Discussione:
Relativita' e libri
(troppo vecchio per rispondere)
Cecil
2003-12-18 13:15:41 UTC
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Ciao a tutti,
e scusate se vi disturbo ancora con una richiesta di libri.
Sto per terminare il libro di Greene sulle superstringhe, e vorrei
approfondire il tema della relativita' ristretta e generale, sempre in
modo divulgativo (ma non troppo :).
Ho notato nel catalogo Bollati Boringhieri una divulgazione di Einstein.
Com'e'? tratta solo la ristretta o anche la generale?
Potete consigliarmi qualche altro libro se migliore?

Grazie a tutti e alla prossima!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Andrew Next
2003-12-18 15:03:41 UTC
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Post by Cecil
Ciao a tutti,
[...]
Post by Cecil
Potete consigliarmi qualche altro libro se migliore?
Tratta entrambe, non so dirti se bene o male.
Pero' utilizza esempi molto chiari e discorsivi.

Ciau
Post by Cecil
A<
Elio Fabri
2003-12-24 20:22:03 UTC
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Sto per terminare il libro di Greene sulle superstringhe, ...
e l'hai anche capito? :-))
...e vorrei
approfondire il tema della relativita' ristretta e generale, sempre in
modo divulgativo (ma non troppo :).
Che mai vorra' dire "divulgativo ma non troppo"?
Greene quanto e' divulgativo secondo te?
Tanto per capirsi...
Ho notato nel catalogo Bollati Boringhieri una divulgazione di
Einstein.
Immagino sia "L'evoluzione della fisica".
Potevi anche essere piu' preciso, pero'...
Com'e'? tratta solo la ristretta o anche la generale?
Se e' quello, e' agli antipodi di Greene, e non solo o non tanto perche'
e' stato scritto 60 anni prima...
Sempre se e' quello, c'e' diversa altra roba; di relativita' tutto
sommato non c'e' molto. Mi sembra molto chiaro, senza una formula,
tanto per mantenere il punto della divulgazione.
Potete consigliarmi qualche altro libro se migliore?
E' impossibile consigliare libri a chi non dice niente sul suo grado
di preparazione.
Sei in grado di digerire qualche equazione e qualche grafico?
Quali conoscenze di fisica hai?
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
dumbo
2003-12-26 06:09:47 UTC
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(...)
Post by Elio Fabri
Post by Cecil
Ho notato nel catalogo Bollati Boringhieri una divulgazione di Einstein.
Immagino sia "L'evoluzione della fisica".
Potevi anche essere piu' preciso, pero'...
l'altra possibilità è " Relatività: esposizione divulgativa".
il famoso classico einsteiniano del 1917.
Penso siamo tutti d'accordo che è un bel libro;
però secondo me ha un punto debole (qualche volta anche
Omero dorme), ed è il paragrafo sulla simultaneità.
Quel ragionamento sui fulmini che mandano la luce nel punto di
mezzo del treno lo trovo astruso, difficile da visualizzare, e
anche ingannevole perchè il lettore rischia di credere che
la mancanza di simultaneità sia un fenomeno _apparente_
(cioè, un semplice fenomeno ottico) fraintendendo il tutto.

Trovo molto più chiaro il ragionamento di Feynman nel suo Lectures
on Physics, vol. 1, capitolo "The special theory of relativity"; lì Feynman
espone il ragionamento di Einstein " al contrario ": cioè, non usa
più _due_ sorgenti di luce agli estremi del vagone, ma _una sola_
sorgente nel punto di mezzo del vagone, con due raggi di luce che invece
di convergere verso _un solo punto_ (come in Einstein) corrono verso
_due bersagli_ lontani, che sono la parete di testa e quella di coda.

Messo così, il ragionamento si segue senza sforzo: lo scenario
è facilissimo da visualizzare, e la relatività del tempo è dimostrata
in modo inequivocabile. Lo stesso ragionamento è in un brevissimo libro
divulgativo di Landau (proprio il grande Landau) e Rumer, pubblicato
in Russia ancora prima che comparissero le lezioni di Feynman e edito
in Italia dagli Editori Riuniti nel lontano 1963. Temo sia ormai
introvabile.

L'unico difetto, secondo me, della trattazione di Feynman è là dove
si legge: " therefore the signal reached the rear clock first, although the
man in S* (cioè sul treno, che però nell'esempio di Feynman è diventato
un'astronave) thought that the signals arrived simultaneously. "
Scritto così sembra che l'uomo sull'astronave "pensi" (magari sbagliandosi)
che i segnali arrivino simultaneamente; sarebbe invece stato meglio
sottolineare con forza che i segnali (sull'astronave) arrivano _davvero_
simultaneamente: non è una questione di opinioni. Purtroppo il difetto
si ripete poche righe dopo: " We thus see that when a man in a space ship
thinks the times at two locations are simultaneous..."

Direi quindi che mentre Omero - Einstein dorme profondamente,
l' Omero- Feynman è in dormiveglia; il ragionamento di Landau & Rumer è
invece perfetto e gli autori sono svegli e riposati.

Conclusione per Cecil (se è ancora in ascolto del che dubito)
e per chiunque: mi sembra prudente non leggere il ragionamento
di Einstein sulla simultaneità, se prima non si è letto quello di Feynman
o meglio ancora quello di Landau & Rumer.

Bye
Corrado
rez
2003-12-26 17:53:28 UTC
Permalink
Direi quindi che mentre Omero-Einstein dorme profondamente,
l'Omero-Feynman è in dormiveglia; il ragionamento di Landau & Rumer
è invece perfetto e gli autori sono svegli e riposati.
Potresti postarli quelli di Landau e di Rumer?

Tieni conto cmq che il freddo, come le prime ore del
mattino, aguzzano assai l'ingegno.
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: ***@tiscali.it

-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2003-12-26 23:52:20 UTC
Permalink
Post by rez
Direi quindi che mentre Omero-Einstein dorme profondamente,
l'Omero-Feynman è in dormiveglia; il ragionamento di Landau & Rumer
è invece perfetto e gli autori sono svegli e riposati.
Potresti postarli quelli di Landau e di Rumer?
purtroppo non ho più il libro. Ma non c'è molto da dire, il ragionamento
è lo stesso di Feynman: una lampadina si accende al centro di un treno
in corsa e manda due raggi uno verso la testa A e l'altro verso la coda
B del treno. I due raggi raggiungono A e B simultaneamente: e qui si
usa il primo postulato della RR: il moto del treno rispetto alla stazione
non ha alcun effetto sui fenomeni che si svolgono sul treno,
e quindi i raggi di luce viaggiano con la stessa velocità in tutte le
direzioni, come farebbero sul treno fermo.

Invece, nel sistema della stazione i due raggi non arrivano
simultaneamente sulle pareti, perchè mentre entrambi
viaggiano ancora alla velocità c uno deve fare più
strada dell'altro: e precisamente uno deve inseguire la parete A
che gli sfugge in avanti, mentre l'altro ha la parete di coda B che
gli corre incontro e quindi gli risparmia un tratto di strada.
E qui si usa il secondo postulato: la velocità della luce
non dipende dal moto della sorgente, in questo caso della
lampadina che essendo attaccata al treno si muove rispetto
alla stazione.

L&R facevano anche un esempio numerico e calcolavano la
separazione temporale misurata dalla stazione; in un primo
calcolo approssimato non tenevano conto della contrazione
della lunghezza del treno, poi, in modo più preciso, ne tenevano
conto.
Nel libro c'era anche una certa abbondanza di figure: si vedeva
il treno in corsa, i raggi di luce, il capostazione con l'orologio in
mano e così via (secondo me non sono frivolezze, ma cose che
aiutano l'immaginazione del lettore; e direi che la mancanza
quasi totale di figure è un altro difetto del libro di Einstein. Un terzo
difetto è la mancanza di esempi numerici).

Poi dopo aver dimostrato la relatività della simultaneità, L&R
andavano oltre, e dimostravano la relatività del "prima" e del "dopo"
per gli eventi all' esterno del cono-luce; per farlo non si servivano
dei diagrammi spaziotempo, ma solo e sempre dell'esempio molto
intuitivo del treno in corsa.

Ciao,
Corrado
rez
2003-12-27 01:37:58 UTC
Permalink
Post by dumbo
Post by rez
Potresti postarli quelli di Landau e di Rumer?
purtroppo non ho più il libro.
Molte grazie, va benissimo -per la mia curiosita`- cio`
che mi riporti qui giu`.
Anzi.. meglio sicuramente se per caso i testi li avevi in
originale non tradotti:-)
Post by dumbo
Ma non c'è molto da dire, il ragionamento
è lo stesso di Feynman: una lampadina si accende al centro di un treno
in corsa e manda due raggi uno verso la testa A e l'altro verso la coda
B del treno.
TMTOWTDI;-)
Post by dumbo
I due raggi raggiungono A e B simultaneamente: e qui si
usa il primo postulato della RR: il moto del treno rispetto alla stazione
[...]
Post by dumbo
E qui si usa il secondo postulato: la velocità della luce
"Si usa" chi? Landau, Rumer e pure l'americano lo dicono
esplicitamente? O usi tu?
Post by dumbo
e direi che la mancanza
quasi totale di figure è un altro difetto del libro di Einstein.
Un terzo difetto è la mancanza di esempi numerici).
Per me il difetto e` che ebreo o non ebreo era tedesco
fino all'impossibile perche' per dire una cosa la tira
lunga che fa venire il latte alle ginocchia! Non mi e`
mai riuscito di leggere piu` di qualche pagina qua e
la` e ti assicuro.. che palle gigantesche!
Post by dumbo
per farlo non si servivano
dei diagrammi spaziotempo, ma solo e sempre dell'esempio molto
intuitivo del treno in corsa.
Mah.. con le iperboli invarianti di Minkowski e` IHMO il
non plus ultra, naturalmente sempre se si vuole restare
ad un livello divulgativo.


Grazie di nuovo per il post:-)
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: ***@tiscali.it

-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2003-12-29 03:36:53 UTC
Permalink
Post by rez
Post by dumbo
Ma non c'è molto da dire, il ragionamento
è lo stesso di Feynman: una lampadina si accende al centro di un treno
in corsa e manda due raggi uno verso la testa A e l'altro verso la coda
B del treno.
TMTOWTDI;-)
?????? Qui una spiegazione sarebbe gradita...
Post by rez
Post by dumbo
I due raggi raggiungono A e B simultaneamente: e qui si
usa il primo postulato della RR: il moto del treno rispetto alla stazione
[...]
Post by dumbo
E qui si usa il secondo postulato: la velocità della luce
"Si usa" chi? Landau, Rumer e pure l'americano lo dicono
esplicitamente? O usi tu?
Non ricordo se L & R lo dicono esplicitamente (ma credo di sì).
Feynman lo sottintende. Dirlo sa un po' di pedanteria, ma credo
ne valga la pena se assicura la chiarezza. Se in una dimostrazione
non si sà dire in quale punto preciso si usa un postulato, come
si può dire di aver capito la dimostrazione ?
Post by rez
Post by dumbo
e direi che la mancanza
quasi totale di figure è un altro difetto del libro di Einstein.
Un terzo difetto è la mancanza di esempi numerici).
Per me il difetto e` che ebreo o non ebreo era tedesco
fino all'impossibile perche' per dire una cosa la tira
lunga che fa venire il latte alle ginocchia! Non mi e`
mai riuscito di leggere piu` di qualche pagina qua e
la` e ti assicuro.. che palle gigantesche!
forse perchè a quell'epoca la divulgazione quasi non esisteva;
mancava l'esperienza divulgativa moderna, soprattutto
in relatività che era una scienza nuova. I testi scintillanti
e scorrevoli che ci sono oggi erano impensabili. Poi sai
bene che in Europa non c'è mai stata la verve americana
capace di rendere piacevoli le cose difficili.
Post by rez
Post by dumbo
per farlo non si servivano
dei diagrammi spaziotempo, ma solo e sempre
dell'esempio molto intuitivo del treno in corsa.
Mah.. con le iperboli invarianti di Minkowski e` IHMO il
non plus ultra, naturalmente sempre se si vuole restare
ad un livello divulgativo.
Loro mettevano due porte, una alla testa A e l'altra alla coda B
del treno. Ogni porta aveva la sua cellula fotoelettrica e si
apriva appena la luce colpiva la fotocellula. Una delle due porte
era difettosa e si apriva un certo tempo T dopo che la fotocellula
era stata colpita. Poteva capitare, e L & R facevano un esempio
numerico, che per un valore opportuno di T la porta A si aprisse
_prima_ della B a giudizio del viaggiatore, e _dopo_ la B a giudizio
della stazione. Era tutto molto chiaro senza bisogno di Minkowski.
Post by rez
Grazie di nuovo per il post:-)
vuoi sdebitarti? Spiega le misteriose lettere dell'inizio :-)

bye
Corrado
rez
2003-12-29 15:54:47 UTC
Permalink
Post by dumbo
Post by rez
TMTOWTDI;-)
?????? Qui una spiegazione sarebbe gradita...
Cfr. Jargon file; Perl.
Post by dumbo
Non ricordo se L & R lo dicono esplicitamente (ma credo di sì).
Feynman lo sottintende.
Lo dici tu. IHMO stai prendendo granchi.. [che buoni!:-))]
Post by dumbo
Dirlo sa un po' di pedanteria, ma credo
ne valga la pena se assicura la chiarezza. Se in una dimostrazione
non si sà dire in quale punto preciso si usa un postulato, come
si può dire di aver capito la dimostrazione?
Buona notte.. dimostrazione di cosa?! 8-]
Post by dumbo
Poi sai
bene che in Europa non c'è mai stata la verve americana
capace di rendere piacevoli le cose difficili.
Per carita`.. e` proprio quando smetto di leggere.

Di Feynman ho letto qualche pagina riportata nel romanzo
"La lezione perduta di Feynman" o qcs di simile.
Be' quando si sfessa con analogie assurde per spiegare
cose altrimenti chiarissime l'ho mollato.
Post by dumbo
Post by rez
Grazie di nuovo per il post:-)
vuoi sdebitarti? Spiega le misteriose lettere dell'inizio :-)
Eccomi:

TMTOWTDI: /tim·toh'·dee/, abbrev.

There's More Than One Way To Do It.
This abbreviation of the official motto of Perl is frequently
used on newsgroups and mailing lists related to that language.
--
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-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2003-12-30 17:16:12 UTC
Permalink
Post by rez
Post by dumbo
Feynman lo sottintende.
Lo dici tu. IHMO stai prendendo granchi..
non è vero

[che buoni!:-))]

questo è vero.
Post by rez
Buona notte...
è ancora giorno, comunque grazie,
ricambio.
Post by rez
dimostrazione di cosa?! 8-]
e chi se lo ricorda più ? :-)

Corrado
rez
2003-12-31 17:31:51 UTC
Permalink
[...]
Post by rez
dimostrazione di cosa?! 8-]
e chi se lo ricorda più? :-)
La giri a battute, OK, forse ti sara` venuto a noia
il discorso. Va be'.. un altro non concluso:-(
--
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-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2003-12-31 18:34:16 UTC
Permalink
Post by rez
[...]
Post by rez
dimostrazione di cosa?! 8-]
e chi se lo ricorda più? :-)
La giri a battute, OK, forse ti sara` venuto a noia
il discorso. Va be'.. un altro non concluso:-(
ma come, ti rassegni così ?!?!?
Concludiamo, invece, dato che anche l'anno si conclude!
Riassumiamo questa vertiginosa girandola di post:
avevo cominciato dicendo che la dimostrazione della
relatività della simultaneità così come è esposta da Einstein
nel suo libro "Relatività, esposizione divulgativa" del 1917 non
è facile da capire mentre quella data da Landau&Rumer e
da Feynman è chiara e maggiormente raccomandabile al
principiante. Tu mi chiedevi se gli ultimi tre usano esplicitamente
il secondo postulato della RR e io rispondevo che Feynman lo
sottintende, e L&R non ricordo. Tutto qui. Adesso tiriamo le conclusioni.
A te la parola, se ti và.
E intanto, buon anno a te e a tutti!
bye
Corrado
rez
2004-01-01 23:22:03 UTC
Permalink
Post by dumbo
avevo cominciato dicendo che la dimostrazione della
relatività della simultaneità così come è esposta da Einstein
Che e` praticamente la tua domanda iniziale fatta a EF con
cui hai aperto il thread (all'interno del thread).
Ebbene guarda come mi rispondi, cosi` vedi perche' smetto:

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= cut here =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Post by dumbo
Post by rez
Post by dumbo
è diverso dal loro, ma non li contraddice.
Cavoli ma parlano di due argomenti diversi, sai.
Einstein si ammazza a cercare ancora di definire la
simultaneita`,
e rischia di ammazzare il lettore :-)
Post by rez
loro invece parlano gia` di moto relativo.
loro sono più scorrevoli (forse perchè non sono tedeschi?)
(Feynman però dice qualcosa sulla sincronia).
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= cut here =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: ***@tiscali.it

-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2004-01-03 02:33:05 UTC
Permalink
"rez" <***@rez.localhost> ha scritto nel messaggio news:***@m300a.mizar...

Salve " rez" , siamo già al 3 gennaio, e vista
l'impressionante velocità del tempo mi affretto
a risponderti perchè...
" la vita come l'erba passa in un giorno" (Mosè (?) Salmo 89);
inoltre:
" Quale delle foglie tale è la stirpe degli umani " (Omero,
Iliade) e " noi siamo della stessa materia di cui son fatti
i sogni " (Shakespeare, La Tempesta, ultimo atto).
e " chi ha tempo non aspetti tempo " (mia nonna).
Post by rez
Post by dumbo
avevo cominciato dicendo che la dimostrazione della
relatività della simultaneità così come è esposta da Einstein
Che e` praticamente la tua domanda iniziale fatta a EF con
cui hai aperto il thread (all'interno del thread).
Dove, immagino, EF = Elio Fabri. Allora senti:

VCTPGANUUACIPDCNAFNDAEF (*)
ho guardato, ma non ho capito perchè smetti.
Post by rez
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= cut here =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Post by dumbo
Post by rez
Post by dumbo
è diverso dal loro, ma non li contraddice.
Cavoli ma parlano di due argomenti diversi, sai.
Einstein si ammazza a cercare ancora di definire la
simultaneita`,
e rischia di ammazzare il lettore :-)
Post by rez
loro invece parlano gia` di moto relativo.
loro sono più scorrevoli (forse perchè non sono tedeschi?)
(Feynman però dice qualcosa sulla sincronia).
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= cut here =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Sì, ma poi il post continuava, e io aggiungevo:

===========
"" questa faccenda della sincronia si può sbrigare in due parole.
Wolfgang Pauli nel suo " Teoria della Relatività" cap 1 paragrafo 4
la liquida in meno di dieci righe. ""
===========

Come vedi non ho detto che gli altri autori non definiscono sincronia
e simultaneità. Ho detto che l'argomento si può liquidare in fretta.

E ora riassumo qui i due problemi
(distinti) che abbiamo toccato finora:

1) __come dimostrare che la simultaneità non è assoluta__:

io ho solo detto che secondo me il metodo di Einstein seguito
nel suo libro del 1917 , due sorgenti lontane che illuminano un
punto centrale, è più difficile da capire di quello che usa
una sola sorgente centrale illuminante due punti lontani.
La mia critica era di tipo didattico.


2) ___come sincronizzare orologi lontani___.

ho sottolineato una cosa notissima: il metodo ottico non è l'unico,
c'è anche quello del trasporto (e altri ancora).

