Discussione:
Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di no?
(troppo vecchio per rispondere)
L
2009-02-24 08:48:44 UTC
Permalink
Traggo da repubblica:
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/intesa-italia-francia/intesa-italia-francia.html

++
cit on
++

ENERGIA
Intesa Berlusconi-Sarkozy
l'Italia riapre al nucleare
Accordo italo-francese per la produzione di elettricità con l'atomo. Il
primo impianto entro un decennio. Tra gli obiettivi: esportare energia
insieme di LUCA IEZZI

ROMA - Sarà l'energia nucleare il piatto forte del vertice
italo-francese di oggi a Roma. Il presidente del consiglio Silvio
Berlusconi e il presidente della Repubblica francese, Nicolas Sarkozy, e
quindici ministri di entrambi i governi firmeranno di una serie di
accordi che spaziano dal settore dei trasporti, in particolare la
conferma della Torino-Lione, a quello dell'istruzione e militare.

Ma l'evento sarà l'alleanza, guidata dalle due controllate di Stato Enel
e Edf, per costruire quatto centrali nucleari in Italia, la prima sarà
operativa nel 2020. "L'accordo riguarda tutti gli aspetti del nucleare,
dalla collaborazione in sede europea ai temi della sicurezza, dalla
cooperazione tecnologica alla formazione dei tecnici, dallo
smantellamento degli impianti alla collaborazione industriale in paesi
terzi" ha spiegato ieri il ministro per lo Sviluppo Claudio Scajola che
ha ricordato anche l'imminente approvazione alla Camera del suo ddl in
cui viene istituita l'Agenzia per la sicurezza nucleare. L'ente che
opererà sotto la presidenza del Consiglio, si occuperà di regolare il
settore e di riportare l'Italia a produrre in proprio energia elettrica
grazie all'atomo dopo avervi rinunciato con il referendum del 1987.

Più volte il ministro Scajola ha ricordato la tabella di marcia:
individuazione del luogo e posa della prima pietra entro la fine della
legislatura e attivazione del primo impianto entro un decennio.
All'agenzia in via di costituzione spetteranno tutti i poteri
autorizzativi sui progetti, grazie a delle norme presenti nel Ddl che
hanno già suscitato critiche perché limitano al minimo le capacità
d'intervento degli enti locali nei territori coinvolti.

"Sarà un accordo politico - aggiungono fonti dell'Eliseo - che copre
tutta la filiera nucleare. E che, da una parte, aprirà ai grandi players
francesi il mercato italiano dell'energia atomica, dall'altra permetterà
di esportare congiuntamente tecnologia nucleare verso paesi terzi". Un
primo plauso all'alleanza Scajola e il suo omologo Jean Louis Borloo lo
hanno ricevuto alla cena del Foro di dialogo Italo francese,
associazione di imprenditori di entrambi le nazioni presieduto dal
presidente di Generali Antoine Bernheim e dal presidente Ifil John
Elkann. Gli imprenditori incontreranno oggi Berlusconi e Sarkozy per
discutere dei livelli d'intervento su banche e imprese durante la crisi
finanziaria, anche in vista del vertice del G20 che si terrà a Londra
all'inizio di aprile. Temi affrontati anche dai ministri economici
Giulio Tremonti e Christine Lagarde che rinnoveranno gli impegni,
assunti dal G4 di Berlino di domenica, di mettere al bando qualsiasi
provvedimento protezionista.

Si riunirà anche il Consiglio di sicurezza e difesa, cui partecipano i
ministri degli Esteri e della Difesa con all'ordine del giorno la
situazione in Afghanistan, in Medio Oriente e nei Balcani occidentali e
dei rapporti con la Russia.

Il ministro delle Infrastrutture Altero Matteoli e Borloo discuteranno
anche dello stato di avanzamento della linea ferroviaria Torino-Lione
anche se in un'intervista a Le Figaro pubblicata oggi Berlusconi ha
garantito che la Tav si farà: "Intendiamo accelerare il lavoro per
completare il Corridoio 5. L'Alta Velocità era nel nostro programma
elettorale, c'è pieno accordo nel governo".

(24 febbraio 2009) Tutti gli articoli di Scienze e Ambiente

++
cit off
++







Commento:

Siete sicuri che è una questione energetica e non militare?

Perché all'Italia dovrebbe essere permesso l'uso del nucleare e all'Iran
o all'Irak, invece, no?

Sapete che percentuale di energia possiamo ricavarci -noi- il paese del
sole, dal nucleare?

Sapete quanta energia ci potremmo tirare fuori se invece investissimo
sul solare?

Sapete che la fusione fredda (che non produce radiottività) è già oggi
disponibile grazie a un lavoro del CNR di Frascati detto rapporto 41 e
utilizzata da Arata -oggi- in Giappone?

Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?

Sapete che l'uranio impoverito sulle testate militari provoca il cancro?

Sapete che mettere l'unranio impoverito sulle testate nucleari è un
metodo di smaltire l'uranio per diminuire i costi di stoccaggio?

Sapete che in base alla fusione fredda si ottiene calore dall'acqua di
rubinetto?

Sapete che abbiamo tra i fisici più in gamba del mondo -come Frisone-
che stanno collaborando con Arata?

Insomma che cosa ne sapete?

Perché dovremmo investire sul nucleare?

Grazie,

L






P.S.
Sulla fusione fredda: Gli studi di Fulvio Frisone

http://it.wikipedia.org/wiki/Fulvio_Frisone

http://scholar.google.com/scholar?hl=it&lr=&q=Fulvio+Frisone&btnG=Cerca



interessante la seguente conferenza in cui prendono la parola sia Arata
che Frisone:

Conference on Cold Fusion (ICCF-10)
Cambridge, Massachusetts 24 - 29 August 2003

http://66.102.1.104/scholar?hl=it&lr=&q=cache:nq4pro0rPKgJ:www.newenergytimes.com/ICCF10/ICCF10Abstracts.pdf+Fulvio+Frisone



CNR sulla fusione fredda (rapporto 41 del CNR, di Maurizio Torrealta
della Rai):





http://www.psicoingegneria.it/articoli%20giornali/24%20maggio%202008%20-%20realizzata%20fusione%20fredda%20(Italia-Giappone).pdf



La descrizione dell'esperimento (sulla fusione fredda) di Arata (22
maggio 2008):

http://www.lenr-canr.org/News.htm#Downloads

--

Descrizione su wikipedia della storia (della fusione fredda) compreso
l'esperiento di Arata del 22 maggio 2008:

Si noti che la riproducibilità è stata del 100% e il fenomeno si
sostiene con pochi grammi di Palladio e Idrogeno, secondo una variante
della tecnica elettrolitica (Arata Phenomena).


http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/samurai-caravita.shtml
massivan
2009-02-24 09:01:21 UTC
Permalink
Post by L
Intesa Berlusconi-Sarkozy
l'Italia riapre al nuclear
Accordo italo-francese per la produzione di elettricità con l'atomo.
"massivan"

Sulla carta, perché una azienda che voglia
produrre energia dall'atomo vedrebbe la centrale
costruita nel 2020 e quindi inizierebbe a guadagnare
nel 2040, sempre che non venga spenta prima per
qualche difetto di fabbricazione.

Questa è una truffa peggiore dall'italianità delle
compagnie aeree.

Nel 2020 Berlusconi e Sarkozy saranno solo un
lontano ricordo.
SydneyBlue120d
2009-02-24 09:10:39 UTC
Permalink
Nel 2020 Berlusconi sarà solo un
lontano ricordo.
Ottimista....

Sarà già tanto se non ci sarà più nel 2040, e anche per quello io ci andrei
molto cauto (Andreotti docet)
--
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L
2009-02-24 09:10:38 UTC
Permalink
Post by massivan
Post by L
Intesa Berlusconi-Sarkozy
l'Italia riapre al nuclear
Accordo italo-francese per la produzione di elettricità con l'atomo.
"massivan"
Sulla carta, perché una azienda che voglia
produrre energia dall'atomo vedrebbe la centrale
costruita nel 2020 e quindi inizierebbe a guadagnare
nel 2040, sempre che non venga spenta prima per
qualche difetto di fabbricazione.
Questa è una truffa peggiore dall'italianità delle
compagnie aeree.
Nel 2020 Berlusconi e Sarkozy saranno solo un
lontano ricordo.
Ma la storia del ponte sulle stretto come la vogliamo considerare?

Non è la stessa impregilo che doveva costruire gli inceneritori con
Bassolino?

Gli interessi di chi sono in gioco?

Saluti,

L

P.S.

Nel momento che si forma una casta -> i nomi che si alternano -> sono un
optional.
La questione è chiedersi se siamo in una democrazia a partire dai media.
Non è una questione secondaria, poiché noi ragioniamo normalmente sulla
navigazione a vista.
C'è gente -invece- che progetta un piano di rinascita per controllare
ogni ché e ci riesce pure.
Se i Franceschini sono Franceschiello io lo vorrei capire dai fatti, non
dalle chiacchiere.
Grazie del tuo intevento.
Roberto Rosoni
2009-02-24 09:21:01 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, L, il
Tue, 24 Feb 2009 08:48:44 GMT, ha scritto in it.media.tv a proposito di
Post by L
http://it.wikipedia.org/wiki/Fulvio_Frisone
"Recentemente, Frisone si è dedicato ai fattori inquinanti che possono
determinare dei buchi neri nell'atmosfera."

Ah, ecco.

P.S.: il referendum non ha mai detto di no al nucleare. E' stato
interpretato così per volontà politica, sull'onda emotiva di Chernobyl.

P.P.S.: Non sono filonuclearista.
--
Roberto Rosoni
massivan
2009-02-24 09:52:07 UTC
Permalink
"Roberto Rosoni"
P.S.: il referendum non ha mai detto di no al nucleare. E' stato
interpretato così per volontà politica, sull'onda emotiva di Chernobyl.
"massivan"

Non c'eri,

a quei tempi, perché il movimento
italiano contro il nucleare nacque per motivi
interni, per gli incidenti alle centrali italiane.
Già negli anni '70, per gli animali "chimera"
che nascevano vicina alle centrali e anche
per i bambini deformi.

Nel 1978 avevo un adesivo appiccicato
sul posteriore dell'auto con "il Sole che
ride" e la scritta "Energia nucleare? No, Grazie!"
che era molto diffuso allora.
Roberto Rosoni
2009-02-24 10:36:10 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
massivan, il Tue, 24 Feb 2009 09:52:07 GMT, ha scritto in it.media.tv a
proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by massivan
"Roberto Rosoni"
P.S.: il referendum non ha mai detto di no al nucleare. E' stato
interpretato così per volontà politica, sull'onda emotiva di Chernobyl.
"massivan"
Non c'eri,
Classe '58, e mia figlia è dell'84.
Al referendum votai tre no e un sì, quello sulla partecipazione
dell'ENEL all'estero, perché era mirato a non farla partecipare allo
sviluppo dei breeder francesi di classe Superphoenix, l'unica tecnologia
nucleare che mi fa un po' di paura.
--
Roberto Rosoni
Aleph
2009-02-24 16:47:47 UTC
Permalink
Roberto Rosoni ha scritto:

...
Post by Roberto Rosoni
Classe '58, e mia figlia è dell'84.
Al referendum votai tre no e un sì, quello sulla partecipazione
dell'ENEL all'estero, perché era mirato a non farla partecipare allo
sviluppo dei breeder francesi di classe Superphoenix, l'unica tecnologia
nucleare che mi fa un po' di paura.
I referendum in Italia sono solo abrogativi di norme di legge già
esistenti.
Ora, se si vuole cazzaggiare si può anche dire che i referendum
antinucleari in Italia non dicevano (direttamente) no al nucleare, ma
furono votati da un sacco di gente e tutte le norme su cui si votò vennero
abrogate.
Certo, c'era stata Chernobyl e la gente allora era sicuramente spaventata,
ma sta di fatto che si espresse massicciamente contro lo sviluppo
dell'energia nucleare e quindi l'interpretazione della politica nel
bloccare i programmi italiani in quel settore una volta tanto fu corretta.

Resta da chiedersi come mai il governo Berlusconi vuople riaprire i giochi
in questo settore?
E' cambiato qualcosa nella maggioritaria diffidenza antinucleare italiana?
Io non credo.
E i sondaggi, anche recenti, mi pare dimostrino che una larga fetta,
ancora maggioritaria, della popolazione italiana è contraria alla
costruzione delle centrali.
Quindi la mia interpretazione è che la costruizione delle centrali viene
imposta alla popolazione essenzialmente per motivi politici (buoni
rapporti e "do ut des" di varia natura con i vicini francesi) ed economici
interni (grossi progetti, lo stretto di Messina e la Torino-Lione
evidentemente non bastano, con un mare di miliardi di euro a favore di
Marcegaglia e company).

La farsa sta nel fatto che mentre il mondo intero (Usa di Obama) in testa
virano decisamente verso lo sviluppo di fonti energetiche rinnovabili
)solare in testa) lo psiconano tira fuori dall'armadio il corpo in
putrefazione del nucleare da fissione.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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SydneyBlue120d
2009-02-24 22:51:20 UTC
Permalink
Post by Aleph
Resta da chiedersi come mai il governo Berlusconi vuople riaprire i giochi
in questo settore?
Per dare soldi ai suoi amici e agli amici degli amici della malavita.

Punto e basta.
Post by Aleph
La farsa sta nel fatto che mentre il mondo intero (Usa di Obama) in testa
virano decisamente verso lo sviluppo di fonti energetiche rinnovabili
)solare in testa) lo psiconano tira fuori dall'armadio il corpo in
putrefazione del nucleare da fissione.
Gli USA sono già ora la nazione con la produzione di energia dal solare più
grande della Terra.

Alla faccia nostra.
--
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Raffaele Castagno
2009-02-24 23:56:06 UTC
Permalink
Post by SydneyBlue120d
Gli USA sono già ora la nazione con la produzione di energia dal solare più
grande della Terra.
E su tutta la terra eolico e solare insieme sfiorano qualcosa tipo lo
0.6% della produzione. Grazie al cazzo.

Raffaele
Aleph
2009-02-25 10:58:48 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by SydneyBlue120d
Gli USA sono già ora la nazione con la produzione di energia dal solare più
grande della Terra.
E su tutta la terra eolico e solare insieme sfiorano qualcosa tipo lo
0.6% della produzione. Grazie al cazzo.
Il leader del solare fotovoltaico mondiale attualmente è la Germania non
gli Usa.
A fine 2008 la potenza installata globale nel fotovoltaico risulta pari a
circa 13.300 MW, prevista in raddoppio entro il 2010.
L'Italia con l'introduzione del Conto-Energia ha visto nel 2008 aumentare
moltissimo l'installazione di pannelli fv raggiungendo nell'anno una
potenza installata di circa 330 MW.
Il tutto senza piani faraonici da decine e decini di miliardi di euro, ma
con delle sovvenzioni decisamente modeste e con delle ricadute sul piano
occupazionale di tutto rispetto, in Germania negli ultimi 10 anni sono
stati creati nel settore circa 250.000 nuovi posti di lavoro.

Saluti,
Aleph
--
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Raffaele Castagno
2009-02-25 13:03:01 UTC
Permalink
Post by Aleph
Post by Raffaele Castagno
Post by SydneyBlue120d
Gli USA sono già ora la nazione con la produzione di energia dal solare più
grande della Terra.
E su tutta la terra eolico e solare insieme sfiorano qualcosa tipo lo
0.6% della produzione. Grazie al cazzo.
Il leader del solare fotovoltaico mondiale attualmente è la Germania non
gli Usa.
A fine 2008 la potenza installata globale nel fotovoltaico risulta pari a
circa 13.300 MW, prevista in raddoppio entro il 2010.
L'Italia con l'introduzione del Conto-Energia ha visto nel 2008 aumentare
moltissimo l'installazione di pannelli fv raggiungendo nell'anno una
potenza installata di circa 330 MW.
Il tutto senza piani faraonici da decine e decini di miliardi di euro, ma
con delle sovvenzioni decisamente modeste e con delle ricadute sul piano
occupazionale di tutto rispetto, in Germania negli ultimi 10 anni sono
stati creati nel settore circa 250.000 nuovi posti di lavoro.
Il fotovoltaico al mondo fornisce qualcosa intorno allo 0.05% del
fabbisogno.
In Italia siamo intorno allo 0.01%

E' inutile dire che "raddoppia", o snocciolare MW su MW, se non dici
anche qual'è l'ordine di grandezza di cui si sta parlando.
Il nucleare è intorno al 6%.

Ma il problema sta da un'altra parte. Tutti ad additare il nucleare
come il male, bla bla waka waka.
Il problema, come ho detto, sta da un'altra parte. Sta nell'86%
dell'energia prodotta, nel mondo, da combustibili fossili. OTTANTASEI.
Quell'86% sta inquinando il mondo in maniera più devastante e
potenzialmente irreversibile di quanto possano farne tutte le centrali
nucleari del mondo, presenti e future.

E gli ambientalisti continuano a farsi le pippe pensando alla prossima
manifestazione antinucleare.

