Discussione:
Matematici e fisici tardivi
(troppo vecchio per rispondere)
Mar Cello
2004-06-17 09:57:45 UTC
Permalink
Ho una curiosità data dalla lettura di un libro.
Vorrei sapere se nella storia più recente ci sono esempi di matematici o di
fisici che hanno raggiunto risultati interessanti pur avendo iniziato tardi
con lo studio della materia, magari per i motivi più disparati o perchè
hanno avuto tardi l'ispirazione...
Oppure, se la scienza richiede talmente studio e pratica che non è in
qualche modo possibile partire "tardi", tipo dopo i 30 anni.
Ciao.
Sao 67174
2004-06-17 14:01:06 UTC
Permalink
Post by Mar Cello
Ho una curiosità data dalla lettura di un libro.
Vorrei sapere se nella storia più recente ci sono esempi di matematici o di
fisici che hanno raggiunto risultati interessanti pur avendo iniziato tardi
con lo studio della materia, magari per i motivi più disparati o perchè
hanno avuto tardi l'ispirazione...
Oppure, se la scienza richiede talmente studio e pratica che non è in
qualche modo possibile partire "tardi", tipo dopo i 30 anni.
Ciao.
Sono stati fatti parecchi studi che dimostrano come ogni scienza
ed arte ha adepti che raggiungono l'apice attorno ad una
specifica età media, se ricordo bene in quasi tutte le Scienze esatte
e quindi anche per la matematica, questo apice di produttività si
raggiunge in genere prima dei 30 anni, quindi il tempo dello studio
e pratica non influenzerebbe i risultati, naturalmente bisogna
studiare.
Sao 67174
Mar Cello
2004-06-17 16:01:30 UTC
Permalink
Post by Sao 67174
Sono stati fatti parecchi studi che dimostrano come ogni scienza
ed arte ha adepti che raggiungono l'apice attorno ad una
specifica età media, se ricordo bene in quasi tutte le Scienze esatte
e quindi anche per la matematica, questo apice di produttività si
raggiunge in genere prima dei 30 anni, quindi il tempo dello studio
e pratica non influenzerebbe i risultati, naturalmente bisogna
studiare.
Ma qui stai parlando di menti superiori e geniali o anche di buoni
scienziati normali ? Io sposto un po' il discorso...
Perchè non penso che l'età media dei laureati italiani sia così bassa da
conseguire ottimi risultati prima dei 30 anni.
Quindi tutti quelli che si laureano tipo in matematica o fisica a 35 anni
(io ne conosco due che stanno finendo) sono già snobbati dalla "comunità
scientifica" per un buon lavoro nel ramo, e vanno a fare i camerieri ? :-)
Ciao.
v***@yahoo.it
2004-06-18 07:23:22 UTC
Permalink
Post by Mar Cello
(io ne conosco due che stanno finendo) sono già snobbati dalla "comunità
scientifica" per un buon lavoro nel ramo, e vanno a fare i camerieri ? :-)
Ciao.
Magari non andranno a fare i camerieri, ma saranno in effetti
abbastanza snobbati dalla comunita' scientifica, per vari motivi.
Un motivo e' per esempio il fatto che per costruirsi una carriera
accademica ci vogliono un sacco di anni. Un giovane laureato (23/2425
anni) ce ne mette anche piu' di 10. Un 35enne arriverebbe ad eta' un
pochino proibitive e dovrebbe competere con gente molto giovane...

Ci sono poi problemi piu' pratici. A 35 anni non so quante persone
siano dispinibili a girare il mondo con stipendi da fame e contratti a
scadenza...ed i professori magari preferiscono investire i soldi in
persone piu' giovani.

Questo non vuol dire che la cosa sia impossibile, certamente molto
rara, per quanto riguarda la mia personale esperienza. Ho visto piu'
di una persona di quelle eta' che ha cercato di entrare nel "giro"
universitario, ma non ha vinto mai concorsi contro persone piu'
giovani.

Interesserebbe anche a me sapere se qualcuno conosce casi con esiti
positivi.

Saluti.
dan
2004-06-22 12:10:37 UTC
Permalink
Post by v***@yahoo.it
Questo non vuol dire che la cosa sia impossibile, certamente molto
rara, per quanto riguarda la mia personale esperienza. Ho visto piu'
di una persona di quelle eta' che ha cercato di entrare nel "giro"
universitario, ma non ha vinto mai concorsi contro persone piu'
giovani.
E' da specificare che questo e' dovuto, nella quasi totalita' dei concorsi,
solo all'eta' anagrafica del candidato, e non ad una sua oggettiva bravura:
essendo tutti i concorsi universitari truccati (ma non solo: posso dire con
certezza che tutti i concorsi presso enti pubblici di ricerca lo sono), in
cui i posti per dottorandi e ricercatori vengono spartiti tra i vari
"baroni" universitari, si ha tutto l'interesse a far vincere il proprio
"cavallo"; questo viene scelto giovane anche per l'ovvio motivo che
quest'ultimo ha maggiori interessi a farsi "sfruttare".
Post by v***@yahoo.it
Interesserebbe anche a me sapere se qualcuno conosce casi con esiti
positivi.
Personalmente, ho conosciuto molte persone over 30 (me compreso) e tutte
senza "sponsor", che hanno tentato; nessuno ha mai avuto esito positivo.
Post by v***@yahoo.it
Saluti.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
extrabyte
2004-06-22 20:45:21 UTC
Permalink
Post by dan
, e non ad una sua
oggettiva bravura: essendo tutti i concorsi universitari truccati (ma
non solo: posso dire con certezza che tutti i concorsi presso enti
pubblici di ricerca lo sono), in cui i posti per dottorandi e
ricercatori vengono spartiti tra i vari "baroni" universitari,
è una certezza, quindi perché non segnalare la cosa a chi di dovere?? Se si
tace si è complici.

--
extrabyte
dan
2004-06-23 06:54:11 UTC
Permalink
Post by extrabyte
è una certezza, quindi perché non segnalare la cosa a chi di dovere?? Se si
tace si è complici.
Perche' secondo te quanto lontano andresti? Ci sono persone che hanno
partecipato a concorsi per ottenere una cattedra in medicina; dopo 20 anni
ancora stanno aspettando una sentenza (la cosa, se non sbaglio, e' stata
documentata da Report, la trasmissione di rai3). A cosa serve vincere una
causa dopo 20 anni? Tanto vale prendere atto della situazione italica e
pensare a cosa e' meglio fare per se stessi finche' si e' in tempo: ad
esempio andarsene all'estero.
Post by extrabyte
--
extrabyte
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
extrabyte
2004-06-24 15:10:44 UTC
Permalink
Post by dan
Perche' secondo te quanto lontano andresti? Ci sono persone che hanno
partecipato a concorsi per ottenere una cattedra in medicina; dopo 20
anni ancora stanno aspettando una sentenza (la cosa, se non sbaglio,
e' stata documentata da Report, la trasmissione di rai3). A cosa
serve vincere una causa dopo 20 anni? Tanto vale prendere atto della
situazione italica e pensare a cosa e' meglio fare per se stessi
finche' si e' in tempo: ad esempio andarsene all'estero.
manco a dirlo:
http://www.slimmit.com/go.asp?2P3

--
extrabyte
y
2004-06-24 14:20:16 UTC
Permalink
Post by dan
Post by v***@yahoo.it
Questo non vuol dire che la cosa sia impossibile, certamente molto
rara, per quanto riguarda la mia personale esperienza. Ho visto piu'
di una persona di quelle eta' che ha cercato di entrare nel "giro"
universitario, ma non ha vinto mai concorsi contro persone piu'
giovani.
E' da specificare che questo e' dovuto, nella quasi totalita' dei concorsi,
essendo tutti i concorsi universitari truccati (ma non solo: posso dire con
certezza che tutti i concorsi presso enti pubblici di ricerca lo sono), in
cui i posti per dottorandi e ricercatori vengono spartiti tra i vari
"baroni" universitari, si ha tutto l'interesse a far vincere il proprio
"cavallo"; questo viene scelto giovane anche per l'ovvio motivo che
quest'ultimo ha maggiori interessi a farsi "sfruttare".
Ti consiglio di leggere "Diventare professore universitario" Alpha Test editrice

http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=IULXO2J2L45CB

Ciao Alex.
Sao 67174
2004-06-22 09:06:32 UTC
Permalink
Post by Mar Cello
Post by Sao 67174
Sono stati fatti parecchi studi che dimostrano come ogni scienza
ed arte ha adepti che raggiungono l'apice attorno ad una
specifica età media, se ricordo bene in quasi tutte le Scienze esatte
e quindi anche per la matematica, questo apice di produttività si
raggiunge in genere prima dei 30 anni, quindi il tempo dello studio
e pratica non influenzerebbe i risultati, naturalmente bisogna
studiare.
Ma qui stai parlando di menti superiori e geniali o anche di buoni
scienziati normali ? Io sposto un po' il discorso...
Perchè non penso che l'età media dei laureati italiani sia così bassa da
conseguire ottimi risultati prima dei 30 anni.
Quindi tutti quelli che si laureano tipo in matematica o fisica a 35 anni
(io ne conosco due che stanno finendo) sono già snobbati dalla "comunità
scientifica" per un buon lavoro nel ramo, e vanno a fare i camerieri ?
:-)
Post by Mar Cello
Ciao.
Scusate la risposta tardiva ma credevo di aver inviato il messaggio
invece è restato nelle bozze.