Per finire, trascrivo la parte che ci interessa del Pauli:

_____Relatività della simultaneità_____:

"" At first sight it appears as if the two postulates were incompatible:
for let us take a light source L which moves relative to an observer A
with velocity v , and consider a second observer B at rest with respect
to L. Both observers must then see as wave fronts spheres whose centres
are at rest relative to A and B respectively; in other words, they see
different spheres. This contradiction disappears however if one admits
that space points which are reached by the light simultaneously for A
are not reached simultaneously for B ""

Cioè: " a prima vista i due postulati sembrano incompatibili.
Consideriamo infatti una sorgente di luce L ferma rispetto
a un rivelatore B e in moto con velocità v rispetto a un
rivelatore A; a giudizio di A il fronte d'onda è una superficie sferica
il cui centro è immobile rispetto ad A ; e a giudizio di B il fronte
d'onda è una superficie sferica il cui centro è immobile rispetto
a B. In altre parole, A e B vedono due sfere _ diverse _ .
La contraddizione scompare però se si ammette che i punti dello
spazio raggiunti simultaneamente (a giudizio di A ) dalla luce,
non sono raggiunti simultaneamente a giudizio di B "


_____Sincronizzazione_____ :

"" Einstein uses light for regulating the clocks because the
two postulates enable us to make definite statements about the
mode of propagation of the light signals. Naturally one could
think of other ways of comparing the clocks, such as transporting
them, or using mechanical or elastic couplings, etc. Only it must be
stipulated that no such method should lead to a contradiction
with the optical regulation method ""

Cioe: " Einstein usa la luce per regolare gli orologi perchè in
base ai due postulati siamo in grado di fare affermazioni ben
definite sulla modalità di propagazione dei segnali luminosi.
Naturalmente sono ammissibili altri metodi di regolazione,
per esempio il trasporto degli orologi, o l'uso di accoppiamenti
elastici o meccanici, ecc. L'unica cosa necessaria è che nessuno
di questi metodi contraddica il metodo ottico " .
Dov'è il problema ?
Ciao,
Corrado
(*) Visto Che Ti Piacciono Gli Acronimi Ne Uso Uno Anch' Io
Per Dirti Che Non Avevo Fatto Nessuna Domanda A Elio Fabri.
rez
2004-01-04 01:25:40 UTC
Permalink
Salve rez, siamo già al 3 gennaio, e vista
l'impressionante velocità del tempo mi affretto
a risponderti perchè...
"La vita come l'erba passa in un giorno" (Mosè (?) Salmo 89);
- Ah! se il tempo si fermasse, caro.
- Brava, cosi' la banca smette di pagarci gli interessi.
-- Altan
La mia critica era di tipo didattico.
Si`, e anch'io parlavo dell'aspetto didattico e non lo so
se per tutti puo` sembrare piu` difficile, ma certo e`
piu` completo.. ora pero` vedo che hai postato un sacco
di roba di quel maleducato [**] di Pauli e allora mi sa
che +o- siamo li`.
VCTPGANUUACIPDCNAFNDAEF (*)
(*) Visto Che Ti Piacciono Gli Acronimi Ne Uso Uno Anch'Io
[...]

ROTFL! :-))

---------------------
[**] In questo inferiore solo a Oppenheimer.
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: ***@tiscali.it

-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2003-12-27 00:08:52 UTC
Permalink
Post by rez
Post by dumbo
il ragionamento di Landau & Rumer
è invece perfetto e gli autori sono svegli e riposati.
(...)
Post by rez
Tieni conto cmq che il freddo, come le prime ore del
mattino, aguzzano assai l'ingegno.
Sì, tanto più che il buon Landau nel 1938 conobbe il fresco della
prigione (e non so quante costole rotte negli interrogatori)
per aver criticato il partito comunista in una conversazione
fra colleghi :-(

Ciao,
Corrado
angelo dinelli
2003-12-26 22:13:45 UTC
Permalink
"dumbo" <***@tin.it> wrote in message news:LgQGb.8820$***@news4.tin.it...
| "Elio Fabri" <***@mclink.it> ha scritto nel messaggio
| news:bscsgr$11ct$***@newsreader1.mclink.it...
| > Cecil ha scritto:
| (...)
| > > Ho notato nel catalogo Bollati Boringhieri una divulgazione di
| > > Einstein.
| > Immagino sia "L'evoluzione della fisica".
| > Potevi anche essere piu' preciso, pero'...
|
| l'altra possibilità è " Relatività: esposizione divulgativa".
| il famoso classico einsteiniano del 1917.
| Penso siamo tutti d'accordo che è un bel libro;
| però secondo me ha un punto debole (qualche volta anche
| Omero dorme), ed è il paragrafo sulla simultaneità.
| Quel ragionamento sui fulmini che mandano la luce nel punto di
| mezzo del treno lo trovo astruso, difficile da visualizzare, e
| anche ingannevole perchè il lettore rischia di credere che
| la mancanza di simultaneità sia un fenomeno _apparente_
| (cioè, un semplice fenomeno ottico) fraintendendo il tutto.

il ragionamento di Einstein non è per niente astruso.
E' molto chiaro, facile da visualizzare,
e non ingannevole perché E. fa riferimento proprio e soltanto
a una non simultaneità ottica, ovvero di arrivo della
luce dei due fulmini a due diversi osservatori.
E. dice chiaramente che se i due fulmini si producono
proprio nel momento in cui i due osservatori sono coincidenti,
quello fermo rispetto ai punti dello spazio in cui sono
avvenuti i fulmini, data per scontata la costanza della
vel.della luce nei due sensi, riceve contemporaneamente
la luce proveniente da quei punti, mentre l'altro si
è avvicinato ad un punto, e allontanato dall'altro,
quindi riceve la luce prima da una direzione che dall'altra.
Quindi la luce non entra contemporaneamente nei suoi occhi
provenendo dai due sensi contrari, e per lui ci sarà
dunque un fulmine che precede l'altro.

Einstein dice inoltre, molto chiaramente, che i due fulmini
avvengono contemporaneamente. Lo assume per ipotesi.
Assume poi un osservatore fermo rispetto ai fulmini.
Ammesso che essi siano costituiti dalla stessa frequenza,
esso vedrà lo stesso colore, senza effetto Doppler.
L'altro invece, anche se E. non lo dice, vedrà
un fulmine più vicino, intenso e spostato verso il blu,
che non l'altro, più lontano, più piccolo e spostato verso il rosso.
Inoltre se i due fulmini hanno la stessa durata,
l'osservatore fermo rispetto ad essi li vedrà della stessa durata,
mentre l'altro vedrà più corto quello che mostra blueshift,
più lungo quello che mostra redshift,
allo stesso modo in cui due canzoni di tre minuti
saranno sentite della stessa altezza e durata
da un ascoltatore fermo rispetto ai due altoparlanti,
mentre quello che si avvicina a uno dei due
sentirà una canzone più alta e anche più breve
di quella proveniente dall'altro, che risulterà
più bassa e più lunga di tre minuti.



|
| Trovo molto più chiaro il ragionamento di Feynman nel suo Lectures
| on Physics, vol. 1, capitolo "The special theory of relativity"; lì Feynman
| espone il ragionamento di Einstein " al contrario ": cioè, non usa
| più _due_ sorgenti di luce agli estremi del vagone, ma _una sola_
| sorgente nel punto di mezzo del vagone, con due raggi di luce che invece
| di convergere verso _un solo punto_ (come in Einstein) corrono verso
| _due bersagli_ lontani, che sono la parete di testa e quella di coda.
|
| Messo così, il ragionamento si segue senza sforzo: lo scenario
| è facilissimo da visualizzare, e la relatività del tempo è dimostrata
| in modo inequivocabile. Lo stesso ragionamento è in un brevissimo libro
| divulgativo di Landau (proprio il grande Landau) e Rumer, pubblicato
| in Russia ancora prima che comparissero le lezioni di Feynman e edito
| in Italia dagli Editori Riuniti nel lontano 1963. Temo sia ormai
| introvabile.
|
| L'unico difetto, secondo me, della trattazione di Feynman è là dove
| si legge: " therefore the signal reached the rear clock first, although the
| man in S* (cioè sul treno, che però nell'esempio di Feynman è diventato
| un'astronave) thought that the signals arrived simultaneously. "
| Scritto così sembra che l'uomo sull'astronave "pensi" (magari sbagliandosi)
| che i segnali arrivino simultaneamente; sarebbe invece stato meglio
| sottolineare con forza che i segnali (sull'astronave) arrivano _davvero_
| simultaneamente: non è una questione di opinioni. Purtroppo il difetto
| si ripete poche righe dopo: " We thus see that when a man in a space ship
| thinks the times at two locations are simultaneous..."

il fatto è che tu assumi un concetto assoluto di simultaneità,
che non è quello di Einstein. Infatti E. dice di sincronizzare
gli orologi dei due sistemi in base allo stesso sistema,
quello di invio e ricezione della luce di ritorno.
1/2 (t'A - tA) = tB.

Una volta che tu sincronizzi i tuoi orologi, specialmente quelli
in direzioni opposte, usando questo sistema, è chiaro che
la luce risulterà arrivare alle due pareti opposte
proprio quando vedi che gli orologi la' piazzati
segnano lo stesso orario, ma questo solo perché
hai usato un sistema per sincronizzarli che
automaticamente porta a quel risultato.

D'altra parte tu non vedi la luce quando urta nelle pareti,
ma solo quando ti ritorna indietro, e il viaggio di andata
e ritorno è sempre uguale, in tutte le direzioni contrarie.

Però siccome tu sai che una luce che si espande
risulta formare un cerchio sempre più grande mano a mano
che va a riflettersi su ostacoli sempre più lontani,
tu dovresti vedere e fotografare in due direzioni contrarie
delle immagini sferiche della luce sulle pareti
della stessa grandezza. La grandezza di queste immagini
sono però soltanto proporzionali al viaggio di andata della luce,
non a quella di ritorno. Quindi se tu vedi da una parte
un cerchio più grande, vorrà dire che la luce ha percorso in
andata due tragitti di diversa lunghezza. La luce che da' origine
al cerchio più largo ha percorso una distanza maggiore.

Con questo sistema tu puoi stimare, stando in un sistema
in cui ci sono due pareti opposte che stanno sempre alla
stessa distanza da te, se ti stai muovendo (assieme ad esse)
in una direzione o nell'altra.

Nel mio sito
http://members.xoom.it/angelo_home/Fisica/FotoVariabili
trovi molti esempi di come lo stesso oggetto
fotografato dalla stessa distanza ma da direzioni contrarie
appare di diverse grandezze visive.

ciao
Angelo Dinelli
rez
2003-12-27 14:14:14 UTC
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L'altro invece, anche se Einstein non lo dice, vedrà
Bellissima Angelo!! :-)))
un fulmine più vicino, intenso e spostato verso il blu,
che non l'altro, più lontano, più piccolo e spostato verso il rosso.
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: ***@tiscali.it

-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2003-12-27 23:04:48 UTC
Permalink
Post by angelo dinelli
Post by dumbo
Quel ragionamento sui fulmini che mandano la luce nel punto di
mezzo del treno lo trovo astruso, difficile da visualizzare,
il ragionamento di Einstein non è per niente astruso.
beato te, che sei un "illuminato" :-)
Io dico invece che Einstein confonde le
idee al lettore inesperto.
Fà la prova: dà quel paragrafo in mano a un principiante,
poi fagli leggere il ragionamento di Landau-Rumer-Feynman
che ho postato a Rez, e vedi quale dei due gli risulta
più chiaro.
Post by angelo dinelli
e non ingannevole perché E. fa riferimento proprio e soltanto
a una non simultaneità ottica, ovvero di arrivo della
luce dei due fulmini a due diversi osservatori.
attento: la critica einsteiniana al concetto di simultaneità
non ha niente a che fare con l'ottica; è una critica
radicale al concetto di tempo.
(...)
Post by angelo dinelli
mentre l'altro si > è avvicinato ad un punto, e allontanato dall'altro,
quindi riceve la luce prima da una direzione che dall'altra.
Quindi la luce non entra contemporaneamente nei suoi occhi
provenendo dai due sensi contrari, e per lui ci sarà
dunque un fulmine che precede l'altro.
certo, ma fin qui ci sarebbe arrivato anche Roemer (che sapeva
della velocità finita della luce); se fosse tutto qui, la rivoluzione di
Einstein quale sarebbe?
Post by angelo dinelli
Einstein dice inoltre, molto chiaramente, che i due fulmini
avvengono contemporaneamente.
Contemporaneamente rispetto alla stazione.
Se non lo specifichi, non si capisce più niente.
Post by angelo dinelli
Assume poi un osservatore fermo rispetto ai fulmini.
Ammesso che essi siano costituiti dalla stessa frequenza,
esso vedrà lo stesso colore, senza effetto Doppler.
L'effetto Doppler non c'entra col ragionamento sulla
contemporaneità. Anzi Einstein non parla mai di
effetto Doppler nel suo libro.
Post by angelo dinelli
L'altro invece, anche se E. non lo dice, vedrà
un fulmine più vicino, intenso e spostato verso il blu,
che non l'altro, più lontano, più piccolo e spostato verso il rosso.
nemmeno i colori c'entrano con il problema della
simultaneità. Einstein vuole dimostrare che i
due fulmini, se cadono simultaneamente nella
stazione, non cadono simultaneamente nel treno.
Tutto qui. La questione non è se si __vedono__
simultanealente, ma se __cadono__ simultaneamente.
Non è una questione di effetti ottici (ti vedo continua-
mente intrappolato in questo equivoco. Peccato.
Deciditi a spezzare la gabbia che ti rinchiude, e spazierai
libero e gioioso nel cielo della verità).
Post by angelo dinelli
rispetto ad essi li vedrà della stessa durata,
mentre l'altro vedrà più corto quello che mostra blueshift,
più lungo quello che mostra redshift,
la durata dei fulmini è irrilevante; Einstein ha scelto
l'esempio dei fulmini proprio per avere due eventi ben
delimitati nello spazio e nel tempo, due eventi istantanei.
e perfettamente localizzati.
Post by angelo dinelli
Post by dumbo
Trovo molto più chiaro il ragionamento di Feynman nel suo Lectures
on Physics, vol. 1, capitolo "The special theory of relativity"; lì
Feynman(...). Lo stesso ragionamento è in un brevissimo libro
| divulgativo di Landau (proprio il grande Landau) e Rumer,
(...) sarebbe invece stato meglio sottolineare con forza che i segnali
Post by angelo dinelli
(sull'astronave) arrivano _davvero_ simultaneamente
il fatto è che tu assumi un concetto assoluto di simultaneità,
no, perchè "simultaneità assoluta" vuol dire questo:
se due eventi sono simultanei in stazione, sono simultanei
anche sul treno. Io questo non l'ho mai detto (ci mancherebbe!)
Post by angelo dinelli
che non è quello di Einstein. Infatti E. dice di sincronizzare
gli orologi dei due sistemi in base allo stesso sistema,
quello di invio e ricezione della luce di ritorno.
1/2 (t'A - tA) = tB.
a questo proposito c'è da dire una cosa molto semplice
che secondo me non viene mai sottolineata abbastanza:
tu puoi benissimo sincronizzare gli orologi senza bisogno
di luce o di segnali di qualsiasi tipo.
Ecco come puoi fare:
1) dato un segmento AB, segna il punto di mezzo M;
2) piazza in M due orologi identici.
3) Sincronizzali.
4) allontanali uno dall'altro, con la stessa velocità
(cioè, trattali esattamente nello stesso modo;
l'unica differenza di trattamento è che li muovi in direzioni
opposte, ma questo non può far perdere la sincronia
perchè lo spazio è isotropo).
5) appena arrivano su A e su B, fermali.

Adesso sono lontani, uno in A e l'altro in B, ma per la simmetria
del trattamento puoi star sicuro che sono ancora sincroni;
hai così ottenuto due orologi lontani e sincroni senza usare
segnali luminosi o di qualsiasi altro tipo.

Ciao,
Corrado
rez
2003-12-28 03:52:31 UTC
Permalink
Post by dumbo
Fà la prova: dà quel paragrafo in mano a un principiante,
poi fagli leggere il ragionamento di Landau-Rumer-Feynman
che ho postato a Rez, e vedi quale dei due gli risulta
più chiaro.
E lo credo che si capisce di piu`, e` sbagliato! ;-))
Post by dumbo
Post by angelo dinelli
che non è quello di Einstein. Infatti E. dice di sincronizzare
gli orologi dei due sistemi in base allo stesso sistema,
quello di invio e ricezione della luce di ritorno.
1/2 (t'A - tA) = tB.
a questo proposito c'è da dire una cosa molto semplice
Questo che dici qui giu` IMHO non c'entra nulla e penso
che sia nel giusto AD.

Il metodo che qui ti viene citato, che porta anche alla
definizione di simultaneita`, e` totalmente diverso da
quel che raccontano Landau, Rumer e lo stesso Feynman.
Al tempo: questo mio giudizio si basa unicamente su quel
che tu hai scritto, io non ne ho letto nessuno dei tre e
l'unico che leggerei sarebbe eventualmente il Rumer per
curiosita`, che' non lo conosco.[*]
Post by dumbo
tu puoi benissimo sincronizzare gli orologi senza bisogno
di luce o di segnali di qualsiasi tipo.
1) dato un segmento AB, segna il punto di mezzo M;
2) piazza in M due orologi identici.
3) Sincronizzali.
4) allontanali uno dall'altro, con la stessa velocità
[...]

Non e` ammissibile fondare su questo metodo [**] la
definizione di tempo relativo (o locale che dir assieme
a Lorentz si voglia).

Senza usare segnali, che siano sincronizzati (cioe` che
scandiscano insieme il tempo) lo si puo` accertare
direttamente solo se gli orologi sono nello stesso posto.

------------
[*] Tra l'altro non mi hai tolto ancora il dubbio sul
"si usa" che ti ho chiesto di chiarirmi nell'altro post.

[**] O simili, come ad esempio quello di dividere la
distanza per c assumendo quindi nota la velocita` della
luce, che vedo che purtroppo e` abbastanza diffuso..
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: ***@tiscali.it

-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2003-12-28 20:52:25 UTC
Permalink
Post by rez
Post by dumbo
Fà la prova: dà quel paragrafo in mano a un principiante,
poi fagli leggere il ragionamento di Landau-Rumer-Feynman
che ho postato a Rez, e vedi quale dei due gli risulta
più chiaro.
E lo credo che si capisce di piu`, e` sbagliato! ;-))
e l'errore sarebbe ?
Post by rez
Il metodo che qui ti viene citato, che porta anche alla
definizione di simultaneita`, e` totalmente diverso da
quel che raccontano Landau, Rumer e lo stesso Feynman.
è diverso dal loro, ma non li contraddice.
Post by rez
Post by dumbo
tu puoi benissimo sincronizzare gli orologi senza bisogno
di luce o di segnali di qualsiasi tipo. Ecco come puoi fare (...)
Non e` ammissibile fondare su questo metodo [**] la
definizione di tempo relativo (o locale che dir assieme
a Lorentz si voglia).
è un metodo più che lecito per avere orologi lontani sincroni.