Raffaele
Ernesto
2009-02-25 13:18:47 UTC
Permalink
Tutta la bufala franco-italiana su nucleare serve a dare un po' d'aria alla
Areva, la ditta francese che costruisce questi vecchi reattori ormai
obsoleti. In tutta Europa ce ne sono in costruzione appena tre, di cui due
in Francia. uno in Finlandia.

Poter mettere a bilancio i soldi italiani per 4 centrali è una grossa
boccata d'ossigeno per quella ditta sul vilae del tramonto.

Nel 202 saranno in funzione da almeno cinque anni i reattori di QUARTA
GENERAZIONE e quelli di TERZA GENERAZIONE saranno in via di demolizione: noi
dovremmo invece inaugurarli!

la solita stronzata all'italiana.

E' una bufala e non si farà alcuna centrale, come il Ponte di messina,
quelle cose servono a dare un po' di soldi ai marpioni ma poi le opere non
verranno mai realizzate.

Inoltre ci sarebbe il reattore al TORIO di Carlo Rubbia: ma è un Premio
Nobel e quindi non appartiene all'ignoranza forzista berlusconcia!

e

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Romeo Gigli
2009-02-25 13:28:59 UTC
Permalink
Post by Aleph
Post by Raffaele Castagno
Post by SydneyBlue120d
Gli USA sono già ora la nazione con la produzione di energia dal solare più
grande della Terra.
E su tutta la terra eolico e solare insieme sfiorano qualcosa tipo lo
0.6% della produzione. Grazie al cazzo.
Il leader del solare fotovoltaico mondiale attualmente è la Germania non
gli Usa.
A fine 2008 la potenza installata globale nel fotovoltaico risulta pari a
circa 13.300 MW, prevista in raddoppio entro il 2010.
L'Italia con l'introduzione del Conto-Energia ha visto nel 2008 aumentare
moltissimo l'installazione di pannelli fv raggiungendo nell'anno una
potenza installata di circa 330 MW.
Il tutto senza piani faraonici da decine e decini di miliardi di euro, ma
con delle sovvenzioni decisamente modeste
Ma insomma, non è proprio così. Il programma conto energia in effetti
costerà decine di miliardi per avere tutto sommato frazioni irrilevanti di
elettricità, praticamente quella di un ciclo combinato a farla grossa ed è
eccome pesantemente sovvenzionato a livelli di 40-45 centesimi per kWh, non
che sia contrario ad esso...
raffaele.castagno
2009-02-25 00:04:46 UTC
Permalink
I referendum in Italia sono solo abrogativi di norme di legge gi�
esistenti.
Ora, se si vuole cazzaggiare si pu� anche dire che i referendum
antinucleari in Italia non dicevano (direttamente) no al nucleare, ma
furono votati da un sacco di gente e tutte le norme su cui si vot� vennero
abrogate.
Il referendum in questine è carta straccia.
Primo, perchè fu manovrato dagli ambientalisti di casa nostra, che
fecero leva sulla paura e sull'ignoranza della cittadinanza.
Secondo, perchè non dicevano affatto no al nucleare, bensì ad alcuni
aspetti che non ne impedivano il realizzamento.
Terzo, perchè sebbene il governo di allora decise di interpretare il
risultato di quel referendum come un "no al nucleare", la moratoria
sulle nuove centrali durò CINQUE anni.
Ora di anni ne sono passati oltre 20. Continuare a portare quel
referendum ad esempio del volere popolare è una presa per i fondelli,
ed un insulto all'intelligenza.
Resta da chiedersi come mai il governo Berlusconi vuople riaprire i giochi
in questo settore?
E' cambiato qualcosa nella maggioritaria diffidenza antinucleare italiana?
Perchè se ne fotte della diffidenza antinucleare italiana, che pure è
in netto calo.
E se ne fotte a ragione.
E i sondaggi, anche recenti, mi pare dimostrino che una larga fetta,
ancora maggioritaria, della popolazione italiana � contraria alla
costruzione delle centrali.
Posta tali sondaggi, please.
La farsa sta nel fatto che mentre il mondo intero (Usa di Obama) in testa
virano decisamente verso lo sviluppo di fonti energetiche rinnovabili
)solare in testa) lo psiconano tira fuori dall'armadio il corpo in
putrefazione del nucleare da fissione.
Palle. Grosse palle. Palloni aerostatici.
Obama in testa, investe si sulle fonti rinnovabili, ma ben si guarda
anche solo dal proporre di ridurre lo sfruttamento dell'energia
nucleare.
L'Inghilterra si appresta a costruire nuove centrali.
La Cina _sta_ costruendo nuove centrali.
Gli USA si stanno apprestando a costruire nuove centrali.

Ora forse dirai "baka waka è dal 1979 che non si costruiscono nuove
centrali".
Cercati in questi newsgroup mie passate discussioni al riguardo: ho
già spiegato piuttosto estesamente il perchè ed il percome "è dal 1979
che non si costruiscono nuove centrali".

Raffaele
Aleph
2009-02-25 09:17:53 UTC
Permalink
I referendum in Italia sono solo abrogativi di norme di legge gi�
esistenti.
Ora, se si vuole cazzaggiare si pu� anche dire che i referendum
antinucleari in Italia non dicevano (direttamente) no al nucleare, ma
furono votati da un sacco di gente e tutte le norme su cui si vot�
vennero
abrogate.
Il referendum in questine è carta straccia.
Primo, perchè fu manovrato dagli ambientalisti di casa nostra, che
fecero leva sulla paura e sull'ignoranza della cittadinanza.
Questo è un tuo personale giudizio che vale quello che vale, cioè poco più
di zero, ma non è tanto questo il punto che mi interessa.
Che questo governo abbia in poco o nullo conto l'opinione degli italiani è
un dato di fatto, basta vedere le interferenze anticostituzionali, al
limite dell'eversione, che ha operato sul caso Englaro, dove una
maggioranza schiaccinte degli italiani stava dalla parte del padre, ma non
arrivo certo a dire che la scelta dello psiconano sia illegale, perché
starvolge i referendum degli anni '80.

Posso invece garantirti nuovi referendum, oltre all'opposizione delle
popolazioni direttamente interessate che sarà massiccia, che molto
probabilmente verranno proposti per azzerare le norme di legge che
dovranno essere predisposte per consentire il finanziamento e la
costruzione delle centrali in programma.

...
Resta da chiedersi come mai il governo Berlusconi vuople riaprire i giochi
in questo settore?
E' cambiato qualcosa nella maggioritaria diffidenza antinucleare italiana?
Perchè se ne fotte della diffidenza antinucleare italiana, che pure è
in netto calo.
E se ne fotte a ragione.
E da questo emerge chiaramente il fascistello che è in te: in poche parole
di cosa pensa la maggioranza della gente non ve ne frega un cazzo: è
questa la democrazia di cui vi riempite tato la bocca?
E i sondaggi, anche recenti, mi pare dimostrino che una larga fetta,
ancora maggioritaria, della popolazione italiana � contraria alla
costruzione delle centrali.
Posta tali sondaggi, please.
Te li puoi anche andare a cercare da solo.
La farsa sta nel fatto che mentre il mondo intero (Usa di Obama) in testa
virano decisamente verso lo sviluppo di fonti energetiche rinnovabili
)solare in testa) lo psiconano tira fuori dall'armadio il corpo in
putrefazione del nucleare da fissione.
Palle. Grosse palle. Palloni aerostatici.
Le palle le gonfi tu che dai solo aria alla tastiera, ma non argomenti.
Obama in testa, investe si sulle fonti rinnovabili, ma ben si guarda
anche solo dal proporre di ridurre lo sfruttamento dell'energia
nucleare.
ROTFL!
Ha fatto un piano dove di sviluppo del nucleare semplicemente non si
parla, ovvero al nucleare non darà una lira. Che poi continui a far
funzionare le centrali attualmente esistenti è altra cosa. Lo stanno
facendo anche i tedeschi che sono già usciti dal nucleare un bel po' di
anni fa.
L'Inghilterra si appresta a costruire nuove centrali.
Vedremo.
Storicamente il gap tra centrali annunciate e centrali costruite è
qualcosa di spaventoso.
Attualmente l'unica centrale di terza generazione (non quarta come dice
quel beota di Scajola) in stato avanzato di costruzione è Olkiluoto-3 (del
tipo EPR) in Finlandia e si sta già rivelando un fiascio economico di
dimensioni colossali.
La Cina _sta_ costruendo nuove centrali.
La Cina ha annunciato un piano di costruizione di nuove centrali nucleari,
ma in Cina l'opinione pubblica non conta nulla.
Gli USA si stanno apprestando a costruire nuove centrali.
Falso, dimmi quali e dove.

Un'ultima considerazione, al limite del ridicolo, riguarda l'ideologia
neoliberista "alla amatriciana" di questi sedicenti neoliberisti italiani
(e mondiali) alla Berlusconi e Sarkozy.
A chiacchere sono per il libero mercato e per il "laisez faire", ma nella
partica il loro accordo parasovietico è il tripudio del dirigismo
economico, dello statalismo e del capitalismo sovvenzionato dallo stato:
sia EDF sia Enel sono infatti statali e le decine e decine di miliardi di
euro (in confronto il Ponte sullo Stretto è una bazzecola) che costeranno
le nuove centrali saranno finanziati integralmente da denaro pubblico e
dalle vostre bollette
elettriche.

Saluti,
Aleph
--
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fuzzy
2009-02-25 21:40:23 UTC
Permalink
Post by L
Saluti,
Aleph
Hai sentito di queste centrali nucleari al torio di cui parla Rubbia
(che ovviamente abbiamo ben visto di cacciare via)?

Mi sembra una proposta interessante, benche necessiti di un minimo di
sperimentazione-progettazione visto che ancora non c'e'.

Se fosse realizzato con l'uranio ci faremmo le lapidi a quei vecchi
rincoglioniti dei nostri politici.

fuzzy

p.s. I Coen dovrebbbero venire in Italia a girare un film "questo non
è un paese per giovani"... :-)
Enrico SMARGIASSI
2009-02-25 12:47:25 UTC
Permalink
Post by Aleph
Ora, se si vuole cazzaggiare si può anche dire che i referendum
antinucleari in Italia non dicevano (direttamente) no al nucleare
Questo e' un ragionamento che non posso accettare. I referendum danno il
responso popolare su determinate questioni; punto. Legalmente non fanno
altro e tutto il resto e' irrilevante. Se si accetta il principio che il
risultato puo' essere "tirato per la giacchetta" in un senso o
nell'altro ci apriamo a dispute pseudolegali infinite, come e' successo
con il referendum sulla fecondazione assistita, il cui mancato
raggiungimento del quorum venne stirato dai fautori della legge come un
consenso popolare ad essa (i clericali riflettano, viceversa, sui
referendum su divorzio ed aborto che potrebbero essere interpretati come
"la Chiesa stia zitta su questioni politiche e legali"). Quello di cui
abbiamo bisogno e' un dibattito politico e tecnico sulla cosa, non di
dispute su cio' che e' stato o non e' stato deciso 22 anni fa - a
proposito, ci sara' pure una data di scadenza alle decisioni
referendarie, o un referendum ci lega in saecula saeculorum?
Romeo Gigli
2009-02-25 13:23:04 UTC
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Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Aleph
Ora, se si vuole cazzaggiare si può anche dire che i referendum
antinucleari in Italia non dicevano (direttamente) no al nucleare
Questo e' un ragionamento che non posso accettare. I referendum danno il
responso popolare su determinate questioni; punto. Legalmente non fanno
altro e tutto il resto e' irrilevante. Se si accetta il principio che il
risultato puo' essere "tirato per la giacchetta" in un senso o nell'altro
ci apriamo a dispute pseudolegali infinite, come e' successo con il
referendum sulla fecondazione assistita, il cui mancato raggiungimento del
quorum venne stirato dai fautori della legge come un consenso popolare ad
essa (i clericali riflettano, viceversa, sui referendum su divorzio ed
aborto che potrebbero essere interpretati come "la Chiesa stia zitta su
questioni politiche e legali"). Quello di cui abbiamo bisogno e' un
dibattito politico e tecnico sulla cosa, non di dispute su cio' che e'
stato o non e' stato deciso 22 anni fa - a proposito, ci sara' pure una
data di scadenza alle decisioni referendarie, o un referendum ci lega in
saecula saeculorum?
Interessante il fatto che in un Paese in cui molti referendum sono rimasti
lettera morta (responsabilità cvile magistratura, abrogazione ministero
agricoltura, privatizzazione rai, abrog finanz ai partiti, e molto ecc ecc)
ci si indigni per un risultato di un referndum che molti giovani italiani
oggi non hanno nemmeno votato e che probabilmente NON era nemmeno un
referendum contro il nucleare
Enrico SMARGIASSI
2009-02-24 09:33:00 UTC
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Post by L
Ma l'evento sarà l'alleanza, guidata dalle due controllate di Stato Enel
e Edf, per costruire quatto centrali nucleari in Italia,
Queste attivita` non erano oggetto dei referendum del 1987, quindi il
risultato dei referendum suddetti e' irrilevante.
didiomarte
2009-02-24 10:21:27 UTC
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Io sono d'accordo con il nucleare, ma ormai per l'Italia è troppo tardi.

I ricavi sarebbero inferiori ai costi.
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by L
Ma l'evento sarà l'alleanza, guidata dalle due controllate di Stato Enel
e Edf, per costruire quatto centrali nucleari in Italia,
Queste attivita` non erano oggetto dei referendum del 1987, quindi il
risultato dei referendum suddetti e' irrilevante.
Raffaele Castagno
2009-02-24 11:14:57 UTC
Permalink
Post by didiomarte
Io sono d'accordo con il nucleare, ma ormai per l'Italia è troppo tardi.
I ricavi sarebbero inferiori ai costi.
Non è una semplice questione di costi, ma di garanzia. Noi dipendiamo
enormemente dal gas che importiamo. Due tagli delle forniture da parte
della Russia non hanno proprio insegnato nulla?
Se ci tagliano il gas, la nostra autonomia è di 6 mesi scarsi. Poi
cominciano i tagli ai consumi.

Con 8 reattori invece potremmo coprire il 20% del fabbisogno nazionale
di energia elettrica, permettendo così di dipendere meno da tali
fonti, e rendendo la nazione meno vulnerabili a queste "interruzioni".

Raffaele
didiomarte
2009-02-24 11:40:52 UTC
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Post by Raffaele Castagno
Post by didiomarte
Io sono d'accordo con il nucleare, ma ormai per l'Italia è troppo tardi.
I ricavi sarebbero inferiori ai costi.
Non è una semplice questione di costi, ma di garanzia. Noi dipendiamo
enormemente dal gas che importiamo. Due tagli delle forniture da parte
della Russia non hanno proprio insegnato nulla?
Se ci tagliano il gas, la nostra autonomia è di 6 mesi scarsi. Poi
cominciano i tagli ai consumi.
Con 8 reattori invece potremmo coprire il 20% del fabbisogno nazionale
di energia elettrica, permettendo così di dipendere meno da tali
fonti, e rendendo la nazione meno vulnerabili a queste "interruzioni".
Raffaele
Si, se non fosse che un reattore progettato ora è pronto tra 6-7 anni ,
il materiale fissile per eccellenza che è l'uranio 235 sarà già in fase
di esaurimento.

Non a caso i paesi che hanno già adottato il nucleare stanno passando
alla progettazione di reattori "veloci" per utilizzare la parte delle
scorie reattive che hanno accumulato negli anni.

Dovevamo pensarci (in realtà dovevano,io ero piccolo e non votante)
anni fà prima di votare ad un insensato referendum.

facciamo mea culpa almeno un paio di volte.

