvicinarsi o ad allontanarsi dal punto a derivata
nulla direi che quest'ultimo si può sempre semplicemnte chiamare "punto di
sella", anche se è quello centrale del fondo di certe bottiglie di
plastica (che però non credo faccia testo perchè ha un numero dispari di
lobi)

Ma,santo cielo, esisterà pure una terminologia per questo settore?
Esiste forse il termine "punto di selle"?
O questo è solo un gioco da ragazzini che ci siamo inventati qui, in un
intervallo del canaio di it.scienza, un gioco cui vedod che si sta
appassionado tanto anche Aleph, invece di rispondere alle domande ancora
per aria di un dibattio da lui avviato??

ciao

Luciano



Ciao.

[Enrico SMARGIASSI]

Post by luciano buggio
Dovresti chiederlo a Smargiassi, secondo il quale ci sono solo tre tipi di
punti di potenziale a derivata zero.

Esattamente.
No, non dice questo. Rileggi.

Post by luciano buggio
1 - punto di max

R e' un punto di max per f se in ogni punto r contenuto in un intorno di
R si ha f(r)<f(R) (r ed R sono vettori).

Post by luciano buggio
2 - punto di min

R e' un punto di min per f se in ogni punto r contenuto in un intorno di
R si ha f(r)>f(R).

Post by luciano buggio
3 - punto di sel

R e' un punto di sella per f se per ogni intorno di R si hanno punti per
cui f(r)>f(R) e punti per cui f(r)<f(R).

Come vedi i casi sono solo tre.

Post by luciano buggio
Personalmente non credo che sia un problema, il numero delle direzioni.

FInalmente qualcosa su cui concordo :-)

Post by luciano buggio
Esiste forse il termine "punto di selle"?

Certo che esiste il termine.

[El Filibustero]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by luciano buggio
3 - punto di sel

R e' un punto di sella per f se per ogni intorno di R si hanno punti per
cui f(r)>f(R) e punti per cui f(r)<f(R).

Questa definizione non caratterizza un punto di sella. Esempio 2D: in
base ad essa, tutti i punti di un piano f(x,y)=ax+by+c con a,b diversi da
0 sarebbero di sella: un punto generico di una superficie sarebbe di
sella, e il "teorema" di Buggio sarebbe banalmente vero. Per parlare di
punto di sella, IMHO occorre che esista (almeno) una direzione lungo la
quale f ha un max in R e (almeno) una lungo la quale f ha un min in R.
Ciao

[Enrico SMARGIASSI]

Post by El Filibustero
IMHO occorre che esista (almeno) una direzione lungo la
quale f ha un max in R e (almeno) una lungo la quale f ha un min in R.

Si, hai ragione: ho dimenticato che ci vuole anche questa condizione (o
equivalente).

[luciano buggio]

Post by luciano buggio
3 - punto di sel

Ho pensato che la lista si potrebbe arricchire di un quarto punto(!), che
proporrei di chiamare "punti di piega", alla condizione però (che è forse
incongrua) che non sia obbligatorio per far parte della lista che il
punto, in cui la derivata del potenziale si annulla, sia isolato.

Usando il linguaggio di Smargiassi la definizione dovrebbe essere questa:
---------------------------------------

R e' un punto di piega per f se per ogni intorno di R si hanno punti per
cui è sempre f(r)>f(R) o punti per cui è sempre f(r)<f(R), tranne che in una

direzione.
-----------------------------------------

Mi accorgo ora che se alla fine del periodo si inserisce la concessiva
"almeno" tra "in" e "una direzione", si avrà un andamento del potenziale
che configura un punto isolato ove la derivata è nulla, punto, questo, che
quindi a buon diritto può essere aggiunto alla lista.

Osservo poi che la lista diviene ancora più lunga visto che, anzichè dare
un'unica definizione per i punti 1 e 2, inventando un altro nome, come
abbiamo fatto noi per i punti di piega (che possono essere di massimo o di
minimo)si è preferito tenerli distinti, auitorizzandoci così a formulare
due definizioni diverse per ciascuno dei successivi nuovi punti, a seconda
che il punto di piega ed il punto di ..bo? pieghe? sia,per l'apputno, di
massimo o di minimo.