Ciao
Corrado
rez
2003-12-28 23:45:31 UTC
Permalink
Post by dumbo
Post by rez
Post by dumbo
Fà la prova: dà quel paragrafo in mano a un principiante,
poi fagli leggere il ragionamento di Landau-Rumer-Feynman
che ho postato a Rez, e vedi quale dei due gli risulta
più chiaro.
E lo credo che si capisce di piu`, e` sbagliato! ;-))
e l'errore sarebbe ?
Ma dai che scherzavo.. anche se magari qualcosina
gira-gira la si potrebbe pure trovare neh!? ;-))
Post by dumbo
Post by rez
Il metodo che qui ti viene citato, che porta anche alla
definizione di simultaneita`, e` totalmente diverso da
quel che raccontano Landau, Rumer e lo stesso Feynman.
è diverso dal loro, ma non li contraddice.
Cavoli ma parlano di due argomenti diversi, sai.
Einstein si ammazza a cercare ancora di definire la
simultaneita`, loro invece parlano gia` di moto relativo.
Post by dumbo
Post by rez
Post by dumbo
tu puoi benissimo sincronizzare gli orologi senza bisogno
di luce o di segnali di qualsiasi tipo. Ecco come puoi fare (...)
Non e` ammissibile fondare su questo metodo [**] la
definizione di tempo relativo (o locale che dir assieme
a Lorentz si voglia).
è un metodo più che lecito per avere orologi lontani sincroni.
Non vorrei sembrare troppo insistente, ma IMHO allora
tanto vale dire che sono sincroni per ipotesi.
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: ***@tiscali.it

-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2003-12-29 03:56:47 UTC
Permalink
Post by rez
Post by dumbo
e l'errore sarebbe ?
Ma dai che scherzavo..
meno male. Unaltro scherzo così e ci resto secco !
Post by rez
anche se magari qualcosina
gira-gira la si potrebbe pure trovare neh!? ;-))
mah, viene quasi voglia di cercare...
Post by rez
Post by dumbo
è diverso dal loro, ma non li contraddice.
Cavoli ma parlano di due argomenti diversi, sai.
Einstein si ammazza a cercare ancora di definire la
simultaneita`,
e rischia di ammazzare il lettore :-)
Post by rez
loro invece parlano gia` di moto relativo.
loro sono più scorrevoli (forse perchè non sono tedeschi ? )
(Feynman però dice qualcosa sulla sincronia).
Post by rez
Post by dumbo
è un metodo più che lecito per avere orologi lontani sincroni.
Non vorrei sembrare troppo insistente, ma IMHO allora
tanto vale dire che sono sincroni per ipotesi.
Questa faccenda della sincronia si può sbrigare in
due parole. Wolfgang Pauli nel suo " Teoria della Relatività "
cap 1 paragrafo 4 la liquida in meno di dieci righe.
Comunque, liquidarla con un "sono sincroni per ipotesi"
sarebbe imprudente perchè alla maggior parte dei lettori non
piacerebbe.

Ciao,
Corrado
rez
2003-12-29 18:07:14 UTC
Permalink
Post by dumbo
mah, viene quasi voglia di cercare...
Chi cerca, trova;-)
Post by dumbo
Wolfgang Pauli nel suo " Teoria della Relatività "
cap 1 paragrafo 4 la liquida in meno di dieci righe.
Purtroppo e` fuori listino. Dovrei trovare un libro che
non hai e chiederti uno scambio di fotocopie integrali..
le fanno [(C) a tua responsabilita`] in automatico e te
le "rilegano" pure, non c'e` quindi molto da faticare:-)
Post by dumbo
Comunque, liquidarla con un "sono sincroni per ipotesi"
sarebbe imprudente perchè alla maggior parte dei lettori
non piacerebbe.
Non ci siamo.
Ti dicevo che non si puo` fondare una teoria su orologi
trasportati e non mi hai filato per niente.. bene, passo
allora agli esempi/analogie o cose simili.
Sarebbe come fondare la Termodinamica sulla temperatura
rilevata [o rivelata?!;-))] da termometri a mercurio,
anche se superprecisissimissimi originali tedeschen,
lunghi due metri. OK?

In questo senso ti ho detto allora che tanto vale
assumere che [per ipotesi] siano sincroni e procedere
con le deduzioni, salvo poi tener conto che queste sono
tuttavia sempre legate alla veridicita` dell'assunto.

Conclusione: in sostanza il grande Pauli, i due russi e
l'americano Feynman, se +o- veramente saltano a pie' pari
la questione della simultaneita`, allora tolgono tutta la
poesia alla serrata critica sulla nozione di tempo, fatta
spietatamente e di persona dall'Einstein istesso:-)
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: ***@tiscali.it

-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2003-12-30 00:36:38 UTC
Permalink
Post by rez
Chi cerca, trova;-)
sempre che ci sia qualcosa, si capisce.
Post by rez
Post by dumbo
Wolfgang Pauli nel suo " Teoria della Relatività "
Purtroppo e` fuori listino.
Ti arrendi per così poco? Possibile che un classico del
genere non sia in biblioteca? Se vuoi ti posto qui le
righe che ci interessano. Ti va ?
Post by rez
Ti dicevo che non si puo` fondare una teoria su orologi
trasportati e non mi hai filato per niente.
ma non mi hai detto perchè secondo te non si può.
Come è possibile che due orologi uguali, inizialmente sincroni,
e trattati esattamente allo stesso modo finiscano col perdere la
sincronia?
Post by rez
Sarebbe come fondare la Termodinamica sulla temperatura
rilevata [o rivelata?!;-))] da termometri a mercurio,
anche se superprecisissimissimi originali tedeschen,
lunghi due metri. OK?
Hai qualcosa contro i termometri lunghi due metri e pieni
di mercurio? Se è così puoi sempre sostituirli coi tonni,
pescioloni lunghi due metri e pieni di mercurio :-)
Post by rez
Conclusione: in sostanza il grande Pauli, i due russi e
l'americano Feynman, se +o- veramente saltano a pie' pari
la questione della simultaneita`,
Pauli era grassottello, saltava per fare ginnastica;
Feynman era atletico e amava saltare; i russi
del passato regime erano abituati a saltare i pasti
e ti sorprendi che abbiano saltato qualcos' altro?
Comunque, di questa simultaneità non facciamone
un dramma, è una cosa che si liquida in due righe.
Suvvia.
Post by rez
allora tolgono tutta la poesia alla serrata critica sulla
nozione di tempo, fatta spietatamente e di persona
dall'Einstein istesso:-)
avevi detto che Einstein è noioso, adesso dici che è un poeta...
Ti vuoi decidere? :-)

Ciao,
Corrado
rez
2003-12-30 02:00:19 UTC
Permalink
Post by dumbo
Se vuoi ti posto qui le
righe che ci interessano. Ti va?
No, ti ringrazio, ma e` solo una curiosita` momentanea:-)
Post by dumbo
Post by rez
allora tolgono tutta la poesia alla serrata critica sulla
nozione di tempo, fatta spietatamente e di persona
dall'Einstein istesso:-)
avevi detto che Einstein è noioso, adesso dici che è un poeta...
Ti vuoi decidere? :-)
Per i libri divulgativi IMHO e` una palla inutile, per
i suoi lavori potra` piacere o no lo stile, ma e` il
contenuto che comanda e quindi non c'e` da discutere.

"Tolgono la poesia" l'ho detto perche' non voglio
cadere nel ridicolo insistendo esplicitamente in un
presunto loro errore d'impostazione, solo sulla base
di cio` che mi viene riferito -da te, dunque una base
rispettabilissima intendiamoci!- e per giunta qui nelle
news.
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato ;^)
Remigio Zedda | E-mail: ***@tiscali.it

-- Linux 2.4.22 su Slackware 9.1
dumbo
2003-12-30 05:22:29 UTC
Permalink
Post by rez
Per i libri divulgativi IMHO e` una palla inutile, per
i suoi lavori potra` piacere o no lo stile, ma e` il
contenuto che comanda e quindi non c'e` da discutere.
ehi, ma siamo all'ipse dixit? :-)
Forse dovresti essere più critico, e fare come Pauli
che dopo una conferenza di Einstein commentò:
"quel che ha detto non era poi così stupido ".

bye
Corrado
angelo dinelli
2003-12-30 11:38:28 UTC
Permalink
"dumbo" <***@tin.it> wrote in message news:qM3Ib.24240$***@news4.tin.it...
| "rez" <***@rez.localhost> ha scritto nel messaggio


| > Ti dicevo che non si puo` fondare una teoria su orologi
| > trasportati e non mi hai filato per niente.
|
| ma non mi hai detto perchè secondo te non si può.
| Come è possibile che due orologi uguali, inizialmente sincroni,
| e trattati esattamente allo stesso modo finiscano col perdere la
| sincronia?

Einstein:

Da qui risulta la seguente conseguenza singolare. Nei punti A e B di K siano
disposti due orologi a riposo, che camminano sincroni quando siano considerati nel sistema
a riposo, e si muova l'orologio in A con la velocità v lungo la congiungente verso B,
allora all'arrivo di quest'orologio in B i due orologi non sono più sincroni, ma
l'orologio mosso da A a B resta indietro rispetto a quello che dall'inizio si trova in B
di (1/2)t(v^2/c^2) secondi (a meno di quantità di ordine quarto e più alto), dove t è il
tempo che l'orologio impiega da A a B.
Si vede immediatamente che questo risultato vale anche quando l'orologio si muove da
A a B lungo una linea poligonale arbitraria, e in particolare anche quando i punti A e B
coincidono.
Se si assume che il risultato dimostrato per una linea poligonale valga anche per
una linea incurvata con continuità, si ottiene la legge: si trovino in A due orologi che
camminano sincroni e si muova uno degli stessi lungo una curva chiusa con velocità
costante, finché esso ritorni in A, cosa che può durare t secondi; allora quest'ultimo
orologio al suo arrivo in A risulta ritardato rispetto a quello che è stato mosso di
(1/2)t(v^2/c^2) secondi. Si conclude da ciò che un orologio a bilanciere che si trovi
all'equatore terrestre deve camminare più lento di un importo assai piccolo rispetto ad un
orologio fatto esattamente alla stessa maniera, e sottoposto per il resto a condizioni
uguali, ma che si trovi a un polo terrestre.

---- ergo

se tu hai tre orologi, e li sincronizzi mentre stanno davanti a te,
poi ne muovi uno da una parte e l'altro in senso opposto
(è il tuo metodo) i due orologi risulteranno sicuramente
sincronizzati fra loro, in quanto hanno avuto lo stesso tipo
di movimento, semplicemente in sensi opposti (e in relatività
il senso non conta) ma non saranno più sincronizzati con il
terzo orologi che rimane fermo davanti a te.
Essi - come dice Einstein - mostreranno *un certo ritardo*.
Dunque tu non hai TRE orologi sincronizzati.

Ciao e Buono Anno

Angelo Dinelli
dumbo
2004-01-03 02:44:01 UTC
Permalink
Post by angelo dinelli
| > Ti dicevo che non si puo` fondare una teoria su orologi
| > trasportati e non mi hai filato per niente.
|
| ma non mi hai detto perchè secondo te non si può.
| Come è possibile che due orologi uguali, inizialmente sincroni,
| e trattati esattamente allo stesso modo finiscano col perdere la
| sincronia?
Einstein: (.....)
---- ergo
se tu hai tre orologi, e li sincronizzi mentre stanno davanti a te,
tutto vero quello che scrivi dopo, solo che io parlavo di due
orologi, non di tre.
Inoltre, anche nel caso di tre o più, l'effetto di dilatazione
temporale si può rendere piccolo quanto si vuole spostando gli
orologi a velocità piccole a piacere.
bye
Corrado
angelo dinelli
2004-01-03 11:31:17 UTC
Permalink
"dumbo" <***@tin.it> wrote in message news:R%pJb.40458$***@news4.tin.it...
|
| "angelo dinelli" <***@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
| news:bsro59$mko$***@lacerta.tiscalinet.it...
| >
| > "dumbo" <***@tin.it> wrote in message
| news:qM3Ib.24240$***@news4.tin.it...
| > | "rez" <***@rez.localhost> ha scritto nel messaggio
| >
| >
| > | > Ti dicevo che non si puo` fondare una teoria su orologi
| > | > trasportati e non mi hai filato per niente.
| > |
| > | ma non mi hai detto perchè secondo te non si può.
| > | Come è possibile che due orologi uguali, inizialmente sincroni,
| > | e trattati esattamente allo stesso modo finiscano col perdere la
| > | sincronia?
|
| > Einstein: (.....)
|
| > ---- ergo
| >
| > se tu hai tre orologi, e li sincronizzi mentre stanno davanti a te,
|
| tutto vero quello che scrivi dopo, solo che io parlavo di due
| orologi, non di tre.
| Inoltre, anche nel caso di tre o più, l'effetto di dilatazione
| temporale si può rendere piccolo quanto si vuole spostando gli
| orologi a velocità piccole a piacere.
| bye
| Corrado

il problema è di regolare molti orologi presenti in un sistema di riferimento.
Possiamo ammettere il tuo metodo, sincronizzare molti orologi vicini,
poi trasferirli (anche a basse velocità) in diversi punti del sistema.
Se consideriamo un solo asse, ne prendiamo alcuni e li spostiamo a destra,
altri a sinistra. Poi blocchiamo A, a destra, a una certa distanza,
mentre continuiamo a muovere tutti gli altri, Poi blocchiamo B mentre
continuiamo a muovere tutti gli altri, eccetera. Lo stesso facciamo a sinistra.
Ora quando tu blocchi un orologio, e lo rendi solidale col sistema di
riferimento (velocità zero) mentre gli altri continuano ad allontarsi
dall'orogine, veniamo ad avere un orologio che si muove a velocità v=0
e tutti gli altri che continuano ad allontarsi a velocità positiva,
quindi - in base alla relatività - con funzionamento rallentato.
Quando blocchi nel sistema di riferimento l'orologio B, questo non
è più sincronizzato con A, poiché ha avuto un periodo di tempo in
cui essi hanno avuta diversa velocità. Lo stesso vale per C, per D, eccetera.
Quindi gli orologi più lontani dall'origine verranno ad essere sempre
più indietro, e in particolare quello che si è mosso più a lungo
sarà il più indietro di tutti. Lo stesso avviene a sinistra.
Quindi tu hai sincronizzato molti orologi praticamente coicnicidenti,
ma una volta spostati in diversi punti del sistema, anche a basse velocità,
non potranno essere più sincronizzati, in base alla relatività.
Non credo ci siano discussioni, rileggi bene quei passi di Einstein
che ti ho riportato.

Ciao

--

Angelo Dinelli
http://members.xoom.it/angelo_home/Fisica/FotoVariabili
dumbo
2004-01-05 19:55:04 UTC
Permalink
Post by angelo dinelli
il problema è di regolare molti orologi presenti in un sistema di
riferimento.(...) veniamo ad avere un orologio che si muove a
velocità v = 0 e tutti gli altri che continuano ad allontarsi a velocità
positiva,
Post by angelo dinelli
quindi - in base alla relatività - con funzionamento rallentato.
(...)> Quindi tu hai sincronizzato molti orologi praticamente coicnicidenti,
Post by angelo dinelli
ma una volta spostati in diversi punti del sistema, anche a basse
velocità (...)
ma io non parlavo di basse velocità, parlavo di velocità
infinitesime: il mio era un discorso di limite, per velocità
che tendono a zero. E' diverso. E al limite anche l'effetto
di dilatazione temporale tende a zero, cioè lo rendi
piccolo quanto ti pare, e dunque non dà preoccupazioni.

Per evitare fraintendimenti, aggiungo che io non
ho mai detto che il metodo del trasporto è preferibile
a quello dei segnali; ho solo detto che è un metodo in
linea di principio possibile e altrettanto lecito di quello
dei segnali. Certamente _ in pratica _ conviene
usare i segnali.

Ciao
Corrado
Bruno Cocciaro
2004-01-05 21:45:50 UTC
Permalink
Post by angelo dinelli
Post by angelo dinelli
il problema è di regolare molti orologi presenti in un sistema di
riferimento.(...) veniamo ad avere un orologio che si muove a
velocità v = 0 e tutti gli altri che continuano ad allontarsi a velocità
positiva,
Post by angelo dinelli
quindi - in base alla relatività - con funzionamento rallentato.
(...)> Quindi tu hai sincronizzato molti orologi praticamente
coicnicidenti,
Post by angelo dinelli
Post by angelo dinelli
ma una volta spostati in diversi punti del sistema, anche a basse
velocità (...)
ma io non parlavo di basse velocità, parlavo di velocità
infinitesime: il mio era un discorso di limite, per velocità
che tendono a zero. E' diverso. E al limite anche l'effetto
di dilatazione temporale tende a zero, cioè lo rendi
piccolo quanto ti pare, e dunque non dà preoccupazioni.
Non ho seguito tutto il thread quindi mi scuso se vado fuori tema o ridico
cose gia' dette.
Fino a poco tempo fa io ritenevo che il discorso della sincronizzazione
fosse chiuso, cioe' che fossero tutti d'accordo sulla sostanza. Dalla
lettura di alcuni passi di "Filosofia della fisica" a cura di Boniolo (in
particolare del saggio di Boniolo e Dorato) ho scoperto che in realta' non
e' cosi'. C'e' una certa letteratura sul fatto i discorsi che si fanno
usualmente siano circolari o meno. Alcuni (Reichenbach per primo) sostengono
che lo siano e che quindi la definizione di simultaneita', in un dato
riferimento inerziale, sia frutto di una convenzione.
Nello scorso agosto ho mandato qua un post dal titolo "Sincronizzazione
degli orologi e misure one-way della velocita' della luce" nel quale riporto
ampi stralci del saggio di Boniolo e Dorato.
Nel frattempo mi sono anche imbattuto in un libro di recente pubblicazione
"L'orologio di Einstein" di Fano e Tassani CLUEB (2002) nel quale vengono
raccolti e tradotti in italiano diversi saggi fra gli altri di Rindler,
Reichenbach, Friedman, Carnap, Grunbaum, nei quali viene trattato il tema
della sincronizzazione (oltre ad altri sempre relativi al "tempo").

Questo per dire che il discorso *non* si liquida in fretta, come mi pare che
dica in altro post. Magari fisici, anche autorevoli, lo avranno liquidato in
fretta, ma dopo la critica di Reichenbach sulla convenzionalita' della
simultaneita' il discorso si e' riaperto, e, a quanto mi e' parso di capire,
e' ancora aperto. Nel mio piccolo, a me continua a sembrare liquidabile in
fretta, cioe' la critica di Reichenbach mi pare liquidabile in fretta nella
maniera che dico nel post dello scorso agosto, pero', siccome il discorso
(il mio) mi pare un po' troppo semplice mi rimane il dubbio che non abbia
capito a fondo la critica di Reichenbach. Fra l'altro, dopo la lettura dei
saggi raccolti nel libro di Fano-Tassani, mi e' venuto il sospetto che il
discorso che facevo in Agosto debba essere in parte precisato, e non sono
certissimo che precisandolo non diventi circolare.
Post by angelo dinelli
Ciao
Corrado
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Bruno Cocciaro
2004-01-05 21:47:50 UTC
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"Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> wrote in message news:btclpd$5ue95$***@ID-100658.news.uni-berlin.de...
[...]
Post by Bruno Cocciaro
Nello scorso agosto ho mandato qua un post dal titolo "Sincronizzazione
degli orologi e misure one-way della velocita' della luce" nel quale riporto
ops, errore, non era qua, era su isf.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
angelo dinelli
2004-01-06 11:55:18 UTC
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"Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> wrote in message news:btclpd$5ue95$***@ID-100658.news.uni-berlin.de...


| Fino a poco tempo fa io ritenevo che il discorso della sincronizzazione
| fosse chiuso, cioe' che fossero tutti d'accordo sulla sostanza. Dalla
| lettura di alcuni passi di "Filosofia della fisica" a cura di Boniolo (in
| particolare del saggio di Boniolo e Dorato) ho scoperto che in realta' non
| e' cosi'. C'e' una certa letteratura sul fatto i discorsi che si fanno
| usualmente siano circolari o meno. Alcuni (Reichenbach per primo) sostengono
| che lo siano e che quindi la definizione di simultaneita', in un dato
| riferimento inerziale, sia frutto di una convenzione.

eccetera...