..
Romeo Gigli
2009-02-24 11:59:45 UTC
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Post by Raffaele Castagno
Post by didiomarte
Io sono d'accordo con il nucleare, ma ormai per l'Italia è troppo tardi.
I ricavi sarebbero inferiori ai costi.
Non è una semplice questione di costi, ma di garanzia. Noi dipendiamo
enormemente dal gas che importiamo. Due tagli delle forniture da parte
della Russia non hanno proprio insegnato nulla?
Se ci tagliano il gas, la nostra autonomia è di 6 mesi scarsi. Poi
cominciano i tagli ai consumi.
Con 8 reattori invece potremmo coprire il 20% del fabbisogno nazionale
di energia elettrica, permettendo così di dipendere meno da tali
fonti, e rendendo la nazione meno vulnerabili a queste "interruzioni".
Raffaele
Si, se non fosse che un reattore progettato ora è pronto tra 6-7 anni , il
materiale fissile per eccellenza che è l'uranio 235 sarà già in fase di
esaurimento.
Non a caso i paesi che hanno già adottato il nucleare stanno passando alla
progettazione di reattori "veloci" per utilizzare la parte delle scorie
reattive che hanno accumulato negli anni.
Quello lo stanno facendo più per motivi ecologici (si trasformano elementi a
lunga vita in breve vita, con ulteriore produzione di energia) o per la
possibilità di sfruttare le proprie riserve di torio (altro combustibile
nucleare) che per una reale possibilità di esaurimento dell' uranio nel
pianeta, di uranio a costi di estrazione appena superiore a quelli attuali
(che incidono per nulla sul costo del kWh) ce ne è a bizzeffe, questo è in
effetti un non problema (non che io sia favorevoel al nucleare, tutt' altro)

Sono invece d' accordo sul fatto che non sarebbe male guardare invece, dato
l' elevato tempo di realizzazione degli impianti, alla nuova generazione di
impianti. Una tecnologia interessante è ad es. quella dei reattori a sali
fusi, ovvero quei reattori (allora sostenuti dai nobel Wigner e Weinberg) in
cui il combustibile è sottoforma di fluoruri liqidi (ad alta temperatura) di
uranio e di torio, avevo aperto un thread sull' argomento
I vantaggi sono diversi e notevoli : sicurezza completamente "passiva" non
dovuta all' intervento umano, estrema semplicità nucleare della tecnologia,
possibilità si sfruttare risorse praticamente infinite di torio,
elevatissima efficienza nell' uso del combusibile, alta scalabilità della
tecnologia (che funziona a pressione atm, si possono facilemente costruire
impianti da qualche MWe fino a molti GWe, per es. largamente costruibili in
officina e assemblabili sul sito) e in particolare la possibilità di
alimentarli con le scorie fin qui prodotte, con il vantaggio indiretto di
distruggerle (in attesa di produrre sufficiente uranio 233 da avviare i
reattori con il ciclo del torio)
Raffaele Castagno
2009-02-24 13:45:59 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Sono invece d' accordo sul fatto che non sarebbe male guardare invece, dato
l' elevato tempo di realizzazione degli impianti, alla nuova generazione di
impianti. Una tecnologia interessante è ad es. quella dei reattori a sali
fusi, ovvero quei reattori (allora sostenuti dai nobel Wigner e Weinberg) in
cui il combustibile è sottoforma di fluoruri liqidi (ad alta temperatura) di
uranio e di torio, avevo aperto un thread sull' argomento
I vantaggi sono diversi e notevoli : sicurezza completamente "passiva" non
dovuta all' intervento umano, estrema semplicità nucleare della tecnologia,
possibilità si sfruttare risorse praticamente infinite di torio,
elevatissima efficienza nell' uso del combusibile, alta scalabilità della
tecnologia (che funziona a pressione atm, si possono facilemente costruire
impianti da qualche MWe fino a molti GWe, per es. largamente costruibili in
officina e assemblabili sul sito) e in particolare la possibilità di
alimentarli con le scorie fin qui prodotte, con il vantaggio indiretto di
distruggerle (in attesa di produrre sufficiente uranio 233 da avviare i
reattori con il ciclo del torio)
Ho letto anche io di questa tecnologia, ma rientra tra i reattori di
IV generazione, ancora lungi dall'essere utilizzabili per la
produzione su vasta scala. La prima applicazione pratica credo
dovrebbe arrivare verso il 2025 almeno. Il primo reattore di IV
generazione previsto per la produzione commerciale dovrebbe essere il
Very High Temperature Reactor, che dovrebbe essere ultimato per il
2021.

Riassumendo, il Molten Salt Reactor al momento non è disponibile. Il
meglio a disposizione sono i reattori di generazione III+, come l'EPR
(European Pressurized Reactor, quello che apparentemente si intende
adottare almeno inizialmente in Italia) e l'AP1000 Westinghouse (in
costruzione in diversi paesi, tra cui la Cina).

La generazione III+ altro non è che un'applicazione alla generazione
III delle tecnologie fin qui sviluppate nella ricerca per i reattori
di generazione IV.

Per fare esempi, la generazione III+ comprende la modularità, il
design standardizzato e non realizzato ad hoc per ogni sito, il design
meno complesso e basato su principi più efficienti, una maggiore
sicurezza intrinseca (basata su principi fisici, e non solo su sistemi
di sicurezza), etc.

Raffaele
Romeo Gigli
2009-02-24 14:29:18 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Sono invece d' accordo sul fatto che non sarebbe male guardare invece, dato
l' elevato tempo di realizzazione degli impianti, alla nuova generazione di
impianti. Una tecnologia interessante è ad es. quella dei reattori a sali
fusi, ovvero quei reattori (allora sostenuti dai nobel Wigner e Weinberg) in
cui il combustibile è sottoforma di fluoruri liqidi (ad alta temperatura) di
uranio e di torio, avevo aperto un thread sull' argomento
I vantaggi sono diversi e notevoli : sicurezza completamente "passiva" non
dovuta all' intervento umano, estrema semplicità nucleare della tecnologia,
possibilità si sfruttare risorse praticamente infinite di torio,
elevatissima efficienza nell' uso del combusibile, alta scalabilità della
tecnologia (che funziona a pressione atm, si possono facilemente costruire
impianti da qualche MWe fino a molti GWe, per es. largamente costruibili in
officina e assemblabili sul sito) e in particolare la possibilità di
alimentarli con le scorie fin qui prodotte, con il vantaggio indiretto di
distruggerle (in attesa di produrre sufficiente uranio 233 da avviare i
reattori con il ciclo del torio)
Ho letto anche io di questa tecnologia, ma rientra tra i reattori di
IV generazione, ancora lungi dall'essere utilizzabili per la
produzione su vasta scala. La prima applicazione pratica credo
dovrebbe arrivare verso il 2025 almeno. Il primo reattore di IV
Post by Romeo Gigli
generazione previsto per la produzione commerciale dovrebbe essere il
Very High Temperature Reactor, che dovrebbe essere ultimato per il
Post by Romeo Gigli
2021.
Riassumendo, il Molten Salt Reactor al momento non è disponibile.
Certo ma secondo me ha molto più senso sviluppare praticamente da zero (sono
cmq esistiti due prototipi da qualche MW) una tecnologia totalmente
autoctona in tutte le fasi del ciclo combustibile nucleare (praticamente non
avrebbe nemmeno bisogno di importazione di alcun combustibile) che aspettare
cmq decenni per impianti cmq realizzati da altri, senza considerare che
probabilmente attualmente il nucleare è troppo costoso agli attuali crollati
prezzi dei combustibili e probabilmente non siamo nemmeno in grado di
gestire seriamente una tecnologia complessa come quella nucleare

Anch' io all' inizio ero scettico sulla tecnologia dei MSR, ma mi sono
rapidamente ricreduto quando ho cominciato a frequentare alcuni blog che ne
discutevano
http://thoriumenergy.blogspot.com/
http://nucleargreen.blogspot.com/
E' davvero molto interessante, non sono d'a ccordo che sia una cosa così
futuristica, la sua intrinseca semplicità fa in modo che lo si possa
sviluppare in tempi piuttosto rapidi, senza le enormi complessità del
nucleare tradizionale
Raffaele Castagno
2009-02-24 15:09:15 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Certo ma secondo me ha molto più senso sviluppare praticamente da zero (sono
cmq esistiti due prototipi da qualche MW) una tecnologia totalmente
autoctona in tutte le fasi del ciclo combustibile nucleare (praticamente non
avrebbe nemmeno bisogno di importazione di alcun combustibile) che aspettare
cmq decenni per impianti cmq realizzati da altri, senza considerare che
probabilmente attualmente il nucleare è troppo costoso agli attuali crollati
prezzi dei combustibili e probabilmente non siamo nemmeno in grado di
gestire seriamente una tecnologia complessa come quella nucleare
Beh, la nostra Finmeccanica produce se non erro le vasche di
contenimento dei reattori AP1000, tanto per dire.
Quanto all'economicità dei carburanti, sono daccordo che _adesso_ il
nucleare sia meno conveniente di una centrale termoelettrica
convenzionale. Il problema è che i prezzi dei combustibili fossili
sono estremamente variabili, ed incidono significativamente sul prezzo
finale dell'energia, mentre il discorso è diametralmente opposto per i
combustibili fissili, che incidono molto poco sul costo finale, ed
oscillano molto lentamente (anche perchè non provengono da "zone
calde" del pianeta).
Quanto al gestire seriamente il nucleare, l'ENEL all'estero dimostra
di essere competente in materia, e prima che "nucleare" diventasse
tabù in Italia eravamo tra i leader mondiali per conoscenze e
competenze. Ancora oggi tantissimi dei nostri fisici nucleari lavorano
all'estero con profitto, ed i tecnici che si occupano delle nostre
centrali dismesse non sono certo di seconda categoria.
Post by Romeo Gigli
Anch' io all' inizio ero scettico sulla tecnologia dei MSR, ma mi sono
rapidamente ricreduto quando ho cominciato a frequentare alcuni blog che ne
discutevanohttp://thoriumenergy.blogspot.com/http://nucleargreen.blogspot.com/
E' davvero molto interessante, non sono d'a ccordo che sia una cosa così
futuristica, la sua intrinseca semplicità fa in modo che lo si possa
sviluppare in tempi piuttosto rapidi, senza le enormi complessità del
nucleare tradizionale
Io non sono scettico sulla tecnologia in se, quanto sulla sua
applicabilità a breve-medio termine. Le attuali centrali termonucleari
derivano da studi ed evoluzioni su questi design che va avanti
ininterrottamente dagli anni '50 ad oggi, con una moltitudine di
applicazioni pratiche, mentre il MSR non è praticamente mai andato
oltre lo stadio di prototipo.

Non dubito che in un futuro neanche troppo lontano (20-30 anni) questo
design sarà disponibile, ma bisogna considerare che con l'andazzo
attuale tra 20-30 anni potremmo già essere con le braghe
definitivamente calate, mentre con l'attuale nucleare tra 20-30 avremo
già almeno gli 8 reattori attualmente ipotizzati in funzione da
qualche annetto.

Raffaele
Romeo Gigli
2009-02-24 16:27:08 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Quanto al gestire seriamente il nucleare, l'ENEL all'estero dimostra
di essere competente in materia, e prima che "nucleare" diventasse
Post by Raffaele Castagno
tabù in Italia eravamo tra i leader mondiali per conoscenze e
competenze. Ancora oggi tantissimi dei nostri fisici nucleari lavorano
Post by Raffaele Castagno
all'estero con profitto, ed i tecnici che si occupano delle nostre
centrali dismesse non sono certo di seconda categoria.
Il mio scetticismo non è tanto sull' aspetto tecnologico o scientifico, sono
sicuro anch' io che abbiamo tecnici e scienziati molto in gamba, ma su
quello della regolamentazione : un Paese che ha problemi con i rifiuti
ordinari e persino discariche abusive di rifiuti tossici deve farsi un bagno
di umiltà, e lasciare perdere il nucleare (almeno all' attuale stato della
tecnologia)
Roberto Rosoni
2009-02-24 16:35:34 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, "Romeo
Gigli" <mia_posta33@ (no-spam) libero.it>, il Tue, 24 Feb 2009 17:27:08
+0100, ha scritto in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia?
Post by Romeo Gigli
un Paese che ha problemi con i rifiuti
ordinari e persino discariche abusive di rifiuti tossici deve farsi un bagno
di umiltà, e lasciare perdere il nucleare (almeno all' attuale stato della
tecnologia)
Perfetto. Vogliono farci correre quando non sappiamo camminare.
--
Roberto Rosoni
Raffaele Castagno
2009-02-24 16:37:10 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Il mio scetticismo non è tanto sull' aspetto tecnologico o scientifico, sono
sicuro anch' io che abbiamo tecnici e scienziati molto in gamba, ma su
quello della regolamentazione : un Paese che ha problemi con i rifiuti
ordinari e persino discariche abusive di rifiuti tossici deve farsi un bagno
di umiltà, e lasciare perdere il nucleare (almeno all' attuale stato della
tecnologia)
La chiave per comprendere la questione è "IAEA".
Dei nostri rifiuti convenzionali non importa sostanzialmente a
nessuno.
Ma nel momento che ci si mette a giocare con gli atomi, al giorno
d'oggi è imprescindibile il porsi sotto la supervisione dell'IAEA.
Come già detto, persino la chiusissima Cina si è abbassata a farsi
guardare dalla comunità internazionale mentre si fa le sue centrali,
per di più costruite dalla non-cinese Westinghouse (se non ricordo
male...).
L'Italia non potrà fare eccezione.
Quindi, mentre i rifiuti convenzionali potranno essere trafficati,
sotterrati, scaricati in giro, sui rifiuti nucleari avremo gli occhi
dell'europa e del mondo puntati addosso. dell'

Raffaele
Vend
2009-02-24 17:13:27 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by Romeo Gigli
Il mio scetticismo non è tanto sull' aspetto tecnologico o scientifico, sono
sicuro anch' io che abbiamo tecnici e scienziati molto in gamba, ma su
quello della regolamentazione : un Paese che ha problemi con i rifiuti
ordinari e persino discariche abusive di rifiuti tossici deve farsi un bagno
di umiltà, e lasciare perdere il nucleare (almeno all' attuale stato della
tecnologia)
La chiave per comprendere la questione è "IAEA".
Dei nostri rifiuti convenzionali non importa sostanzialmente a
nessuno.
Ma nel momento che ci si mette a giocare con gli atomi, al giorno
d'oggi è imprescindibile il porsi sotto la supervisione dell'IAEA.
Come già detto, persino la chiusissima Cina si è abbassata a farsi
guardare dalla comunità internazionale mentre si fa le sue centrali,
per di più costruite dalla non-cinese Westinghouse (se non ricordo
male...).
L'Italia non potrà fare eccezione.
Quindi, mentre i rifiuti convenzionali potranno essere trafficati,
sotterrati, scaricati in giro, sui rifiuti nucleari avremo gli occhi
dell'europa e del mondo puntati addosso. dell'
Da quello che sembrava da una puntata di Report i rifiuti nucleari
italiani sono già oggi conservati in piscine colabrodo e magazzini
dentro ai quali gli uccelli nidificano.
Quindi penso che se se ne producessero dei nuovi, la situazione
potrebbe solo peggiorare, indipendentemente dall'IAEA (alla quale
credo che interessi fondamentalmente che il materiale fissile non vada
a finire in armi, se finisce nel Po' o sotto Napoli penso che a loro
importi poco).
Raffaele Castagno
2009-02-24 13:33:09 UTC
Permalink
Post by didiomarte
Si, se non fosse che un reattore progettato ora è pronto tra 6-7 anni ,
il materiale fissile per eccellenza che è l'uranio 235 sarà già in fase
di esaurimento.
Ni. L'uranio utilizzabile in modo conveniente agli attuali prezzi di
mercato delle fonti fossili è quasi in esaurimento. L'uranio di per se
non è in via di esaurimento. Considera anche che il cosidetto "uranio
esausto" conserva in realtà fino al 98% dell'energia, che gli attuali
reattori non sfruttano.
A questo, và aggiunto che i reattori a neutroni veloci (quelli si,
pericolosi dal punto di vista della proliferazione) sono in grado di
produrre nuovo materiale fissile. Ancora, alcune tipologie di reattori
sono in grado di produrre uranio fissile a partire dal torio, che è
tre volte più abbondante dell'uranio.
In definitiva no, il materiale fissile non è in via di esaurimento. Le
stime più pessimiste (quelle tirate in ballo dagli anti-nuclearisti
più convinti) parlano di 70 anni. Quelle più ottimiste parlano di
disponibilità virtualmente illimitata. La media, e più realistica,
parla di alcune centinaia di anni. Si tratta solo di economicità
dell'estrazione dell'uranio.
Anche le attuali riserve conosciute, vengono sfruttate in minima
parte, perchè non vi è interesse economico (per la combinazione di
domanda, costi di estrazione e costi dei combustibili fossili) ad
estrarne di più. La maggior parte dell'uranio resta nelle miniere.
Inoltre, un esperimento svolto in giappone ha dimostrato che la minima
concentrazione di uranio estraibile per farne combustibile fissile si
trova nell'acqua marina, ed è presa in seria considerazione la ricerca
volta ad estrarre in modo economico tale uranio. La concentrazione
minima si trova nell'acqua marina, e praticamente in tutto il resto
della crosta terrestre vi sono concentrazioni più alte (vedi rocce
granitiche, etc etc).
Post by didiomarte
Non a caso i paesi che hanno già adottato il nucleare stanno passando
alla progettazione di reattori "veloci" per utilizzare la  parte delle
scorie reattive che hanno accumulato negli anni.
Verissimo, ma più che altro per ridurre il volume delle scorie a lunga
vita. Non avrebbe comunque senso lasciare quel 98% di energia
all'interno del combustibile esausto.
Sono allo studio anche reattori ibridi a fusione/fissione volti alla
distruzione delle scorie.