In questo modo gli oggetti elencati diventano 7.

La grandezza del culo che ho avuto aumenta come l'incremento percentuale
da 2/3 a 6/7.

Che ne pensi?
Luciano
P.S. Non è detto che i punti 4r,5,6,7 abbiano (come i primi tre) interesse
per la fisica dei potenziali reali di campo, sia esso gravitazionale,
magnetico o elettrico.

[luciano buggio]

rettifica.

Post by luciano buggio
---------------------------------------

R e' un punto di piega per f se per ogni intorno di R si hanno punti per
cui è sempre f(r)>f(R) o punti per cui è sempre f(r)<f(R), tranne che in una

direzione.
-----------------------------------------
Mi accorgo ora che se alla fine del periodo si inserisce la concessiva
"almeno" tra "in" e "una direzione",...

Sostituire questa riga e mezza con:

Mi accorgo ora che se alla fine del periodo invece che "in una direzione"
si scrive "in almeno due direzioni"...

Ne approfitto per osservare inoltre che, proprio in forza di quel
ragionamento sul'omogeneità della classificazione, e per analogia col
"punto di sella", la lista dovrebbe ridimensionarsi a 5 punti (nel 4 e 5
figurerebbe la dicitura "in almeno una direzione"), se non fosse che il
vincolo della direzione unica dà luogo ad un oggetto che viola
l'eventuale condizione dell'unicità del punto a derivata nulla, e che
dovrebbe quindi essere considerato, se lo merita, a parte, per far tornare
quindi a 7 i tipi.


Ciao

[luciano buggio]

La fretta fa nascere i micetti ciechi...
luciano buggio ha scritto:

(cu)

Post by luciano buggio
Mi accorgo ora che se alla fine del periodo si inserisce la concessiva
"almeno" tra "in" e "una direzione", si avrà un andamento del potenziale
che configura un punto isolato ove la derivata è nulla, punto, questo, che
quindi a buon diritto può essere aggiunto alla lista.

Sbagliato.

Questo punto è notevole perchè è all'incrocio di almeno due direzioni, ma
non è punto "isolato" di massimo (o minimo).
Quali maggiori diritti abbia di figurare nella lista non si sa.

(cut)

Post by luciano buggio
La grandezza del culo che ho avuto aumenta come l'incremento percentuale
da 2/3 a 6/7.

Lasciamo perdere, anche perchè ho sbalgiato pure il calcolo della nuoa
probabilità di sbagliare:-)

(cu)

Post by luciano buggio
P.S. Non è detto che i punti 4r,5,6,7 abbiano (come i primi tre) interesse
per la fisica dei potenziali reali di campo, sia esso gravitazionale,
magnetico o elettrico.

Qui invece sono stato pessimista.
La direzione unica di piega è l'asse "almeno" del cilindro cavo di
lunghezza infinita.

ciao.

[El Filibustero]

Post by luciano buggio
Qui invece sono stato pessimista.
La direzione unica di piega è l'asse "almeno" del cilindro cavo di
lunghezza infinita.

Non ho capito niente, definizione di piega compresa. Comunque all'interno
del cilindro cavo di lunghezza infinita il campo e' identicamente nullo
(non solo sull'asse), come nella sfera cava.

Post by luciano buggio
La grandezza del culo che ho avuto aumenta come l'incremento percentuale
da 2/3 a 6/7.
Che ne pensi?

Niente. Ciao

[luciano buggio]

all'interno del cilindro cavo di lunghezza infinita il campo e' >
identicamente nullo
(non solo sull'asse), come nella sfera cava.