Io penso che la relatività non si gioca sul discorso di
più orologi sincronizzati.

Io lancio luce contro un muro.
Ho un orologio con me, un solo orologio,
e segno il tempo tA nel quale invio luce.
Nel momento in cui vedo il muro lontano illuminarsi
vuol dire che la luce è tornata al ricevitore,
e segno il tempo t'A.
Il tempo tB, ovvero il momento esatto in cui la luce
arriva al muro, non ha importanza.

Vedo poi un sistema in movimento,
nel quale un tale, con un solo orologio
perfettamente uguale al mio, di stessa costruzione
(come spesso specifica Einstein) manda un
raggio di luce a un muro che viaggia con lui,
e che sta alla stessa distanza del mio muro,
quello a riposo nel mio sistema.

In base alle mie previsioni
dico che sicuramente la luce impiegherà più tempo
per tornargli indietro, quanto più lo vedo andare veloce.
Però lui troverà sempre lo stesso tempo, uguale al mio.

Allora io concludo che il suo orologio ha funzionato più
lentamente e che anche i suoi spazi sono contratti.

Il momento in cui la luce arriva al muro non è importante,
ovvero non è importante che sul muro ci sia un orologio.
Conta il fatto che il tempo di andata e ritorno
è lo stesso, mentre se la luce, in quel sistema,
si muovesse in un senso a velocità c-v e nell'altro a vel. c+v
dovrebbe essere più lungo.

Ciao
Angelo DInelli
Bruno Cocciaro
2004-01-11 22:35:18 UTC
Permalink
Post by angelo dinelli
| Fino a poco tempo fa io ritenevo che il discorso della sincronizzazione
| fosse chiuso, cioe' che fossero tutti d'accordo sulla sostanza. Dalla
| lettura di alcuni passi di "Filosofia della fisica" a cura di Boniolo (in
| particolare del saggio di Boniolo e Dorato) ho scoperto che in realta' non
| e' cosi'. C'e' una certa letteratura sul fatto i discorsi che si fanno
| usualmente siano circolari o meno. Alcuni (Reichenbach per primo) sostengono
| che lo siano e che quindi la definizione di simultaneita', in un dato
| riferimento inerziale, sia frutto di una convenzione.
eccetera...
Io penso che la relatività non si gioca sul discorso di
più orologi sincronizzati.
Io lancio luce contro un muro.
Ho un orologio con me, un solo orologio,
e segno il tempo tA nel quale invio luce.
Nel momento in cui vedo il muro lontano illuminarsi
vuol dire che la luce è tornata al ricevitore,
e segno il tempo t'A.
Il tempo tB, ovvero il momento esatto in cui la luce
arriva al muro, non ha importanza.
No, Angelo, e' importante.
E' importante che in ogni punto di un dato riferimento ci sia un orologio e
che tutti gli orologi siano sincronizzati.
E' importante se vuoi descrivere un moto.
Einstein e' chiaro a tale proposito:
"Se vogliamo descrivere il moto di un punto materiale, diamo i valori delle
sue coordinate in funzione del tempo. Ora si deve tenere ben in mente che
una descrizione matematica siffatta ha un significato fisico solo quando si
sia detto chiaramente in precedenza che cosa si intende qui per "tempo".
Dobbiamo tener presente che tutte le nostre asserzioni nelle quali il tempo
gioca un ruolo sono sempre asserzioni su eventi simultanei. Quando per
esempio dico: "Quel treno arriva qui alle ore 7," cio' significa: "Il porsi
della lancetta piccola del mio orologio sulle 7 e l'arrivo del treno sono
eventi simultanei".
Potrebbe sembrare che tutte le diffcolta' che riguardano la definizione del
"tempo" si potrebbero superare se sostituissi al posto di "tempo" l'
espressione "posizione della lancetta piccola del mio orologio". Una
definizione del genere basta infatti quando si tratta di definire un tempo
indipendentemente dalla posizione nella quale si trova l'orologio; ma la
***definizione non basta piu' quando si tratta di collegare temporalmente
serie di eventi che abbiano luogo in posti diversi***, ovvero - il che e'
equivalente - valutare temporalmente eventi che abbiano luogo in posti
lontani dall'orologio."
"Elettrodinamica dei corpi in movimento" (1905)

[...]
Post by angelo dinelli
Il momento in cui la luce arriva al muro non è importante,
ovvero non è importante che sul muro ci sia un orologio.
E' importante che ci sia un orologio in B e uno in A, altrimenti non potrei
valutare la velocita' di un corpo (non potrei valutare nemmeno la sua
lunghezza).
Poiche' si osservano simultameamente gli eventi:
"testa del treno si trova in A" e "orologio che si trova in A segna
l'istante t1",
"testa del treno si trova in B" e "orologio che si trova in B segna
l'istante t2",
e poiche' la distanza fra A e B e' nota essere pari a d (in quanto
allineando d corpi rigidi di lunghezza unitaria si "riempie" lo spazio fra A
e B), allora si puo' dire che la velocita' del treno e' pari a d/(t2-t1);

inoltre, poiche' si osservano simultameamente gli eventi:
"testa del treno si trova in A" e "orologio che si trova in A segna
l'istante t1",
"coda del treno si trova in C" e "orologio che si trova in C segna l'istante
t1,
e poiche' la distanza fra A e C e' nota essere pari a l (in quanto
allineando l corpi rigidi di lunghezza unitaria si "riempie" lo spazio fra A
e C), allora si puo' dire che la lunghezza del treno in movimento e' pari a
l.

E' inoltre importante che gli orologi (quello in A, quello in B e quello in
C, cioe' tutti gli orologi che si trovano in un qualsiasi punto del
riferimento in questione) siano sincronizzati, altrimenti, senza sincronia,
cioe' se ogni orologio potesse settarsi ad un qualsiasi valore, tutte le
misure suddette potrebbero assumere qualsiasi valore, cioe' non si potrebbe
parlare ne' di velocita' ne' di lunghezza di un corpo.
Post by angelo dinelli
Angelo DInelli
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
angelo dinelli
2004-01-12 18:51:50 UTC
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"Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> wrote in message news:btsiu9$aq6en$***@ID-100658.news.uni-berlin.de...
| "angelo dinelli" <***@tiscalinet.it> wrote in message
| news:bteo97$h51$***@lacerta.tiscalinet.it...

| > Io penso che la relatività non si gioca sul discorso di
| > più orologi sincronizzati.
| >
| > Io lancio luce contro un muro.
| > Ho un orologio con me, un solo orologio,
| > e segno il tempo tA nel quale invio luce.
| > Nel momento in cui vedo il muro lontano illuminarsi
| > vuol dire che la luce è tornata al ricevitore,
| > e segno il tempo t'A.
| > Il tempo tB, ovvero il momento esatto in cui la luce
| > arriva al muro, non ha importanza.
|
| No, Angelo, e' importante.
| E' importante che in ogni punto di un dato riferimento ci sia un orologio e
| che tutti gli orologi siano sincronizzati.

no Bruno, se tu consideri solo l'esempio che ho fatto,
ovvero invio al tempo 1 luce verso un muro e
vedo il muro illuminarsi al tempo 2
(ovvero la luce riflessa dal muro rientra
nei miei occhi al tempo 2)
non ho bisogno di alcun orologio attaccato al muro.
Conosco la distanza spaziale dal muro,
ad asempio 1 km, conosco i tempi di invio
e ricezione della luce, dati da UN SOLO OROLOGIO,
e da questo risalgo alla velocità media della luce.


Angelo Dinelli
http://members.xoom.it/angelo_home/Fisica/FotoVariabili
Bruno Cocciaro
2004-01-13 11:39:11 UTC
Permalink
[...]
Post by angelo dinelli
| No, Angelo, e' importante.
| E' importante che in ogni punto di un dato riferimento ci sia un orologio e
| che tutti gli orologi siano sincronizzati.
no Bruno, se tu consideri solo l'esempio che ho fatto,
ovvero invio al tempo 1 luce verso un muro e
vedo il muro illuminarsi al tempo 2
(ovvero la luce riflessa dal muro rientra
nei miei occhi al tempo 2)
non ho bisogno di alcun orologio attaccato al muro.
Angelo il discorso iniziale (quello intrapreso da me in risposta a Dumbo)
era che il problema della sincronizzazione non e' liquidabile in fretta,
tanto e' vero che nella letteratura scientifica c'e' stato, e probabilmente
c'e' ancora, dibattito abbastanza ampio sulla questione (con ogni
probabilita' piu' fra filosofi che fra fisici, come ha poi notato Dumbo).
Post by angelo dinelli
| > Io penso che la relatività non si gioca sul discorso di
| > più orologi sincronizzati.
e io ti faccio notare che la relativita' "si gioca" sul discorso della
sincronizzazione, nel senso che senza preventivamente affrontare il discorso
della sincronizzazione di orologi lontani non si puo' misurare la lunghezza
di un corpo ne' la sua velocita'.
Che poi tu dica che per misurare la velocita' media della luce in andata e
ritorno fra A e B non e' necessario un orologio in B (ne basta uno in A)
sara' anche vero, ma in relativita' si prendono in considerazione anche
altri tipi di misure (come misure di lunghezza e di velocita' "normale", non
velocita' di andata e ritorno).
Post by angelo dinelli
Angelo Dinelli
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
angelo dinelli
2004-01-13 22:12:00 UTC
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"Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> wrote in message news:bu0l81$cbc19$***@ID-100658.news.uni-berlin.de...
| "angelo dinelli" <***@tiscalinet.it> wrote in message
| news:btv5v0$t86$***@lacerta.tiscalinet.it...
| >
| > "Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> wrote in message
| > news:btsiu9$aq6en$***@ID-100658.news.uni-berlin.de...
|
| [...]
|
| > | No, Angelo, e' importante.
| > | E' importante che in ogni punto di un dato riferimento ci sia un
| orologio e
| > | che tutti gli orologi siano sincronizzati.
| >
| > no Bruno, se tu consideri solo l'esempio che ho fatto,
| > ovvero invio al tempo 1 luce verso un muro e
| > vedo il muro illuminarsi al tempo 2
| > (ovvero la luce riflessa dal muro rientra
| > nei miei occhi al tempo 2)
| > non ho bisogno di alcun orologio attaccato al muro.
|
| Angelo il discorso iniziale (quello intrapreso da me in risposta a Dumbo)
| era che il problema della sincronizzazione non e' liquidabile in fretta,
| tanto e' vero che nella letteratura scientifica c'e' stato, e probabilmente
| c'e' ancora, dibattito abbastanza ampio sulla questione (con ogni
| probabilita' piu' fra filosofi che fra fisici, come ha poi notato Dumbo).
| Tu intervieni dicendo:
|
| > | > Io penso che la relatività non si gioca sul discorso di
| > | > più orologi sincronizzati.
|
| e io ti faccio notare che la relativita' "si gioca" sul discorso della
| sincronizzazione, nel senso che senza preventivamente affrontare il discorso
| della sincronizzazione di orologi lontani non si puo' misurare la lunghezza
| di un corpo ne' la sua velocita'.
| Che poi tu dica che per misurare la velocita' media della luce in andata e
| ritorno fra A e B non e' necessario un orologio in B (ne basta uno in A)
| sara' anche vero, ma in relativita' si prendono in considerazione anche
| altri tipi di misure (come misure di lunghezza e di velocita' "normale", non
| velocita' di andata e ritorno).

la sincronizzazione di un orologio lontano a partire da uno vicino
si basa esclusivamente proprio sul viaggio di andata e ritorno
di un raggio luminoso. E' dunque importante il tempo che la luce
impiega per partire dall'orologio A e tornare all'orologio A.
Einstein dice esplicitamente, proprio per prima paragrafo della sua opera,
che però per assumere che l'orologio in B debba segnare il tempo
intermedio a A1 e A2 (tempi di invio e ricezione della luce in A)
bisogna assumere che il tempo che la luce impiega all'andata
sia uguale a quello che impiega al ritorno, e quindi, proprio
per legittimare questa uguaglianza, * a s s u m e * la
costanza della velocità della luce:

"finora abbiamo definito soltanto un "tempo di A" ed un "tempo di B",
ma non abbiamo definito alcun "tempo" per A e B complessivamente.
Quest'ultimo tempo può essere definito soltanto quando

si assuma per definizione che il "tempo"
che la luce impiega per andare da A a B è uguale
al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A.

Ossia, parta un raggio di luce al "tempo di A" tA da A verso B, sia al
"tempo di B" tB riflesso verso A e ritorni ad A al "tempo di A" t'A .
I due orologi per definizione camminano sincroni quando

tB - tA = t'A - tB

Assumiamo che questa definizione di sincronismo sia possibile
in modo esente da contraddizioni, che quindi valgano le condizioni:

1. Quando l'orologio in B cammina sincrono con l'orologio in A,
l'orologio in A cammina sincrono con l'orologio in B.
2. Quando l'orologio in A cammina sincrono sia con l'orologio in B che con
l'orologio in C, gli orologi in B e C camminano in modi mutuamente sincroni."


.. e poco più avanti...


"Assumiamo secondo l'esperienza che la quantità

2AB / t'A - tA = c

sia una costante universale (la velocità della luce nello spazio vuoto)."


Ora c'è da notare che Einstein non dice mai che c è 300000km/s.
Dice solo di "assumere" che la velocità della luce sia uguale
sia all'andata che al ritorno, e che quindi possiamo decidere
di far segnare all'orologio B un orario intermedio a tA e t'A.
Questo potrebbe essere anche fatto con comandi a distanza.
Al tempo 0 mando luce a un orologio lontano, che non vedo,
e quando finalmente lo vedo (ovvero quando la luce riflessa
su di esso entra nei miei occhi, o nella mia telecamera, ecc)
è ad esempio il tempo 10. Bene, senza conoscere neppure la
distanza spaziale fra me e quell'orologio, io decido,
in base all'assunto che la luce ha impiegato lo stesso tempo
per andare e per tornare, che la luce l'ha raggiunto al tempo 5,
intermedio fra 0 e 10. Quindi con comandi a distanza, metto quell'orologio
indietro di 5 tempi rispetto a quello che ho vicino.
Ad esempio se il mio segna il tempo (o se vuoi il secondo) 45,
invio con camandi a distanza un impulso che fa andare avanti
o indietro, quell'orologio (a seconda del tempo che segnava
precedentemente) e lo porto sul tempo 50, ovvero faccio in modo
che esso risulti sempre 5 secondi indietro a quello che ho vicino.
Poi faccio un'altra sincronizzazione con un orologio più lontano,
e magari mi accorgo che i tempi di invio e ricezione sono sfasati
di 20 secondi. Ad esempio invio luce al tempo 40 e la ricevo al tempo 60.
Bene, quell'orologio lontano dovrà segnare il tempo 50 quando il mio
segna il tempo 60. Allora lo sincronizzo, a distanza, in modo che
sia 10 tempi indietro rispetto al mio.
Da notare che tutti gli orologi saranno apparentemente indietro
rispetto a quello che tengo vicino, e a certe distanze potremo
anche avere differenza di un anno, oppure un secolo, oppure
un milione di anni, eccetera.

Ora, se ci pensi bene, la sincronizzazione degli orologi col metodo
usato da Einstein, si basa sulo ed escludivamente sul viaggio di
andata e ritorno della luce, e sull'assunzione che essa viaggi alla
stessa velocità sia all'andata che al ritorno.
Dunque è primario questo concetto rispetto alla sincronizzazione,
ovvero questa dipende dall'altro, e non viceversa.
Se infatti Einstein si fosse sbagliato, e la luce andasse
accelerando o rallentando continuamente, il viaggio di andata
sarebbe più lungo, o più corto, del viaggio di ritorno,
e il metodo non potrebbe essere usato.
Dunque è PRIMARIO, PRIORITARIO il viaggio andata-ritorno
rispetto alla sincronizzazione degli orologio.

Allora, se ripensi a quello che ho detto, e che tu non
sei riuscito a capire,

| > invio al tempo 1 luce verso un muro e
| > vedo il muro illuminarsi al tempo 2
| > (ovvero la luce riflessa dal muro rientra
| > nei miei occhi al tempo 2)
| > non ho bisogno di alcun orologio attaccato al muro.

ti accorgi che il discorso fila, poiché io sapro',
in base
alle assunzioni esinteiniane (in particolare andata uguale al ritorno)
che il muro è stato raggiunto dalla mia luce al tempo 1,5,
intermedio ai tempi 1 e 2.
Lo so già, dunque, che quel muro è a mezzo-secondo-luce da me.
Se quindi invio un oggetto in movimento, e lo vedo partire
al tempo 10 e arrivare al tempo 50, del mio orologio vicino,
sapro' che in effetti è arrivato a quel muro al tempo 49,5
dal momento che io vedo gli eventi a quella distanza con
mezzo secondo di ritardo.
Non ho dunque bisogno di vedere un orologio (previamente sincronizzato)
SU QUEL MURO, che io vedo (a distanza) segnare il tempo 50,
mentre il mio vicino segna il tempo 49,5.
Io sapro' in ogni caso che il viaggio di quell'oggetto
è durato da 10 a 49,5, non da 10 a 50,
e da qui ricavo la velocità reale, diversa da quella apparente.

Ecco in che senso a quel muro potrebbe non esserci nessun orologio.
La questione è diversa solo a causa del fatto che orologio *normali*,
già a poca distanza, non si vedono più, non si leggono più,
oppure il corpo potrebbe arrivare in un punto a me nascosto,
dove però c'è un mio amico, con un orologio sincronizzato,
che segna il tempo di arrivo. Poi lo confrontiamo con il mio
di partenza, e arriviamo a calcolare la velocità.

Però, se tutto fosse visibile, basterebbe il solo orologio
che tengo vicino, e le distanza in tempo-luce di tutto ciò
che vedo e verso il quale mando oggetti, oppure ricevo oggetti
in movimento.

Comunque, ti ripeto, il concetto di andata-ritorno della luce,
e dell'uguaglianza dei tempi di percorrenza, è PRIORITARIO
rispetto al metodo per la sincronizzazione, che dipende
unicamente e completamente da quegli assunti concettuali.

ciao


--

Angelo Dinelli
http://members.xoom.it/angelo_home/Fisica/FotoVariabili
Bruno Cocciaro
2004-01-14 17:38:50 UTC
Permalink
[...]
Post by angelo dinelli
la sincronizzazione di un orologio lontano a partire da uno vicino
si basa esclusivamente proprio sul viaggio di andata e ritorno
di un raggio luminoso. E' dunque importante il tempo che la luce
impiega per partire dall'orologio A e tornare all'orologio A.
Einstein dice esplicitamente, proprio per prima paragrafo della sua opera,
che però per assumere che l'orologio in B debba segnare il tempo
intermedio a A1 e A2 (tempi di invio e ricezione della luce in A)
bisogna assumere che il tempo che la luce impiega all'andata
sia uguale a quello che impiega al ritorno, e quindi, proprio
per legittimare questa uguaglianza, * a s s u m e * la
"finora abbiamo definito soltanto un "tempo di A" ed un "tempo di B",
...
Post by angelo dinelli
si assuma per definizione che il "tempo"
che la luce impiega per andare da A a B è uguale
al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A.
..."
[...]
Post by angelo dinelli
Ora c'è da notare che Einstein non dice mai che c è 300000km/s.
Dice solo di "assumere" che la velocità della luce sia uguale
sia all'andata che al ritorno, e che quindi possiamo decidere
di far segnare all'orologio B un orario intermedio a tA e t'A.
Angelo, questa *e'* la sincronizzazione.
Come dici sopra Einstein affronta la questione molto presto nell'articolo
del 1905. Io non mi sentirei percio' di dire che la relativita' non si
"gioca" sulla sincronizzazione, o anche, come tu dici su "piu' orologi
sincronizzati".