Raffaele
Roberto Rosoni
2009-02-24 12:38:20 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 03:14:57 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Post by Raffaele Castagno
Due tagli delle forniture da parte
della Russia non hanno proprio insegnato nulla?
Sì. Che ci servono alcuni rigassificatori, che si fanno in tre anni, se
si vuole.
Post by Raffaele Castagno
Con 8 reattori invece potremmo coprire il 20% del fabbisogno nazionale
di energia elettrica, permettendo così di dipendere meno da tali
fonti, e rendendo la nazione meno vulnerabili a queste "interruzioni".
Certo. Dopo 11 anni di freddo da oggi, effettivamente ci godremmo
l'energia nucleare.
--
Roberto Rosoni
Romeo Gigli
2009-02-24 14:18:27 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 03:14:57 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Post by Raffaele Castagno
Due tagli delle forniture da parte
della Russia non hanno proprio insegnato nulla?
Sì. Che ci servono alcuni rigassificatori, che si fanno in tre anni, se
si vuole.
Discutibile quest' affermazione IMHO. Il gas liquido arriva cmq da quatar,
nigeria, egitto non da paesi stabili, è molto più costoso da stoccare e
trasportare e perde per strada almeno un terzo del suo contenuto energetico
(dovendo essere liquefatto a - 160 gradi sotto zero, e tenuto a quella
temp). Quindi a mio modestissimo parere, i rigassificatori non migliorano
apprezzabilemente la sicurezza energetica del Paese, aumentano certamente i
costi dell' energia, ma sopratutto sono contrari al risparmio energetico,
essendo dei veri dissipatori del combustibile. Ho come l' impressione che
facciano più comodo all' Eni (o cmq a chi si prende gli incentivi per
costruirli) che all' Italia come sistema paese
Raffaele Castagno
2009-02-24 11:38:13 UTC
Permalink
Post by L
Siete sicuri che è una questione energetica e non militare?
Si. La produzione di plutonio per usi militari richiede enormi
investimenti, stabilimenti specifici per la raffinazione e
l'arricchimento, e reattori appositamente ottimizzati.
Post by L
Perché all'Italia dovrebbe essere permesso l'uso del nucleare e all'Iran
o all'Irak, invece, no?
Perchè l'Italia non ha mai minacciato di cancellare dalle cartine le
nazioni vicine, nè ha mai cacciato a pedate gli ispettori dell'IAEA.
Post by L
Sapete che percentuale di energia possiamo ricavarci -noi- il paese del
sole, dal nucleare?
20% del fabbisogno nazionale di energia elettrica, con 8 reattori
distribuiti su 4 siti.
Post by L
Sapete quanta energia ci potremmo tirare fuori se invece investissimo
sul solare?
Di meno, in più tempo, con estensioni territoriali enormi.
Il più grande impianto fotovoltaico al mondo è in Spagna, ed ha una
capacità di picco di 60MW. Un singolo reattore nucleare di tipo EPR ha
una capacità di 1.6GW, ovvero 1600MW
Post by L
Sapete che la fusione fredda (che non produce radiottività) è già oggi
disponibile grazie a un lavoro del CNR di Frascati detto rapporto 41 e
utilizzata da Arata -oggi- in Giappone?
Baka waka. Le applicazioni in laboratorio imteressano poco. Servono
soluzioni applicabili.
Post by L
Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?
Zero
Post by L
Sapete che l'uranio impoverito sulle testate militari provoca il cancro?
La maggior parte degli eserciti di tutto il mondo usano il tungsteno.
Vatti a vedere quanto è tossico il tungsteno.
Tra parentesi, l'Italia non fa uso di proiettili al DU.
Tra doppie parentesi, informati sul come e sul perchè il DU provoca il
cancro. Hint: anche il piombo, se inalato, provoca il cancro.
Post by L
Sapete che mettere l'unranio impoverito sulle testate nucleari è un
metodo di smaltire l'uranio per diminuire i costi di stoccaggio?
L'uranio impoverito è un ottima schermatura contro le radiazioni, ed è
più efficace del piombo.
Post by L
Sapete che in base alla fusione fredda si ottiene calore dall'acqua di
rubinetto?
A quando la prima centrale a fusione fredda? Ah, non ce ne sono? Che
peccato...a noi servono soluzioni dimostratamente funzionanti ed
applicabili per la generazione di elettricità ad alta potenza.
Post by L
Sapete che abbiamo tra i fisici più in gamba del mondo -come Frisone-
che stanno collaborando con Arata?
E lo sai che tra i fisici più in gamba al mondo lavorano sullo
sviluppo dell'energia nucleare, checchè ne dicano i detrattori?
Post by L
Insomma che cosa ne sapete?
Apparentemente, più di te...
Post by L
Perché dovremmo investire sul nucleare?
Perchè è l'unica via praticabile, al momento.

Raffaele
Nicola®
2009-02-24 11:51:13 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Perchè l'Italia non ha mai minacciato di cancellare dalle cartine le
nazioni vicine, nè ha mai cacciato a pedate gli ispettori dell'IAEA.
Però solo una nazione ha utilizzato l'energia atomica per scopi
bellici. Ed è lo stesso paese che detta le regole su chi deve e chi non
deve costruire centrali atomiche.
Romeo Gigli
2009-02-24 12:02:59 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Perchè l'Italia non ha mai minacciato di cancellare dalle cartine le
nazioni vicine, nè ha mai cacciato a pedate gli ispettori dell'IAEA.
Però solo una nazione ha utilizzato l'energia atomica per scopi bellici.
Ed è lo stesso paese che detta le regole su chi deve e chi non deve
costruire centrali atomiche.
Sono d' accordo sul principio, però atenzione su un particolare : il punto è
l' arricchimento dell' uranio non tanto le centrali stesse, gli Usa (e la
comunità internazionale, peraltro) noin avrebbero niente in contrario alle
centrali iraniane se queste venissero alimentate da uranio arrcchito in
altri Paesi per es. Russia
Nicola®
2009-02-24 12:07:19 UTC
Permalink
Post by Romeo Gigli
Sono d' accordo sul principio, però atenzione su un particolare : il punto è
l' arricchimento dell' uranio non tanto le centrali stesse, gli Usa (e la
comunità internazionale, peraltro) noin avrebbero niente in contrario alle
centrali iraniane se queste venissero alimentate da uranio arrcchito in altri
Paesi per es. Russia
Sì, come no. Certo è che dopo la trovata della fialetta contenente
farina, ci si può aspettare anche un termometro al mercurio spacciato
per uranio.
Raffaele Castagno
2009-02-24 13:53:23 UTC
Permalink
Post by Nicola®
Post by Raffaele Castagno
Perchè l'Italia non ha mai minacciato di cancellare dalle cartine le
nazioni vicine, nè ha mai cacciato a pedate gli ispettori dell'IAEA.
Però solo una nazione ha utilizzato l'energia atomica per scopi
bellici. Ed è lo stesso paese che detta le regole su chi deve e chi non
deve costruire centrali atomiche.
Non è esatto. Solo una nazione ha fatto uso di armamenti nucleari, che
è diverso.
Le nazioni che fanno uso del nucleare per scopi bellici sono varie:
USA, Russia, Cina, India, Pakistan, Francia, etc.

Quanto alle regole, non stabiliscono chi deve o non deve costruire
centrali atomiche. Esiste un'organo internazionale chiamato IAEA che
stabilisce quali regole si devono seguire per poter costruire tali
centrali. Chi le rispetta, può costruire le centrali, chi non le
rispetta no.

Raffaele
Nicola®
2009-02-24 17:50:01 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Non è esatto. Solo una nazione ha fatto uso di armamenti nucleari, che
è diverso.
USA, Russia, Cina, India, Pakistan, Francia, etc.
E solo uno di questi ne ha fatto uso bellico. O no?
Raffaele Castagno
2009-02-24 22:32:48 UTC
Permalink
Post by Nicola®
Post by Raffaele Castagno
Non è esatto. Solo una nazione ha fatto uso di armamenti nucleari, che
è diverso.
USA, Russia, Cina, India, Pakistan, Francia, etc.
E solo uno di questi ne ha fatto uso bellico. O no?
Dipende da cosa intendi per uso bellico. Io per uso bellico intendo
anche la semplice costruzione di armi nucleari, e volendo anche l'uso
per la propulsione di mezzi militari (vedi: sottomarini e navi).

Raffaele
Nicola®
2009-02-25 17:17:23 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Dipende da cosa intendi per uso bellico. Io per uso bellico intendo
anche la semplice costruzione di armi nucleari, e volendo anche l'uso
per la propulsione di mezzi militari (vedi: sottomarini e navi).
Bellico intendo per guerra. Chi l'ha usata durante una guerra? Un unico
paese.
Roberto Rosoni
2009-02-24 12:52:42 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 03:38:13 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
referendum che diceva di no?":

Ero anche interessato alle tue opinioni, ma poi sono incappato in
Post by L
Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?
Zero
E allora ho capito che si ha a che fare con un kontrokontroinformatore.
--
Roberto Rosoni
Raffaele Castagno
2009-02-24 13:48:39 UTC
Permalink
Probabilmente perch proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 03:38:13 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Ero anche interessato alle tue opinioni, ma poi sono incappato in
Post by L
Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?
Zero
E allora ho capito che si ha a che fare con un kontrokontroinformatore.
Allora illustra quale sarebbe il problema delle scorie radioattive su
un territorio come l'Italia, così ci facciamo due risate (o anche
quattro).


Raffaele
felix...
2009-02-24 14:09:48 UTC
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Post by Raffaele Castagno
Probabilmente perch proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 03:38:13 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Ero anche interessato alle tue opinioni, ma poi sono incappato in
Post by L
Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?
Zero
E allora ho capito che si ha a che fare con un kontrokontroinformatore.
Allora illustra quale sarebbe il problema delle scorie radioattive su
un territorio come l'Italia, così ci facciamo due risate (o anche
quattro).
Spe'!.....Dagli il tempo di fare una ricerchina, poi di risate ne facciamo
un coro!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Roberto Rosoni
2009-02-24 15:10:11 UTC
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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 05:48:39 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Post by Raffaele Castagno
Allora illustra quale sarebbe il problema delle scorie radioattive su
un territorio come l'Italia, così ci facciamo due risate (o anche
quattro).
Dividiamo la questione su due aspetti, uno generale ed uno specifico al
trattamento rifiuti.

1) Il primo problema non è tanto l'Italia come territorio (che comunque
non è proprio esattamente il Nevada, eh!) quanto l'Italia come attuale
sistema-Paese. La gestione del nucleare richiede una serietà, competenza
e maturità politica che oggi non abbiamo. Non a caso Chernobyl accadde
per ordini politici a cui i tecnici dovettero sottostare.
Con lo sciagurato referendum abbiamo azzerato la cultura nucleare
italiana. Quanti ingegneri nucleari abbiamo sfornato negli ultimi 20
anni dalle ns. università?
E anche prima, eravamo sì stati tra i primi a realizzare piccoli
impianti, ma quando partimmo col nucleare di grossa taglia, Caorso,
dovemmo andare a rivolgerci all'estero, per poi metterci in casa la più
obsoleta e cretina delle filiere: il BWR, che se te ne intendi sai avere
pochissimi vantaggi (autocontrollo termico della reazione) e una caterva
di difetti (vapore radioattivo in turbina, controllo barre in direzione
contraria alla gravità, etc.) rispetto anche all'allora diffusissimo
PWR.

Che adesso si salti tutto questo gap politico-culturale per decreto di
chi-sai-tu, beh, a me lascia perplesso assai.

2) I rifiuti. Questa è una questione spinosa. Stiamo parlando di
seppellire in sicurezza per tempi misurabili in svariati millenni
sostanze terrificantemente tossiche su un territorio con una densità
teorica di quasi 200 ab./km2, cioè circa il doppio della Francia e della
Spagna, e 7 volte quello degli USA. E dico "teorica", perché se andiamo
poi a togliere al nostro territorio le aree sì scarsamente popolate ma
tuttavia inadatte ad ospitare siti di stoccaggio definitivo (non è il
caso di metterle sulla Maiella o sulle Dolomiti, no?) la nostra densità
di popolazione schizza ulteriormente in alto.
In altre parole, un sito tenuto ragionevolmente lontano da grosse
porzioni di popolazione semplicemente in Italia non c'è.

Ma al di là del trovare un sito sicuro sul nostro territorio, di grazia,
mi definisci il concetto di "sicuro" quando questa sicurezza deve durare
millenni?

Ti farò una battuta, che al di là della battuta illustra assai
efficacemente seppur sinteticamente le dimensioni del problema.
Nessuna lingua umana è sopravvissuta all'oblio per più di un migliaio di
anni. In che lingua scriveresti sulla porta il cartello "meglio non
entrare qui fino all'anno 5.000d.C."?

E davvero possiamo pensare d'impegnare le generazioni future, decine o
centinaia di generazioni, a fare la guardia per millenni a ciò che
abbiamo deciso noi oggi di seppellire, solo perché a noi oggi faceva
comodo farlo? A noi l'energia e a loro la merda?

Quando avrai finito di ridere, attendo la tua risposta.

Se poi per caso hai voglia di tradurre tu ad uso di felix "S" questo
post da italiano a cretinese, grazie. Se non ci pensi proprio, nessun
problema. Il cretino resta lui.
--
Roberto Rosoni
didiomarte
2009-02-24 15:42:16 UTC
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Roberto Rosoni ha scritto (estrapolato da un discorso)
Non a caso Chernobyl accadde per ordini politici a cui i tecnici
dovettero sottostare.

E' vero, ma bisogna tenere conto che la centrale di Chernobyl non aveva
praticamente sistemi di sicurezza degni di questo nome, il personale non
era stato adeguatamente istruito e la struttura era in pratica ....
una pila di Fermi con il coperchio in lamiera !

Non farei neanche il confronto col la vecchia centrali di Trino tanto
"cara" a noi piemontesi .
Roberto Rosoni
2009-02-24 16:18:29 UTC
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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
didiomarte, il Tue, 24 Feb 2009 16:42:16 +0100, ha scritto in
it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum
Post by Roberto Rosoni
Non a caso Chernobyl accadde per ordini politici a cui i tecnici
dovettero sottostare.
E' vero, ma bisogna tenere conto che la centrale di Chernobyl non aveva
praticamente sistemi di sicurezza degni di questo nome, il personale non
era stato adeguatamente istruito e la struttura era in pratica ....
una pila di Fermi con il coperchio in lamiera !
Certo, l'assenza di contenimento primario era già un crimine
progettuale. Ancora più criminale in un reattore che oltre ad altri
incidenti può anche bruciare chimicamente a causa della presenza del
moderatore a grafite.
Poi l'incidente fu causato da un piano di esperimenti richiesto a
svariati impianti dalle autorità centrali, che mirava a raccogliere dati
in condizioni di funzionamento anomale, bassissima potenza mi pare di
ricordare, tanto che dovettero disinserire gli automatismi di controllo
col risultato che sappiamo.
--
Roberto Rosoni
felix...
2009-02-24 16:02:54 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Ti farò una battuta, che al di là della battuta illustra assai
efficacemente seppur sinteticamente le dimensioni del problema.
Nessuna lingua umana è sopravvissuta all'oblio per più di un migliaio di
anni. In che lingua scriveresti sulla porta il cartello "meglio non
entrare qui fino all'anno 5.000d.C."?
Oggi siamo in vena di stronzate neh!!?

Anzi stronzata che dimostra efficacemente quanto sei falso ed
indottrinato!!
--
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Roberto Rosoni
2009-02-24 16:25:20 UTC
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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Tue, 24 Feb 2009 17:02:54 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Post by Roberto Rosoni
Ti farò una battuta, che al di là della battuta illustra assai
efficacemente seppur sinteticamente le dimensioni del problema.
Nessuna lingua umana è sopravvissuta all'oblio per più di un migliaio di
anni. In che lingua scriveresti sulla porta il cartello "meglio non
entrare qui fino all'anno 5.000d.C."?
Oggi siamo in vena di stronzate neh!!?
Aspetta che qualcuno ti traduca il mio post nel tuo linguaggio, cioè il
cretinese tifosello, altrimenti ti presti a commenti che possono solo
rivelare i tuoi tremendi limiti culturali ed intellettivi.
--
Roberto Rosoni
fulmo
2009-02-24 16:27:21 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Tue, 24 Feb 2009 17:02:54 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Post by Roberto Rosoni
Ti farò una battuta, che al di là della battuta illustra assai
efficacemente seppur sinteticamente le dimensioni del problema.
Nessuna lingua umana è sopravvissuta all'oblio per più di un migliaio di
anni. In che lingua scriveresti sulla porta il cartello "meglio non
entrare qui fino all'anno 5.000d.C."?
Oggi siamo in vena di stronzate neh!!?
Aspetta che qualcuno ti traduca il mio post nel tuo linguaggio, cioè il
cretinese tifosello, altrimenti ti presti a commenti che possono solo
rivelare i tuoi tremendi limiti culturali ed intellettivi.
E' un mafioso che si e' sempre occupato di fognature, cosa pretendi?
felix...
2009-02-24 16:47:47 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Tue, 24 Feb 2009 17:02:54 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Post by Roberto Rosoni
Ti farò una battuta, che al di là della battuta illustra assai
efficacemente seppur sinteticamente le dimensioni del problema.
Nessuna lingua umana è sopravvissuta all'oblio per più di un migliaio di
anni. In che lingua scriveresti sulla porta il cartello "meglio non
entrare qui fino all'anno 5.000d.C."?
Oggi siamo in vena di stronzate neh!!?
Aspetta che qualcuno ti traduca il mio post nel tuo linguaggio, cioè il
cretinese tifosello, altrimenti ti presti a commenti che possono solo
rivelare i tuoi tremendi limiti culturali ed intellettivi.
Raffaele Castagno sta provvedendo efficacemente a rintuzzare le tue
elucubrazioni, ti faccio notare che oggi siamo in grado di tradurre
geroglifici quindi hai fatto un esempio del cazzo!!
--
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Roberto Rosoni
2009-02-24 19:13:48 UTC
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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Tue, 24 Feb 2009 17:47:47 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
ti faccio notare che oggi siamo in grado di tradurre
geroglifici quindi hai fatto un esempio del cazzo!!
Bene. La sicurezza dei nostri figli sarà quindi affidata al culo o meno
d'incocciare o no in una stele multiingua sepolta nella sabbia...