Sono sconcertato, io credevo che ciò valesse solo per la sfera cava.
Ma allora, come fa a non valere (nella sezione equatoriale)anche per
l'oliva snocciolata?
Prendi un'oliva cilindrica equilatera e toglili l'osso con l'attrezzzo
adatto (purtropo sacrificando un po' di commestibile.
E' un pezzo di tubo, non è infinito, ma puoi aumentarne l'altezza fin che
vuoi, chè tanto da un chilometro in poi i contributi marginali sarebbero
proprio amrginali, cioè trascurabili.

Come è il campo nell'ex piano equatoriale?
Nullo?

ciao.
Luciano.

[El Filibustero]

Post by luciano buggio

all'interno del cilindro cavo di lunghezza infinita il campo e'
identicamente nullo (non solo sull'asse), come nella sfera cava.

Sono sconcertato, io credevo che ciò valesse solo per la sfera cava.
Ma allora, come fa a non valere (nella sezione equatoriale)anche per
l'oliva snocciolata?
Prendi un'oliva cilindrica equilatera

LOL

Post by luciano buggio
e toglili l'osso con l'attrezzzo
adatto (purtropo sacrificando un po' di commestibile.
E' un pezzo di tubo, non è infinito, ma puoi aumentarne l'altezza fin che
vuoi, chè tanto da un chilometro in poi i contributi marginali sarebbero
proprio amrginali, cioè trascurabili.

Non sono trascurabili. Qui non si sta facendo un discorso approssimato.
Altrimenti si poteva dire sin dall'inizio che il centro della Terra
forata dal tunnel non e' di sella, ma e' come se il tunnel non esistesse,
vista l'irrilevanza del suo diametro rispetto al raggio terrestre.

Post by luciano buggio
Come è il campo nell'ex piano equatoriale? Nullo?

No. Se il cilindro cavo ha altezza finita, il campo nel piano mediano
perpendicolare all'asse e' qualitativamente identico a quello dell'oliva
snocciolata: nullo al centro, crescente e centrifugo allontanandosi. Ciao

[luciano buggio]

El Filibustero ha scritto:

(Cut)

Post by El Filibustero

Post by luciano buggio
Come è il campo nell'ex piano equatoriale? Nullo?

No. Se il cilindro cavo ha altezza finita, il campo nel piano mediano
perpendicolare all'asse e' qualitativamente identico a quello dell'oliva
snocciolata: nullo al centro, crescente e centrifugo allontanandosi.

E se ha altezza infinita, come è fatto?.
Scompare la sella, ok.

Ma scompare anche il campo?


Ciao

[El Filibustero]

Post by luciano buggio
E se ha altezza infinita, come è fatto?.
Scompare la sella, ok.
Ma scompare anche il campo?

La sella scompare perche' il campo diventa identicamente nullo
all'interno. Ciao

[luciano buggio]

El Filibustero ha scritto:
(cut)

Post by El Filibustero

Post by luciano buggio
Ma scompare anche il campo?

La sella scompare perche' il campo diventa identicamente nullo
all'interno.

Tu dici quindi che più è lungo il tubo meno è rilevato il massimo centrale
in una direzione ortogonale qualsiasi all'asse (e di conseguenza meno
depresso è ilminimo nella direzione assiale).
E' così.
Ciao

[luciano buggio]

Post by luciano buggio
E' così.

Mi sono dimanticato il punto di domanda: non vorrei che tu interpretassi
il mio reply come conclusivo.
Attendo conferma.

Post by luciano buggio
Ciao

[El Filibustero]

Post by luciano buggio
Tu dici quindi che più è lungo il tubo meno è rilevato il massimo centrale
in una direzione ortogonale qualsiasi all'asse (e di conseguenza meno
depresso è ilminimo nella direzione assiale).

Esattamente. Ciao

[luciano buggio]

El Filibustero ha scritto:

(cut)

Post by El Filibustero
Esattamente. Ciao

Tu mi garantisci, suppongo, che i calcoli sono stati fatti per bene.
Io ho ragionato solo qualitativamente e mi sono fermato ad un certo punto,
in cui bisognava confrontare la velocità di due variazioni.
Fissati due punti del tubo, simmetrici rispetto al suo asse, che non siano
della sezione ortogonale che passa per il centro, vediamo quali sono le
componenti dell’attrazione di ciascuno di essi in un punto sul “piano
equatoriale” che non sia il centro, punto giacente sullo stesso piano
longitudinale che contiene l’asse e le due dette sorgenti di campo.