Certo, aumentando la complicazione, senza avere alcun vantaggio evidente in
cambio (ma perche' non ti piacciono gli orologi piazzati in ogni punto ?),
si potrebbe fare come dici tu, ma non si scappa, una volta scelto l'istante
in cui decido qui di settare a zero il mio orologio, devo in qualche maniera
stabilire come determinare l'istante in cui avviene un quasiasi evento, in
un qualsiasi punto del mio riferimento. Se non ti piacciono i tanti orologi
puoi anche dire che ogni volta che avviene un evento nel punto B allora dal
punto B parte una "foto" diretta verso A, quando A la riceve "capisce" che
in B e' avvenuto l'evento e osservando che il suo orologio (quello di A)
segna tfin dice che l'evento e' avventuto in B all'istante tfin-Dt dove Dt
e' uguale alla meta' del tempo segnato dal suo orologio quando aveva mandato
un segnale verso B attendendone il ritorno.
Mandare un segnale verso B e attenderne il ritorno, poi assumere che il
segnale proprio alla meta' del tempo trascorso si rifletta in B, equivale a
dire di sincronizzare in questo modo l'orologio in B.
Poiche' tale procedura va ripetuta per ogni punto del riferimento in
questione, cio' equivale a dire che ogni orologio, piazzato in ogni punto va
sincronizzato.
Che poi tu non ci metta fisicamente un orologio in ogni punto questo sara'
anche vero, ma con procedura di sincronizzazione si intende una procedura in
base alla quale si decide di settare gli orologi lontani dall'orologio che
si sceglie per fissare lo zero. Poi, per evitare di posizionare infiniti
orologi si potra' scegliere una qualsiasi procedura equivalente (tipo quella
proposta da te).

[...]
Post by angelo dinelli
Ora, se ci pensi bene, la sincronizzazione degli orologi col metodo
usato da Einstein, si basa sulo ed escludivamente sul viaggio di
andata e ritorno della luce, e sull'assunzione che essa viaggi alla
stessa velocità sia all'andata che al ritorno.
Dunque è primario questo concetto rispetto alla sincronizzazione,
ovvero questa dipende dall'altro, e non viceversa.
Io non avevo detto che era vero il viceversa. Avevo detto che il problema
della sincronizzazione non si risolve in poche battute.
Ad ogni modo, messo nei termini che dici tu non e' ne' primario ne'
secondario, dire "la velocita' della luce e' la stessa sia in andata che in
ritorno" o dire "gli orologi li sincronizzo in questo modo" (cioe' nel modo
che hai riportato sopra) e' equivalente. Il discorso fatto in questa maniera
e' circolare. Parte proprio da qua il problema della "convenzionalita'
della simultaneita'" che, per quanto ne so io, e' stato sollevato per primo
da Reichenbach. Cioe', nei termini riportati sopra da te, cioe' da Einstein
nel 1905, il discorso e' circolare, quindi non c'e' modo di poter sottoporre
a diretta verifica sperimentale l'ipotesi che la velocita' della luce in
andata sia uguale a quella in ritorno (gli orologi sono stati settati in
modo che venga comunque Vandata=Vritorno). Reichenbach porta tale discorso
alle estreme conseguenze dicendo che e' convenzionale scegliere per B
l'istante ta+(t'a-ta)/2, egli sostiene che si potrebbe scegliere anche un
istante tb=ta+eps*(t'a-ta), con eps anche diverso da 1/2 (ma sempre
compreso fra 0 e 1); le formule sarebbero piu' complicate ma la
descrizione sarebbe ugualmente valida.
Cioe', secondo Reichenbach, la scelta eps=1/2 (che si chiama scelta
standard) e' convenzionale. Il punto che non si chiude in un baleno e'
quanto e' vero cio' che dice Reichenbach, quanto e' vero che la scelta
standard sia convenzionale. Come dicevo a Dumbo recentemente, e come
riportavo in un post dello scorso Luglio, a me pare non sia affatto
convenzionale, cioe' mi pare che la sincronizzazione tramite trasporto lento
risolva la circolarita' (che poi, mi pare, si potrebbe fare anche un
trasporto veloce, tanto a fine viaggio il tempo segnato dall'orologio
trasportato va comunque corretto del fattore gamma, grande o piccolo che
sia).
Post by angelo dinelli
Se infatti Einstein si fosse sbagliato, e la luce andasse
accelerando o rallentando continuamente, il viaggio di andata
sarebbe più lungo, o più corto, del viaggio di ritorno,
e il metodo non potrebbe essere usato.
Eh no, sta proprio qua la circolarita' del discorso: sincronizzando gli
orologi a quel modo non ci accorgeremmo di una eventuale Vandata diversa da
Vritorno, cioe' se anche "fosse" Vandata diversa da Vritorno, potremmo
comunque usare il metodo suddetto per sincronizzare; usando quel metodo a
noi "sembrerebbe" Vandata =Vritorno. Il punto allora diventa: "Come si fa a
dire che Vandata "e' " diversa da Vritorno?" Secondo Reichenbach non c'e'
modo per rispondere, ma la domanda e' anche di scarso interesse (anzi, per
come l'ho capito io, per Reichenbach la domanda e' priva di senso essendo
non verificabile in via di principio) in quanto potremmo anche assumere che
siano diverse e la relativita' non ne soffrirebbe se non per qualche piccolo
allungamento delle formule.
Questo e' un discorso che si risolve con la logica, non con gli esperimenti.
Se andiamo a fare un esperimento (misura della vel della luce in andata e in
ritorno) ed e' logico che il risultato sia uno, allora si trovera'
quell'unico risultato che abbiamo forzato. Se gli orologi li sincronizziamo
non ipotizzando preventivamente che vel andata=vel ritorno, allora ha un
senso misurare le due velocita' (andata e ritorno) per poi metterle a
confronto. Il punto e' che Reichenbach dice che e' impossibile una
sincronizzazione a questo modo (dice anche che il trasporto lento non
risolve la questione ma non ho capito perche' lo dice).

[...]
Post by angelo dinelli
Comunque, ti ripeto, il concetto di andata-ritorno della luce,
e dell'uguaglianza dei tempi di percorrenza, è PRIORITARIO
rispetto al metodo per la sincronizzazione, che dipende
unicamente e completamente da quegli assunti concettuali.
Come dicevo sopra, per Reichenbach l'assunto tempi di percorrenza
andata-ritorno uguali non solo non e' prioritario, ma e' addirittura non
necessario. Secondo lui e' convenzionale, si puo' assumere, ma se ne puo'
assumere anche uno diverso. Per Reichenbach il postulato di costanza della
velocita' della luce riguarda la velocita' media andata-ritorno e anche le
verifiche sperimentali, sempre secondo Reichenbach e altri suoi "seguaci",
sulla costanza della velocita' della luce, hanno sempre riguardato velocita'
media andata-ritorno. Secondo altri invece (se ben ricordo) con il metodo di
Romer si misura la velocita' di sola andata.
Post by angelo dinelli
ciao
Angelo Dinelli
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
angelo dinelli
2004-01-14 22:37:14 UTC
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"Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> wrote in message news:bu3umb$d5qel$***@ID-100658.news.uni-berlin.de...
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| > "Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> wrote in message
| > news:bu0l81$cbc19$***@ID-100658.news.uni-berlin.de...
|
| [...]
|
| > la sincronizzazione di un orologio lontano a partire da uno vicino
| > si basa esclusivamente proprio sul viaggio di andata e ritorno
| > di un raggio luminoso. E' dunque importante il tempo che la luce
| > impiega per partire dall'orologio A e tornare all'orologio A.
| > Einstein dice esplicitamente, proprio per prima paragrafo della sua opera,
| > che però per assumere che l'orologio in B debba segnare il tempo
| > intermedio a A1 e A2 (tempi di invio e ricezione della luce in A)
| > bisogna assumere che il tempo che la luce impiega all'andata
| > sia uguale a quello che impiega al ritorno, e quindi, proprio
| > per legittimare questa uguaglianza, * a s s u m e * la
| > costanza della velocità della luce:
| >
| > "finora abbiamo definito soltanto un "tempo di A" ed un "tempo di B",
| ...
| > si assuma per definizione che il "tempo"
| > che la luce impiega per andare da A a B è uguale
| > al "tempo" che essa impiega per andare da B ad A.
| > ..."
| [...]
| > Ora c'è da notare che Einstein non dice mai che c è 300000km/s.
| > Dice solo di "assumere" che la velocità della luce sia uguale
| > sia all'andata che al ritorno, e che quindi possiamo decidere
| > di far segnare all'orologio B un orario intermedio a tA e t'A.
|
| Angelo, questa *e'* la sincronizzazione.
| Come dici sopra Einstein affronta la questione molto presto nell'articolo
| del 1905. Io non mi sentirei percio' di dire che la relativita' non si
| "gioca" sulla sincronizzazione, o anche, come tu dici su "piu' orologi
| sincronizzati".

Lo so che questa è la sincronizzazione, ti sto solo dicendo
che essa si basa su certi assunti, riguardo la velocità della luce,
che vengono PRIMA di questo metodo per la sincronizzazione.

| Certo, aumentando la complicazione, senza avere alcun vantaggio evidente in
| cambio (ma perche' non ti piacciono gli orologi piazzati in ogni punto ?),
| si potrebbe fare come dici tu, ma non si scappa, una volta scelto l'istante
| in cui decido qui di settare a zero il mio orologio, devo in qualche maniera
| stabilire come determinare l'istante in cui avviene un quasiasi evento, in
| un qualsiasi punto del mio riferimento. Se non ti piacciono i tanti orologi

ma non è che non piacciono, non fraintendere Bruno.
Gli orologi possono essere tanti o pochi, ma resta il fatto
che vengono sincronizzati in base all'assunto che la velocità
della luce sia costante, e che dunque il viaggio di andata
sia uguale a quello di ritorno, e che dunque io possa decidere
di far segnare a un certo orologio l'orario INTERMEDIO a tA e t'A.
E non sono affatto d'accordo su quello che Reichenbach dice
sulla CONVENZIONALITA' della sincronizzazione.

| > Ora, se ci pensi bene, la sincronizzazione degli orologi col metodo
| > usato da Einstein, si basa sulo ed escludivamente sul viaggio di
| > andata e ritorno della luce, e sull'assunzione che essa viaggi alla
| > stessa velocità sia all'andata che al ritorno.
| > Dunque è primario questo concetto rispetto alla sincronizzazione,
| > ovvero questa dipende dall'altro, e non viceversa.
|
| Io non avevo detto che era vero il viceversa. Avevo detto che il problema
| della sincronizzazione non si risolve in poche battute.
| Ad ogni modo, messo nei termini che dici tu non e' ne' primario ne'
| secondario,

no, è assolutamente primario, nel senso che l'assunto della
velocità costante non dipende dal metodo della sincronizzazione,
mentre questo DIPENDE dall'altro.

|dire "la velocita' della luce e' la stessa sia in andata che in
| ritorno" o dire "gli orologi li sincronizzo in questo modo" (cioe' nel modo
| che hai riportato sopra) e' equivalente.

no, non è equivalente.
La seconda cosa dipende dalla prima, e non viceversa.
La luce rimbalza fra due pareti a prescindere dal fatto
che sulle pareti ci siano orologi.
Invece se sulle pareti ci sono degli orologi
e li vogliamo sincronizzare, dobbiamo invocare
il primo principio, ovvero che la luce esiste
e rimabalza da una parete all'altra (da un orologio all'altro)
percorrendo in tempi uguali i due tragitti andata-ritorno.

|Il discorso fatto in questa maniera
| e' circolare. Parte proprio da qua il problema della "convenzionalita'
| della simultaneita'" che, per quanto ne so io, e' stato sollevato per primo
| da Reichenbach.

non sono d'accordo con Reichembach.
Il problema è sempre quello filosofico di fondo,
che spesso si cerca di eliminare, ma che resiste.
Quando vedo un orologio vicino che segna il secondo 100
poi un orologio lontano a un secondo-luce che segna il secondo 99
poi un altro più lontano, a due secondi-luce, che segna il secondo 98,
eccetera, io so (posso dire) che sono sicnronizzati, anche
se li vedo sfasati di fatto.
Cioè

LI VEDO sfasati, ma so che SONO sincronizzati.

E si puo' aggiungere:

LI VEDO sfasati PROPRIO PERCHE' SONO SINCRONIZZATI, ma a diverse distanze
dall'osservatore.

Ora il problema filosofico ineliminabile è che quando
si dice che quegli orologi, distanti fra loro, quindi non
sovrapponibili, sono sincronizzati, si dice che
SEGNANO LO STESSO ORARIO NELLO STESSO MOMENTO.
Ovvero il concetto di MOMENTO continua di essere diverso
da quello di ORARIO.

Ad esempio orologi NON SINCRONIZZATI sarebbero quelli che
SEGNANO LO STESSO ORARIO IN DIVERSI MOMENTI oppure che
SEGNANO ORARI DIVERSI NELLO STESSO MOMENTO.

Ecco che il concetto di tempo, di istante, di momento,
torna prepotente, e si pone come più generale di quello di
*orario segnato da un orologio* (...in un certo momento)
e *orario segnato da diversi orologi* (...in uno stesso momento).

Dunque la simultaneità non è CONVENZIONALE come dice Reichembach,
in quanto si potrà affermare che degli orologi distanti fra loro,
e non osservabili tutti dalla stessa distanza,
sono DI FATTO sincronizzati, SOLO E SOLTANTO se segnano
lo stesso orario NELLO STESSO MOMENTO.
Se non si accetta questo, allora il concetto di orologi
sincronizzati diventa non tanto convenzionale, quanto sbagliato.


|Cioe', nei termini riportati sopra da te, cioe' da Einstein
| nel 1905, il discorso e' circolare, quindi non c'e' modo di poter sottoporre
| a diretta verifica sperimentale l'ipotesi che la velocita' della luce in
| andata sia uguale a quella in ritorno (gli orologi sono stati settati in
| modo che venga comunque Vandata=Vritorno).

questo è vero, ma Einstein è molto chiaro a riguardo,
e dice che un metodo per la sincronizzazione con la luce
non puo' essere possibile FINO A CHE NON SI DECIDA DI ASSUMERE
che la velocità della luce è uguale all'andata e al ritorno.
E' molto chiaro: si tratta di un assunto,

|Reichenbach porta tale discorso
| alle estreme conseguenze dicendo che e' convenzionale scegliere per B
| l'istante ta+(t'a-ta)/2, egli sostiene che si potrebbe scegliere anche un
| istante tb=ta+eps*(t'a-ta), con eps anche diverso da 1/2 (ma sempre
| compreso fra 0 e 1); le formule sarebbero piu' complicate ma la
| descrizione sarebbe ugualmente valida.

No, assolutamente no, perché se io faccio segnare all'orologio
lontano un tempo non intermedio al mio tA e t'A
esso non segnerà lo stesso orario del mio orologio
in uno stesso momento.
Ad esempio l'orologio A potrà segnare il tempo 15
quando l'altro segna il tempo 14, e un altro più lontano
il tempo 13, eccetera. Ovvero gli orologi non segnano
lo stesso orario nello stesso momento, e quindi non sono sincronizzati.


| Cioe', secondo Reichenbach, la scelta eps=1/2 (che si chiama scelta
| standard) e' convenzionale.

Non è convenzionale. Se si assume che la velocità della luce
sia costante, non è convenzionale.
Se poi si assumesse che la luce accelera secondo una certa
progressione, allora si dovrebbe arrivare a calcolare in
quale preciso momento la luce raggiunge l'orologio lontano,
ovvero ammesso che l'invio sia al tempo 0 e il ritorno
sia al tempo 10, non faremmo più segnare il tempo 5 all'orologio lontano,
bensì - ad esempio - il tempo 6, poiché l'andata (con luce che
accelera= risulterà più lunga del ritorno.
Se viceversa la luce rallentasse, allora faremmo segnare - ad esempio -
il tempo 4, poiché in questo caso l'andata è più corta del ritorno,
e dunque l'arrivo sull'orologio lontano avviene prima del
tempo intermedio fra 0 e 10.
Ma i casi sono tre:

1) la luce si muvoe a velocità costante,
e allora il metodo di Einstein va bene e non è affatto *convenzionale*.

2) la luce accelera in modo uniforme,
e allora bisognerebbe far segnare all'orologio lontano
un tempo MAGGIORE di quello matematicamente intermedio

3) la luce decelera in modo uniforme,
e allora bisognerebbe far segnare un tempo MINORE.

In nessuno dei tre casi il risultato è *convenzionale*.