Adesso vai pure andare a digerirti l'ennesima mestolata di merda.
--
Roberto Rosoni
felix...
2009-02-24 19:29:08 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Tue, 24 Feb 2009 17:47:47 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
ti faccio notare che oggi siamo in grado di tradurre
geroglifici quindi hai fatto un esempio del cazzo!!
Bene. La sicurezza dei nostri figli sarà quindi affidata al culo o meno
d'incocciare o no in una stele multiingua sepolta nella sabbia...
Adesso vai pure andare a digerirti l'ennesima mestolata di merda.
Sei inciampato neh! Dove?
--
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Raffaele Castagno
2009-02-24 23:53:28 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Bene. La sicurezza dei nostri figli sarà quindi affidata al culo o meno
d'incocciare o no in una stele multiingua sepolta nella sabbia...
La cosa è un tantino più complessa di come la dipingi tu. Tanto per
fare un esempio, è prevista proprio la stele multilingua. Accompagnata
però dalle sue innumerevoli sorelle, sparse per una vasta area estesa
oltre il sito.

Raffaele
Roberto Rosoni
2009-02-25 06:46:36 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 15:53:28 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Post by Raffaele Castagno
Post by Roberto Rosoni
Bene. La sicurezza dei nostri figli sarà quindi affidata al culo o meno
d'incocciare o no in una stele multiingua sepolta nella sabbia...
La cosa è un tantino più complessa di come la dipingi tu. Tanto per
fare un esempio, è prevista proprio la stele multilingua. Accompagnata
però dalle sue innumerevoli sorelle, sparse per una vasta area estesa
oltre il sito.
Che felix "S" non l'avrebbe capito era assolutamente scontato, ma tu mi
deludi...

Avevo chiaramente detto che era una battuta di sintesi.

Intendo dire che non abbiamo alcun precedente storico di stabilità in
termini di società, cultura, civiltà, che arrivi a duemila anni. Come
possiamo impegnarci in qualcosa che ne duri decine di migliaia? Cosa
stracazzo ne sappiamo di cosa ci sarà allora, in termini di società,
cultura, civiltà, *intorno* a quei depositi?!?
--
Roberto Rosoni
Raffaele Castagno
2009-02-25 08:18:33 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Che felix "S" non l'avrebbe capito era assolutamente scontato, ma tu mi
deludi...
Avevo chiaramente detto che era una battuta di sintesi.
Intendo dire che non abbiamo alcun precedente storico di stabilità in
termini di società, cultura, civiltà, che arrivi a duemila anni. Come
possiamo impegnarci in qualcosa che ne duri decine di migliaia? Cosa
stracazzo ne sappiamo di cosa ci sarà allora, in termini di società,
cultura, civiltà, *intorno* a quei depositi?!?
No, sei tu che non cogli che la storia della stele è un dettaglio
minimo. Il concetto di base è che quei depositi saranno isolati
fisicamente, in maniera tale che sia insignificante la probabilità che
qualcuno possa accedervi per sbaglio. Tutto per il principio della
prudenza. Nel campo del nucleare, una grandissima fetta dei costi, dei
sistemi di sicurezza, dei controlli, deriva unicamente da un principio
di precauzione sconosciuto negli altri campi, tanto della produzione
di energia che di altro genere.
Per essere più chiaro, ci sono maggiori probabilità che un umano tra
10mila anni vada a farsi la casa in una grotta radioattiva piena di
uranio naturale, rispetto all'andare a fare un buco di 500 metri in
mezzo al deserto per andare a visitare il WIPP, tanto per fare un
esempio.

Del resto, le probabilità che degli umani vadano a fare la casa su un
deposito di scorie nucleari subendone delle conseguenze è
infinitesimale, rispetto alla probabilità che noi ci si estingua se
continuiamo a bruciare combustibili fossili (come, ricordiamo, intende
fare la Germania per sopperire all'energia che non è più in grado di
produrre con lo spegnimento delle centrali nucleari).

Continuiamo a preoccuparci di un problema che, _SE_ arriverà, arriverà
tra migliaia di anni, e che abbiamo tutto il tempo per risolvere,
quando abbiamo un problema gravissimo che ci pende sulla testa, e che
richiede una soluzione in tempi brevissimi.

Da una parte, chi sbraita che non conviene, che costa, bla bla waka
baka, ignorando completamente 1) i costi esterni di tutte le fonti di
energia, 2) che se fosse per i costi dovremmo tutti bruciare carbone
che costa un cazzo e 3) che continuando così tra 100 anni non avremo
più il problema dei soldi perchè saremo in condizioni pietose.

Dall'altra, chi si preoccupa che FORSE tra 10MILA anni le scorie
saranno un problema, non considerando neppure loro che se non si
ricorre al nucleare o ritorniamo indietro di 50anni come consumi, o ci
estinguiamo prima.

Ai solerti difensori delle energie rinnovabili, poi, consiglio di
andarsi a guardare un pò più nel dettaglio quali e quante schifezze
genera, per esempio, la produzione dei pannelli fotovoltaici da loro
tanto amati.

Raffaele
Roberto Rosoni
2009-02-25 11:40:50 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Wed, 25 Feb 2009 00:18:33 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Post by Raffaele Castagno
Il concetto di base è che quei depositi saranno isolati
fisicamente, in maniera tale che sia insignificante la probabilità che
qualcuno possa accedervi per sbaglio.
Certo che ne devi trovare di argomentazioni, visto che eri partito da un
lapidario "zero [problemi]"...
Post by Raffaele Castagno
Tutto per il principio della
prudenza. Nel campo del nucleare, una grandissima fetta dei costi, dei
sistemi di sicurezza, dei controlli, deriva unicamente da un principio
di precauzione sconosciuto negli altri campi, tanto della produzione
di energia che di altro genere.
Forse perché i rischi legati alla manipolazione d'ingenti quantità di
materiali radioattivi sono sconosciuti in altri campi? Forse perché non
abbiamo alcuna esperienza pregressa sulla gestione multimillenaria di
tali materiali?
Post by Raffaele Castagno
Del resto, le probabilità che degli umani vadano a fare la casa su un
deposito di scorie nucleari subendone delle conseguenze è
infinitesimale, rispetto alla probabilità che noi ci si estingua se
continuiamo a bruciare combustibili fossili (come, ricordiamo, intende
fare la Germania per sopperire all'energia che non è più in grado di
produrre con lo spegnimento delle centrali nucleari).
Questo forse dovrebbe dirci che dovremmo ridisegnare il nostro ciclo di
sviluppo, che è fondamentalmente un sistema che pretende risorse
infinite su un Pianeta finito. Oltretutto quella che paventi non è la
nostra estinzione biologica, ma la fine della nostra società "avanzata".

Quando poi il ritorno al nucleare è voluto dagli stessi politici che
hanno fortemente limitato (o cancellato del tutto?) gli incentivi alle
ristrutturazioni per il risparmio energetico abitativo, io avanzo
enormi dubbi sul disegno di fondo.

La Germania che vuole tornare al carbone, è anche quella che comunque
produce molto più solare ed eolico di noi, è che ha efficienze
energetiche nelle abitazioni che per noi sono un sogno.
Post by Raffaele Castagno
Continuiamo a preoccuparci di un problema che, _SE_ arriverà, arriverà
tra migliaia di anni, e che abbiamo tutto il tempo per risolvere,
Una cambiale in bianco. Alla faccia del tuo lapidario "zero". Zero per
noi, X per i nostri discendenti.
--
Roberto Rosoni
Raffaele Castagno
2009-02-25 12:45:15 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Certo che ne devi trovare di argomentazioni, visto che eri partito da un
lapidario "zero [problemi]"...
Lo zero resta zero. Tutto ciò che sto elencando, sono come ho già
detto problemi che abbiamo tutto il tempo di risolvere, perchè sono
tutt'altro che insormontabili. Già solo con le conoscenze che abbiamo
ora, quei depositi risultano inutili. Come ho già detto, sono
rischiesti per "principio di prudenza", e questo principio di prudenza
è voluto in primis dai burocrati.
Post by Roberto Rosoni
Forse perché i rischi legati alla manipolazione d'ingenti quantità di
materiali radioattivi sono sconosciuti in altri campi? Forse perché non
abbiamo alcuna esperienza pregressa sulla gestione multimillenaria di
tali materiali?
Negli altri campi sono conosciuti i rischi legati alla manipolazione
di ingenti quantità di sostanze velenose, tossiche o esplosive, e
nessuno si straccia le vesti a riguardo. Arseniuro di Gallio?
Trifluoruro di Azoto? Ti dicono nulla?
Bhopal?
Se gli altri sistemi per la produzione di energia dovessero sottostare
agli stessi parametri richiesti per le centrali nucleari,
chiuderebbero.
Allo stesso modo, se una centrale rilasciasse le radiazioni emesse da
una centrale convenzionale a carbone verrebbe fatta chiudere.
Post by Roberto Rosoni
Post by Raffaele Castagno
Del resto, le probabilità che degli umani vadano a fare la casa su un
deposito di scorie nucleari subendone delle conseguenze è
infinitesimale, rispetto alla probabilità che noi ci si estingua se
continuiamo a bruciare combustibili fossili (come, ricordiamo, intende
fare la Germania per sopperire all'energia che non è più in grado di
produrre con lo spegnimento delle centrali nucleari).
Questo forse dovrebbe dirci che dovremmo ridisegnare il nostro ciclo di
sviluppo, che è fondamentalmente un sistema che pretende risorse
infinite su un Pianeta finito. Oltretutto quella che paventi non è la
nostra estinzione biologica, ma la fine della nostra società "avanzata".
Non si pretendono risorse infinite. Si pretende una frazione delle
reali capacità di questo pianeta. Certo, se ci si fossilizza sui
combustibili fossili, sembra che si stia chiedendo l'infinito. Ma
negli atomi c'è più energia di quanta se ne possa al giorno d'oggi
desiderare, basta avere il buon senso di prenderla ed usarla.
Post by Roberto Rosoni
Quando poi il ritorno al nucleare è voluto dagli stessi politici che
hanno fortemente limitato (o cancellato del tutto?) gli incentivi alle
ristrutturazioni per il  risparmio energetico abitativo, io avanzo
enormi dubbi sul disegno di fondo.
Il risparmio energetico non è una risorsa, nè una soluzione. E' una
buona abitudine, ma un placebo. E' inutile continuare a prendere
farmaci sintomatici, omettendo la cura.
Post by Roberto Rosoni
La Germania che vuole tornare al carbone, è anche quella che comunque
produce molto più solare ed eolico di noi, è che ha efficienze
energetiche nelle abitazioni che per noi sono un sogno.
Totalmente irrilevante. L'energia prodotta in quel modo è una frazione
di quella necessaria. E per produrre quella necessaria, costruiranno
centrali a carbone, più inquinanti di qualsiasi centrale nucleare. E
non si parla di 3 o 4. Dalle informazioni che si trovano in giro si
parla di 40 QUARANTA centrali a carbone. Per rimpiazzarne un paio
nucleari.

Si si, gran bella mossa, pulita, efficiente, ambientalista...
Post by Roberto Rosoni
Post by Raffaele Castagno
Continuiamo a preoccuparci di un problema che, _SE_ arriverà, arriverà
tra migliaia di anni, e che abbiamo tutto il tempo per risolvere,
Una cambiale in bianco. Alla faccia del tuo lapidario "zero". Zero per
noi, X per i nostri discendenti.
Se non capisci, non capisci, è inutile dilungarsi.

Raffaele
Enrico SMARGIASSI
2009-02-25 13:21:39 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Il risparmio energetico non è una risorsa, nè una soluzione. E' una
buona abitudine, ma un placebo.
Confronta il consumo energetico di uno statunitense con quello di un
europeo, e cambierai idea.
Roberto Rosoni
2009-02-25 14:28:14 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Wed, 25 Feb 2009 04:45:15 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
referendum che diceva di no?":

Fantastico. Prima dici
Post by Raffaele Castagno
questo principio di prudenza
è voluto in primis dai burocrati.
Bhopal?
Peccato che Bhopal sia accaduto proprio perchè l'India è (era?) un Paese
dove i burocrati non avevano la "prudenza" di evitare lo stoccaggio
dell'isocianato di metile.
Post by Raffaele Castagno
Allo stesso modo, se una centrale rilasciasse le radiazioni emesse da
una centrale convenzionale a carbone verrebbe fatta chiudere.
In pratica stai dicendo che il nucleare è sicuro perché oggi verrebbero
adottate tutte le tecnologie che tale lo rendono. Su questo siamo
d'accordo.
Ma poi fai il confronto col carbone come si bruciava una volta, senza
contare tutti i progressi fatti nel processamento fumi. Oggi una
centrale a carbone con desox e abbattimenti vari non rilascia affatto
tutte quelle schifezze, come polveri radioattive e zolfo.

E' molto poco intellettualmente onesto fare quel tipo di confronto per
portare acqua al tuo mulino.
Post by Raffaele Castagno
Post by Roberto Rosoni
Questo forse dovrebbe dirci che dovremmo ridisegnare il nostro ciclo di
sviluppo, che è fondamentalmente un sistema che pretende risorse
infinite su un Pianeta finito. Oltretutto quella che paventi non è la
nostra estinzione biologica, ma la fine della nostra società "avanzata".
Non si pretendono risorse infinite. Si pretende una frazione delle
reali capacità di questo pianeta.
Le reali capacità di questo pianeta? E secondo te è nelle sue reali
capacità essere usato come discarica multimillenaria?!?
Post by Raffaele Castagno
Certo, se ci si fossilizza sui
combustibili fossili, sembra che si stia chiedendo l'infinito. Ma
negli atomi c'è più energia di quanta se ne possa al giorno d'oggi
desiderare, basta avere il buon senso di prenderla ed usarla.
No. Il buon senso è solo nell'andare nella direzione di usare ciò che si
rinnova e solo per ciò che davvero serve.
Stiamo usando un sacco di energia male, solo perché una volta non si
sapeva fare di meglio. Mezza Europa usa energia elettrica per scaldare
case (case caldissime d'inverno e gelide d'estate) e cuocere cibo.
Energia elettrica che è prodotta da calore di petrolio, carbone, gas,
uranio.
Credo che tu conosca i rendimenti termici.
Ma ha alcun senso scaldare qualcosa con l'energia elettrica?!?

La tua posizione è quella del pigro disposto a fare una fatica boia a
produrre l'energia che dici che ti serve, senza minimamente chiederti se
ti serve tutta quella energia.
Post by Raffaele Castagno
Dalle informazioni che si trovano in giro si
parla di 40 QUARANTA centrali a carbone. Per rimpiazzarne un paio
nucleari.
Ma che cazzo stai dicendo?!? Che una centrale a carbone produce un
ventesimo di una nucleare?!? Centrali a carbone da 50-60 MWh?!?
Ecchessò, stufette?
Post by Raffaele Castagno
Post by Roberto Rosoni
Una cambiale in bianco. Alla faccia del tuo lapidario "zero". Zero per
noi, X per i nostri discendenti.
Se non capisci, non capisci, è inutile dilungarsi.
Se non vuoi ragionare, inutile dilungarsi.
--
Roberto Rosoni
Enrico SMARGIASSI
2009-02-25 12:39:44 UTC
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Post by Raffaele Castagno
uranio naturale, rispetto all'andare a fare un buco di 500 metri in
mezzo al deserto per andare a visitare il WIPP,
Domanda: come fai a sapere che tra 6000 anni il sito sara' ancora nel
deserto? Il Sahara 6000 anni fa era abitabile.
Raffaele Castagno
2009-02-25 13:22:38 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Raffaele Castagno
uranio naturale, rispetto all'andare a fare un buco di 500 metri in
mezzo al deserto per andare a visitare il WIPP,
Domanda: come fai a sapere che tra 6000 anni il sito sara' ancora nel
deserto? Il Sahara 6000 anni fa era abitabile.
E' scavato in un blocco di sale spesso 1km, che secondo i rilevamenti
geologici è rimasto stabile negli ultimi 250milioni di anni. Per
quanto uno possa essere scettico, la questione non è gestita da dei
sempliciotti.