Allora dobbiamo spostare ancor più il discorso: i bravi ricercatori
italiani annusano l'aria che c'è in Italia e vanno a lavorare
all'Estero!!! Dove si fanno onore come gli altri e spesso più degli
altri.
Se poi guardiamo solo l'Italia, allora domandiamoci: che carriera
possono fare i 2 35enni? Andando in pensione a 65 anni avranno 30
anni di anzianità: che pensione prenderanno? Inoltre se le potenzialità
migliori le avevano a meno di 30 anni cosa potranno fare da 36 anni in poi?
Certo anche pregevoli cose, ma non possono sperare di fare i Gauss
o altri celebri matematici.
Se poi ci spostiamo agli scienziati normali, quelli che non scopriranno
mai niente di eclatante, a parte forse una breve nota a piè di pagina,
allora non ci sono limiti di anzianità, ma che senso ha prendere la
laurea a 50-60-70 anni ed oltre come fà qualcuno? A levarsi la
soddisfazione?
Purtroppo è il sistema universitario che non funziona,
esso dovrebbe permettere di laurearsi entro 24-25 anni o
espellere, inutile tirare avanti per avere una carriera
mediocre ed insoddisfacente magari insegnando in una scuola
media di provincia. Naturalmente a chi vale e non ha i mezzi
dovrebbe essere data la possibilità di studiare.
Sao 67174
Aleph
2004-06-22 14:39:50 UTC
Permalink
Sao 67174 ha scritto:

...
Post by Sao 67174
Se poi guardiamo solo l'Italia, allora domandiamoci: che carriera
possono fare i 2 35enni? Andando in pensione a 65 anni avranno 30
anni di anzianità: che pensione prenderanno? Inoltre se le potenzialità
migliori le avevano a meno di 30 anni cosa potranno fare da 36 anni in poi?
Certo anche pregevoli cose, ma non possono sperare di fare i Gauss
o altri celebri matematici.
Hai idea di quanti matematici del calibro di Gauss nascano, non dico in
Italia ma nel mondo, per secolo?
Voglio dire non si possono fare certi discorsi avendo come punto di
riferimento dei geni universali, se no si finisce per concludere che
l'università è inutile perché sforna solo brocchi (e estremizzando al
massimo certe argomentazioni l'affermazione non è poi così lontana dal
vero).
Post by Sao 67174
Se poi ci spostiamo agli scienziati normali, quelli che non scopriranno
mai niente di eclatante, a parte forse una breve nota a piè di pagina,
...

Senza offendere nessuno credo tu stia parlando almeno del 90%, o forse
qualcosina in più, della totalità dei ricercatori italiani e/o
internazionali.
In pratica una cosetta da niente :-).
Post by Sao 67174
allora non ci sono limiti di anzianità, ma che senso ha prendere la
laurea a 50-60-70 anni ed oltre come fà qualcuno? A levarsi la
soddisfazione?
Direi proprio di sì. Cos'altro se no?
Post by Sao 67174
Purtroppo è il sistema universitario che non funziona,
esso dovrebbe permettere di laurearsi entro 24-25 anni o
espellere, inutile tirare avanti per avere una carriera
mediocre ed insoddisfacente magari insegnando in una scuola
media di provincia.
Temo di non aver capito bene, quindi secondo te gli insegnanti (di fisica
poniamo) delle scuole medie di provincia dovrebbero essere eliminati e non
necessiterebbero di formazione universitaria?
Post by Sao 67174
Naturalmente a chi vale e non ha i mezzi
dovrebbe essere data la possibilità di studiare.
Cosa che ovviamente capita molto di rado.

Il fatto è che chiedere all'università di sfornare abitualmente geni non è
meno improprio che pretendere dal Festival di San Remo di rivelare
abitualmente cantanti bravi come Caruso.
Naturalmente può darsi che, occasionalmente, capiti, ma la "mission" (per
usare un termine caro a Montezemolo) dell'università contemporanea (così
come del Festival di san Remo) è tutt'altra e consiste nella diffusione di
*massa* (nota bene le stellette) della cultura scientifica e no.
D'altra parte i geni sono (statisticamente) molto rari, se fossero
piuttosto comuni dove starebbe la loro genialità?

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Sao 67174
2004-06-22 16:19:38 UTC
Permalink
CUT
Post by Aleph
Hai idea di quanti matematici del calibro di Gauss nascano, non dico in
Italia ma nel mondo, per secolo?
Voglio dire non si possono fare certi discorsi avendo come punto di
riferimento dei geni universali, se no si finisce per concludere che
l'università è inutile perché sforna solo brocchi (e estremizzando al
massimo certe argomentazioni l'affermazione non è poi così lontana dal
vero).
Scusa, ma semplificando al massimo, un genio non ha bisogno dell'Università
al limite di un bravo insegnante della sua disciplina, cioè un buonissimo
divulgatore (che naturalmente deve conoscere la materia come le sue tasche).
Post by Aleph
Post by Sao 67174
Se poi ci spostiamo agli scienziati normali, quelli che non scopriranno
mai niente di eclatante, a parte forse una breve nota a piè di pagina,
...
Senza offendere nessuno credo tu stia parlando almeno del 90%, o forse
qualcosina in più, della totalità dei ricercatori italiani e/o
internazionali.
In pratica una cosetta da niente :-).
Non è mia intenzione di offendere nessuno, oggi ci sono nel mondo
circa 3 milioni di scienziati, se ognuno scrivesse una pagina di scienza
con la sua intera carriera quante enciclopedie britanniche sarebbero
scritte ogni anno? Come in ogni campo ci sono 100 onesti lavoratori
10 bravi e 1 eccezionale (proporzioni date a caso), saranno il caso,
la fortuna, il merito, la tenacia, ecc. a decidere chi entra nei libri
di storia della Scienza e chi no, chi non vi entra non vi deve vedere
un segno di demerito, in molte casi non è colpa sua ma solo un accadimento
della vita, può andare bene può andare male.
Post by Aleph
Post by Sao 67174
allora non ci sono limiti di anzianità, ma che senso ha prendere la
laurea a 50-60-70 anni ed oltre come fà qualcuno? A levarsi la
soddisfazione?
Direi proprio di sì. Cos'altro se no?
Certo, ma poi non si può pretendere di fare cose eccelse.
Post by Aleph
Post by Sao 67174
Purtroppo è il sistema universitario che non funziona,
esso dovrebbe permettere di laurearsi entro 24-25 anni o
espellere, inutile tirare avanti per avere una carriera
mediocre ed insoddisfacente magari insegnando in una scuola
media di provincia.
Temo di non aver capito bene, quindi secondo te gli insegnanti (di fisica
poniamo) delle scuole medie di provincia dovrebbero essere eliminati e non
necessiterebbero di formazione universitaria?
No, ma c'è una differenza a lavorare al CERN od all'INFN ed insegnare
scienze al liceo, basta solo che agli interessati non siano
inculcate illusioni e vane aspettative andando all'università:
se da dei test attitudinali risulta che uno non è portato per
la matematica perchè per la libertà di scelta uno deve
potersi iscrivere a tale facoltà, tra l'altro a spese parziali
della collettività, perdere 5-6-7-8 anni della propria vita
(non retribuiti) per poi trovarsi davanti ad un datore di lavoro
che dice "... Lei si è laureato con 105, io assumo solo quelli
con 110 e lode ..." o "... in che università si è laureato?
Pincopallino? No grazie a me serve qualcuno della Normale di Pisa ..."
Davanti a queste prospettive quanti insegnati vanno a scuola
solo per il mensile? Quanti studenti odieranno il latino,
la matematica, ecc. per colpa di un insegnante deluso?
Insegnare è una cosa bellissima se la si sa fare e se vengono
dati tutti gli strumenti necessari.
Post by Aleph
Post by Sao 67174
Naturalmente a chi vale e non ha i mezzi
dovrebbe essere data la possibilità di studiare.
Cosa che ovviamente capita molto di rado.
Il fatto è che chiedere all'università di sfornare abitualmente geni non è
meno improprio che pretendere dal Festival di San Remo di rivelare
abitualmente cantanti bravi come Caruso.
Naturalmente può darsi che, occasionalmente, capiti, ma la "mission" (per
usare un termine caro a Montezemolo) dell'università contemporanea (così
come del Festival di san Remo) è tutt'altra e consiste nella diffusione di
*massa* (nota bene le stellette) della cultura scientifica e no.
D'altra parte i geni sono (statisticamente) molto rari, se fossero
piuttosto comuni dove starebbe la loro genialità?
Come detto all'inizio l'università non deve e non può sfornare
geni, semmai riconoscerli e permettergli di diffondere le
loro conoscenze al maggior numero di persone, dopo naturalmente
avergli messo a disposizione i mezzi (laboratori ed altro)
necessari per proseguire le loro ricerche.
Post by Aleph
Saluti,
Aleph
Saluti
Sao 67174
Aleph
2004-06-23 12:15:42 UTC
Permalink
Sao 67174 ha scritto:

...
Post by Sao 67174
Scusa, ma semplificando al massimo, un genio non ha bisogno dell'Università
al limite di un bravo insegnante della sua disciplina, cioè un buonissimo
divulgatore (che naturalmente deve conoscere la materia come le sue tasche).
Un genio necessita dell'università ( e relativi ambiente, strutture,
stimoli intellettuali, etc.) molto di più di un brocco, poiché in mancanza
di un nucleo di conoscenze piuttosto ampio su cui operare, le sue
potenzialità rimarrebbero comppletamente inespresse.
Post by Sao 67174
Non è mia intenzione di offendere nessuno, oggi ci sono nel mondo
circa 3 milioni di scienziati, se ognuno scrivesse una pagina di scienza
con la sua intera carriera quante enciclopedie britanniche sarebbero
scritte ogni anno? Come in ogni campo ci sono 100 onesti lavoratori
10 bravi e 1 eccezionale (proporzioni date a caso), saranno il caso,
la fortuna, il merito, la tenacia, ecc. a decidere chi entra nei libri
di storia della Scienza e chi no, chi non vi entra non vi deve vedere
un segno di demerito, in molte casi non è colpa sua ma solo un accadimento
della vita, può andare bene può andare male.
Concordo. E la conclusione lapalissiana di questo discorso è che, nella
scienza come in altri campi, le persone "medie" (non sto dicendo mediocri)
sono statisticamente molto più comuni di quelle "eccezionali".
Da questo però non si può automaticamente desumere che il progresso
scientifico e tecnologico sia determinato esclusivamente dalle persone
"eccezionali", perché anche le persone "medie" svolgono, all'atto pratico,
una mole di lavoro non indifferente e di qualche utilità.