Se viceversa la luce non ha velocità ne' costante ne'
uniformemente accelerata o decelerata, ovvero cambiasse
continuamente senza nessuna logica, allora non potremmo
usare il metodo della luce, e allora - forse - si potrebbe
dire che è tutto convenzionale.

|Il punto che non si chiude in un baleno e'
| quanto e' vero cio' che dice Reichenbach, quanto e' vero che la scelta
| standard sia convenzionale.

non è convenzionale se la velocità della luce è costante.
Se poi non è costante allora è decisamente SBAGLIATO (non convenzionale).

|Come dicevo a Dumbo recentemente, e come
| riportavo in un post dello scorso Luglio, a me pare non sia affatto
| convenzionale, cioe' mi pare che la sincronizzazione tramite trasporto lento
| risolva la circolarita' (che poi, mi pare, si potrebbe fare anche un
| trasporto veloce, tanto a fine viaggio il tempo segnato dall'orologio
| trasportato va comunque corretto del fattore gamma, grande o piccolo che
| sia).
|
| > Se infatti Einstein si fosse sbagliato, e la luce andasse
| > accelerando o rallentando continuamente, il viaggio di andata
| > sarebbe più lungo, o più corto, del viaggio di ritorno,
| > e il metodo non potrebbe essere usato.
|
| Eh no, sta proprio qua la circolarita' del discorso: sincronizzando gli
| orologi a quel modo non ci accorgeremmo di una eventuale Vandata diversa da
| Vritorno, cioe' se anche "fosse" Vandata diversa da Vritorno, potremmo
| comunque usare il metodo suddetto per sincronizzare; usando quel metodo a
| noi "sembrerebbe" Vandata =Vritorno. Il punto allora diventa: "Come si fa a
| dire che Vandata "e' " diversa da Vritorno?"

no, il punto è che se Vandata fosse diversa da Vritorno,
usando il metodo di Einstein si ottengono risultati SBAGLIATI.
Ovvero i due orologi non saranno sincronizzati.

|Secondo Reichenbach non c'e'
| modo per rispondere, ma la domanda e' anche di scarso interesse (anzi, per
| come l'ho capito io, per Reichenbach la domanda e' priva di senso essendo
| non verificabile in via di principio)

questo è assurdo.
Priva di senso in quanto non verificabile?
E poi come fa a sapere Reinchembach che non è verificabile?
Sa già che da qui all'eternità qualcuno non potrà trovare
un metodo per verificarla?

|in quanto potremmo anche assumere che
| siano diverse e la relativita' non ne soffrirebbe se non per qualche piccolo
| allungamento delle formule.

ma, se gli orologi non sono di fatto sincronizzati,
la relatività ne soffrirebbe a tal punto da morire.

| Questo e' un discorso che si risolve con la logica, non con gli esperimenti.
| Se andiamo a fare un esperimento (misura della vel della luce in andata e in
| ritorno) ed e' logico che il risultato sia uno, allora si trovera'
| quell'unico risultato che abbiamo forzato. Se gli orologi li sincronizziamo
| non ipotizzando preventivamente che vel andata=vel ritorno, allora ha un
| senso misurare le due velocita' (andata e ritorno) per poi metterle a
| confronto. Il punto e' che Reichenbach dice che e' impossibile una
| sincronizzazione a questo modo (dice anche che il trasporto lento non
| risolve la questione ma non ho capito perche' lo dice).
|
| [...]
|
| > Comunque, ti ripeto, il concetto di andata-ritorno della luce,
| > e dell'uguaglianza dei tempi di percorrenza, è PRIORITARIO
| > rispetto al metodo per la sincronizzazione, che dipende
| > unicamente e completamente da quegli assunti concettuali.
|
| Come dicevo sopra, per Reichenbach l'assunto tempi di percorrenza
| andata-ritorno uguali non solo non e' prioritario, ma e' addirittura non
| necessario. Secondo lui e' convenzionale, si puo' assumere, ma se ne puo'
| assumere anche uno diverso. Per Reichenbach il postulato di costanza della
| velocita' della luce riguarda la velocita' media andata-ritorno e anche le
| verifiche sperimentali, sempre secondo Reichenbach e altri suoi "seguaci",
| sulla costanza della velocita' della luce, hanno sempre riguardato velocita'
| media andata-ritorno.

ma non è questo il punto!!!
Il punto è che per orologi sincronizzati si puo' e si deve
intendere solo orologi che NELLO STESSO MOMENTO SEGNANO
TUTTI LO STESSO ORARIO.
Questo è l'unico concetto di *orologi sincronizzati*!
Dunque, per quanto non verificabile (per il momento)
resta il fatto che gli orologi o sono sincronizzati
oppure non sono sincronizzati. Non c'è una terza via.
La questione dunque non è affatto *convenzionale*.

|Secondo altri invece (se ben ricordo) con il metodo di
| Romer si misura la velocita' di sola andata.

direi di si

ciao
Angelo Dinelli
Bruno Cocciaro
2004-01-15 17:56:42 UTC
Permalink
[...]
Post by angelo dinelli
| Angelo, questa *e'* la sincronizzazione.
[...]
Post by angelo dinelli
Lo so che questa è la sincronizzazione, ti sto solo dicendo
che essa si basa su certi assunti, riguardo la velocità della luce,
che vengono PRIMA di questo metodo per la sincronizzazione.
[...]
Post by angelo dinelli
Gli orologi possono essere tanti o pochi, ma resta il fatto
che vengono sincronizzati in base all'assunto che la velocità
della luce sia costante, e che dunque il viaggio di andata
sia uguale a quello di ritorno, e che dunque io possa decidere
di far segnare a un certo orologio l'orario INTERMEDIO a tA e t'A.
E non sono affatto d'accordo su quello che Reichenbach dice
sulla CONVENZIONALITA' della sincronizzazione.
[...]
Post by angelo dinelli
| Io non avevo detto che era vero il viceversa. Avevo detto che il problema
| della sincronizzazione non si risolve in poche battute.
| Ad ogni modo, messo nei termini che dici tu non e' ne' primario ne'
| secondario,
no, è assolutamente primario, nel senso che l'assunto della
velocità costante non dipende dal metodo della sincronizzazione,
mentre questo DIPENDE dall'altro.
|dire "la velocita' della luce e' la stessa sia in andata che in
| ritorno" o dire "gli orologi li sincronizzo in questo modo" (cioe' nel modo
| che hai riportato sopra) e' equivalente.
no, non è equivalente.
La seconda cosa dipende dalla prima, e non viceversa.
Mettiamo che, essendo in un certo riferimento, io sappia che i miei orologi
sono sincronizzati. Non si sa da cosa derivi tale certezza, pero' io ce l'ho
tale certezza e la sfrutto nel misurare la velocita' della luce.
Cioe' io assumo il fatto che i miei orologi siano sincronizzati e da tale
assunzione faccio derivare, tramite misura, la conoscenza del valore della
velocita' della luce, valore sul quale non assumo nulla, non assumo nemmeno
che sia uguale in andata e in ritorno.
Eseguo la misura nella seguente maniera:
disponendo di un regolo la cui lunghezza e' pari a 1 secondo luce (del fatto
che sia lungo proprio 1 secondo luce sono certo in quanto ho controllato che
mandando un fascio di luce dall'estremo A all'estremo B del regolo, in
andata e ritorno, l'orologio fisso in A registra 2 secondi come durata
totale del viaggio del fascio di luce) faccio partire un fascio di luce da A
all'istante ta=0s (istante registrato localmente dall'orologio posto in A) e
registro, grazie all'utilizzo dell'orologio posto in B(assunto essere in
sincronia con quello posto in A) l'istante tb in cui il fascio arriva in B.
L'esito della misura sia tb=(3/2)s. Per quanto detto prima sappiamo che il
fascio poi, una volta riflesso in B, tornera' in A all'istante ta'=2s.
L'esperimento fatto, come detto, mi permette di misurare la velocita' della
luce, anzi mi permette di misurare le due velocita', la Vandata e la
Vritorno; in particolare otterrei:
Vandata=1 secondo luce/((3/2)s)=(2/3)(secondi luce/s)
Vritorno=1 secondo luce/((1/2)s)= 2 (secondi luce/s).
Come vedi per me sarebbe "prioritaria" la sincronizzazione (assunta valida),
"secondaria" la conoscenza dei valori della velocita' della luce (desunta
dalla assunzione precedente), in particolare la conoscenza del fatto che
Vritorno>Vandata, essendo Vritorno/Vandata=3.

Io sono "convinto" che le affermazioni che faccio siano "vere". Non si sa su
cosa baso tale convinzione (in quanto non si sa su cosa baso la assunzione
del fatto che i miei orologi siano sincronizzati), sta di fatto che, per me,
e' "vero" che Vritorno/Vandata=3.

A questo punto, nel mio riferimento, arrivi tu che ignori il fatto che gli
orologi sono sincronizzati, ti poni il problema della sincronizzazione e hai
l'ottima idea di sincronizzarli secondo le prescrizioni (assunzioni) di
Einstein (1905). Cioe', avendo settato l'orologio in A all'istante ta=0s,
assumi che sia tb=ta+(1/2)(t'a-ta)=1s
e, invece di lasciar segnare all'orologio in B il "vero" (vero secondo me)
istante tb=(3/2)s, lo sposti a tb=1s.
Cosi', visto nella mia ottica, tu, invece di lasciare inalterati gli orologi
(che erano sincronizzati), hai modificato tutti i valori e questa cosa ti
precludera' la possibilita' di valutare i "corretti" (corretti, sempre
secondo me) valori di Vandata e Vritorno, tanto e' vero che tu non troverari
il "corretto" valore Vritorno/Vandata=3, ma troverai Vritorno/Vandata=1.

Tu potresti obiettare che il tuo modo di procedere e' preferibile al mio in
quanto io ho assunto sincronizzati i miei orologi senza dire come. Io potrei
dirti che non lo sapevo, ma poi e' arrivato il tipo che mi aveva assicurato
sulla loro sincronia e mi ha spiegato che lui aveva sincronizzato gli
orologi proprio grazie al metodo della registrazione della durata del
viaggio della luce da A a B in andata e ritorno. Essendo ta l'istante di
partenza e t'a l'istante di arrivo, egli aveva "assunto" essere
tb=ta+(3/4)(t'a-ta), cioe' aveva fatto una asusnzione analoga alla tua:
entrambi, per sincronizzare, assumete tb=ta+eps(t'a-ta), solo che tu hai
"scelto" eps=(1/2), il tipo che aveva sincronizzato gli orologi per me aveva
scelto eps=(3/4).
La scelta eps=(3/4) comporta il risultato Vritorno/Vandata=3, la scelta
eps=(1/2) comporta il risultato Vritorno/Vandata=1.
I discorsi si sarebbero anche potuti invertire, cioe' io avrei anche potuto
assumere Vritorno/Vandata=3 e avrei trovato eps=(3/4), tu avresti potuto
assumere Vritorno/Vandata=1 e avresti trovato eps=(1/2).
Cioe' eps=(3/4) equivale a Vritorno/Vandata=3 mentre eps=(1/2) equivale a
Vritorno/Vandata=1.
Cioe' non si puo' sperare di rendere "prioritario" Vritorno/Vandata=3 per
farne poi derivare la "secondaria" sincronizzazione associata a eps=(3/4):
il discorso e' circolare.
Ugualmente non si puo' sperare di rendere "prioritario" Vritorno/Vandata=1
per farne poi derivare la "secondaria" sincronizzazione associata a
eps=(1/2): il discorso e' circolare.

Cioe' o si trova una maniera per sincronizzare gli orologi che non sfrutti
alcuna assunzione su Vandata/Vritorno, oppure, con Reichenbach, si deve
affermare che la simultaneita', in un dato riferimento (avrai notato che qua
non ci sono dilatazioni dei tempi, contrazioni di lunghezze, in quanto siamo
sempre rimasti nello stesso riferimento inerziale), e' convenzionale.
Post by angelo dinelli
Il problema è sempre quello filosofico di fondo,
che spesso si cerca di eliminare, ma che resiste.
[...]
Post by angelo dinelli
eccetera, io so (posso dire) che sono sicnronizzati, anche
se li vedo sfasati di fatto.
Cioè
LI VEDO sfasati, ma so che SONO sincronizzati.
LI VEDO sfasati PROPRIO PERCHE' SONO SINCRONIZZATI, ma a diverse distanze
dall'osservatore.
Ora il problema filosofico ineliminabile è che quando
si dice che quegli orologi, distanti fra loro, quindi non
sovrapponibili, sono sincronizzati, si dice che
SEGNANO LO STESSO ORARIO NELLO STESSO MOMENTO.
Ovvero il concetto di MOMENTO continua di essere diverso
da quello di ORARIO.
Io non vedo alcun problema filosofico di fondo che si cerca di eliminare
Post by angelo dinelli
Ad esempio orologi NON SINCRONIZZATI sarebbero quelli che
SEGNANO LO STESSO ORARIO IN DIVERSI MOMENTI oppure che
SEGNANO ORARI DIVERSI NELLO STESSO MOMENTO.
Ecco che il concetto di tempo, di istante, di momento,
torna prepotente, e si pone come più generale di quello di
*orario segnato da un orologio* (...in un certo momento)
e *orario segnato da diversi orologi* (...in uno stesso momento).
[...]

Angelo, e' fortissima l'impressione che ti stia ancora sfuggendo la
sostanza. La non sincronia fra diversi orologi (posti in diversi
riferimenti) *non* e' dovuta al fatto che l'informazione sul loro orario
arriva con ritardo quando questi sono lontani, o almeno non lo e' nella
maniera banale da te intesa. Te lo dico anche nell'altro thread nell'ultimo
post, gia' altri ti hanno detto che gli orologi che viaggiano a V in
allontanamento e quelli che viaggiano a V in avvicinamento si "vedono
rallentati" alla stessa maniera, non e' che quelli in allontanamento si
"vedono" rallentati e quelli in avvicinamento si "vedono" accelerati. Cioe'
con "vedere rallentati" gli orologi si intende una cosa totalmente diversa
da quella che intendi tu, si intende una cosa meno banale.
Post by angelo dinelli
ciao
Angelo Dinelli
Ciao
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
angelo dinelli
2004-01-16 19:13:37 UTC
Permalink
"Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> wrote in message news:bu6k3n$e3uj0$***@ID-100658.news.uni-berlin.de...
| "angelo dinelli" <***@tiscalinet.it> wrote in message
| news:bu5oi9$v11$***@lacerta.tiscalinet.it...


| > no, è assolutamente primario, nel senso che l'assunto della
| > velocità costante non dipende dal metodo della sincronizzazione,
| > mentre questo DIPENDE dall'altro.
| >
| > |dire "la velocita' della luce e' la stessa sia in andata che in
| > | ritorno" o dire "gli orologi li sincronizzo in questo modo" (cioe' nel
| modo
| > | che hai riportato sopra) e' equivalente.
| >
| > no, non è equivalente.
| > La seconda cosa dipende dalla prima, e non viceversa.
|
| Mettiamo che, essendo in un certo riferimento, io sappia che i miei orologi
| sono sincronizzati. Non si sa da cosa derivi tale certezza, pero' io ce l'ho
| tale certezza e la sfrutto nel misurare la velocita' della luce.

Scusa, ma tu non sai da dove deriva quella certezza,
praticamente non sai per niente se quegli orologi
segnano lo stesso orario nello stesso momento,
e cio' nonostante sfrutti questi orologi, possibilemtne sballati,
per misurare la velocità della luce?
(e delle velocità in generale?)

| Cioe' io assumo il fatto che i miei orologi siano sincronizzati e da tale
| assunzione faccio derivare, tramite misura, la conoscenza del valore della
| velocita' della luce, valore sul quale non assumo nulla, non assumo nemmeno
| che sia uguale in andata e in ritorno.

Assumi solo che puo' essere, al 99 per cento dei casi, sbagliata,
in quanto si basa su orologi possibilmente non sincronizzati.


| Eseguo la misura nella seguente maniera:
| disponendo di un regolo la cui lunghezza e' pari a 1 secondo luce (del fatto
| che sia lungo proprio 1 secondo luce sono certo in quanto ho controllato che
| mandando un fascio di luce dall'estremo A all'estremo B del regolo, in
| andata e ritorno, l'orologio fisso in A registra 2 secondi come durata
| totale del viaggio del fascio di luce)

guarda che qui glissi il problema fondamentale della relatività.
Ad esempio in un ipotesi eterea, se io sto fermo nell'etere
un regolo di 300000 km è proprio un secondoluce,
ma se mi muovo non è più un secondo luce,
in quanto la luce deve compiere un tragitto più lungo.
Tu devi dire non che un regolo è lungo un secondoluce,
perché questo vale solo a certe condizioni
(ad esempio nell'acqua non sarebbe più lungo un secondoluce,
ma di più, in quanto la luce va più lenta)
e dire soltanto che il regolo è lungo 300000 km,
e assumere questo come invariabile.

|faccio partire un fascio di luce da A
| all'istante ta=0s (istante registrato localmente dall'orologio posto in A) e
| registro, grazie all'utilizzo dell'orologio posto in B(assunto essere in
| sincronia con quello posto in A) l'istante tb in cui il fascio arriva in B.
| L'esito della misura sia tb=(3/2)s. Per quanto detto prima sappiamo che il
| fascio poi, una volta riflesso in B, tornera' in A all'istante ta'=2s.
| L'esperimento fatto, come detto, mi permette di misurare la velocita' della
| luce, anzi mi permette di misurare le due velocita', la Vandata e la
| Vritorno; in particolare otterrei:
| Vandata=1 secondo luce/((3/2)s)=(2/3)(secondi luce/s)
| Vritorno=1 secondo luce/((1/2)s)= 2 (secondi luce/s).

Si, ma come ti ripeto, per misurare la velocità della
luce in andata e ritorno, non serve l'orologio in B.
Serve un solo orologio, quello di partenza e arrivo.
Tanto è vero che in tutti i metodi di misurazione
non si mette un orologio dopo la ruota dentata
oppure dopo lo specchio rotante.

Inoltre la velocità di andata e di ritorno
si puo' stabilire, in base al secondo orologio,
solo e soltanto se esso segna lo stesso orario di A
nello stesso momento, ovvero se è sincronizzato.
Altrimenti, se non sai di preciso, perfettamente,
assolutamente, che è sincronizzato con A
non lo puoi usare per dire che la luce, per arrivare
laggiù ci ha messo proprio un determinato tempo.


| Come vedi per me sarebbe "prioritaria" la sincronizzazione (assunta valida),
| "secondaria" la conoscenza dei valori della velocita' della luce (desunta
| dalla assunzione precedente), in particolare la conoscenza del fatto che
| Vritorno>Vandata, essendo Vritorno/Vandata=3.

ma non credo proprio
|

| Io sono "convinto" che le affermazioni che faccio siano "vere". Non si sa su
| cosa baso tale convinzione (in quanto non si sa su cosa baso la assunzione
| del fatto che i miei orologi siano sincronizzati), sta di fatto che, per me,
| e' "vero" che Vritorno/Vandata=3.

puo' essere vero per te, ma non significa che è vero veramente:))

|
| A questo punto, nel mio riferimento, arrivi tu che ignori il fatto che gli
| orologi sono sincronizzati, ti poni il problema della sincronizzazione e hai
| l'ottima idea di sincronizzarli secondo le prescrizioni (assunzioni) di
| Einstein (1905). Cioe', avendo settato l'orologio in A all'istante ta=0s,
| assumi che sia tb=ta+(1/2)(t'a-ta)=1s
| e, invece di lasciar segnare all'orologio in B il "vero" (vero secondo me)
| istante tb=(3/2)s, lo sposti a tb=1s.
| Cosi', visto nella mia ottica, tu, invece di lasciare inalterati gli orologi
| (che erano sincronizzati), hai modificato tutti i valori e questa cosa ti
| precludera' la possibilita' di valutare i "corretti" (corretti, sempre
| secondo me) valori di Vandata e Vritorno, tanto e' vero che tu non troverari
| il "corretto" valore Vritorno/Vandata=3, ma troverai Vritorno/Vandata=1.
|
| Tu potresti obiettare che il tuo modo di procedere e' preferibile al mio in
| quanto io ho assunto sincronizzati i miei orologi senza dire come.

beh, questo è il minimo

|Io potrei
| dirti che non lo sapevo, ma poi e' arrivato il tipo che mi aveva assicurato
| sulla loro sincronia

e ti fidi?

|e mi ha spiegato che lui aveva sincronizzato gli
| orologi proprio grazie al metodo della registrazione della durata del
| viaggio della luce da A a B in andata e ritorno. Essendo ta l'istante di
| partenza e t'a l'istante di arrivo, egli aveva "assunto" essere
| tb=ta+(3/4)(t'a-ta),

perché gli frullava per la testa?

|cioe' aveva fatto una asusnzione analoga alla tua:

ma non è analoga.
Il metodo di Einstein ha determinate premsse,
e conduce al fattore 1/2.
Il fattore 3/4 di cui parli te, e che potrebbe anche
a piacere un 7/8 oppure un 345/451, eccetera,
non deriva da nessuna considerazione.
E' completamente a casaccio.
Come fanno ad essere ASSUNZIONI ANALOGHE?


| entrambi, per sincronizzare, assumete tb=ta+eps(t'a-ta), solo che tu hai
| "scelto" eps=(1/2), il tipo che aveva sincronizzato gli orologi per me aveva
| scelto eps=(3/4).

la seconda scelta non è però motivata da niente

| La scelta eps=(3/4) comporta il risultato Vritorno/Vandata=3, la scelta
| eps=(1/2) comporta il risultato Vritorno/Vandata=1.
| I discorsi si sarebbero anche potuti invertire, cioe' io avrei anche potuto
| assumere Vritorno/Vandata=3 e avrei trovato eps=(3/4), tu avresti potuto
| assumere Vritorno/Vandata=1 e avresti trovato eps=(1/2).
| Cioe' eps=(3/4) equivale a Vritorno/Vandata=3 mentre eps=(1/2) equivale a
| Vritorno/Vandata=1.
| Cioe' non si puo' sperare di rendere "prioritario" Vritorno/Vandata=3 per
| farne poi derivare la "secondaria" sincronizzazione associata a eps=(3/4):
| il discorso e' circolare.