Raffaele
Enrico SMARGIASSI
2009-02-25 14:27:40 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
E' scavato in un blocco di sale spesso 1km, che secondo i rilevamenti
geologici è rimasto stabile negli ultimi 250milioni di anni.
La mia domanda era riferita alla tua affermazione secondo cui "nessuno
va a scavare in un deserto". Io ti ho fatto notare che cio' che e' un
deserto oggi, domani puo' essere foresta pluviale o area temperata:anche
se l'acqua non ha penetrato il blocco di sale.
Romeo Gigli
2009-02-25 17:53:01 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Raffaele Castagno
uranio naturale, rispetto all'andare a fare un buco di 500 metri in
mezzo al deserto per andare a visitare il WIPP,
Domanda: come fai a sapere che tra 6000 anni il sito sara' ancora nel
deserto? Il Sahara 6000 anni fa era abitabile.
Non credo che sarà necessario arrivare a così tanto, a parte il fatto che il
problema è identico per tutti i tipi di rifiuti tossici industriali (come
amianto, cadmio, mercurio che hanno anch' essi una tossicità praticamente
infinità). Non sto certo a dirlo a Lei, ma tutti gli elementi radioattivi a
lunga vita (gli attinidi) possono essere riciclati ed eliminati come nuovo
combustibile in reattori speciali come i reattori a sali fusi (molten salts
reactors), a suo tempo sosotenuti dai nobel Alvin Weinberg and Eugene
Wigner, cioè quei reattori in cui il combustibile è sottoforma liquida,
continuamente ritrattato, e non solida in barre di leghe metalliche. I
prodotti radioattivi risultanti, che sono persino centinaia di volte
inferiori, hanno al max anni o decenni ditempo di dimezzamento.La mia
idea appunto è di saltare a piè pari l' attuale costosa e complessa
generazione di nucleare e puntare fortemente alla ricerca su questa
tecnologia
Sagnalo ad es.

http://www.theoildrum.com/node/4971

" The Liquid-Fluoride Thorium Reactor (LFTR) is a thorium reactor concept
that uses a chemically-stable fluoride salt for the medium in which nuclear
reactions take place. This fuel form yields flexibility of operation and
eliminates the need to fabricate fuel elements. This feature solves most
concerns that have prevented thorium from being used in solid-fueled
reactors. The fluid fuel in LFTR is also easy to process and to separate
useful fission products, both stable and radioactive. LFTR also has the
potential to destroy existing nuclear waste.(The) LFTR(s) operate at low
pressure and high temperatures, unlike today's LWRs. Operation at low
pressures alleviates much of the accident risk with LWR. Higher temperatures
enable more of the reactor heat to be converted to electricity (50% in LFTR
vs 35% in LWR). (The) LFTR (has) the potential to be air-cooled and to use
waste heat for desalinating water.LFTR(s) are 100-300 times more fuel
efficient than LWRs. In addition to solving the nuclear waste problem, they
can operate for several centuries using only uranium and thorium that has
already been mined. Thus they eliminate the criticism that mining for
nuclear fuel will use fossil fuels and add to the greenhouse effect.

The Obama campaign, properly in my opinion, opposed the Yucca Mountain
nuclear repository. Indeed, there is a far more effective way to use the $25
billion collected from utilities over the past 40 years to deal with waste
disposal. This fund should be used to develop fast reactors that consume
nuclear waste, and thorium reactors to prevent the creation of new
long-lived nuclear waste.... "

In pratica, con meno di una tonnellata/anno di torio si possono produrre
1000 MWe di potenza (la Norvegia da sola ha milioni di tonn di riserve di
torio!), partendo dalle scorie fin qui accumulatesi, che vengono
praticamente totalmente eliminate (ovvero convertite in prodotti di fissione
dalla vita breve); il torio di per sè non produce elementi a lunga vita. Il
sistema è intrinsicamente sicuro, perchè è ad alta temperatura e a pressione
atmosferica, non esistono rischi di esplosioni o sovrapressioni e in caso di
fuoriuscite il liquido solidifica presto e viene raccolto in forma sicura in
appositi
contenitori, senza alcun rischio di inquinamento radioattivo; in
definitiva, la sicurezza del sistema non dipende da minuscoli dettagli o da
rigorosi standard di controllo di qualità. Il combustibile non richiede
fabricazione del combustibile, nè il reattore pesanti e complessi
contenitori in
pressione, anzi può essere facilmente costruito in officina e trasportato
via camion (viste le modeste dimensioni dovute all' enorme densità di
potenza e non essendo l' impianto in pressione), riducendo al minimo il
lavoro sul sito, con enormi risparmi di empo e denaro; il sistema scala
inoltre molto facilmente, è piuttosto semplice costruire impianti della
potenza di poche decine di MW così come di alcuni GW. Essendo ad alta
temperatura, si possono usare efficienti turbine
a gas con un rendimento superiore al 50% (contro il 30-35% attuali) con la
possibilità di raffreddamento ad aria con torri a secco, anzicchè ad acqua,
per cui insieme alla sicurezza siti di installazione non tradizionali sono
con essi perfettamente possibili (+ vicini ai centri di consumo) o usare
questi
reattori per applicazioni termiche a bassa temperatura (dissalazione,
teleriscaldamento, ecc..).

Interessante, in uno dei link nel sito c' è un grafico molto utile su tutte
le potenziali applicazioni non elettriche del reattore
http://www.energyfromthorium.com/forum/download/file.php?id=77&mode=view



....interessante questo pezzo : " in addition to the thorium present in mine
tailings and in surface monazite sands (120 trilioni di tonn), burning coal
at the average 1000 MWe power plant produces about 13 tons of thorium per
year. That thorium is recoverable from the power plant's waste ash pile "

In pratica, ad es. da un kg di carbone si può ricavare abbastanza torio da
produrre più di 10 volte l' energia del kg di carbone stesso....abbastanza
impressionante....


....E' particolarmente interessante la testimionanza di Alvin Weinberg
(premio nobel per la
fisica, forte sosotenitore di questa tecnologia), lucido n° 32 di questa
presentazione, che riassume cmq molti fatti interessanti dei MSR
http://energyfromthorium.com/ppt/ThoriumBriefSep2008.ppt

" Why didn't the molten-salt system, so elegant and so well thought-out,
prevail? I've already given the political reason: that the plutonium fast
breeder arrived first and was therefore able to consolidate its political
position within the AEC. But there was another, more technical reason.
[Fluoride reactor] technology is entirely different from the technology of
any other reactor. To the inexperienced, [fluoride] technology is daunting.
It was a successful technology that was dropped because it was too different
from the main lines of reactor development. I hope that in a second nuclear
era, the [fluoride-reactor] technology will be resurrected "

Mi sembra in definitiva una tecnologia che valga almeno la pena di
considerare in maniera più approfondita
felix...
2009-02-25 10:00:55 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 15:53:28 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Post by Raffaele Castagno
Post by Roberto Rosoni
Bene. La sicurezza dei nostri figli sarà quindi affidata al culo o meno
d'incocciare o no in una stele multiingua sepolta nella sabbia...
La cosa è un tantino più complessa di come la dipingi tu. Tanto per
fare un esempio, è prevista proprio la stele multilingua. Accompagnata
però dalle sue innumerevoli sorelle, sparse per una vasta area estesa
oltre il sito.
Che felix "S" non l'avrebbe capito era assolutamente scontato, ma tu mi
deludi...
Abbi pazienza rosone io mi limito ad evidenziare le idiozie che spargi a
piene mani, il tuo culo e' fatto per uno sgabello ed i tuoi gomiti
protetti da mezze maniche sono per un piano di formica, la stele di
Rosetta non ha nulla a che vedere con le moderne possibilita'
tecnologiche, ascoltami non
e' cosa tua!!
--
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Roberto Rosoni
2009-02-25 11:43:05 UTC
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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Wed, 25 Feb 2009 11:00:55 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Abbi pazienza
Se non ne avessi ti avrei già da mo' mandato semplicemente a fare in
culo.

E adesso lasciaci parlare tra persone intelligenti (anche se magari in
disaccordo).

Tu, lurka e impara.
--
Roberto Rosoni
felix...
2009-02-25 12:12:48 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Wed, 25 Feb 2009 11:00:55 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Abbi pazienza
Se non ne avessi ti avrei già da mo' mandato semplicemente a fare in
culo.
E adesso lasciaci parlare tra persone intelligenti (anche se magari in
disaccordo).
Sono ben tre volte che giochi la carta della captatio benevolentiae,
tipico del perdente, ma
non ce la faccio a vederti ridicolizzato in questa maniera!
--
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Roberto Rosoni
2009-02-25 12:36:43 UTC
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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Wed, 25 Feb 2009 13:12:48 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Post by Roberto Rosoni
E adesso lasciaci parlare tra persone intelligenti (anche se magari in
disaccordo).
Sono ben tre volte che giochi la carta della captatio benevolentiae,
Al contrario. Ho risposto seriamente ad un provocatorio "ci facciamo due
risate o anche quattro", costringendo di fatto Raffaele ad argomentare,
cosa che egli ha fatto in modo corretto e puntuale, anche se per me non
convincente, o almeno non del tutto.

Sei tu che appena hai visto il "due risate", da poveretto quale sei, hai
pensato di aver trovato uno che "mi stava mettendo a posto" e ti ci sei
accodato da bravo cucciolo.

Resta un unico fatto: il tuo contributo alla discussione è stato, come
direbbe Raffaele, "zero".

Per forza. Vali "zero".
--
Roberto Rosoni
felix...
2009-02-25 14:56:18 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Post by felix...
Post by Roberto Rosoni
E adesso lasciaci parlare tra persone intelligenti (anche se magari in
disaccordo).
Sono ben tre volte che giochi la carta della captatio benevolentiae,
Al contrario. Ho risposto seriamente ad un provocatorio "ci facciamo due
risate o anche quattro", costringendo di fatto Raffaele ad argomentare,
.......

Tu costringendo? Ma se ti ha dato una serie di ceffoni mai visti nemmeno
nei western all'italiana!!! E ci ridi pure? Ti mandero' un pezzetto da
you tube!
--
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Raffaele Castagno
2009-02-25 16:04:38 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Sei tu che appena hai visto il "due risate", da poveretto quale sei, hai
pensato di aver trovato uno che "mi stava mettendo a posto" e ti ci sei
accodato da bravo cucciolo.
Mi aggancio qui per scusarmi per gli eventuali toni "taglienti" di
certe risposte. Specie su internet, il dubbio della malafede altrui
direi che fisiologica, ed a rispondere a certi 'gnuranti aumenta il
nervosismo, con conseguenti stoccate acide anche verso chi non le
merita.

Dato che mi pari una persona intelligente, ti chiedo di dare
un'occhiata al materiale messo insieme da Gwineth Cravens (http://
cravenspowertosavetheworld.com/), e se non ti scoccia spendere qualche
euro, leggere il suo libro "Il nucleare salverà il mondo" (ISBN:
8804580100), che contiene risposte a gran parte dei legittimi dubbi
degli "scettici".

Ciao

Raffaele
felix...
2009-02-25 18:24:07 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Wed, 25 Feb 2009 13:12:48 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Post by Roberto Rosoni
E adesso lasciaci parlare tra persone intelligenti (anche se magari in
disaccordo).
Sono ben tre volte che giochi la carta della captatio benevolentiae,
Al contrario. Ho risposto seriamente ad un provocatorio "ci facciamo due
risate o anche quattro", costringendo di fatto Raffaele ad argomentare,
cosa che egli ha fatto in modo corretto e puntuale, anche se per me non
convincente, o almeno non del tutto.
Sei tu che appena hai visto il "due risate", da poveretto quale sei, hai
pensato di aver trovato uno che "mi stava mettendo a posto" e ti ci sei
accodato da bravo cucciolo.
Ogni promessa e' debito, e' inutile dire che Terence Hill non sei tu!

--
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Roberto Rosoni
2009-02-25 19:39:21 UTC
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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Wed, 25 Feb 2009 19:24:07 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
no?":


Nella foto

http://tinyurl.com/d4ygb (Cit.)

felix "S", gloriosamente reduce da una qualsiasi discussione su IMTv.
--
Roberto Rosoni
felix...
2009-02-25 21:27:14 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Wed, 25 Feb 2009 19:24:07 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Nella foto
http://tinyurl.com/d4ygb (Cit.)
felix "S", gloriosamente reduce da una qualsiasi discussione su IMTv.
Chi e' un tuo cugino?
--
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kranio
2009-02-25 22:17:46 UTC
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On Wed, 25 Feb 2009 13:36:43 +0100, Roberto Rosoni
Post by Roberto Rosoni
Al contrario. Ho risposto seriamente ad un provocatorio "ci facciamo due
risate o anche quattro", costringendo di fatto Raffaele ad argomentare,
Attenzione: questo tale raffaele è noto per la paternità ( non voluta)
del termine "CASTAGNATE".
"Un tale dice castagnate", il senso mi sembra ovvio.

Raffaele Castagno
2009-02-24 16:32:15 UTC
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Post by Roberto Rosoni
1) Il primo problema non è tanto l'Italia come territorio (che comunque
non è proprio esattamente il Nevada, eh!) quanto l'Italia come attuale
sistema-Paese. La gestione del nucleare richiede una serietà, competenza
e maturità politica che oggi non abbiamo. Non a caso Chernobyl accadde
per ordini politici a cui i tecnici dovettero sottostare.
Le nostre centrali attualmente dismesse erano già ai tempi superiori
di parecchio alla centrale di Chernobyl. La centrale di Three Mile
Island era superiore a quella di Chernobyl nonostante fosse _più
vecchia_, tant'è che ha resistito alla fusione parziale del nocciolo
di uno dei reattori senza presentare perdite di radioattività
dilevabili, tant'è che la centrale è ancora in funzione oggi.
Le centrali che verranno costruite qui da noi non hanno nulla a che
spartire con Chernobyl.

Quanto alla gestione, da Chernobyl ad oggi le cose sono cambiate
radicalmente. Oggi persino la Cina si sottopone alla supervisione
dell'IAEA per la costruzione delle sue centrali, e la stessa IAEA ha
stabilito nel corso degli anni rigidi requisiti di sicurezza
sull'intero ciclo dell'atomo, dall'estrazione dell'uranio al suo
stoccaggio.
Post by Roberto Rosoni
Con lo sciagurato referendum abbiamo azzerato la cultura nucleare
italiana. Quanti ingegneri nucleari abbiamo sfornato negli ultimi 20
anni dalle ns. università?
Abbastanza da gestire i rimasugli del nostro parco nucleare (che anche
se spento richiede comunque personale altamente specializzato) e
regalarne in giro per il mondo.
Post by Roberto Rosoni
E anche prima, eravamo sì stati tra i primi a realizzare piccoli
impianti, ma quando partimmo col nucleare di grossa taglia, Caorso,
dovemmo andare a rivolgerci all'estero, per poi metterci in casa la più
obsoleta e cretina delle filiere: il BWR, che se te ne intendi sai avere
pochissimi vantaggi (autocontrollo termico della reazione) e una caterva
di difetti (vapore radioattivo in turbina, controllo barre in direzione
contraria alla gravità, etc.) rispetto anche all'allora diffusissimo
PWR.
Oggigiorno il mercato dei reattori nucleari è internazionale. La Cina
compra reattori dalla Westinghouse, tanto per dire.
Post by Roberto Rosoni
Che adesso si salti tutto questo gap politico-culturale per decreto di
chi-sai-tu, beh, a me lascia perplesso assai.
La gente era ignorante in materia, e per gran parte lo è ancora
adesso. La differenza è che i cataclismi minacciati dagli
ambientalisti di allora non si sono realizzati, non sono esplose
centrali, e la gente comincia a capire che forse non era poi così vero
che le centrali nucleari erano tante bombe pronte ad esplodere.
Post by Roberto Rosoni
2) I rifiuti. Questa è una questione spinosa. Stiamo parlando di
seppellire in sicurezza per tempi misurabili in svariati millenni
sostanze terrificantemente tossiche su un territorio con una densità
teorica di quasi 200 ab./km2, cioè circa il doppio della Francia e della
Spagna, e 7 volte quello degli USA. E dico "teorica", perché se andiamo
poi a togliere al nostro territorio le aree sì scarsamente popolate ma
tuttavia inadatte ad ospitare siti di stoccaggio definitivo (non è il
caso di metterle sulla Maiella o sulle Dolomiti, no?) la nostra densità
di popolazione schizza ulteriormente in alto.
Bula bula bubusettete!
Nel caso non lo sapessi, i "millenni" di cui parli sono previsti per i
depositi definitivi. Quelli che dovranno essere isolati quando
potenzialmente non ci saranno più organi nazionali in grado di gestire
gli attuali depositi temporanei. I depositi temporanei sono
considerati sufficienti fintanto che qualcuno li gestisce, ovvero a
tempo indefinito. Il problema dei depositi geologici definitivi sono
questioni che all'opinione pubblica arrivano a dir poco ingigantiti.
E' sicuramente una questione da affrontare, e di fatti viene
affrontata, ma propagandarla come emergenza è a dir poco
disinformativo. Ogni centrale ha spazio a sufficienza per stoccare il
combustibile esausto che produce per svariati anni, ed i depositi
temporanei per decenni.
Post by Roberto Rosoni
In altre parole, un sito tenuto ragionevolmente lontano da grosse
porzioni di popolazione semplicemente in Italia non c'è.
E chi ha detto che deve necessariamente essere in Italia? In Italia
c'è spazio in abbondanza per stoccare in maniera temporanea tutti i
nostri scarti radiologici. E quando dico temporanea, come ho suggerito
sopra, intendo decenni, non pochi anni.
Post by Roberto Rosoni
Ma al di là del trovare un sito sicuro sul nostro territorio, di grazia,
mi definisci il concetto di "sicuro" quando questa sicurezza deve durare
millenni?
Questa sicurezza deve durare millenni per il "principio di prudenza":
i burocrati non capiscono una fava della materia, e legiferano
mettendosi dalla parte della ragione. Negli USA è stato richiesto che
i depositi definitivi di stoccaggio siano garantiti in sicurezza per
100mila anni. Questo contro ogni considerazione dell'analisi dei
rischi. E' più probabile che una fonte naturale immetta radionuclidi
nell'atmosfera o nelle falde. Ma ripeto, si parla di depositi
_definitivi_, per isolare tali materiali nei millenni a venire, non di
un'emergenza da risolvere subito perchè sennò chissà cosa succede.
Post by Roberto Rosoni
Ti farò una battuta, che al di là della battuta illustra assai
efficacemente seppur sinteticamente le dimensioni del problema.
Nessuna lingua umana è sopravvissuta all'oblio per più di un migliaio di
anni. In che lingua scriveresti sulla porta il cartello "meglio non
entrare qui fino all'anno 5.000d.C."?
Hanno investito milioni di dollari per mettere insieme un sistema in
grado di comunicare tale messaggio, e sotterrato le scorie abbastanza
fuori mano da richiedere un elevato livello tecnologico per poterle
raggiungere.
Ovvero, se ci imbarbariremo, non saremo in grado di raggiungerle. Se
saremo in grado di raggiungerle, saremo abbastanza avanzati da capire
da soli che lì c'è materiale radioattivo.
Post by Roberto Rosoni
E davvero possiamo pensare d'impegnare le generazioni future, decine o
centinaia di generazioni, a fare la guardia per millenni a ciò che
abbiamo deciso noi oggi di seppellire, solo perché a noi oggi faceva
comodo farlo? A noi l'energia e a loro la merda?
Come ho detto, quele sono misure di "prudenza". Guardando gli sviluppi
recenti della tecnologia, e le prospettive future in tal senso, è più
probabile che prima di arrivare ai millenni di cui parli si sia già
trovata la soluzione per eliminare in maniera definitiva le scorie
nucleari prodotte in questa era.
Inutile dire che se continuiamo a fare come la Germania, che per
sopperire allo spegnimento delle centrali nucleari progetta di
costruirne di nuove a carbone, non è detto che ci arriveremo, al
prossimo millennio.