Ad opera di uno dei due punti, il più vicino, la detta componente è
centrifuga, ad opera dell’altro centripeta.
Ma bisogna vedere quale delle due prevale, se cioè il bilancio è a favore
della riduzione della forza originaria, con contributo all’appiattimento
del dosso (ed allora le cose probabilmente starebbero come tu dici) o meno.
Vedo che la forza varia secondo l’inverso delle distanze delle due
sorgenti, mentre la componente secondo il seno dell’angolo formato dalle
due direzioni di azione.
E qui mi sono fermato.

Ma, ripeto, se non ti va di perdere altro temo, mi basta che tu
onestamente mi garantisca che questi calcoli sono stati fatti.
Di te mi fido.
Ciao.
Luciano

[El Filibustero]

Post by luciano buggio
Ma, ripeto, se non ti va di perdere altro temo, mi basta che tu
onestamente mi garantisca che questi calcoli sono stati fatti.
Di te mi fido.

Non e' di me che ti devi fidare, ma di Gauss e del suo famoso teorema sul
flusso. Ciao

[luciano buggio]

Post by El Filibustero

Post by luciano buggio
Ma, ripeto, se non ti va di perdere altro temo, mi basta che tu
onestamente mi garantisca che questi calcoli sono stati fatti.
Di te mi fido.

Non e' di me che ti devi fidare, ma di Gauss e del suo famoso teorema sul
flusso. Ciao

Ciao e grazie.

[luciano buggio]

Vorrei, se non ti spiace, approfittare ancora della tua pazienza e della
tua competenza, allo scopo di fare il punto su quanto è stato detto,
almeno su alcuni aspetti fondamentali.
So che l’importante è fare bene le domande, e mi sforzerò in tal senso, in
modo da attivare il tuo modo secco di rispondere, che mi piace molto,
visto il campo in cui avviene la disputa..

Per semplicità, considereremo di essere nel piano: niente olive, tonde o
quadrare che siano.
Risolveremo il problema dello spessore della sezione, del dx,
dell’infinitesimo e compagnia bella, semplicemente (come ho fatto negli
ultimi post) estendendo alla retta (o a qualsiasi linea ad una dimensione)
ed al piano la proprietà che da sempre, in dinamica elementare, si
attribuisce al “punto materiaie”, senza dimensione però miracolosamente
dotato di massa.
Saremo quindi autorizzati a parlare di “segmenti materiali”, “piani e
semipiani materiali” ecc. pur consapevoli del paradosso che nasce dalla
continuità della retta e dei numeri reali, da cui risulterebbe che il più
piccolo segmento ha una capacità di attrazione infinita.
Ma non è un problema: sarebbe emerso già nel corso del nostro ultimo
scambio di opinioni.

Partiamo quindi da quello che tu hai definito il mio “teorema”.

Siano due segmenti paralleli ed uguali, a distanza d.

Vorrei che tu confermassi o meno quanto segue.

1)– si forma la sella.
2)– aumentando la lunghezza dei segmenti il massimo/minimo si attenuano
(sostanzialmente mi pare sia quanto è emerso dalla recente discussione tra
noi, e che debba valere anche per il piano)
3)– tra due rette il campo è nullo.

Ciao.

[El Filibustero]

Partiamo quindi da quello che tu hai definito il mio teorema.
Siano due segmenti paralleli ed uguali, a distanza d.

Suppongo i lati paralleli di un rettangolo

Vorrei che tu confermassi o meno quanto segue.
1) si forma la sella.

Si': nel centro di simmetria, cioe' del rettangolo. Li' c'e' il massimo
del potenziale in direzione perpendicolare ai segmenti di materia, il
minimo in direzione parallela.