...
Post by Sao 67174
Post by Aleph
Temo di non aver capito bene, quindi secondo te gli insegnanti (di fisica
poniamo) delle scuole medie di provincia dovrebbero essere eliminati e non
necessiterebbero di formazione universitaria?
No, ma c'è una differenza a lavorare al CERN od all'INFN ed insegnare
scienze al liceo,
...

Beh non direi che lavorare al Cern o all'Infn di per sé sia garanzia di
qualità professionale. Si può essere impiegati in quelle strutture anche
solo per "fare le fotocopie". E temo che per molti giovani che partecipano
a esperimenti di 200 persone o giù di lì questo accada abbastanza spesso.
Post by Sao 67174
basta solo che agli interessati non siano
...

Le delusioni delle aspettative fanno parte della vita e costituiscono una
tappa fondamentale nel processo di maturazione individuale, anche se
sarebbe meglio informare gli studenti prima della loro iscrizione a una
data facoltà.
Tempo fa, rispondendo a un questionario della SIF, ho provato a suggerire
di predisporre una campagna informativa, destinata alle aspiranti
matricole, su tutti i dati statistici rilevanti (articolati per singolo
indirizzo) per i laureati in fisica:

- durata media degli studi;
- percentuale di laureati che dopo x anni finiscono nel mondo della
ricerca o del lavoro e a fare che cosa;
- percentuale di soddisfazione, aposteriori, per il corso di laurea;
- differenza tra teorici e sperimentali, etc.

E non ho avuto alcuna risposta per il semplice fatto che fornire certe
informazioni va contro gli interessi corporativi delle università e dei
docenti. Nessun direttore di corso di laurea sarà mai così obbiettivo e
disinteressato da poter consigliare agli studenti: "Non venite nella mia
facoltà, sprecate solo tempo, andate altrove", perché, dopotutto, egli
prende lo stipendio anche in funzione degli iscritti che riesce a
radunare.

Comunque, in conclusione, concordo con te quando dici che una persona non
ancora laureata a 35 anni (vecchio ordinamento) ha sbagliato scelta.
Almeno se la sua intenzione originale era quella di fare il ricercatore
nella vita, piuttosto che quella di ammazzare il tempo.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Franco
2004-06-23 16:26:27 UTC
Permalink
Aleph ha scritto nel messaggio ...
Nessun direttore di corso di laurea sarà mai così obbiettivo e
Post by Aleph
disinteressato da poter consigliare agli studenti: "Non venite nella mia
facoltà, sprecate solo tempo, andate altrove",
Ma sai perchè nella maggioranza della facoltà di fisica e matematica
italiane dovrebbero dire NON VENITE? E andate altrove?

Perchè la fisica e la matematica SONO INSEGNATE MALISSIMO.

Io ho fatto una ricerca alla Statale di Milano anni fa, con un gruppo di
storici della fisica, e ne è venuto fuori un quadro sconvolgente.
I ragazzi laureati(quelli capaci!!) conoscono la fisica in modo "dogmatico",
altro che metodo scientifico!!

Ed i motivi sono stati detti. E cioè raccomandazioni soprattutto di coloro
che NON sapendo fare ricerca, vengono ovviamente dirottati verso
l'insegnamento anche universitario.

I corsi sono impostati malissimo, con una didattia che fa letteralmente
schifo, ovvero la didattica della fisica e della matematica NON esiste, non
la conoscono e quando la conoscono non la sanno mettere in pratica.

Trattano la fisica e la matematica come oro colato, come conoscenza prodotta
l'altro ieri e senza alcun riferimento storico. Vittime inconsapevoli dello
scientismo.

E questo porta la maggioranza degli studenti a NON rendere, e i più capaci e
tenaci a rendere al di sotto delle loro potenzialità.

Studenti che non sanno chi era lagrange, che non capiscono la fisica
matematica, che non conscono lo sviluppo storico della disciplina e la
trattano come oro colato.

Questo può andare bene a ingegneria, ma a fisica e matematica dove si fa
"conoscenza" non va per nulla bene.

Non sono gli studenti ad essere troppo mediocri, è il metodo didattico che
non è buono.

Ovviamente ne abbiamo dato di suggerimenti, ma fanno fatica a metterli in
pratica. In particolare quando i manuali in commercio non ci sono e quindi
dovrebbero fare tutto loro durante le lezioni.

In matematica in particolare l'approccio storico è fondamentale, altrimenti
non se ne capisce minimamente l'evoluzione e il perchè di certe scelte, di
certi formalismi, di certa evoluzione della disciplina.

Sia la matematica che la fisica hanno bisogno di essere insegnate da un
punto di vista storico.

Newton si inventò la matematica che gli serviva, e non si capisce per quale
motivo bisognerebbe accettarla come oro colato. Lo studente vede quelle
formule come qualcosa di dogmatico, di non criticabile, di non prodotto
dalla mente umana, come se stesse vedendo un esperimento e non una
costruzione simbolica della mente umana, e cioè quella che per Laplace era
ormai una via obbligata per capire e formulare la nuova fisica.

Per non parlare poi della totale incapacità all'approccio epistemologico. La
maggioranza dei docenti italiani non ne sa nulla, e vede il tutto come una
sorta di perdita di tempo.

Nella sostanza la cesura tra fisici teorici e fisici sperimentali si acuisce
proprio durante la didattica. E cioè paradossalmente quando si spiega la
fisica(teorie) si conta poi sull'esperimento da far vedere e che diventa
risolutore. Dimenticando tutta la problematica epistemologica che è un fare
fisica a tutti gli effetti.

Ormai è una deriva che dura da troppi decenni, e più che fisici si producono
ingegneri!!
Ovviamente proprio a 35 anni, molti di quelli capaci e tenaci, cominciano a
ristudiarsi la fisica con occhio critico, imparandone la storia e quindi
l'epistemologia.

Solo a quel punto sono in grado di "prendere a male parole" i loro ignoranti
insegnanti.

Insomma è un vero schifo, ma di quelli proprio grossi.

Nella sostanza al dogma della fede si è sostituito il dogma della scienza.
E la razionalità neppure esiste.

A me ormai la cosa fa ridere, diverte, anni fa me la prendevo, ma ora mi
diverto a vedere come impostano certi programmi:))

Cose da ridere o da piangere, dipende dai punti di vista. Ora rido!

La cosa che mi diverte di più è vedere in particolare l'approccio alla
geometria:)

Spazi affini, spazi hilbertiani etc etc, come se hilbert avesse fondato la
geometria!!
Come se a quel tipo di geometria non si fosse arrivati da altre speculazioni
durate secoli!!

Cmq, e concludo, una volta chiesi a un ragazzo molto capace, studente di
matematica, cosa fosse la moltiplicazione! Glielo chiesi a bruciapelo e
pretendevo una risposta immediata!!

Ebbene, per prima cosa mi disse: ma che domande fai? Cosa è la
moltiplicazione? Ma come cosa è la moltiplicazione?? Che senso ha la tua
domanda ??
Poi, fortunatamente dopo un minuto(lungo per uno capace) si calmò, cominciò
a riflettere e disse che era la somma di numeri etc etc. .

Quando poi passai a chiedergli le stesse cose sui numeri relativi, cercava
di destreggiarsi con formalismi fasulli, senza conoscere la genesi degli
stessi. Il dramma arriva quando si parla dei numeri immaginari, dei numeri
complessi, e per non parlare dei differenziali di ordine superiore.

Una vera catastrofe!!

Bye bye
Franco
Giorgio Pastore
2004-06-23 22:32:47 UTC
Permalink
Franco wrote:
...
Post by Franco
Ma sai perchè nella maggioranza della facoltà di fisica e matematica
italiane dovrebbero dire NON VENITE? E andate altrove?
Perchè la fisica e la matematica SONO INSEGNATE MALISSIMO.
Io ho fatto una ricerca alla Statale di Milano anni fa, con un gruppo di
storici della fisica, e ne è venuto fuori un quadro sconvolgente.
I ragazzi laureati(quelli capaci!!) conoscono la fisica in modo "dogmatico",
altro che metodo scientifico!!
Ed i motivi sono stati detti. E cioè raccomandazioni soprattutto di coloro
che NON sapendo fare ricerca, vengono ovviamente dirottati verso
l'insegnamento anche universitario.
...

Il sistema universitario italiano ha molte pecche e parzialmente
concordo sui problemi della didattica della fisica (e soprattutto della
matematica). Pero' non sarei cosi' sicuro che, per quel che riguarda
piu' strettamente gli aspetti didattici si tratti solo di un problema
italiano. Quello che denunci come problema dei laureati italiani non e'
troppo diverso da quello che trovi negli studi americani sul livello di
preparazione dei loro studenti.

...
Post by Franco
Trattano la fisica e la matematica come oro colato, come conoscenza prodotta
l'altro ieri e senza alcun riferimento storico. Vittime inconsapevoli dello
scientismo.
Atteggiamento diffuso ma non generalizzerei.
Post by Franco
E questo porta la maggioranza degli studenti a NON rendere, e i più capaci e
tenaci a rendere al di sotto delle loro potenzialità.
Anche qui non ti seguo. I migliori studenti italiani riescono a
competere ad armi pari (e spesso a surclassare) i loro colleghi stranieri.
Post by Franco
Studenti che non sanno chi era lagrange, che non capiscono la fisica
matematica, che non conscono lo sviluppo storico della disciplina e la
trattano come oro colato.
Io sono convinto che l' approccio storico sia utile ma non ne farei un
mito. In alcuni casi e' semplicemente improponibile (a meno di non voler
banalizzare la storia della fisica) per ragioni di economia di tempo.
E poi alla fine un fisico deve essere in grado di risolvere i problemi e
le sfide della sua disciplina piu' che essere in grado di ricostruire la
genesi di concetti e formulazioni.
Post by Franco
Questo può andare bene a ingegneria, ma a fisica e matematica dove si fa
"conoscenza" non va per nulla bene.
Io questa divisione tra fisica e matematica che fanno "conoscenza" e
ingegneria (che farebbe che cosa ?) non la capisco. Non e' conoscenza
saper costruire ponti, motori ed integrati ? O stai riproponendo vecchie
gerarchie tra saperi di stampo crociano ?