è circolare se tu lo vuoi vedere circolare.


| Ugualmente non si puo' sperare di rendere "prioritario" Vritorno/Vandata=1
| per farne poi derivare la "secondaria" sincronizzazione associata a
| eps=(1/2): il discorso e' circolare.
|
| Cioe' o si trova una maniera per sincronizzare gli orologi che non sfrutti
| alcuna assunzione su Vandata/Vritorno, oppure, con Reichenbach, si deve
| affermare che la simultaneita', in un dato riferimento (avrai notato che qua
| non ci sono dilatazioni dei tempi, contrazioni di lunghezze, in quanto siamo
| sempre rimasti nello stesso riferimento inerziale), e' convenzionale.


Ascolta bene: due o più orologi possono
essere sincronizzati oppure possono non esserlo.
Non c'è una terza via.
E non c'è niente di convenzionale.

Stammi ottimo:))

Angelo Dinelli
Bruno Cocciaro
2004-01-18 19:07:02 UTC
Permalink
[...]
Post by angelo dinelli
| Mettiamo che, essendo in un certo riferimento, io sappia che i miei orologi
| sono sincronizzati. Non si sa da cosa derivi tale certezza, pero' io ce l'ho
| tale certezza e la sfrutto nel misurare la velocita' della luce.
Scusa, ma tu non sai da dove deriva quella certezza,
praticamente non sai per niente se quegli orologi
segnano lo stesso orario nello stesso momento,
Invece lo so, il tizio mi aveva assicurato di averli sincronizzati, poi e'
arrivato e mi ha anche spiegato come ha fatto a sincronizzarli. Li ha
sincronizzati in base all'assunto Vritorno=3*Vandata, poi arrivi tu,
cambi l'assunto iniziale (perche' ritieni il tuo assunto preferibile a
quello di tizio?) e risincronizzi in base al nuovo assunto.
Se non inventiamo una diversa maniera di sincronizzare ne' io ne te
abbiamo prove sperimentali a supporto dell'assunto scelto:
gli orologi sincronizzati alla mia maniera "confermano sperimentalmente"
(si fa per dire) l'assunto Vritorno=3*Vandata,
gli orologi sincronizzati alla tua maniera "confermano sperimentalmente"
(si fa per dire) l'assunto Vritorno=Vandata.
E non potrebbe essere altrimenti in quanto
sincronizzare alla mia maniera equivale a porre Vritorno=3*Vandata,
sincronizzare alla tua maniera equivale a porre Vritorno=Vandata.
Post by angelo dinelli
e cio' nonostante sfrutti questi orologi, possibilemtne sballati,
per misurare la velocità della luce?
(e delle velocità in generale?)
esatto, proprio come fai tu che sfrutti i tuoi orologi, possibilmente
sballati (secondo il mio assunto i tuoi orologi "sono" sballati) per
misurare velocita' della luce e velocita' di ogni corpo.

[...]
Post by angelo dinelli
| partenza e t'a l'istante di arrivo, egli aveva "assunto" essere
| tb=ta+(3/4)(t'a-ta),
perché gli frullava per la testa?
ma cosa avrebbe 1/2 di piu' bello rispetto a 3/4 ?
Post by angelo dinelli
ma non è analoga.
Il metodo di Einstein ha determinate premsse,
e conduce al fattore 1/2.
Il fattore 3/4 di cui parli te, e che potrebbe anche
a piacere un 7/8 oppure un 345/451, eccetera,
non deriva da nessuna considerazione.
E' completamente a casaccio.
Come fanno ad essere ASSUNZIONI ANALOGHE?
Le premesse non "conducono" al fattore 1/2.
Porre eps=1/2 *e'* una premessa, e' una assunzione, in Einstein (1905).
Reichenbach ci dice che cambiando premessa, esempio eps=345/451, non cambia,
in sostanza, nulla.
Tu non hai detto cosa cambierebbe di sostanziale nello scegliere
eps=345/451, cioe' non hai risolto il problema della convenzionalita' della
simultaneita' che e' un problema aperto.

[...]
Post by angelo dinelli
Ascolta bene: due o più orologi possono
essere sincronizzati oppure possono non esserlo.
Non c'è una terza via.
E non c'è niente di convenzionale.
Tutto il tuo post mostra che non hai capito, questo non hai risposto.
E' sostanzialmente impossibile rispondere ad una osservazione se
l'osservazione non si capisce.
A parte che c'e' poco da rispondere: le osservazioni di Reichenbach sono
fondate, sono "logiche", c'e' poco da eccepire.
Tanto e' vero che il discorso sulla convenzionalita' della simultaneita' non
verte certo sul fatto se sia circolare o meno il discorso della
sincronizzazione fatta facendo uso del raggio luminoso che si riflette agli
estremi del regolo (e' ovvio che sia circolare, e' ovvio che quella
sincronizzazione sia equivalente a dire Vandata=Vritorno).
Il discorso sulla convenzionalita' della simultaneita' verte sul capire se
tale circolarita' sia inevitabile o meno, cioe' se e' in via di principio
ipotizzabile una sincronizzazione in base alla quale possa essere possibile
la misura solo andata della velocita' della luce (cioe' l'esito della misura
non sia implicito nella sincronizzazione). Reichenbach sostiene che sia
inevitabile (la circolarita'), altri sono di parere diverso.
Ad ogni modo, d'accordo o meno con Reichenbach, i pareri sono interessanti
quando espressi da chi ha capito la questione.
Post by angelo dinelli
Stammi ottimo:))
Angelo Dinelli
Ehh Angelo, stammi ottimo pure tu :-))

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Elio Fabri
2004-01-17 19:38:03 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Come dicevo sopra, per Reichenbach l'assunto tempi di percorrenza
andata-ritorno uguali non solo non e' prioritario, ma e' addirittura
non necessario. Secondo lui e' convenzionale, si puo' assumere, ma se
ne puo' assumere anche uno diverso.
Conosco questa posizione di Reichenbach, anche perche' e' il cavallo di
battaglia di Selleri.
Pero' non ho mai capito questo: se questa convenzione non ha effetti
ossrevabili, non c'e' niente di male a farla, anzi soltanto di bene,
visto che porta a una teoria semplice...

Se invece ci fossero effetti osservabili a favore o contro, sarebbe un
altro paio di maniche.
Ma per es. Selleri che ci fatica da parecchi anni non mi pare abbia
prodotto niente in questo senso.
Post by Bruno Cocciaro
Per Reichenbach il postulato di costanza della velocita' della luce
riguarda la velocita' media andata-ritorno e anche le verifiche
sperimentali, sempre secondo Reichenbach e altri suoi "seguaci", sulla
costanza della velocita' della luce, hanno sempre riguardato velocita'
media andata-ritorno. Secondo altri invece (se ben ricordo) con il
metodo di Romer si misura la velocita' di sola andata.
Alla questione del metodo di Romer ci ho pensato di recente.
Secondo me e' sola andata, ma con un orologio (quello solidale alla
Terra) che viene trasportato.
Quindi bisogna assumere che il trasporto non abbia effetto, ecc.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Bruno Cocciaro
2004-01-18 19:03:22 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Bruno Cocciaro
Come dicevo sopra, per Reichenbach l'assunto tempi di percorrenza
andata-ritorno uguali non solo non e' prioritario, ma e' addirittura
non necessario. Secondo lui e' convenzionale, si puo' assumere, ma se
ne puo' assumere anche uno diverso.
Conosco questa posizione di Reichenbach, anche perche' e' il cavallo di
battaglia di Selleri.
Pero' non ho mai capito questo: se questa convenzione non ha effetti
ossrevabili, non c'e' niente di male a farla, anzi soltanto di bene,
visto che porta a una teoria semplice...
Per come l'ho capita io Reichenbach vuole semplicemente sottolineare il
fatto che Vandata=Vritorno e' una convenzione, che quindi assumerla non e',
come dire, ne' bene ne' male. C'e' la storia della maggiore semplicita',
pero', su tale punto, almeno nel saggio che presenta nella autobiografia di
Einstein, parla di "semplicita' induttiva" e "semplicita' desrcittiva". In
sostanza mi pare che lui distingua la semplicita' associabile ad un minor
numero di assunzioni da fare (semplicita' induttiva, che lui ritiene essere
un criterio di verita'), dalla semplicita' che, a fronte di un ugual numero
di ipotesi, e' solo nella forma, nella "descrizione", come un progetto di un
architetto che usa il sistema metrico decimale che e' piu' semplice dello
stesso progetto in cui si faccia uso di iarda-piede-pollice (semplicita'
descrittiva, che lui non ritiene essere un criterio di verita').
E siccome l'uso della convenzione Vandata=Vritorno da' luogo ad una
semplicita' descrittiva, ecco che per Reichenbach dire Vandata=Vritorno o
Vandata=3*Vritorno e' come decidere di usare il sistema metrico decimale o
un altro. Ma non e' Vandata=Vritorno "piu' vero" di Vandata=3*Vritorno.
In questo senso, mi pare, per lui non e' ne' bene ne' male assumere
Vandata=Vritorno: la semplicita' descrittiva e' poca cosa, di nessun
interesse.
Post by Elio Fabri
Se invece ci fossero effetti osservabili a favore o contro, sarebbe un
altro paio di maniche.
Ma per es. Selleri che ci fatica da parecchi anni non mi pare abbia
prodotto niente in questo senso.
Sempre per come mi e' parso di capire, per Reichenbach effetti osservabili a
favore o contro non sono popssibili in via di principio.
Post by Elio Fabri
Post by Bruno Cocciaro
Per Reichenbach il postulato di costanza della velocita' della luce
riguarda la velocita' media andata-ritorno e anche le verifiche
sperimentali, sempre secondo Reichenbach e altri suoi "seguaci", sulla
costanza della velocita' della luce, hanno sempre riguardato velocita'
media andata-ritorno. Secondo altri invece (se ben ricordo) con il
metodo di Romer si misura la velocita' di sola andata.
Alla questione del metodo di Romer ci ho pensato di recente.
Secondo me e' sola andata, ma con un orologio (quello solidale alla
Terra) che viene trasportato.
Quindi bisogna assumere che il trasporto non abbia effetto, ecc.
Eh, ma e' proprio qua il punto che a me sembra far cadere le tesi di
Reichenbach:
siccome mi sembra che l'esistenza di regoli rigidi vada assunta in ogni caso
(e va anche risolto il problema di cosa succede ad un regolo rigido quando
"salta" da un riferimento all'altro, cioe' quando viene accelerato), la
sincronizzazione tramite trasporto non aggiunge alcuna ipotesi.
Non si assume che il trasporto non abbia effetto, si assume che il regolo
rigido esista, e che esista la luce che puo' riflettersi ai suoi estremi.
Cioe' si assume che esista un orologio. Detto cio' l'orologio funziona in
tutti i riferimenti inerziali alla stessa maniera. Quindi PR e postulato di
costanza della velocita' della luce ci diranno che spostando un orologio a
velocita' V dal punto O fino al punto A, a fine viaggio l'istante segnato
dall'orologio andra' aumentato di un fattore gamma*dt dove dt e' la durata
temporale del viaggio misurata dall'orologio trasportato: in questo modo si
sincronizza l'orologio in A
In questa maniera mi pare che non si assuma ne' Vandata=Vritorno, ne'
Vandata diversa da Vritorno, e mi pare anche che non si faccia nessuna altra
ipotesi in piu' che non sia necessario fare anche nel caso in cui si decida
di sincronizzare con il metodo di Einstein (1905).
Pero', in questa maniera, sincronizzando con il trasporto di orologi, finito
il trasporto si puo' porre a verifica sperimentale l'ipotesi
Vandata=Vritorno.
Si potrebbe dire che si sta assumendo che nella accelerazione in O e nella
frenata in A non succeda nulla agli orologi pero' mi sembra che, da un verso
il problema di cosa succede ad un regolo in fase di accelerazione va
comunque affrontato (quale che sia il metodo di sincronizzazione scelto),
dall'altro verso tale ipotesi puo' essere evitata facilmente immaginando
l'orologio viaggiatore costruito direttamente in un riferimento a velocita'
V, cioe' l'orologio non e' stato accelerato ne' frenato, semplicemente,
quando passava in O si sincronizzava con l'orologio fisso in O, quando
passava in A, l'osservatore fisso in A leggeva l'istante dell'orologio
viaggiatore, correggeva del fattore gamma e in questa maniera sincronizzava
l'orologio fisso in A.

Pero' piu' o meno questo e' lo stesso discorso che riportavo a Luglio su
isf, e' il discorso che mi pare un po' troppo semplice perche' Reichenbach
non abbia pensato ad una sua confutazione. Solo che io non capisco come si
possa confutare.
Post by Elio Fabri
Elio Fabri
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
dumbo
2004-01-07 00:48:33 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Fino a poco tempo fa io ritenevo che il discorso della sincronizzazione
fosse chiuso, cioe' che fossero tutti d'accordo sulla sostanza.(...)
ho scoperto che in realta' non e' cosi'. C'e' una certa letteratura sul
fatto i discorsi che si fanno usualmente siano circolari o meno.(...)
Questo per dire che il discorso *non* si liquida in fretta, come mi pare
che dica in altro post.
sì, lo dicevo io.
Post by Bruno Cocciaro
Magari fisici, anche autorevoli, lo avranno liquidato
in fretta,
sì, e a Wolfgang Pauli aggiungo Arthur Eddington, che nel suo
classico " The mathematical theory of relativity " discute la
sincronizzazione mediante trasporto di orologi a velocità
infinitesima e la trova del tutto soddisfacente.
Post by Bruno Cocciaro
ma dopo la critica di Reichenbach sulla convenzionalita' della
simultaneita' il discorso si e' riaperto, e, a quanto mi e' parso di
capire, e' ancora aperto.
mah. Tra i filosofi forse, ma tra i fisici non credo proprio.
Post by Bruno Cocciaro
Nel mio piccolo, a me continua a sembrare liquidabile in
fretta,
benvenuto nel club :-)
Post by Bruno Cocciaro
cioe' la critica di Reichenbach mi pare liquidabile in fretta
nella maniera che dico nel post dello scorso agosto,
mi è sfuggito, appena ho un minuto lo andrò a leggere
Post by Bruno Cocciaro
pero', siccome il discorso (il mio) mi pare un po' troppo semplice
mi rimane il dubbio che non abbia capito a fondo la critica di
Reichenbach.

può anche venire il dubbio che Reichenbach non abbia capito a fondo
il lato fisico del problema.
Post by Bruno Cocciaro
Fra l'altro, dopo la lettura dei
saggi raccolti nel libro di Fano-Tassani, mi e' venuto il sospetto che il
discorso che facevo in Agosto debba essere in parte precisato, e non sono
certissimo che precisandolo non diventi circolare.
Perchè fai vacillare le mie certezze?
grazie per avermi rovinato la serata
(ma non ti preoccupare, in mezz'ora mi riprendo :-)

Ciao
Corrado
Bruno Cocciaro
2004-01-12 00:24:13 UTC
Permalink
[...]
Post by dumbo
Post by Bruno Cocciaro
cioe' la critica di Reichenbach mi pare liquidabile in fretta
nella maniera che dico nel post dello scorso agosto,
[...]
Post by dumbo
Post by Bruno Cocciaro
pero', siccome il discorso (il mio) mi pare un po' troppo semplice
mi rimane il dubbio che non abbia capito a fondo la critica di
Reichenbach.
può anche venire il dubbio che Reichenbach non abbia capito a fondo
il lato fisico del problema.
Beh, questo mi sentirei proprio di escluderlo.

Nel saggio che Reichenbach scrive per la autobiografia di Einstein ("Albert
Einstein: Philosopher-Scientist" a cura di P. A. Schilpp (1949), traduzione
italiana (purtroppo mutilata di diversi saggi, fra i quali quello di
Bridgam, pero' c'e' quello di Reichenbach) "Autobiografia scientifica"
Boringhieri (1979), pero' esiste un'altra traduzione, piu' vecchia, non
mutilata, di cui al momento non ho il riferimento) viene affrontato il
problema della sincronizzazione, o della "simultaneita'"; fra l'altro si
trovano le seguenti affermazioni:

"La base logica della teoria della relativita' e' la scoperta che molte
affermazioni, la cui verita' o falsita' si riteneva dimostrabile, non sono
che semplici definizioni convenzionali"
...
"Le definizioni convenzionali utilizzate per la costruzione dello spazio e
del tempo sono di tipo particolare: sono definizioni coordinative. In altre
parole, esse sono date dalla coordinazione di un oggetto o processo fisico a
qualche concetto fondamentale. Per esempio il concetto di "lunghezza uguale"
e' definito con riferimento a un oggetto fisico, un regolo rigido, il cui
trasporto stabilisce le distanza uguali. Il concetto di "simultaneita'" e'
definito mediante l'impiego di raggi luminosi che si muovono su distanze
uguali.
...
Nelle esposizioni della teoria della relativita' l'uso di definizioni
convenzionali diverse viene spesso esemplificato col riferimento a
osservatori diversi. Questo modo di presentare le cose ha dato origine alla
concezione erronea che la relativita' delle misurazioni spazio-temporali sia
legata alla soggettivita' dell'osservatore ... Tale interpretazione
protagorea della relativita' di Einstein e' completamente sbagliata. Il
carattere convenzionale del concetto di simultaneita', per esempio, non ha
nulla a che vedere con le variazioni prospettiche relative a diversi
osservatori collocati in diversi sistemi di riferimento. Coordinare diverse
definizioni di simultaneita' a osservatori diversi serve semplicemente a
semplificare l'esposizione delle relazioni logiche. Avremmo potuto benissimo
invertire la coordinazione e lasciare che l'osservatore collocato sul
sistema "in moto" impiegasse la definizione di tempo dell'osservatore
collocato sul sistema "in quiete", e viceversa; o avremmo anche potuto
impiegare per entrambi le stesse definizioni di tempo, per esempio quella
del sistema "in quiete". Tali variazioni avrebbero condotto a trasformazioni
differenti; per esempio, l'ultima definizione avrebbe condotto, non alla
trasformazione di Lorentz, ma alla trasformazione classica dello stato di
quiete a quello di moto. Ma identificare un sistema di definizioni con un
osservatore e' piu' comodo; cosi', parlare di diversi osservatori e' solo un
espediente per esprimere la pluralita' dei sistemi convenzionali. In
un'esposizione logica della teoria della relativita', l'osservatore potrebbe
essere completamente eliminato.
Le definizioni sono arbitrarie; e in conseguenza del carattere convenzionale
dei concetti fondamentali si ha che, al cambiare delle loro definizioni,
nascono vari sistemi di descrizione. Ma questi sistemi sono equivalenti
l'uno all'altro, ed e' possibile passare da ciascun sistema a un altro con
opportuna trasformazione"

Devo dire che io buona parte di quanto riportato sopra non lo capisco.
D'acchitto mi verrebbe da dire "mamma mia che gran casino fa questo
Reichenbach", cioe' mi verrebbe quasi quasi il dubbio che tu proponevi
sopra, pero', quando poi leggo la risposta che Einstein da' a Reichenbach
(sempre all'interno della autobiografia):

"Ed ora vengo al tema dei rapporti fra la teoria della relativita' e la
filosofia. Qui trovo il bel lavoro di Reichenbach che, per la precisione
delle deduzioni e per l'acutezza delle tesi proposte, m'invita
irresistibilmente a un breve commento. ... Alla domanda: Consideri vero cio'
che Reichenbach ha qui sostenuto? potrei rispondere solo con la famosa
domanda di Pilato: "Che cos'e' la verita'?" ... "

dicevo, quando leggo questa risposta, il mio dubbio si dissolve e penso "No,
non e' Reichenbach che non ha capito la relativita', molto piu' probabile
che sia io a non aver capito cosa dice lui".
Sta di fatto comunque che, giudizi di Einstein favorevoli o meno che siano,
la questione della convenzionalita' della simultaneita' e' rimasta aperta
per diversi decenni, e non so se e' da considerarsi chiusa oggi. Vero che e'
aperta piu' fra i filosofi (M. Friedman, D. B. Malament) che fra i fisici,
pero' sono filosofi che la relativita' la conoscono, non sono filosofetti da
strapazzo che e' evidente da cio' che dicono che sarebbe meglio che
tacessero.
Post by dumbo
Ciao
Corrado
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
dumbo
2004-01-13 20:49:17 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Post by dumbo
può anche venire il dubbio che Reichenbach non abbia capito a fondo
il lato fisico del problema.
Beh, questo mi sentirei proprio di escluderlo.
anch'io.
Post by Bruno Cocciaro
Nel saggio che Reichenbach scrive per la autobiografia di Einstein
("Albert Einstein: Philosopher-Scientist" a cura di P. A. Schilpp (1949),
traduzione italiana (purtroppo mutilata di diversi saggi, fra i quali quello
di
Post by Bruno Cocciaro
Bridgam, pero' c'e' quello di Reichenbach) "Autobiografia scientifica"
Boringhieri (1979), pero' esiste un'altra traduzione, piu' vecchia, non
mutilata, di cui al momento non ho il riferimento) (...)
ricordo che era o Boringhieri o Einaudi.
C'erano anche dei bei saggi di Infeld e Lemaitre sulla
cosmologia, uno di Von Laue sulla relatività ristretta
e uno di Menger sulla geometria. Purtroppo l'edizione
mutilata è quasi esclusivamente dedicata alla quantistica.
Però le repliche di Einstein ai vari autori le hanno lasciate
tutte.