2) aumentando la lunghezza dei segmenti il massimo/minimo si attenuano
(sostanzialmente mi pare sia quanto è emerso dalla recente discussione tra
noi, e che debba valere anche per il piano)

Si attenua solo il minimo.

3) tra due rette il campo è nullo.

No. E' nullo solo lungo la parallela mediana ai segmenti. Ciao

[luciano buggio]

Post by El Filibustero

Partiamo quindi da quello che tu hai definito il mio teorema.
Siano due segmenti paralleli ed uguali, a distanza d.

Suppongo i lati paralleli di un rettangolo

Doverosa precisazione: se perfetto:-)

Post by El Filibustero

Vorrei che tu confermassi o meno quanto segue.

(cut)

Post by El Filibustero

3) tra due rette il campo è nullo.

No. E' nullo solo lungo la parallela mediana ai segmenti. Ciao

Quindi tra le due rette, nel piano dove giacciono, il potenziale sarebbe
"a piega"(spero con ciò di averti chiarito la definizione che avevo dato
altrove e che non avevi capito), con un crinale di massimo (una "retta di
massimo", appunto,, come dici tu, la mediana parallela).

Ma se invece delle due rette parallele nel piano noi considerassimo la
supeficie cilindrica di altezza infinita, cosa cambia qualitativamente?
I contributi di punti appartenenti alle altre rette parallele che si
individuano con le zesioni passanti per l'asse appiattirebbero il massimo
di piega fino alla piattezza del potenziale costante dentro il cilindro,
secondo quanto è emerso ieri?

ciao

[El Filibustero]

Post by luciano buggio
Ma se invece delle due rette parallele nel piano noi considerassimo la
supeficie cilindrica di altezza infinita, cosa cambia qualitativamente?
I contributi di punti appartenenti alle altre rette parallele che si
individuano con le zesioni passanti per l'asse appiattirebbero il massimo
di piega fino alla piattezza del potenziale costante dentro il cilindro,
secondo quanto è emerso ieri?

Esatto. Ma la cosa piu' notevole e' che il potenziale si appiattirebbe
dappertutto all'interno del cilindro, non solo nel suo centro di
simmetria. Anzi, SE&O, la cosa si potrebbe generalizzare per un cilindro
infinitamente alto non circolare, ma che ha per sezione normale una
chiusa convessa qualsiasi (sufficientemente regolare). Ciao

[El Filibustero]

Post by El Filibustero
Anzi, SE&O, la cosa si potrebbe generalizzare per un cilindro
infinitamente alto non circolare

Come non detto. Devo ripensarci. Ciao

[luciano buggio]

El Filibustero ha scritto:

(cut)

Post by El Filibustero

2) aumentando la lunghezza dei segmenti il massimo/minimo si attenuano
(sostanzialmente mi pare sia quanto è emerso dalla recente discussione tra
noi, e che debba valere anche per il piano)

Si attenua solo il minimo.

E il massimo, cosa fa?
Ho fatto due calcoli (partendo dal punto in cui mi ero fermato, ricordi?)
sull’andamento delle due componenti (sulla direzione ortogonale passante
per il centro) delle forze esercitate da due punti generici affacciati dei
segmenti: l’ho fatto su uno dei due punti a mezza via tra il centro ed un
segmento (distante quindi d/4 dal centro, essendo d la distanza tra i
segmenti paralleli) ed ho concluso che allungando i segmenti (a partire
dalla lunghezza nulla ( i nostri due punti materiali del primitivo
enunciato&#61514;) in quel punto (e nel simmetrico, ovviamente) il
bilancio della forza centrifuga cresce velocemente fino ad una lunghezza
(della metà del tubo) il cui rapporto con d differisce di qualche
centesimo dalla sua sezione aurea (questo dico non perché indulga ad
estetismi, ma per darti l’idea numerica) dopodiché diminuisce, lentamente
e di poco, fino ad infinito (quando ovviamente, essendo ogni punto a mezza
via tra le due rette il centro parmenideo dell’oggetto, le proprietà della
direzione ortogonale considerata si applicano alle direzioni ortogonali
condotte a qualsiasi distanza da quello che prima, coi segmenti, era il
nostro centro privilegiato).
A quella distanza (lo zero della somma dei due integrali) avviene un
interessante sorpasso.