...
Post by Franco
Ovviamente ne abbiamo dato di suggerimenti, ma fanno fatica a metterli in
pratica. In particolare quando i manuali in commercio non ci sono e quindi
dovrebbero fare tutto loro durante le lezioni.
Non ho capito chi ha dato i suggerimenti a chi. Pero' vedi che il
problema dei manuali esiste. E come si risolve ? All' epoca del
dopo-sputnik negli USA c'e' stato un forte movimento per l' innovazione
nella didattica delle scienze. Si riusci' a fare un grosso passo avanti
e a mettere a punto materiale didattico aggiornato. Oggi sarebbe
necessario fare qualcosa di analogo. Ma... chi paga ? o credi che si
tratti di qualcosa che possa essere fatto nei momenti liberi da dilettanti?
...
Post by Franco
Sia la matematica che la fisica hanno bisogno di essere insegnate da un
punto di vista storico.
Io direi che la prospettiva storica aiuta. Ma non si puo' rifare tutta
la storia dell meccanica per scoprire cosa fa un oscillatore armonico
forzato. E studiare storicamente la relativita' o la meccanica
quantistica richiederebbe di affrontare questi argomenti dopo almeno tre
anni di intenso studio di fisica classica e tanta matematica. Un po' troppo!

...
Post by Franco
Per non parlare poi della totale incapacità all'approccio epistemologico. La
maggioranza dei docenti italiani non ne sa nulla, e vede il tutto come una
sorta di perdita di tempo.
Forse perche' si riesce a fare della buona fisica anche senza essere
epistemologi....
Che non vuol dire teorizzare uno scarso spessore culturale dei fisici ma di
mantenere come prioritaria la preparazione specifica rispetto ad
arricchimenti culturali provenienti dalla storia o dalla filosofia.
Post by Franco
Nella sostanza la cesura tra fisici teorici e fisici sperimentali si acuisce
proprio durante la didattica. E cioè paradossalmente quando si spiega la
fisica(teorie) si conta poi sull'esperimento da far vedere e che diventa
risolutore. Dimenticando tutta la problematica epistemologica che è un fare
fisica a tutti gli effetti.
Si' ma non esaurisce la fisica!
Post by Franco
Ormai è una deriva che dura da troppi decenni, e più che fisici si producono
ingegneri!!
Io tutta questa differenza tra fisici ed ingegneri non ce la vedo. Ne'
oggi ne' nella storia della fisica.
Post by Franco
Ovviamente proprio a 35 anni, molti di quelli capaci e tenaci, cominciano a
ristudiarsi la fisica con occhio critico, imparandone la storia e quindi
l'epistemologia.
O a credere di averle imparate :-) Nessun riferimento personale. non ti
conosco. Pero' conosco alcuni esempi di fisici "folgorati" dalla storia
e dall' epistemologia che fanno ancora piu' danni didattici di quello
che potrebbe fare il docente quadratico medio ignorante di tali argomenti...

...
Post by Franco
Cmq, e concludo, una volta chiesi a un ragazzo molto capace, studente di
matematica, cosa fosse la moltiplicazione! Glielo chiesi a bruciapelo e
pretendevo una risposta immediata!!
Ebbene, per prima cosa mi disse: ma che domande fai? Cosa è la
moltiplicazione? Ma come cosa è la moltiplicazione?? Che senso ha la tua
domanda ??
Beh, mi sembra che avesse i neuroni funzionanti. Atteggiamento critico
significa non dare per scontato che occorra rispondere a qulunque
domanda senza chiedersi se ha senso la stessa domanda :-)
Post by Franco
Poi, fortunatamente dopo un minuto(lungo per uno capace) si calmò, cominciò
a riflettere e disse che era la somma di numeri etc etc. .
...

Ma secondo te, quale dovrebbe essere l' obiettivo formativo di un
laureato in fisica (o in matematica) ? Ovviamente te lo chiedo
relativamente al laureato medio. Non a quello del top 5%.

Giorgio
Franco
2004-06-23 23:41:55 UTC
Permalink
Giorgio Pastore ha scritto nel messaggio
<***@univ.trieste.it>...
CUT
Post by Giorgio Pastore
Ma secondo te, quale dovrebbe essere l' obiettivo formativo di un
laureato in fisica (o in matematica) ? Ovviamente te lo chiedo
relativamente al laureato medio. Non a quello del top 5%.
Bisogna dare a tutti una conoscenza per futuri potenziali scienziati davvero
preparati.

Cioè dare un triennio a tutti i laureandi in fisica e poi fare la scelta
magari per la fisica teorica piuttosto che per la biofisica etc.

Chi si iscrive a fisica per es. non è che sa gia quello che vuole fare, il
liceo non da proprio una preparazione decisiva.
Quindi in un triennio o anche più, bisogna dare a tutti una preparazione di
base molto vasta e forte, così da preparare bene anche il potenziale grande
scienziato.
E lo stesso vale per la matematica.

Come dicevo, la facoltà di ingegneria basta e avanza per continuare a fare
la fisica applicata che conosciamo ed infatti la interazione tra fisici
matematici e ingegneri è una cosa sana e da attuare anche meglio.

Ma il fisico e il matematico, fanno conoscenza, cioè devono avere una
preparazione più vasta, perchè un conto è progettare un ponte, altro è
cercare di capire i misteri della natura, e per farlo un certo einstein
dovette sconvolgere un paradigma sullo spazio e sul tempo!!

Minkowski(il prof di matematica di einstein) come saprai, aprii una
famosissima conferenza dicendo che lo spazio in se stesso e il tempo in se
stesso non esistevano più e che questo veniva supportato da dati
sperimentali. E che solo lo spazio-tempo aveva una sussistenza reale.

Un conto è fare la conoscenza, cioè i paradigmi conoscitivi, altro è
progettare dei congegni.

Sono compiti molto diversi tra loro.

Cmq, oggi servono più ingegneri che fisici o matematici, e le industrie
ovviamente esercitano la loro pressione affinchè in definitiva si abbiano
dei giovani bene addomesticati per farli ricercare in campo applicativo,
cioè per le tecnologie.

I grandi scienziati sanno come si insegna la fisica, ma è una fisica che non
interessa alla società, alla società interessa la tecnologia, i paradigmi,
la fisica teorica etc, non interessa se non alle grandi menti appassionate.

Io quindi in ultima analisi, eliminerei le facoltà di fisica e matematica, e
chiamerei tutto ingegneria. Con le tantissime branche applicative.

Poi farei delle accademie (che cmq gia esistono) e qui manderei i capaci, e
cioè quelli che vogliono fare il "sapere" e basta.

La ingegneria si impara, fare la fisica è un'arte. E' come andare al
conservatorio.
E come sappiamo i conservatori sono pochi e solo per chi è davvero dotato!!

Spero di essere stato chiaro e sintetico nel rispondere.

Saluti,
Franco
Giorgio Pastore
2004-06-24 10:02:34 UTC
Permalink
Franco wrote:
...
Post by Franco
Ma il fisico e il matematico, fanno conoscenza, cioè devono avere una
preparazione più vasta, perchè un conto è progettare un ponte, altro è
cercare di capire i misteri della natura, e per farlo un certo einstein
dovette sconvolgere un paradigma sullo spazio e sul tempo!!
...
...
Post by Franco
Un conto è fare la conoscenza, cioè i paradigmi conoscitivi, altro è
progettare dei congegni.
Sono compiti molto diversi tra loro.
...
Mah. Come saprai bene, Sadi Carnot si preoccupava di problemi legati
alla progettazione di macchine termiche quando metteva in piedi il
secondo principio della termodinamica. O questo non ti sembra un
paradigma conoscitivo ? Ed e' solo il primo esempio che mi viene in
mente. Ma la storia della fisica e' piena di controesempi al tuo punto
di vista. La relazione tra la capacita' di "costruire congegni" di
Newton e Galilei ti sembra completamente disgiunta dalle loro capacita'
di fare progressi concettuali giganteschi ?
Post by Franco
I grandi scienziati sanno come si insegna la fisica, ma è una fisica che non
interessa alla società, alla società interessa la tecnologia, i paradigmi,
la fisica teorica etc, non interessa se non alle grandi menti appassionate.
Di soli paradigmi e fisica teorica si sarebbe rimasti ai tempi di Talete
di Mileto. (N.B. io lavoro in un Dipartimento di Fisica Teorica).
Post by Franco
Io quindi in ultima analisi, eliminerei le facoltà di fisica e matematica, e
chiamerei tutto ingegneria. Con le tantissime branche applicative.
A parte il solito ritornello sul fatto che non esiste una facolta' di
fisica o di matematica (sono corsi di laurea della Facolta' di scienze
MFN), ci sono contiguita', sovrapposizioni, ma anche differenze tra
fisica e ingegneria. Io sono per lasciare la ricchezza culturale di una
diversita' di approcci.
Post by Franco
Poi farei delle accademie (che cmq gia esistono) e qui manderei i capaci, e
cioè quelli che vogliono fare il "sapere" e basta.
Esattamente. Esistono gia' e l' apprendistato vero all' elaborazione
culturale autonoma (al mestiere di scienziato) e' sicuramente compito
del dottorato di ricerca. Non di una laurea.
Almeno, e' cosi' in tutti i sistemi di educazione superiore attualmente
in vigore nel mondo industrializzato. Mescolare gli obiettivi formativi
di un dottorato e di una laurea e' un ottimo modo per avere un sistema
di educazione superiore fallimentare.
Post by Franco
La ingegneria si impara, fare la fisica è un'arte. E' come andare al
conservatorio.
E come sappiamo i conservatori sono pochi e solo per chi è davvero dotato!!
Mi sa che hai delle idee un po' vaghe. Prova a confrontarle con i fatti:
in Italia ci sono piu' di 50 conservatori (il MIUR ne elenca 57!). Li
trovi pochi ?
E credi che tutti quelli che studiano in conservatorio diventeranno
solisti ? Fortunatamente c'e' spazio e bisogno anche degli orchestrali
di fila... I piu' dotati diventeranno i grandi solisti e compositori di
domani. Ma l' istituzione non puo' lavorare solo per quelli.