Raffaele
Roberto Rosoni
2009-02-24 16:56:44 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 08:32:15 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Post by Raffaele Castagno
Le nostre centrali attualmente dismesse erano già ai tempi superiori
di parecchio alla centrale di Chernobyl. La centrale di Three Mile
Island era superiore a quella di Chernobyl nonostante fosse _più
vecchia_, tant'è che ha resistito alla fusione parziale del nocciolo
di uno dei reattori senza presentare perdite di radioattività
dilevabili, tant'è che la centrale è ancora in funzione oggi.
TMI-1.
Perché afaik nessuno è più entrato nel contenimento primario di TMI-2
sede dell'incidente.
TMI-2 ha dimostrato sia la potenza dell'idiozia umana, sia la validità
delle leggi di Murphy, sia la pessima progettualità dei pannelli di
controllo, ma fortunatamente anche l'eccellente tenuta dei contenimenti
primari.
E comunque non venirmi a raccontare che quel reattore (non centrale,
reattore) sia stato rimesso in funzione.
Post by Raffaele Castagno
Le centrali che verranno costruite qui da noi non hanno nulla a che
spartire con Chernobyl.
Lo so benissimo, ma cosa c'entra con la questione che discutiamo?

Io ti ho solo fatto notare che la causa primaria di quell'incidente (a
differenza di quella di TMI-2 che fu una ragione tecnica - una piccola
perdita in una valvola PORV sul pressurizzatore del primario) fu una
ragione d'imposizione politica sulla questioni tecniche.

Qui abbiamo una politica che parla del ponte più bello (nessuna ironia)
del mondo ai cui estremi c'è un'autostrada, la SA-RC, in condizioni
peggiori di una pista dell'Africa Centrale, e una rete ferroviaria
paragonabile ad una ferrovia andina. Incapaci di fare una strada,
dovremmo fare un ponte-nel-nulla secondo questi signori.

E non ne faccio una questione dx/sx.
Di questi politici non-mi-fido.

Di questo sistema-Paese, che si fa bello dei treni a 320 km/h e non
riesce a portare i pendolari in tempi ragionevoli a 30 km di distanza,
non-mi-fido.

Della classe imprenditoriale che dovrebbe costruire cose di quella
classe di sicurezza e complessità, e che si vanta di aver tenuto
rapporti con la mafia, non-mi-fido.

Guarda anche "felix..." qui: è un imprenditore che qui ha dichiarato di
aver fatto cantieri in Sicilia con il placet dei mafiosi locali.
Domani un subappalto di qualche sottosistema del reattore potrebbe
essere dato a uno come lui. E tu ti fidi di un reattore che lavora su
*questi* principi? Non è un problema di fisica o d'ingegneria. Certo che
un reattore bello, buono e sicuro lo potremmo fare. Ma poi arrivano
quelli di cui sopra, e quanto resterà quel reattore bello, buono, e
soprattutto sicuro?
Post by Raffaele Castagno
Nel caso non lo sapessi, i "millenni" di cui parli sono previsti per i
depositi definitivi. Quelli che dovranno essere isolati quando
potenzialmente non ci saranno più organi nazionali in grado di gestire
gli attuali depositi temporanei.
Insomma, una cambiale in bianco. Ecco il tuo "zero" del post da cui è
partita la ns. discussione.

No, grazie. Prima mi date il piano completo e definitivo, poi chiedetemi
l'assenso.
--
Roberto Rosoni
felix...
2009-02-24 19:34:30 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Guarda anche "felix..." qui: è un imprenditore che qui ha dichiarato di
aver fatto cantieri in Sicilia con il placet dei mafiosi locali.
Domani un subappalto di qualche sottosistema del reattore potrebbe
essere dato a uno come lui. E tu ti fidi di un reattore che lavora su
*questi* principi? Non è un problema di fisica o d'ingegneria. Certo che
un reattore bello, buono e sicuro lo potremmo fare. Ma poi arrivano
quelli di cui sopra, e quanto resterà quel reattore bello, buono, e
soprattutto sicuro?
Sara' bene che ti metta in testa una volta per tutte il fatto che in
edilizia e forse anche in altri campi , chi fa un buon od un cattivo
lavoro e'
la Direzione dei Lavori che ha tutti gli strumenti per far si che cio'
avvenga!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Roberto Rosoni
2009-02-24 20:08:37 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Tue, 24 Feb 2009 20:34:30 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Sara' bene che ti metta in testa una volta per tutte il fatto che in
edilizia e forse anche in altri campi , chi fa un buon od un cattivo
lavoro e'
la Direzione dei Lavori che ha tutti gli strumenti per far si che cio'
avvenga!
Sarà bene che ti cacci in testa che mentre tu scavavi fogne nella
seconda metà degli anni '80, io lavoravo come informatico del
dipartimento di progettazione, in una società d'ingegneria del gruppo
General Electric (e poi ceduta ad Asea Brown Boveri), che faceva non
fogne, bensì linee ad alta tensione, sottostazioni AT/MT e centrali
elettriche soprattutto turbogas a ciclo combinato.
Per cui non cercarmi d'insegnare come funziona una direzione lavori.

Dove la politica o la mafia o la speculazione (che qui da noi sono
sinonimi) controllano, non c'è "pura" ingegneria che tenga.

Se Chernobyl (esempio di disastro politico) ti pare troppo lontano,
parliamo del Vajont, dove gli allarmi lanciati dai tecnici furono
totalmente ignorati dall'imprenditore?
--
Roberto Rosoni
felix...
2009-02-24 21:04:45 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Tue, 24 Feb 2009 20:34:30 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Sara' bene che ti metta in testa una volta per tutte il fatto che in
edilizia e forse anche in altri campi , chi fa un buon od un cattivo
lavoro e'
la Direzione dei Lavori che ha tutti gli strumenti per far si che cio'
avvenga!
Sarà bene che ti cacci in testa che mentre tu scavavi fogne nella
seconda metà degli anni '80, io lavoravo come informatico del
dipartimento di progettazione, in una società d'ingegneria del gruppo
General Electric (e poi ceduta ad Asea Brown Boveri), che faceva non
fogne, bensì linee ad alta tensione, sottostazioni AT/MT e centrali
elettriche soprattutto turbogas a ciclo combinato.
Mettiti in testa che ho costruito ben 5 sottostazioni elettriche (opere
civili) con la Brown Boveri, con la SAE, e con la Magrini (assorbita poi
dalla BB), e parlo di sottostazioni da 220KV....Mettiti bene in testa che
il lavoro da informatico in corso di progettazione non ha nulla a che
vedere
con le problematiche della esecuzione.
E mettiti bene in testa che con la sola presunzione non arriverai da
nessuna parte, non sono certo una persona importante ma ad uno
come te dire "Tu non sai cosa ho costruito" e' come sparare alla croce
rossa mentre tu di importante avrai collezionato piaghe ai glutei e gomiti
lisi.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Roberto Rosoni
2009-02-24 21:30:09 UTC
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Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Tue, 24 Feb 2009 22:04:45 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Mettiti in testa che ho costruito ben 5 sottostazioni elettriche (opere
civili) con la Brown Boveri, con la SAE, e con la Magrini (assorbita poi
dalla BB), e parlo di sottostazioni da 220KV...
Praticamente tu facevi quello che noi ti dicevamo di fare. :-)
Post by felix...
E mettiti bene in testa che con la sola presunzione non arriverai da
nessuna parte, non sono certo una persona importante ma ad uno
come te dire "Tu non sai cosa ho costruito" e' come sparare alla croce
rossa.
Guarda che il presupponente sei tu che hai dato per scontato che io non
sapessi cosa fosse una Direzione Lavori.
Post by felix...
mentre tu di importante avrai collezionato piaghe ai glutei e gomiti
lisi.
Che io sappia la nostra progettazione ha continuato ad usare i miei
programmi CAD/CAE per una decina di anni dopo che me n'ero andato. :-)
--
Roberto Rosoni
felix...
2009-02-24 23:12:01 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
felix..., il Tue, 24 Feb 2009 22:04:45 +0100, ha scritto in it.media.tv
a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il referendum che diceva di
Post by felix...
Mettiti in testa che ho costruito ben 5 sottostazioni elettriche (opere
civili) con la Brown Boveri, con la SAE, e con la Magrini (assorbita poi
dalla BB), e parlo di sottostazioni da 220KV...
Praticamente tu facevi quello che noi ti dicevamo di fare. :-)
E' probabile visto che in pianta, si trattava di una gran quantita' di
blocchi di fondazione delle piu' svariate forme e dimensioni, muniti di
tirafondi per ancoraggio pali in acciaio con su in testa interruttori
ed amenita' varie, il tutto sembrava un circuito stampato, noi eseguivamo
sempre progetti redatti all'esterno vuoi dall'ente appaltante vuoi da studi
aggiudicatari e piu' facilmente redatti dalle imprese aggiudicatarie dei
lavori elettromeccanici.
Post by Roberto Rosoni
Guarda che il presupponente sei tu che hai dato per scontato che io non
sapessi cosa fosse una Direzione Lavori.
A livello progettuale lo saprai ma la gestione del cantiere regolata da
contratto, capitolato speciale e generale d'appalto e' una cosa diversa
eppoi considera lo spirito con il quale ti ho risposto.
Post by Roberto Rosoni
Che io sappia la nostra progettazione ha continuato ad usare i miei
programmi CAD/CAE per una decina di anni dopo che me n'ero andato. :-)
Ed io ogni tanto ,con Google Earth, torno sulle mie sottostazioni.:-)
--
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felix...
2009-02-24 17:02:45 UTC
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Post by Raffaele Castagno
Post by Roberto Rosoni
1) Il primo problema non è tanto l'Italia come territorio (che comunque
non è proprio esattamente il Nevada, eh!) quanto l'Italia come attuale
.........................................................................
Post by Raffaele Castagno
costruirne di nuove a carbone, non è detto che ci arriveremo, al
prossimo millennio.
A Raffae' vacci piano con rosoni gia' ha la piorrea se continui cosi'
dovra'mettere la dentiera!!
--
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Konx
2009-02-24 16:37:13 UTC
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Roberto Rosoni:

[cut]
Post by Roberto Rosoni
Ti farò una battuta, che al di là della battuta illustra assai
efficacemente seppur sinteticamente le dimensioni del problema.
Nessuna lingua umana è sopravvissuta all'oblio per più di un migliaio di
anni. In che lingua scriveresti sulla porta il cartello "meglio non
entrare qui fino all'anno 5.000d.C."?
Dipende da cosa intendi per oblio, ma direi che il latino è ancora
abbastanza conosciuta e ne ha 2000 di anni :D

E poi i disegni sono universalmente comprensibili, in ogni caso :P

Konx.

PS: cutto sul resto perchè sono generalmente in accordo.
Romeo Gigli
2009-02-24 16:47:15 UTC
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Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 05:48:39 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Post by Raffaele Castagno
Allora illustra quale sarebbe il problema delle scorie radioattive su
un territorio come l'Italia, così ci facciamo due risate (o anche
quattro).
Dividiamo la questione su due aspetti, uno generale ed uno specifico al
trattamento rifiuti.
....

Pur essendo come ho scritto contrario all' opzione nucleare, e pur
condivedendo in pieno il tuo primo punto (difficoltà in Italia dove persino
esistono discariche abusive di rifiuti tossici di regolare adegutamente uan
tecnologia complessa come questa), credo che il tipo di argomentazioni del
tuo secondo punto sia decisamente esagerato, per almeno due ragioni. Primo,
le scorie sono volumi modestissimi : un impianto anche basato sulla
tenologia attuale produce appena 250 kg/anno di "vere" scorie, cioè di
elementi dalla vita lunghissima (plutonio, attinidi, ecc...), ovvero se
tutta l' elettricità in Italia venisse dal nucleare ne produrremmo appena
meno di mezzo metro cubo (il resto praticamente il 99% è tutta roba appena
radioattiva/tossica, che si produce anche altrove, in industrie, centri di
ricerca, persino ospedali), mentre già oggi produciamo ogni anno milioni di
tonnellate di rifiuti tossici dalla pericolosità praticamente eterna come
arsenico, cadmio, amianto, ecc.. (alcuni dei quali hanno effettivamente
fatto degli stragi). Secondo, questi elementi sono riusabili e riciclabili
in parte nei reattori attuali e praticamente completamente nei reattori di
nuova generazione, con produzione di enormi quantità di energia, per cui non
rimarrano nemmeno quelle piccole quantità per l' eternità. Io anzi
personalmente salterei a piè pari l' attuale generazione di nucleare per
concentrarmi sulla nuova generazione in particolare la tecnologia dei sali
fusi (MSR) che si alimenta *SOLO* dalle scorie fin qui prodotte (con minimi
utilizzi di torio) e senza produzione di nuove scorie
Roberto Rosoni
2009-02-24 19:25:51 UTC
Permalink
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, "Romeo
Gigli" <mia_posta33@ (no-spam) libero.it>, il Tue, 24 Feb 2009 17:47:15
+0100, ha scritto in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia?
Post by Romeo Gigli
credo che il tipo di argomentazioni del
tuo secondo punto sia decisamente esagerato
Ok.
Il punto fondamentale resta però che io sento esperti, espertini ed
espertoni che dicono che per le scorie si farà così, o meglio ancora
cosà o perfino cosù, sempre coi verbi al futuro.

Però uno schema ufficiale *attuale* di come sia il ciclo *COMPLETO*
nucleare non riesco mai a vederlo.

Tutti [i filonuclearisti] dicono che il reattore si può fare così (e fin
qui ci siamo) e che poi si farà..., si vedrà..., si studierà...

Io per convincermi dell'opzione nucleare pretendo di sapere *ora* come
si è progettato (si noti il verbo al passato) l'intero ciclo,
dall'estrazione del minerale alla dismissione del sito e allo stoccaggio
o eliminazione delle scorie.