Ti risulta?

ciao

[El Filibustero]

Post by luciano buggio
E il massimo, cosa fa?
Ho fatto due calcoli (partendo dal punto in cui mi ero fermato, ricordi?)
sull’andamento delle due componenti (sulla direzione ortogonale passante
per il centro) delle forze esercitate da due punti generici affacciati dei
segmenti: l’ho fatto su uno dei due punti a mezza via tra il centro ed un
segmento (distante quindi d/4 dal centro, essendo d la distanza tra i
segmenti paralleli) ed ho concluso che allungando i segmenti (a partire
dalla lunghezza nulla ( i nostri due punti materiali del primitivo
enunciato&#61514;) in quel punto (e nel simmetrico, ovviamente) il
bilancio della forza centrifuga cresce velocemente fino ad una lunghezza
(della metà del tubo) il cui rapporto con d differisce di qualche
centesimo dalla sua sezione aurea (questo dico non perché indulga ad
estetismi, ma per darti l’idea numerica) dopodiché diminuisce, lentamente
e di poco, fino ad infinito (quando ovviamente, essendo ogni punto a mezza
via tra le due rette il centro parmenideo dell’oggetto, le proprietà della
direzione ortogonale considerata si applicano alle direzioni ortogonali
condotte a qualsiasi distanza da quello che prima, coi segmenti, era il
nostro centro privilegiato).
A quella distanza (lo zero della somma dei due integrali) avviene un
interessante sorpasso.
Ti risulta?

Non ne ho la minima idea. Se vuoi vedere cosa mi risulta, puoi procurarti
un software per grafici 3D (ce ne sono di gratis, ad esempio Derive trial
da 30 giorni) e fare il grafico, per un "a" prefissato, di

4LN(sqrt(a^2+1)+a) -
LN((sqrt(x^2+2x+y^2-2ay+a^2+1)-y+a)*(sqrt(x^2-2x+y^2-2ay+a^2+1)-y+a)/
((sqrt(x^2+2x+y^2+2ay+a^2+1)-y-a)*(sqrt(x^2-2x+y^2+2ay+a^2+1)-y-a)))

Quello rappresenta, a parte un fattore moltiplicativo, il potenziale
V(x,y) (con la scelta V(0,0)=0) sul piano xy generato da due fili
materiali di lunghezza 2a situati sui segmenti delle rette x=+-1 e
-a<=y<=a. Tutto qui. Ciao

[luciano buggio]

Post by El Filibustero
Non ne ho la minima idea. Se vuoi vedere cosa mi risulta, puoi procurarti
un software per grafici 3D (ce ne sono di gratis, ad esempio Derive trial
da 30 giorni) e fare il grafico, per un "a" prefissato, di
4LN(sqrt(a^2+1)+a) -
LN((sqrt(x^2+2x+y^2-2ay+a^2+1)-y+a)*(sqrt(x^2-2x+y^2-2ay+a^2+1)-y+a)/
((sqrt(x^2+2x+y^2+2ay+a^2+1)-y-a)*(sqrt(x^2-2x+y^2+2ay+a^2+1)-y-a)))
Quello rappresenta, a parte un fattore moltiplicativo, il potenziale
V(x,y) (con la scelta V(0,0)=0) sul piano xy generato da due fili materiali

Ma guarda, esisge già! devo dirlo ad Enrico.:-)

Post by El Filibustero
di lunghezza 2a situati sui segmenti delle rette x=+-1 e
-a<=y<=a. Tutto qui.