Giorgio
Franco
2004-06-24 10:38:30 UTC
Permalink
Giorgio Pastore ha scritto nel messaggio ...
Post by Giorgio Pastore
Mah. Come saprai bene, Sadi Carnot si preoccupava di problemi legati
alla progettazione di macchine termiche quando metteva in piedi il
secondo principio della termodinamica.
Quando metteva in piedi quel principio faceva fisica, elaborava conoscenza,
elaborava anche un paradigma.
Non è un problema tra chi fa teorie e chi fa esperimenti. E' un problema tra
chi fa conoscenza e chi invece applica la conoscenza.

Se poi per te, ingegneria e fisica sono la stessa cosa, ne prendo atto.

Saluti,
Franco
dan
2004-06-24 10:16:09 UTC
Permalink
Post by Franco
La ingegneria si impara, fare la fisica è un'arte. E' come andare al
conservatorio.
BOOM! Ora l'hai sparata grossa.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Franco
2004-06-24 10:39:31 UTC
Permalink
dan ha scritto nel messaggio
Post by dan
Post by Franco
La ingegneria si impara, fare la fisica è un'arte. E' come andare al
conservatorio.
BOOM! Ora l'hai sparata grossa.
Ci daresti la definizione di cosa è la fisica, di cosa è la matematica e di
cosa è la ingegneria per favore?

Saluti,
Franco
dan
2004-06-24 11:03:06 UTC
Permalink
Post by Franco
dan ha scritto nel messaggio
Post by dan
Post by Franco
La ingegneria si impara, fare la fisica è un'arte. E' come andare al
conservatorio.
BOOM! Ora l'hai sparata grossa.
Ci daresti la definizione di cosa è la fisica, di cosa è la matematica e di
cosa è la ingegneria per favore?
1- Fisica: Scienza che studia i fenomeni e cerca di stabilirne le leggi.

2- Matematica: Scienza dell'ordine, dei modelli,, della struttura e delle
relazioni logiche.

3- Ingegneria: Scienza che studia i fenomeni, cerca di stabilirne le leggi e
ne applica i principi fisici e matematici per fini pratici.

E ora ti chiedo: ci daresti una definizione di arte?
Post by Franco
Saluti,
Franco
Saluti
Dan

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Franco
2004-06-24 11:15:54 UTC
Permalink
dan ha scritto nel messaggio
Post by dan
Post by Franco
dan ha scritto nel messaggio
Post by dan
Post by Franco
La ingegneria si impara, fare la fisica è un'arte. E' come andare al
conservatorio.
BOOM! Ora l'hai sparata grossa.
Ci daresti la definizione di cosa è la fisica, di cosa è la matematica e
di
Post by Franco
cosa è la ingegneria per favore?
1- Fisica: Scienza che studia i fenomeni e cerca di stabilirne le leggi.
I fenomeni naturali intendi? O anche quello che passa per la testa dello
scienziato?
Post by dan
2- Matematica: Scienza dell'ordine, dei modelli,, della struttura e delle
relazioni logiche.
E la fisica matematica la collochi dove?
Post by dan
3- Ingegneria: Scienza che studia i fenomeni, cerca di stabilirne le leggi e
ne applica i principi fisici e matematici per fini pratici.
Perchè la fisica non fa esperimenti per fini pratici? Cioè i fisici non
elaborano delle strutture per poi fare degli esperimenti?

Anche il fisico elabora qualcosa per fine pratico, cioè per dimostrare la
sua teoria.
Post by dan
E ora ti chiedo: ci daresti una definizione di arte?
Qualcosa che si inventa nel momento stesso in cui lo fai.

Tu hai mai suonato uno strumento musicale?

Se noti, quando suoni qualcosa che gia conosci, allora non fai altro che
riprodurre e basta. Se invece inventi mentre suoni, allora fai arte.

Così anche per la pittura.

Ovviamente il concetto di arte è molto dibattuto e variegato, a mio parere
non se ne può dare una definizione definitiva, ma cmq una definizione
approssimativa.

Saluti
Franco
dan
2004-06-24 11:42:29 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by dan
1- Fisica: Scienza che studia i fenomeni e cerca di stabilirne le leggi.
I fenomeni naturali intendi? O anche quello che passa per la testa dello
scienziato?
Che significa?
Post by Franco
Post by dan
2- Matematica: Scienza dell'ordine, dei modelli,, della struttura e delle
relazioni logiche.
E la fisica matematica la collochi dove?
Nella definizione di cui sopra.
Post by Franco
Post by dan
3- Ingegneria: Scienza che studia i fenomeni, cerca di stabilirne le
leggi
Post by Franco
e
Post by dan
ne applica i principi fisici e matematici per fini pratici.
Perchè la fisica non fa esperimenti per fini pratici? Cioè i fisici non
elaborano delle strutture per poi fare degli esperimenti?
Anche il fisico elabora qualcosa per fine pratico, cioè per dimostrare la
sua teoria.
E quindi?
Post by Franco
Qualcosa che si inventa nel momento stesso in cui lo fai.
Tu hai mai suonato uno strumento musicale?
Se noti, quando suoni qualcosa che gia conosci, allora non fai altro che
riprodurre e basta. Se invece inventi mentre suoni, allora fai arte.
Davvero e' cosi' facile fare arte? basta inventare? allora sono un artista,
guarda: "iuryewiuwfhi8wqeh ouowiuyw"; piaciuto il mio poema?
Post by Franco
Così anche per la pittura.
Ovviamente il concetto di arte è molto dibattuto e variegato, a mio parere
non se ne può dare una definizione definitiva, ma cmq una definizione
approssimativa.
E che c'entra con la Fisica? O la pila di Fermi e' esposta al Louvre?


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Franco
2004-06-24 11:52:56 UTC
Permalink
dan ha scritto nel messaggio
Post by dan
Post by Franco
Post by dan
1- Fisica: Scienza che studia i fenomeni e cerca di stabilirne le leggi.
I fenomeni naturali intendi? O anche quello che passa per la testa dello
scienziato?
Che significa?
Significa che la fisica non è solo quello che si osserva, cioè i fenomeni
naturali, ma la fisica è soprattutto il "modello" mentale che esiste nella
mente dello scienziato.

Tu stesso hai detto che la fisica matematica la collochi tra i modelli e non
certo tra i fenomeni naturali, io per questo ti avevo fatto quello domanda
provocatoria.

In altre parole, la fisica non coincide con i fenomeni, ma è un insieme di
modelli mentali che spiegano il mondo dei fenomeni naturali.

Per quanto riguarda l'arte, sei stato tu a porre la domanda e io ti ho
risposto.
Cmq asdflasdf è cattiva arte, mentre "mi illumino di immenso" è ottima
arte!!

Questo poi sta anche al giudizio che ne da il fruitore di arte.

Io non vedo le formule nel mondo reale, non vedo i modelli nel mondo reale,
nel mondo reale vedo solo i fenomeni, Nel mondo reale non vedo
"accelerazione", non vedo "insieme" non vedo "calcolo differenziale".

La struttura cognitiva che elabora la realtà dei fenomeni è così complessa
che agisce essa stessa nel dare una "visione" dei fenomeni stessi.

Il discorso è lungo. Cmq spero di avere dato una minima idea.

Saluti
Franco
Mar Cello
2004-06-24 11:52:17 UTC
Permalink
Post by dan
3- Ingegneria: Scienza che studia i fenomeni, cerca di stabilirne le leggi e
ne applica i principi fisici e matematici per fini pratici.
L'ingegneria è una disciplina.
Non è una scienza, studia l'applicabilità della scienza.
dan
2004-06-24 13:51:26 UTC
Permalink
Post by Mar Cello
Post by dan
3- Ingegneria: Scienza che studia i fenomeni, cerca di stabilirne le
leggi
Post by Mar Cello
e
Post by dan
ne applica i principi fisici e matematici per fini pratici.
L'ingegneria è una disciplina.
Non è una scienza, studia l'applicabilità della scienza.
Si' vabbe'! ROTFL

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
AlbertoG
2004-06-24 14:06:11 UTC
Permalink
Post by Franco
Come dicevo, la facoltà di ingegneria basta e avanza per continuare a fare
la fisica applicata che conosciamo ed infatti la interazione tra fisici
matematici e ingegneri è una cosa sana e da attuare anche meglio.
Direi avanza.
Post by Franco
Cmq, oggi servono più ingegneri che fisici o matematici, e le industrie
ovviamente esercitano la loro pressione affinchè in definitiva si abbiano
dei giovani bene addomesticati per farli ricercare in campo applicativo,
cioè per le tecnologie.
La realtà italiana è ancora più triste.
All'industria servono prevalentemente periti, però visto che tanto
costano quasi uguale prendono ingegneri .
Post by Franco
I grandi scienziati sanno come si insegna la fisica, ma è una fisica che non
interessa alla società, alla società interessa la tecnologia, i paradigmi,
la fisica teorica etc, non interessa se non alle grandi menti appassionate.
Io quindi in ultima analisi, eliminerei le facoltà di fisica e matematica, e
chiamerei tutto ingegneria. Con le tantissime branche applicative.
Concordo. Così come è oggi ci prendiamo in giro.