Ciao,
Corrado
Bruno Cocciaro
2004-01-14 09:43:42 UTC
Permalink
"dumbo" <***@tin.it> wrote in message news:<hRYMb.85163$***@news3.tin.it>...
[...]
Post by dumbo
Post by Bruno Cocciaro
Nel saggio che Reichenbach scrive per la autobiografia di Einstein
("Albert Einstein: Philosopher-Scientist" a cura di P. A. Schilpp (1949),
traduzione italiana (purtroppo mutilata di diversi saggi, fra i quali quello
di
Post by Bruno Cocciaro
Bridgman, pero' c'e' quello di Reichenbach) "Autobiografia scientifica"
Boringhieri (1979), pero' esiste un'altra traduzione, piu' vecchia, non
mutilata, di cui al momento non ho il riferimento) (...)
ricordo che era o Boringhieri o Einaudi.
Edizioni Scientifiche Einaudi 1958, traduzione di Augusto Gamba. Ora
pero' non ho a disposizione l'edizione della della Boringhieri per
dire se si tratta della stessa traduzione, a parte la mutilazione di
cui si parlava.
Anche il titolo della edizione Einaudi 1958 e' piu' conforme
all'originale, si intitola "Albert Einstein scienziato e filosofo"
sottotitolo "Autobiografia di Einstein e saggi di vari autori".

[...]
Post by dumbo
Però le repliche di Einstein ai vari autori le hanno lasciate
tutte.
Beh, avessero tagliato anche quelle l'avrebbero fatta proprio grossa
:-).
Post by dumbo
Ciao,
Corrado
Ciao,
Bruno Cocciaro.
angelo dinelli
2003-12-28 23:12:34 UTC
Permalink
dumbo" <***@tin.it> wrote in message news:keoHb.14942$***@news4.tin.it...
| "angelo dinelli" <***@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
| news:bsjtpb$k2h$***@lacerta.tiscalinet.it...
| "dumbo" <***@tin.it> wrote in message
| news:LgQGb.8820$***@news4.tin.it...

....

| > e non ingannevole perché E. fa riferimento proprio e soltanto
| > a una non simultaneità ottica, ovvero di arrivo della
| > luce dei due fulmini a due diversi osservatori.
|
| attento: la critica einsteiniana al concetto di simultaneità
| non ha niente a che fare con l'ottica; è una critica
| radicale al concetto di tempo.

mi pare che la relatività non esisterebbe senza c,
ovvero la velocità della luce, e quindi siamo nel campo
dell'ottica. Il revisione del concetto di tempo è solo
una conseguenza del postulato della costanza della vel.della luce
in tutti i sistemi inerziali.

| (...)
| > mentre l'altro si > è avvicinato ad un punto, e allontanato dall'altro,
| > quindi riceve la luce prima da una direzione che dall'altra.
| > Quindi la luce non entra contemporaneamente nei suoi occhi
| > provenendo dai due sensi contrari, e per lui ci sarà
| > dunque un fulmine che precede l'altro.
|
| certo, ma fin qui ci sarebbe arrivato anche Roemer (che sapeva
| della velocità finita della luce); se fosse tutto qui, la rivoluzione di
| Einstein quale sarebbe?
|
| > Einstein dice inoltre, molto chiaramente, che i due fulmini
| > avvengono contemporaneamente.
|
| Contemporaneamente rispetto alla stazione.
| Se non lo specifichi, non si capisce più niente.

avvengono contemporaneamente rispetto alla stazione,
il treno si muove rispetto alla stazione,
dunque - dice Einstein - l'osservatore in treno
non potrà vedere contemporaneamente i due fulmini.
Un ragionamento molto semplice.
Il problema di Einstein non è questo, ma quest'altro:
si sono due sistemi (treno e stazione) in mov.traslatorio
uniforme l'uno rispetto all'altro. Nessuno dei due è
privilegiato. Inoltre un'etere non esiste.
Dunque non possiamo dire che quei due fulmini, di per se' -
sono contemporanei oppure no.
In un riferimento sono simultanei, nell'altro no.
E però il il riferimento all'ottica c'è,
poiché il tutto è collegato al momento (uguale o diverso)
in cui la luce proveniente dalle due direzioni arriva
a uno stesso ricevitore.
Nulla si dice di quando la luce è partita
(se contemporaneamente oppure no) ma solo
se arriva contemporaneamente oppure no.
Tu dici che la luce, la ricezione della luce, l'ottica,
non c'incastrano niente con la relatività,
invece sono il perno della relatività.


|
| > Assume poi un osservatore fermo rispetto ai fulmini.
| > Ammesso che essi siano costituiti dalla stessa frequenza,
| > esso vedrà lo stesso colore, senza effetto Doppler.
|
| L'effetto Doppler non c'entra col ragionamento sulla
| contemporaneità. Anzi Einstein non parla mai di
| effetto Doppler nel suo libro.

veramente c'è un intero paragrafo dedicato all'effetto doppler


| > L'altro invece, anche se E. non lo dice, vedrà
| > un fulmine più vicino, intenso e spostato verso il blu,
| > che non l'altro, più lontano, più piccolo e spostato verso il rosso.
|
| nemmeno i colori c'entrano con il problema della
| simultaneità. Einstein vuole dimostrare che i
| due fulmini, se cadono simultaneamente nella
| stazione, non cadono simultaneamente nel treno.
| Tutto qui. La questione non è se si __vedono__
| simultanealente, ma se __cadono__ simultaneamente.

la questione non la puoi risolvere senza ricevitori di luce.
Dunque abbiamo un ricevitore che riceve (vede) la luce
contemporaneamente, e un altro no.


| Non è una questione di effetti ottici (ti vedo continua-
| mente intrappolato in questo equivoco. Peccato.
| Deciditi a spezzare la gabbia che ti rinchiude, e spazierai
| libero e gioioso nel cielo della verità).

ma il cielo della verità è un effetto ottico? :)))

...

| > che non è quello di Einstein. Infatti E. dice di sincronizzare
| > gli orologi dei due sistemi in base allo stesso sistema,
| > quello di invio e ricezione della luce di ritorno.
| > 1/2 (t'A - tA) = tB.
|
| a questo proposito c'è da dire una cosa molto semplice
| che secondo me non viene mai sottolineata abbastanza:
| tu puoi benissimo sincronizzare gli orologi senza bisogno
| di luce o di segnali di qualsiasi tipo.
| Ecco come puoi fare:
| 1) dato un segmento AB, segna il punto di mezzo M;
| 2) piazza in M due orologi identici.
| 3) Sincronizzali.
| 4) allontanali uno dall'altro, con la stessa velocità
| (cioè, trattali esattamente nello stesso modo;
| l'unica differenza di trattamento è che li muovi in direzioni
| opposte, ma questo non può far perdere la sincronia
| perchè lo spazio è isotropo).
| 5) appena arrivano su A e su B, fermali.
| Adesso sono lontani, uno in A e l'altro in B, ma per la simmetria
| del trattamento puoi star sicuro che sono ancora sincroni;
| hai così ottenuto due orologi lontani e sincroni senza usare
| segnali luminosi o di qualsiasi altro tipo.

ma vedi, tu dici di muovere i due orologi in senso contrario
alla stessa velocità (ovvero +v e -v) e siccome lo spazio
è isotropo il segno non conta, e i due orologi rimangono sincroni.
In effetti se ti metti in un altro riferimento, dove tu
ti muovi assieme gli orologi con velocitù w, positiva,
e maggiore di v, allora entrambi gli orologi si muovono
nello stesso senso con due velocità diverse.
Ecco che quello mosso a velocità w+v, maggiore di w-v,
in base alla relatività funzionerà meno velocemente.
Dunque per te, nel tuo sistema di riferimento,
quei due orologi sono sincronizzati una volta
mossi in sensi opposti e poi bloccati a una certa distanza,
invece per in un altro riferimento un orologio ha avuto
una velocità maggiore, e dunque subisce un rallentamento.

E in ogni caso mi devi far capire come fai a _vedere_
che quei due orologi, davanti a te, segnano lo stesso orario:))

ciao

Angelo Dinelli
dumbo
2003-12-31 06:13:04 UTC
Permalink
Post by angelo dinelli
| > e non ingannevole perché E. fa riferimento proprio e soltanto
| > a una non simultaneità ottica, ovvero di arrivo della
| > luce dei due fulmini a due diversi osservatori.
|
| attento: la critica einsteiniana al concetto di simultaneità
| non ha niente a che fare con l'ottica; è una critica
| radicale al concetto di tempo.
mi pare che la relatività non esisterebbe senza c,
d' accordo
Post by angelo dinelli
ovvero la velocità della luce,
vedi l'altro mio post che ti ho appena spedito;
lì ho cercato di chiarire questo delicato punto.
Se intendi dire che la luce ha avuto una enorme
importanza __ storica__ nella scoperta
della RR, allora siamo d'accordo.

(...)
Post by angelo dinelli
Post by angelo dinelli
Einstein dice inoltre, molto chiaramente, che i due fulmini
| > avvengono contemporaneamente.
|
Post by angelo dinelli
Contemporaneamente rispetto alla stazione.
| Se non lo specifichi, non si capisce più niente.
avvengono contemporaneamente rispetto alla stazione,
il treno si muove rispetto alla stazione,
dunque - dice Einstein - l'osservatore in treno
non potrà vedere contemporaneamente i due fulmini.
è vero, i due fulmini non sono _visti_ contemporaneamente;
ma c'è un altro fatto altrettanto vero: i due fulmini _non sono caduti_
contemporaneamente ! Questa è la grande scoperta di Einstein.
Se ci limitiamo a dire che non sono _visti_ contemporaneamente,
diciamo una cosa vera anche nella fisica prerelativistica.
La novità viene dal fatto che la velocità della luce,
dello stesso raggio di luce, è la stessa sia in stazione sia
sul treno, e questo è spiegabile solo se si ammette che la
simultaneità non è assoluta. Dopo tornerò su questo punto.
Post by angelo dinelli
Un ragionamento molto semplice.
che però nel libro di Einstein del 1917 è espresso in modo
a mio parere molto oscuro. Parlo del libro del 1917, non
dell'articolo del 1905 cui tu ti riferisci. E' nel libro che si
fa l'esempio del treno, ed è quell'esempio (che nelle intenzioni
di Einstein voleva essere divulgativo) che io contestavo
come non chiaro, contorto, e non adatto ai principianti.
Post by angelo dinelli
ci sono due sistemi (treno e stazione) in mov.traslatorio
uniforme l'uno rispetto all'altro. Nessuno dei due è
privilegiato. Inoltre un'etere non esiste.
certo; dire che nessuno dei due è privilegiato esclude
l'esistenza dell'etere (inteso come riferimento privilegiato).
Post by angelo dinelli
Dunque non possiamo dire che quei due fulmini, di per se' -
sono contemporanei oppure no.
In un riferimento sono simultanei, nell'altro no.
perfetto
Post by angelo dinelli
E però il riferimento all'ottica c'è,
poiché il tutto è collegato al momento (uguale o diverso)
in cui la luce proveniente dalle due direzioni arriva
a uno stesso ricevitore.
va bene, ne convengo. Nell'esperimento ideale di Einstein
si usa la luce. Ma si potrebbero usare onde gravitazionali
che per quanto ne sappiamo oggi, cioè nei limiti degli errori
sperimentali di oggi, vanno a velocità c (fino a pochi
anni fa avrei potuto aggiungere i neutrini).
Post by angelo dinelli
Nulla si dice di quando la luce è partita
(se contemporaneamente oppure no) ma solo
se arriva contemporaneamente oppure no.
la luce, a giudizio della stazione, parte
contemporaneamente dalle due estremità del treno
(cioè, i fulmini colpiscono simultaneamente la locomotiva
e il vagone di coda). Questo, ripeto, a giudizio della stazione.
Invece a giudizio del treno la partenza non è contemporanea.
Il perchè si spiega così: se fosse contemporanea anche rispetto
al treno, i due raggi arriverebbero nel punto centrale M del
treno simultaneamente (a giudizio del viaggiatore); e questo
perchè sul treno la velocità della luce è c in entrambi i sensi.
e il tragitto che fanno i raggi è lo stesso (mezzo treno ciascuno).

Sappiamo poi che a giudizio della stazione i due raggi
arrivano nel centro M del treno in tempi diversi, e precisamente
il raggio che viene dalla testa arriva prima. Questo perchè il centro
del treno si sposta mentre i raggi viaggiano, e quindi il raggio che
viene dalla testa deve fare (per colpire M ) meno strada di quello
che viene dalla coda, e d'altro canto i due raggi hanno rispetto alla
stazione ancora la stessa velocità c in entrambi i sensi.

Abbiamo così questa contraddizione:
i due raggi colpiscono M nello stesso istante a giudizio del treno,
e in due istanti diversi a giudizio della stazione. L'illogicità del fatto
sta in questo: immagina che il punto M sia una bomba, congegnata
in modo tale da esplodere _solo_ se colpita simultaneamente
da destra e da sinistra. Allora abbiamo l'assurdo di una bomba
che esplode a giudizio del treno (e distrugge il treno)
ma non esplode a giudizio della stazione (e lascia il treno intatto)
cosicchè il treno è intero oppure disintegrato (e i passeggeri
vivi o morti) a seconda del riferimento.

Esci dall'antinomia solo ammettendo che i due raggi non arrivano
simultaneamente in M , e questo sia a giudizio del treno che a giudizio
della stazione; ma se i due raggi non colpiscono M simultaneamente
a giudizio del treno, vuol dire che, a giudizio del treno, i due raggi non
sono partiti simultaneamente (altrimenti, facendo lo stesso tragitto
alla stessa velocità, sarebbero arrivati in M insieme).
Conclusione: due eventi che accadono uno alla coda e l' altro
alla testa del treno se sono simultanei per la stazione non lo sono
per il treno (e viceversa, come si vede con analoga dimostrazione).
Post by angelo dinelli
Tu dici che la luce, la ricezione della luce, l'ottica,
non c'incastrano niente con la relatività,
invece sono il perno della relatività.
storicamente hai ragione, perchè le onde gravitazionali e i neutrini
quando nacque la relatività non si conoscevano. L'esperimento
mentale di Einstein doveva per forza far riferimento alla luce.
Ma non era, e non è, logicamente necessario.
Post by angelo dinelli
| L'effetto Doppler non c'entra col ragionamento sulla
| contemporaneità. Anzi Einstein non parla mai di
| effetto Doppler nel suo libro.
veramente c'è un intero paragrafo dedicato all'effetto doppler
nell' _articolo_ del 1905, sì. Ma io mi riferivo al libro "Relatività
esposizione divulgativa" scritto nel 1917 . Il thread era partito
da quello. Nel libro l'effetto Doppler non è trattato.
Inoltre, anche nell'articolo cui ti riferisci tu, la dimostrazione
della relatività del tempo viene fatta _prima_di discutere
l'effetto Doppler, e quindi non può dipendere da questo.
(è però vero il viceversa: non puoi dedurre la formula
relativistica dell'effetto Doppler se prima non trovi quella
della relatività del tempo).
Post by angelo dinelli
| nemmeno i colori c'entrano con il problema della
| simultaneità. Einstein vuole dimostrare che i
| due fulmini, se cadono simultaneamente nella
| stazione, non cadono simultaneamente nel treno.
| Tutto qui. La questione non è se si __vedono__
| simultanealente, ma se __cadono__ simultaneamente.
la questione non la puoi risolvere senza ricevitori di luce.
Dunque abbiamo un ricevitore che riceve (vede) la luce
contemporaneamente, e un altro no.
è vero che per discutere la questione la luce è utilissima,
anche se come ho detto prima non essenziale. Però il colore
della luce non c'entra. Vedi ragionamento precedente: non si
parla mai di colori.
Post by angelo dinelli
| Non è una questione di effetti ottici (ti vedo continua-
| mente intrappolato in questo equivoco. Peccato.
| Deciditi a spezzare la gabbia che ti rinchiude, e spazierai
| libero e gioioso nel cielo della verità).
ma il cielo della verità è un effetto ottico? :)))
questo problema è più filosofico che fisico, meglio affrontarlo
su un altro NG :-))
Post by angelo dinelli
| > che non è quello di Einstein. Infatti E. dice di sincronizzare
| > gli orologi dei due sistemi in base allo stesso sistema,
| > quello di invio e ricezione della luce di ritorno.
| > 1/2 (t'A - tA) = tB.
ma guarda che non ho niente da obiettare al metodo di Einstein.
Ho solo voluto precisare che non è l'unico possibile.
Wolfgang Pauli lo dice chiaramente, come dicevo a Retz.
All'ultima obiezione sugli orologi sincroni risponderò dopo, per ora
devo interrompere.

Arrisentirci,
Corrado
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