Ti ringrazio, ma non mi serve.
Avevo impostato le due 3equazioni e con Graphmat ho visto le due curve
sovrapposte, traendo le conclusioni che ti ho detto.
Non ho bisogno di conferma.


Piuttosto, non ho capito se il tuo ripenzamento riguarda solo i tubi con
sezione diversa da quella circcolare o anche il cilindro.
Ciao

[El Filibustero]

Post by luciano buggio
Piuttosto, non ho capito se il tuo ripenzamento riguarda solo i tubi con
sezione diversa da quella circcolare o anche il cilindro.

Non riguarda il cilindro "classico", cioe' a sezione circolare, per cui
e' certo che all'interno il campo e' identicamente nullo. Non e' vero
invece per un cilindro generico. La questione su quali siano le superfici
con la proprieta' della sfera cava, del cilindro circolare di altezza
infinita e dei piani paralleli di generare un campo identicamente nullo
l'ho posta su free.it.scienze.fisica. Ciao

[luciano buggio]

El Filibustero ha scritto:

Per quanto riguarda la seconda domanda, nell'altro reply ho concluso che
non apporterei modifiche all'enunciato della legge, fermo restando che
l'espressione "punto di sella" (laddove per punto si intende quello a
derivata nulla)come "potenziale a sella" si riferiscono ad un quadro
generico che può essere specificato su richiesta (a questo proposito posso
suggerire, se non esitono già, termini come "sella singola", "doppia",
"tripla"..."multipla", ma resta aperto il problema del numero dispari di
lobi del culo della bottiglia).

Post by El Filibustero
1) I corpi sono qualsiasi o hanno una qualche forma di simmetria nella
loro forma e nella loro disposizione spaziale? Sono omogenei?

Chiaramente è un grosso problema *di confine*, che penso non abbia una
soluzione generale nei termnidate posti.
Di solito non risposndo a domande con altre domande (come vedo va di moda
qui:-) ma vorrei, proprio per farti capire come vedo io il porblema e la
difficoltà della sua soluzione, porti la seguente questione, che mi pare
analoga.

Sappiamo che perchè le leggi di keplero siano verificate il corpo centrale
(condizione necessaria) deve essere rigorosamente sferico, che bisogna
ignorare qualsiasi effetto mareale ecc.

Chiamiamo "orbita caotica" quaslsiasi orbita che non sia quella di Keplero
anche solo semplicemente perchè la sfera presenta un'escrescenza chiamata
Hymalaya.
Concediamo cioè al corpo centrale la libertà di avere le forme più strane,
e la distribuzione interna di densità più diversa, a condizine che
l'orbita caotica del satellite si mantenga indefiniamente (che vuol dire
che per l'eternità il satellite non deve nè cadere sul corpo centrale nè
fuggire in traiettoria parabolica o peggio iperbolica.
In una parola la condizione è che l'orbita deve essere chiusa.

Ora fino a che punto si spinge la libertà del nostro corpo centrale in
quanto a forma e densità?
E, soprattutto, come tu dici nella tua domanda, in qanto a "dispossizione
spaziale" rispoetto al suo satellite? Qual è cioè, data una forma ed una
dimensione del corpo centrale, la distanza minima a cui può passare il
satelite?
Questo perchè qualcuno che non ha capito il problema non se ne esca con la
proposta di allontanare il satellite ad una distanza alla quale è persa
ogni informazione sulla forma del corpo centrale, fino magari a farlo
diventare un punto materiaelo dotato di massa, col suo bel satellitino
ancora più invisibile che orbita seocndo le pre3visoni di Keplero.

Sei capace di formulare una legge generale, come quella che chiedi a me,
per questo caso?

Ti scrivo l'analogia nei termini che si usano per le proporzini tra numeri:

Forma e distribuz.spaz. del corpo centrale
sta a
orbita caotica chiusa
come
forma e distribuz. spaz. dei miei due corpi
sta a
potenziale generico a sella.


Se ci riesci, poi tocca a me.


P.S. - Un piccolo aiuto: Ida e Dactyl

Ciao.
Luciano Buggio