Accademie per i bravissimi o corsi 'normali' per preparare docenti per
le media superiore. Cioè o scienziati o intellettuali.
Aleph
2004-06-24 08:25:22 UTC
Permalink
Franco ha scritto:

...
Post by Franco
Una vera catastrofe!!
Io vedo del catastrofismo soprattutto nel tuo modo di porre le cose.
Le tue analisi, che mi pare affastellino una buona dose di luoghi comuni,
non corrispondono alla mia esperienza di ex-studente di Fisica a Roma.
L'interesse per taluni aspetti filosofici connnessi all'indagine
scientifica l'avevo anche prima di frequentare l'università, ma non posso
certo dire che sia stato scoraggiato dai docenti nella loro pratica
d'insegnamento, anzi.
Concordo con Pastore quando dice che un conto è fare fisica (o matematica)
e un conto è fare storia della fisica (o della matematica).
Il richiamo che fai all'antidogmatismo e allo sviluppo delle capacità
critiche in ambito scientifico lo trovo invece condivisibile, soprattutto
perché come in ogni campo "i neofiti", e gli studenti sono dei neofiti,
sono portati naturalmente al conservatorismo e al conformismo.
Ma, anche qui, vale la curiosità e la predisposizione individuale dei
singoli. E del resto mi pare piuttosto qualunquistico scaricare tutte le
manchevolezze formative sull'università che è solo l'ultimo anello della
catena. Prima di entrare negli atenei vi sono ben tredici anni di
formazione elementare e superiore e lo spirito critico dovrebbe iniziare a
svilupparsi da là.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Franco
2004-06-24 09:56:09 UTC
Permalink
Aleph ha scritto nel messaggio ...
Post by Aleph
...
Post by Franco
Una vera catastrofe!!
Io vedo del catastrofismo soprattutto nel tuo modo di porre le cose.
Le tue analisi, che mi pare affastellino una buona dose di luoghi comuni,
non corrispondono alla mia esperienza di ex-studente di Fisica a Roma.
Se hai qualche ora a disposizione, potresti sempre fare qualche ricerca e
vedere i dati pubblicati, quelli a cui mi riferivo io.

Ovviamente sarai tanto in gamba da fare da solo tale ricerca sul web.

Saluti,
Franco
Aleph
2004-06-24 11:02:07 UTC
Permalink
Franco ha scritto:

...
Post by Franco
Se hai qualche ora a disposizione, potresti sempre fare qualche ricerca e
vedere i dati pubblicati, quelli a cui mi riferivo io.
...

Nel tuo intervento non hai riportato dati, hai solo snocciolato una serie
di sentenze di condanna tanto generiche, quanto sbrigative.
E tra l'altro da cosa hai scritto e da come lo hai scritto si desume che
sei mosso più dal pregiudizio che dala conoscenza profonda della realtà
che pretendi di criticare.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Franco
2004-06-24 11:06:48 UTC
Permalink
Aleph ha scritto nel messaggio ...
Post by Aleph
...
Post by Franco
Se hai qualche ora a disposizione, potresti sempre fare qualche ricerca e
vedere i dati pubblicati, quelli a cui mi riferivo io.
...
Nel tuo intervento non hai riportato dati, hai solo snocciolato una serie
di sentenze di condanna tanto generiche, quanto sbrigative.
E tra l'altro da cosa hai scritto e da come lo hai scritto si desume che
sei mosso più dal pregiudizio che dala conoscenza profonda della realtà
che pretendi di criticare.
Tu va a vederti i dati, si chiama "didattica della fisica" e prova a fare
una bella ricerca sulla didattica della fisica, sulle indagini condotte e
sulle somme tirate e sui consigli dati.

Non stare qui a perdere tempo in risposte inutili, va sul web, e mettiti
all'opera.

Saluti,
Franco
Aleph
2004-06-24 12:28:44 UTC
Permalink
Franco ha scritto:

...
Post by Franco
Non stare qui a perdere tempo in risposte inutili, va sul web, e mettiti
all'opera.
Senti da che pulpito...

Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Franco
2004-06-19 12:19:02 UTC
Permalink
Sao 67174 > ha scritto nel messaggio ...
Post by Mar Cello
Oppure, se la scienza richiede talmente studio e pratica che non è in
qualche modo possibile partire "tardi", tipo dopo i 30 anni.
Ciao.
La scuola di matematici francesi Bourbaki, mandava in pensione i suoi geni a
40 anni.
Perchè a quella età ormai si è talmente convinti che è difficile cambiare
idea e quindi innovare. Oltre alla presbiopia e altri problemi, tipo i
figli, la famiglia, la perdita di neuroni:))

Saluti,
Franco
rez
2004-06-19 21:11:43 UTC
Permalink
Post by Franco
La scuola di matematici francesi Bourbaki, mandava in pensione i suoi
geni a 40 anni.
Perchè a quella età ormai si è talmente convinti che è difficile
cambiare idea e quindi innovare.
Eheheh.. pero` il genio di Wagner e` esploso in vecchiaia.
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato |
Remigio Zedda | posta: ***@zoigimer <-- dx/sn ;^) |

-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1
Franco
2004-06-19 23:28:34 UTC
Permalink
rez ha scritto nel messaggio ...
Post by rez
Post by Franco
La scuola di matematici francesi Bourbaki, mandava in pensione i suoi
geni a 40 anni.
Perchè a quella età ormai si è talmente convinti che è difficile
cambiare idea e quindi innovare.
Eheheh.. pero` il genio di Wagner e` esploso in vecchiaia.
Ho controllato nella storia della matematica di Morris Kline, e non ho
trovato nessun Wagner!!

Non è che ti riferisci al compositore al musicista?

Io ricordo Euler, Gauss, Poincaré, Minkowski, Hilbert, e tanti tanti altri
parimenti capaci quanto loro, come Andre Weyl.

Cmq se è un matematico fammi sapere.

Ciao
Franco
rez
2004-06-19 23:57:43 UTC
Permalink
Post by Franco
rez ha scritto nel messaggio ...
Post by rez
Eheheh.. pero` il genio di Wagner e` esploso in vecchiaia.
Non è che ti riferisci al compositore al musicista?
Yesss! era solo tanto per dare un controesempio.
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato |
Remigio Zedda | posta: ***@zoigimer <-- dx/sn ;^) |

-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1
Franco
2004-06-19 11:33:22 UTC
Permalink
Mar Cello <***@123spam.com> ha scritto nel messaggio ...
CUT

Nella sostanza(a parte carriere accademiche) il problema non è solo la
competenza. Il problema è la predisposizione!!
Cioè per arrivare a compiere scoperte geniali ci vuole una inclinazione, una
voglia di abnegazione, una sorta di sana ossessione, che se c'è, c'è da
piccoli, altro che a 20 anni!!

Alla scienza come all'arte come ad altro non si arriva a tarda età per aver
scoperto la voglia di fare qualcosa di diverso. A certi livelli ci si arriva
per predisposizione, per inclinazione, cioè qualcosa che è "innato".

Quelli che fanno le scoperte a 25 anni non è che hanno cominciato a pensare
alla scienza solo quando si sono iscritti all'università, quelli pensavano
gia "inconsciamente" come dei robot programmati, gia all'età di 3 anni!!

Non bisogna confondere la predisposizione con la normale curiosità di capire
certe cose.

Se provi a leggere i grandi filosofi per es. ebbene, si nota come essi
abbiano prodotto le loro maggiori opere verso i 40 anni. Ma sappiamo molto
bene che questi avevano interesse per la conoscenza da piccoli, e anche se
avviati a studi non sempre idonei per la filosofia, hanno cmq prodotto
quello che avevano nel loro "programma" mentale!!

Il cervello umano è nella sostanza programmato, non è vero che l'ambiente lo
stimoli più di tanto. Benedetto Croce era un autodidatta ed è il migliore
esempio di come il cervello sia programmato.
Einstein per es. con tutto che lavorava all'ufficio brevetti ebbe le
intuizioni di cui tutti sappiamo. Poi egli stesso diceva: lavorare in questo
campo è una cosa buona:)

Ovviamente egli stesso (Einstein) non sapeva spiegarsi come mai pur
lavorando al di fuori di ambiti accademici si riuscisse ad arrivare a certe
scoperte. Ovvero, dimenticava il poveretto che il suo cervello era
"programmato" e non certo aiutato dal fatto di vedere le scoperte o i
brevetti.

I cosiddetti "tardivi" se sono tardivi perchè a 50 anni scoprono
l'interesse, allora significa che quell'interesse non è prevalente e quindi
ecco perchè arriva alla coscienza con tanto ritardo.
Se invece per "tardivi" si intendono coloro che per varie ragioni non hanno
potuto studiare(vedi guerre, disagi etc), allora è solo un problema di
impedimento.

Bisogna distinguere in modo netto tra chi scopre un interesse tardi, ma in
quel caso è solo un interesse tra gli altri, e chi invece da piccolo sente
dentro di se la vocazione forte per certi temi della conoscenza.

Non dipende dunque dall'ambiente o dalla cultura. Dipende da come è
programmato il cervello, cioè dalle inclinazioni, attitudini.

Saluti,
Franco
extrabyte
2004-06-19 13:08:22 UTC
Permalink
Post by Franco
Ovviamente egli stesso (Einstein) non sapeva spiegarsi come mai pur
lavorando al di fuori di ambiti accademici si riuscisse ad arrivare a
certe scoperte. Ovvero, dimenticava il poveretto che il suo cervello
era "programmato" e non certo aiutato dal fatto di vedere le scoperte
o i brevetti.
Einstein disse che è preferibile fare il ciabattino anzichè il fisico:)


--
extrabyte
Mar Cello
2004-06-19 15:37:24 UTC
Permalink
Post by Franco
I cosiddetti "tardivi" se sono tardivi perchè a 50 anni scoprono
l'interesse, allora significa che quell'interesse non è prevalente e quindi
ecco perchè arriva alla coscienza con tanto ritardo.
Se invece per "tardivi" si intendono coloro che per varie ragioni non hanno
potuto studiare(vedi guerre, disagi etc), allora è solo un problema di
impedimento.
Bisogna distinguere in modo netto tra chi scopre un interesse tardi, ma
in quel caso è solo un interesse tra gli altri, e chi invece da piccolo
sente dentro di se la vocazione forte per certi temi della conoscenza.
Ti ringrazio per l'ottima risposta !
Credi dunque che nel caso sopraccitato di "interesse non prevalente", questa
tipologia di tardivo abbia molte meno probabilità di affermarsi nel campo
rispetto a chi ha in sè la vocazione fin da piccolo ?
Forse si, magari più in certi campi che in altri... ma è un discorso
complicato...
Si è detto della vocazione. Come la intendiamo ? Come grande predisposizione
e talento ? Ma può essere anche solo una grande passione, senza che il
soggetto abbia coscienza delle sue reali capacità oppure si, e persista
incessantemente per migliorare ma senza ottenere un gran che.
Magari anche meno di chi ha scoperto l'interesse tardi...
Che ne pensi ?
Sao 67174
2004-06-19 16:47:05 UTC
Permalink
Post by Sao 67174
Post by Franco
I cosiddetti "tardivi" se sono tardivi perchè a 50 anni scoprono
l'interesse, allora significa che quell'interesse non è prevalente e
quindi
Post by Franco
ecco perchè arriva alla coscienza con tanto ritardo.
Se invece per "tardivi" si intendono coloro che per varie ragioni non
hanno
Post by Franco
potuto studiare(vedi guerre, disagi etc), allora è solo un problema di
impedimento.
Bisogna distinguere in modo netto tra chi scopre un interesse tardi, ma
in quel caso è solo un interesse tra gli altri, e chi invece da piccolo
sente dentro di se la vocazione forte per certi temi della conoscenza.
Ti ringrazio per l'ottima risposta !
Credi dunque che nel caso sopraccitato di "interesse non prevalente", questa
tipologia di tardivo abbia molte meno probabilità di affermarsi nel campo
rispetto a chi ha in sè la vocazione fin da piccolo ?
Se posso intromettermi nel dialogo, la risposta è sì anche per il ridotto
tempo che rimane per poter lavorare.