A me il nucleare può andare benissimo (se affiancato ad altre tecnologie
rinnovabili, e risolto - non saprei come - il punto su cui concordiamo e
cioè l'affidabilità della classe dirigente e imprenditoriale che deve
gestirlo), purché sia a "zero" (per dirla alla Castagno) cambiali in
bianco.
--
Roberto Rosoni
Romeo Gigli
2009-02-24 19:35:22 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare, "Romeo
+0100, ha scritto in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia?
Post by Romeo Gigli
credo che il tipo di argomentazioni del
tuo secondo punto sia decisamente esagerato
Ok.
Il punto fondamentale resta però che io sento esperti, espertini ed
espertoni che dicono che per le scorie si farà così, o meglio ancora
cosà o perfino cosù, sempre coi verbi al futuro.
Però uno schema ufficiale *attuale* di come sia il ciclo *COMPLETO*
nucleare non riesco mai a vederlo.
Tutti [i filonuclearisti] dicono che il reattore si può fare così (e fin
qui ci siamo) e che poi si farà..., si vedrà..., si studierà...
Io per convincermi dell'opzione nucleare pretendo di sapere *ora* come
si è progettato (si noti il verbo al passato) l'intero ciclo,
dall'estrazione del minerale alla dismissione del sito e allo stoccaggio
o eliminazione delle scorie.
A me il nucleare può andare benissimo (se affiancato ad altre tecnologie
rinnovabili, e risolto - non saprei come - il punto su cui concordiamo e
cioè l'affidabilità della classe dirigente e imprenditoriale che deve
gestirlo), purché sia a "zero" (per dirla alla Castagno) cambiali in
bianco.
Di nuovo permesso che io sono nettamente contrario al ritorno al nucleare
odierno (non tanto per questi, che sono risolvibili seppur con qualche mal
di testa, ma di altri problemi, che secondo me per quello che è l' Italia
oggi sono pressocchè insormontabili), la soluzione nel breve è di stoccare i
rifiuti in zone sicure e sorvegliate (come dovrebbe avvenire anche per i
rifiuti tossici che sono un milione di volte più grossi), nel medio-lungo
periodo di riciclare il combustibile in reattori speciali, che funzionano da
inceneritori di scorie, cosa che si fa in parte già oggi seppur parzialmente
con il riciclo del plutonio nei reattori esisitenti
Raffaele Castagno
2009-02-24 23:06:35 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
A me il nucleare può andare benissimo (se affiancato ad altre tecnologie
rinnovabili, e risolto - non saprei come - il punto su cui concordiamo e
cioè l'affidabilità della classe dirigente e imprenditoriale che deve
gestirlo), purché sia a "zero" (per dirla alla Castagno) cambiali in
bianco.
Il problema che hai tu, e che ti dirò, avevo anche io fino ad un pò di
tempo fa, è ritenere le scorie un problema insormontabile da risolvere
a priori perchè sennò in pochi anni ci ritroviamo con una "emergenza
rifiuti nucleari".

Il fatto è che tale problema non è un problema nostro. No, non partire
col discorso di "scaricare alle generazioni future", non si tratta di
questo.
Quello che intendo dire, è che è una questione si da risolvere, ma che
noi dobbiamo risolvere per quelli che verranno tra 500, 1000 anni dopo
di noi.

E' come scervellarsi su quale università far frequentare a tuo figlio
senza ancora aver trombato.

La soluzione ci sarà, possibili soluzioni per lo smaltimento
definitivo delle scorie nucleari ce ne sono svariate, ed abbiamo tutto
il tempo per capire quale tra le opzioni sia la migliore. Tutta la
manfrina sui depositi millenari, dei messaggi per umani ed eventuali
alieni, etc, è tutta roba voluta dai burocrati, nonostante.

Mi ero francamente dimenticato il discorso dei "volumi". Come è già
stato detto, il volume delle scorie nucleari "calde" è veramente
irrisorio. La vera mole viene dalle scorie "fredde". Ogni singolo
utensile, oggetto, indumento, utilizzato nelle varie fasi del ciclo
nucleare, viene scartato come scoria _a prescindere_, anche se
assolutamente non contaminato. E' questa la vera mole di scorie.

Per citare Gwineth Cravens (e consiglio a tutti gli interessati di
leggere il libro "il nucleare salverà il mondo", scritto da una ex-
scettica)

http://www.cravenspowertosavetheworld.com/content/view/13/30/

"If an American got all his or her lifetime electricity solely from
nuclear power, that person’s total share of the waste would fit into
one soda can. Of that, only a trace is long-lived. In France, where
nuclear fuel is recycled, waste is drastically reduced, so that the
lifetime total for a family of four would fit in a single coffee cup."

Raffaele
SydneyBlue120d
2009-02-24 22:26:22 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Se poi per caso hai voglia di tradurre tu ad uso di felix "S" questo
post da italiano a cretinese, grazie. Se non ci pensi proprio, nessun
problema. Il cretino resta lui.
ROTFLLLLLLLL non riesco a smettere di ridere!!!!

AHAHAHHA
--
Xbox 360 Live Tag: SydneyBlue120d
http://www.itcompconsole.com/
http://www.bmwserie1virtualclub.it/
BMW E87 120d Attiva driver
Jack Irons
2009-02-25 17:27:55 UTC
Permalink
Post by Roberto Rosoni
Probabilmente perché proprio non aveva niente di meglio da fare,
Raffaele Castagno, il Tue, 24 Feb 2009 05:48:39 -0800 (PST), ha scritto
in it.media.tv a proposito di "Re: Nucleare in Italia? .. e il
Post by Raffaele Castagno
Allora illustra quale sarebbe il problema delle scorie radioattive su
un territorio come l'Italia, così ci facciamo due risate (o anche
quattro).
Dividiamo la questione su due aspetti, uno generale ed uno specifico al
trattamento rifiuti.
non hai aggiunto che siamo in Italia, e che non c'è da stupirsi se l'appalto
se lo aggiudicasse la ditta Casalesi srl con ovvie conseguenze..
SydneyBlue120d
2009-02-25 19:10:55 UTC
Permalink
Post by Jack Irons
non hai aggiunto che siamo in Italia, e che non c'è da stupirsi se
l'appalto se lo aggiudicasse la ditta Casalesi srl con ovvie conseguenze..
Scusa, non capisco il significato del "SE" all'inizio della frase, ci sono
altri clan in possibile competizione?
--
Xbox 360 Live Tag: SydneyBlue120d
http://www.itcompconsole.com/
http://www.bmwserie1virtualclub.it/
BMW E87 120d Attiva driver
k***@yahoo.it
2009-02-24 16:19:27 UTC
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Post by Raffaele Castagno
Post by L
Perché all'Italia dovrebbe essere permesso l'uso del nucleare e all'Iran
o all'Irak, invece, no?
Perchè l'Italia non ha mai minacciato di cancellare dalle cartine le
nazioni vicine, nè ha mai cacciato a pedate gli ispettori dell'IAEA.
E nemmeno l'Iran.
Aleph
2009-02-24 17:07:09 UTC
Permalink
...

La parte politica la tralascio, ma è sufficiente dire che se uno piace
agli americani si può armare sino ai denti e costruire tranquillamente la
bomba se non è allineato invece no, vedi Corea del Nord Iran e Iraq.
Post by Raffaele Castagno
Perchè l'Italia non ha mai minacciato di cancellare dalle cartine le
nazioni vicine, nè ha mai cacciato a pedate gli ispettori dell'IAEA.
Nel caso dell'Iraq gli ispettori non vennero cacciati e dissero
chiaramente che l'Iraq non stava costruendo la bomba e poi è finita come
sappiamo.
Post by Raffaele Castagno
Post by L
Sapete che percentuale di energia possiamo ricavarci -noi- il paese del
sole, dal nucleare?
20% del fabbisogno nazionale di energia elettrica, con 8 reattori
distribuiti su 4 siti.
Al modico costo di circa 60 miliardi di euro solo oper la costruzione,
senza contare le spese di esercizio e di decommisioning finale:
un'ecatombe finanziaria.
Post by Raffaele Castagno
Post by L
Sapete quanta energia ci potremmo tirare fuori se invece investissimo
sul solare?
Di meno, in più tempo, con estensioni territoriali enormi.
E' da vedere: le cose sul fotovoltaico e anche sul termico si muovono
piuttosto in fretta.
Le estensioni territoriali sono una bufala: esistono milioni e milioni di
mq occupati attualmente, in maniera improduttiva, dai tetti delle case e
degli edifici.
Post by Raffaele Castagno
Il più grande impianto fotovoltaico al mondo è in Spagna, ed ha una
capacità di picco di 60MW. Un singolo reattore nucleare di tipo EPR ha
una capacità di 1.6GW, ovvero 1600MW
E' un confronto che non ha senso: l'energia solare per sua natura è
diffusa, non concentrata e va utilizzata in maniera diffusa e polverizzata.
Post by Raffaele Castagno
Post by L
Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?
Zero
Il problema delle scorie è che costa mantenerle in sicurezza e nessuno le
vuole avere sul proprio territorio, tant'è vero che a Scanzano Ionico finì
come finì.

...
Post by Raffaele Castagno
E lo sai che tra i fisici più in gamba al mondo lavorano sullo
sviluppo dell'energia nucleare, checchè ne dicano i detrattori?
E chi?
Fai qualche nome.

...
Post by Raffaele Castagno
Post by L
Perché dovremmo investire sul nucleare?
Perchè è l'unica via praticabile, al momento.
E' la via più semplice con cui la grande industria multinazionale è in
grado di sottrarre risorse e benessere economico ai cittadini.
Duole vedere che molti cittadini neppure se ne avvedono.

Saluti,
Aleph
--
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Giorgio Pastore
2009-02-24 22:35:06 UTC
Permalink
...
Post by L
Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?
Zero
...

Fa piacere leggere risposte "rassicuranti" come questa. Magari ci sono
anche degli argomenti, oltre ad affermazioni apodittiche ?

Giorgio
felix...
2009-02-24 13:49:24 UTC
Permalink
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/intesa-italia-francia/intesa-italia-francia.html

Vai Berlusconi!.. Ignora gli imbecilli e va avanti con le riforme con i
progetti, con il risparmio!
--
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Jack Irons
2009-02-25 16:59:01 UTC
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Post by L
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/intesa-italia-francia/intesa-italia-francia.html
Vai Berlusconi!.. Ignora gli imbecilli e va avanti con le riforme con i
progetti, con il risparmio!
ma tu lo sai quanto costa una centrale nucleare?
Mirco
2009-02-24 18:52:23 UTC
Permalink
Post by L
Siete sicuri che è una questione energetica e non militare?
Abbastanza. Primo perchè l'Italia è firmatario del trattato di non
proliferazione nucleare, che prevede che non possa essere data
assistenza tecnica a paesi che si vogliono dotare di armi nucleri.
Quindi per prima cosa bisognerebbe denunciare questo trattato.
In secondo luogo ne la Francia (anch'essa firmataria), ne nessun altro
paese ci aiuterebbe a sviluppare simili tecnologie.
Post by L
Perché all'Italia dovrebbe essere permesso l'uso del nucleare e all'Iran
o all'Irak, invece, no?
Infatti anche all'Iran è permesso lo sviluppo di tecnologie nucleari a
scopo pacifico. Solo che, come paese firmatario del trattato di non
proliferazione, l'Iran è obbligato a fare ispezionare i propri impianti
in qualsiasi momento da personale AIEA. Questi hanno rilevato nel
passato alcune incongruenze (marginali) su quanto dichiarato e quanto
rilevato, e su questo fatto l'amministrazione Bush ha montato un caso
politico internazionale.
Post by L
Sapete che percentuale di energia possiamo ricavarci -noi- il paese del
sole, dal nucleare?
Da queste 4 centrali circa 6.400MW
Post by L
Sapete quanta energia ci potremmo tirare fuori se invece investissimo
sul solare?
No
Post by L
Sapete che la fusione fredda (che non produce radiottività) è già oggi
disponibile grazie a un lavoro del CNR di Frascati detto rapporto 41 e
utilizzata da Arata -oggi- in Giappone?
Su questa cosa ho dei dubbi enormi. La fusione fredda sembra essere la
bufala scientifica del secolo!
Post by L
Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?
Basta fare il deposito in sardegna (!) dopo che le scorie sono state
riprocessate in Francia o Inghilterra.
Post by L
Sapete che l'uranio impoverito sulle testate militari provoca il cancro?
Non è provato affatto. L'U238 è tossico solo se ingerito. Tanto è vero
che viene ampiamente utilizzato in ambiti civili.
Post by L
Sapete che mettere l'unranio impoverito sulle testate nucleari è un
metodo di smaltire l'uranio per diminuire i costi di stoccaggio?
Palla colossale.
Viene usato perchè è un materiale estremamente denso e piroforico,
l'ideale per armi anticarro.
didiomarte
2009-02-25 09:14:28 UTC
Permalink
Post by Mirco
Post by L
Siete sicuri che è una questione energetica e non militare?
Abbastanza. Primo perchè l'Italia è firmatario del trattato di non
proliferazione nucleare, che prevede che non possa essere data
assistenza tecnica a paesi che si vogliono dotare di armi nucleri.
Quindi per prima cosa bisognerebbe denunciare questo trattato.
In secondo luogo ne la Francia (anch'essa firmataria), ne nessun altro
paese ci aiuterebbe a sviluppare simili tecnologie.
Post by L
Perché all'Italia dovrebbe essere permesso l'uso del nucleare e all'Iran
o all'Irak, invece, no?
Infatti anche all'Iran è permesso lo sviluppo di tecnologie nucleari a
scopo pacifico. Solo che, come paese firmatario del trattato di non
proliferazione, l'Iran è obbligato a fare ispezionare i propri impianti
in qualsiasi momento da personale AIEA. Questi hanno rilevato nel
passato alcune incongruenze (marginali) su quanto dichiarato e quanto
rilevato, e su questo fatto l'amministrazione Bush ha montato un caso
politico internazionale.
Post by L
Sapete che percentuale di energia possiamo ricavarci -noi- il paese del
sole, dal nucleare?
Da queste 4 centrali circa 6.400MW
Post by L
Sapete quanta energia ci potremmo tirare fuori se invece investissimo
sul solare?
No
Post by L
Sapete che la fusione fredda (che non produce radiottività) è già oggi
disponibile grazie a un lavoro del CNR di Frascati detto rapporto 41 e
utilizzata da Arata -oggi- in Giappone?
Su questa cosa ho dei dubbi enormi. La fusione fredda sembra essere la
bufala scientifica del secolo!
Post by L
Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?
Basta fare il deposito in sardegna (!) dopo che le scorie sono state
riprocessate in Francia o Inghilterra.
Post by L
Sapete che l'uranio impoverito sulle testate militari provoca il cancro?
Non è provato affatto. L'U238 è tossico solo se ingerito. Tanto è vero
che viene ampiamente utilizzato in ambiti civili.
Post by L
Sapete che mettere l'unranio impoverito sulle testate nucleari è un
metodo di smaltire l'uranio per diminuire i costi di stoccaggio?
Palla colossale.
Viene usato perchè è un materiale estremamente denso e piroforico,
l'ideale per armi anticarro.
Ma se non riusciamo a costruire neanche un termovalorizzatore senza una
sommossa popolare, come potremo costruire una (4) centrale nucleare ? -)
Vend
2009-02-25 11:44:28 UTC
Permalink
Post by didiomarte
Post by Mirco
Post by L
Siete sicuri che è una questione energetica e non militare?
Abbastanza. Primo perchè l'Italia è firmatario del trattato di non
proliferazione nucleare, che prevede che non possa essere data
assistenza tecnica a paesi che si vogliono dotare di armi nucleri.
Quindi per prima cosa bisognerebbe denunciare questo trattato.
In secondo luogo ne la Francia (anch'essa firmataria), ne nessun altro
paese ci aiuterebbe a sviluppare simili tecnologie.
Post by L
Perché all'Italia dovrebbe essere permesso l'uso del nucleare e all'Iran
o all'Irak, invece, no?
Infatti anche all'Iran è permesso lo sviluppo di tecnologie nucleari a
scopo pacifico. Solo che, come paese firmatario del trattato di non
proliferazione, l'Iran è obbligato a fare ispezionare i propri impianti
in qualsiasi momento da personale AIEA. Questi hanno rilevato nel
passato alcune incongruenze (marginali) su quanto dichiarato e quanto
rilevato, e su questo fatto l'amministrazione Bush ha montato un caso
politico internazionale.
Post by L
Sapete che percentuale di energia possiamo ricavarci -noi- il paese del
sole, dal nucleare?
Da queste 4 centrali circa 6.400MW
Post by L
Sapete quanta energia ci potremmo tirare fuori se invece investissimo
sul solare?
No
Post by L
Sapete che la fusione fredda (che non produce radiottività) è già oggi
disponibile grazie a un lavoro del CNR di Frascati detto rapporto 41 e
utilizzata da Arata -oggi- in Giappone?
Su questa cosa ho dei dubbi enormi. La fusione fredda sembra essere la
bufala scientifica del secolo!
Post by L
Sapete il problema delle scorie radiottive su un territorio a rischi
sismico come l'Italia?
Basta fare il deposito in sardegna (!) dopo che le scorie sono state
riprocessate in Francia o Inghilterra.
Post by L
Sapete che l'uranio impoverito sulle testate militari provoca il cancro?
Non è provato affatto. L'U238 è tossico solo se ingerito. Tanto è vero
che viene ampiamente utilizzato in ambiti civili.
Post by L
Sapete che mettere l'unranio impoverito sulle testate nucleari è un
metodo di smaltire l'uranio per diminuire i costi di stoccaggio?
Palla colossale.
Viene usato perchè è un materiale estremamente denso e piroforico,
l'ideale per armi anticarro.
Ma se non riusciamo a costruire neanche un termovalorizzatore senza una
sommossa popolare, come potremo costruire una (4) centrale nucleare ? -)
"Termovalorizzatore" è un eufemismo, si chiama inceneritore, ed
inquina più di una centrale nucleare.
Jack Irons
2009-02-25 17:03:57 UTC
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Post by Vend
Post by didiomarte
Ma se non riusciamo a costruire neanche un termovalorizzatore senza una
sommossa popolare, come potremo costruire una (4) centrale nucleare ? -)
"Termovalorizzatore" è un eufemismo, si chiama inceneritore, ed
inquina più di una centrale nucleare.
e non elimina affatto il problema delle discariche. anzi, produce tante
belle scorie da depositare in discariche per rifiuti speciali
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