CUT
Post by Sao 67174
Si è detto della vocazione. Come la intendiamo ? Come grande
predisposizione
Post by Sao 67174
e talento ? Ma può essere anche solo una grande passione, senza che il
soggetto abbia coscienza delle sue reali capacità oppure si, e persista
incessantemente per migliorare ma senza ottenere un gran che.
Magari anche meno di chi ha scoperto l'interesse tardi...
Che ne pensi ?
Si, come grande predisposizione e sopratutto talento.
Attenzione, la grande passione può anche non dar nessun
risultato, quanti autodidatti hanno passato la loro vita
a cercare la quadratura del cerchio, credendo poi di averla scoperta
per poi sentirsi dire in 5 minuti da un matematico "scusi ma si
è accorto di questo piccolo errore ...?".
Può esserci anche il caso opposto: un grande chimico, fisico,
od altro che ad un certo punto si dedica alla matematica
e ottiene dei buoni risultati.
Sao 67174
Franco
2004-06-19 23:25:12 UTC
Permalink
Post by Mar Cello
Credi dunque che nel caso sopraccitato di "interesse non prevalente", questa
tipologia di tardivo abbia molte meno probabilità di affermarsi nel campo
rispetto a chi ha in sè la vocazione fin da piccolo ?
Le componenti che "mette in campo" chi scopre la vocazione sin da piccolo
sono molteplici e non le possiamo ridurre solo a talento o studi
appropriati. C'è una vera e propria sana "ossessione" che viene portata a
livello cosciente sin da quando si è piccoli. In questo senso si hanno
sicuramente maggiori possibilità non solo perchè si comincia prima ma
proprio perchè quella passione è talmente forte e anche devastante che
riesce da sola a sorreggere l'intero percorso conoscitivo.
Post by Mar Cello
Forse si, magari più in certi campi che in altri... ma è un discorso
complicato...
Si è detto della vocazione. Come la intendiamo ?
Con la scoperta di avere un grande e forte interesse per fare qualcosa e di
essere anche "normalmente"(cioè nella norma) capaci di riuscire. Qui non sto
tratteggiando il genio o la genialità, ma semplicemente colui che è
predisposto.






Ma può essere anche solo una grande passione, senza che il
Post by Mar Cello
soggetto abbia coscienza delle sue reali capacità oppure si, e persista
incessantemente per migliorare ma senza ottenere un gran che.
In età giovanile può anche accadere di illudersi e portarsi avanti solo per
passione senza averne le capacità. Ma sono casi rari. Dopo qualche anno il
tizio in questione se ne rende conto e molla quell'ambito.
Post by Mar Cello
Magari anche meno di chi ha scoperto l'interesse tardi...
Che ne pensi ?
Chi scopre l'interesse tardi ha due forti handicap.

Il primo è proprio quello temporale come è stato gia detto e credo che sia
fin troppo facile capirne tutti gli svantaggi. Ma io insisto sul fatto che
se questa passione rimane inconscia, allora significa che non è forte, che
non ha la forza di emergere, che quel cervello NON è programmato per quel
tipo di attività.

Io cmq mi sto rifacendo al campo della fisica e della matematica, senza
andare in altri ambiti.

In questi ambiti, cioè dove si ha la passione per la conoscenza, è del tutto
evidente che l'interesse forte lo si nota sin da piccoli. Non è qualcosa che
si scopre tardi. Che poi uno a 60 anni scopre la curiosità per la fisica, e
cioè di capire il mondo, o per la matematica etc. . è una cosa normale, ma
questo non significa assolutamente che l'interesse prevalente sia per quel
tipo di attività.

Nella vita ci si può interessare di tante cose, ma c'è sempre un interesse
molto prevalente che ossessiona la mente del piccolo sin dai tre o quattro
anni. In proposito ci sono studi precisi e rigorosi condotti dalla
Psicologia dell'età Evolutiva.

Il cervello è come se prendesse dal suo DNA anche le inclinazioni, gli
interessi. E' qualcosa che viene ereditato.

Ovviamente dobbiamo fare molta attenzione quando si parla di conoscenza.
Perchè è l'intera specie umana che ha questo nel suo DNA, e cioè la capacità
di conoscere l'ambiente che ci circonda. Anzi, è proprio in base a questo
che noi riusciamo a sopravvivere e a dominare l'ambiente, cioè conoscendolo,
e la scienza non è altro che la "cognivitizzazione " a livello corticale di
questa attività che è cmq presente in tantissime specie viventi, per non
parlare di quelle a noi più vicine nella scala evolutiva.

Dunque l'interesse per la conoscenza è innato in tutti, ma in molti è
talmente forte che diventa ossessivo e conduce poi a scegliere una ramo
della conoscenza.

Non è un caso che i grandi scienziati si siano dedicati a più ambiti di
ricerca, o avevano cmq più passioni sempre in ambito conoscitivo. Un esempio
è Newton, come Leibniz, come Einstein.
Per quanto riguarda la ereditarietà basta ricordare i 12 Bernoulli!! O i
figli di Bach.

Il discorso è ovviamente difficile e non credo sia il caso di svilupparlo su
di un ng per intero. Ma sicuramente la "ossesione" per la fisica o per la
matematica è qualcosa che prende fin dai primi anni di vita.

Il bambino che osserva in certo modo l'ambiente circostante e comincia a
riflettere, comincia ad essere chiuso in se stesso, comincia a "idealizzare"
il mondo per farsene una immagine mentale, è gia un bambino che pone in
essere quella predisposizione.
Una idealizzazione che poi diverrà anche matematizzazione del mondo che ci
circonda e quindi fisica matematica.

E' qualcosa che abbiamo nel DNA ed anche per questo la fisica e la
matematica sono scienza esatte e condivise, cioè oggettive. Perchè tutti
abbiamo la stessa forma mentale e lo stesso approccio al mondo che ci
circonda.

Anche la creatività in questo campo quando è molto avanzata, cioè quella dei
geni, diventa cmq comprensibile, perchè il riferimento al mondo reale pone
cmq in essere sempre atteggiamente cognitivi riconducibili immediatamente
alla osservazione.

In fisica sono emblematici i passaggi che portarono alla prima rivoluzione
scientifica, quella operata da Galilei e Newton.
Newton operò la prima matematizzazione del sapere, senza ovviamente
scombussolare in modo forte il quadro precedente. A parte il calcolo, il
resto era abbastanza accettabile anche dagli aristotelici.

Fu con Laplace nel Settecento che si ebbe la seconda rivoluzione, e cioè una
vera e propria matematizzazione. Questa seconda rivoluzione viene spesso
trascurata dagli addetti ai lavori che poco amano la storia della fisica e
della matematica.

In quel periodo la metematica fece talmente passi avanti che Laplace ritenne
opportuno fondare tutto in modo assiomatico su di essa, seguito poi da
Lagrange(meccanica analitica).

Questo secondo livello di matematizzazione era più sofisticato non solo nei
metodi matematici, ma proprio dal punto di vista concettuale. Se con Newton
ci troviamo in fondo ancora davanti a osservazioni banali e a
matematizzazioni "facili", con Laplace ci troviamo davanti a una rivoluzione
vera e propria. Ovvero con Laplace si ha netta la sensazione che se si può
fare la fisica è solo usando la matematizzazione.

Il che non è la stessa cosa che usare la matematica, come facevano gia
Newton e Galilei. La matematizzazione del sapere avviene con Laplace in modo
completo, perchè è solo la matematica che può esprimere in modo completo e
armonico il mondo che ci circonda.

Il pensiero non si poggia più(verso la fine del Settecento) su astrazioni
dinamiche, immaginazioni di forze, pesi etc. , ma proprio su equazioni.
Quello che occupa la mente del fisico teorico sono le equazioni, ed il solo
modo di pensare all'universo sono le equazioni.

Questa è la vera e propria matematizzazione, la vera
razionalizzazione(meccanica razionale) della conoscenza del mondo fisico.

Ed è da qui che prenderà le mosse Maxwell o lo stesso Hamilton. Per poi
giungere ad Einstein, che aveva nella sostanza la strada spianata gia da
questi giganti prima di lui.

In seguito sia la Relatività Generale che la Meccanica Quantistica non
saranno altro che elaborazioni ulteriori di modelli matematici che
ovviamente non contraddicono la realtà sperimentale, ma che partono proprio
da modelli matematici ad hoc.

Quindi nella sostanza prima il giovane prende coscienza della esistenza
della fisica matematica come un tutto unico e inscindibile e prima entra in
contatto con la conoscenza di alto livello.

Questo è il passaggio più complicato di solito, anche a livello
universitario. Perchè c'è ovviamente una forte resistenza da parte dello
studente, che non si fida delle equazioni come concetti e continua a
preferire i sensi, cioè il "vedere" il moto, gli urti, etc. .

Purtroppo gli atomi non si vedono, le onde neppure, e quindi è più che mai
necessario il modello matematico proprio per restare legati al dato reale.

Il paradosso è proprio questo. Più si usa il modello matematico che è
agganciato ai risultati dell'esperienza(esperimenti) e più si conosce meglio
la realtà.

Questo è un passaggio che in alcuni avviene in modo automatico in altri
prende anche molti anni, magari 10 anni!!

Ma non bisogna stupirsi. Prima di avere un Newton abbiamo dovuto
aspettare(considerando le prime civiltà) millenni!!

E' normale dunque che in questo campo, prima si studiano certe cose con la
dovuta passione ed energia, e prima si arriva ad avere una forma mentale
idonea.

Questo ovviamente non è neppure il livello più difficoltoso, perchè in fondo
è solo l'accettazione del fatto che il modello matematico funziona mentre la
mera osservazione è limitata senza il modello.

Il livello superiore a questo è quello epistemologico, ed è in questo che la
fisica moderna ha rivelato tutta la sua potenza, e cioè nella capacità di
analisi anche del tema epistemologico.

In fondo la differenza tra ingegneria e fisica è che la prima applica le
formule, mentre la seconda fa conoscenza, fa epistemologia, fa quella
filosofia naturale che faceva Newton!!

Ma qui entriamo nei piani alti e a volte proibitivi per i più!!

Ciao:)
Franco
Mar Cello
2004-06-20 12:41:17 UTC
Permalink
"Franco" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:sX3Bc.353323

Ciao Franco, le tue argomentazioni sono molto valide, mi hanno fatto
riflettere e mi trovo sostanzialmente d'accordo con te.
(sulla vocazione)Ma può essere anche solo una grande passione, senza che
il
soggetto abbia coscienza delle sue reali capacità oppure si, e persista
incessantemente per migliorare ma senza ottenere un gran che.
In età giovanile può anche accadere di illudersi e portarsi avanti solo per
passione senza averne le capacità. Ma sono casi rari. Dopo qualche anno il
tizio in questione se ne rende conto e molla quell'ambito.
La mia argomentazione era focalizzata sugli studi scientifici.
Anche la tua risposta, presumo, e in tal caso mi trovo d'accordo.
Perchè altrimenti Van Gogh avrebbe dovuto abbandonare la pittura dopo pochi
anni e così molti altri artisti vissuti nell'indifferenza della società del
loro tempo, e poi riconosciuti geni dopo la morte.
Ciao!
dan
2004-06-22 12:20:51 UTC
Permalink
Il 20 Giu 2004, 01:25, "Franco" <***@tin.it> ha scritto:
[MegaCUT]
Post by Franco
In fondo la differenza tra ingegneria e fisica è che la prima applica le
formule, mentre la seconda fa conoscenza, fa epistemologia, fa quella
filosofia naturale che faceva Newton!!
Chi lo dice? Molti ingegneri hanno contribuito alle scoperte della fisica;
per le sue scoperte nel campo della meccanica dei flussi compressibili
Prandtl (Ingegnere Aeronautico) ando' molto vicino a vincere il Nobel per la
Fisica.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Franco
2004-06-22 23:24:04 UTC
Permalink
dan ha scritto nel messaggio
Post by dan
[MegaCUT]
Post by Franco
In fondo la differenza tra ingegneria e fisica è che la prima applica le
formule, mentre la seconda fa conoscenza, fa epistemologia, fa quella
filosofia naturale che faceva Newton!!
Chi lo dice? Molti ingegneri hanno contribuito alle scoperte della fisica;
per le sue scoperte nel campo della meccanica dei flussi compressibili
Prandtl (Ingegnere Aeronautico) ando' molto vicino a vincere il Nobel per la
Fisica.
L'hai detta! Andò vicino a vincere il nobel per la fisica, NON per
l'ingegneria:))

Uno può anche fare il panista e poi fa una scoperta sull'atomo di idrogeno e
vince il noble per la fisica. Quale è il problema.

Resta il fatto che per fare conoscenza si fa fisica, si fa epistemologia,
mentre per usare la tecnica si fa ingegneria, cioè si usano le tecniche
ingegneristiche.
Io ponevo l'accento sulla differenza delle discipline e non su chi le usa.

Ciao
Franco
dan
2004-06-23 06:48:16 UTC
Permalink
Post by Franco
Resta il fatto che per fare conoscenza si fa fisica, si fa epistemologia,
mentre per usare la tecnica si fa ingegneria, cioè si usano le tecniche
ingegneristiche.
se per ingegneria intendi specializzazioni quali edile o trasporti o
gestionale, ti do ragione; cosi' non e' per altre specializzazioni.
Post by Franco
Io ponevo l'accento sulla differenza delle discipline e non su chi le usa.
Mentre io ponevo l'accento proprio sul fatto la differenza, tra alcuni rami
dell'ingegneria e fisica, praticamente non esiste. L'esempio di Prandtl
voleva sottolineare proprio questo.
Post by Franco
Ciao
Franco
ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Franco
2004-06-23 16:30:23 UTC
Permalink
dan ha scritto nel messaggio
<***@usenet.libero.it>...
, ti do ragione; cosi' non e' per altre specializzazioni.
Post by dan
Post by Franco
Io ponevo l'accento sulla differenza delle discipline e non su chi le usa.
Mentre io ponevo l'accento proprio sul fatto la differenza, tra alcuni rami
dell'ingegneria e fisica, praticamente non esiste. L'esempio di Prandtl
voleva sottolineare proprio questo.
Questo lo sottolinei perchè purtroppo non ti è chiara la differenza tra
conoscenza e applicazione della conoscenza. La qual cosa diviene chiara solo
facendo epistemologia.

Ciao
Franco
AlbertoG
2004-06-23 23:56:46 UTC
Permalink
".
Post by Franco
Questo lo sottolinei perchè purtroppo non ti è chiara la differenza tra
conoscenza e applicazione della conoscenza. La qual cosa diviene chiara solo
facendo epistemologia.
Senza nulla togliere all'epistemologia, basta molto meno.
Ovvero arrivare al 3 anno di ingegneria, dove iniziano le materie
tecniche.
Ma te ne accorgi anche alle superiori, confrontando un liceo e un
istituto industriale.
Elio Fabri
2004-06-23 18:36:33 UTC
Permalink
Post by dan
Chi lo dice? Molti ingegneri hanno contribuito alle scoperte della
fisica; per le sue scoperte nel campo della meccanica dei flussi
compressibili Prandtl (Ingegnere Aeronautico) ando' molto vicino a
vincere il Nobel per la Fisica.
A che epoca ti riferisci?
Mi risulta che la scoperta dello strato limite sia del 1904: giusto un
secolo fa.
Da allora le cose sono un po' cambiate...
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Franco
2004-06-23 20:06:48 UTC
Permalink
Elio Fabri ha scritto nel messaggio ...
Post by Elio Fabri
Post by dan
Chi lo dice? Molti ingegneri hanno contribuito alle scoperte della
fisica; per le sue scoperte nel campo della meccanica dei flussi
compressibili Prandtl (Ingegnere Aeronautico) ando' molto vicino a
vincere il Nobel per la Fisica.
A che epoca ti riferisci?
Mi risulta che la scoperta dello strato limite sia del 1904: giusto un
secolo fa.
Da allora le cose sono un po' cambiate...
E cioè convieni con me che un conto è la fisica, cioè una impresa
conoscitiva che mentre conosce inventa anche il "modo" di conoscere e altro
la ingegneria?

Se la fisica si appiattisce sulla ingegneria, allora siamo persi. Significa
che la conoscenza la fanno i filosofi!!


Saluti,
Franco
dan
2004-06-24 10:14:21 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Mi risulta che la scoperta dello strato limite sia del 1904: giusto un
secolo fa.
Da allora le cose sono un po' cambiate...
Infatti al giorno d'oggi anche ad Ingegneria si fa molta piu' fisica.




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
gordan
2004-06-24 17:36:36 UTC
Permalink
"Mar Cello" <***@123spam.com> ha scritto

Ma, scusa una cosa:
Einstein, lo considerei tra i giovani o i vecchi?

Perche' le sue idee rivoluzionarie le ebbe nel 1902, 1905 Relativita)

poi, poi... nel 1910 ebbe la la laurea e l'abilitazione in fisica,
..... nel 1919, si ebbero conferme alla sua teoria
.... nel 1933 ando' in America... e via.

Le basi le mise da giovane
i riconoscimenti gli vennero da vecchio.
dumbo
2004-06-24 20:08:34 UTC
Permalink
Post by gordan
Einstein, lo considerei tra i giovani o i vecchi?
Perche' le sue idee rivoluzionarie le ebbe nel 1902, 1905 Relativita)
poi, poi... nel 1910 ebbe la la laurea e l'abilitazione in fisica,
..... nel 1919, si ebbero conferme alla sua teoria
.... nel 1933 ando' in America... e via.
ho dato un'occhiata veloce (quindi potrebbe
essermi sfuggito qualcosa) alla bibliografia scientifica
di Einstein alla fine del libro "Autobiografia scientifica"
(Boringhieri 1979) ho trovato queste tappe importanti:

1903: riscopre da solo la meccanica statistica di Gibbs.

1905: relatività ritretta,
moto browniano,
effetto fotoelettrico

1907 principio di equivalenza,
E = m c^2 .

1911 calori specifici,
influsso della gravità sulla luce
e sugli orologi.

1913 (insieme a Grossmann) campo gravitazionale
con metrica riemanniana

1915 equazioni di campo della RG.

1917 cosmologia, distribuzione di Planck, principio del laser.

1918 onde gravitazionali

1924-25 statistica di Bose-Einstein

1932 (con De Sitter): modello cosmologico in spazio piatto.

1935 (con Podolsky e Rosen): paradosso EPR;
(con Rosen): wormholes.

1938 -40 (con Infeld e Hoffmann) equazioni del moto in RG

Si può dire che i lavori notevoli continuarono fino al 1940,
cioè fin oltre i sessant'anni. Si nota però una netta diminuzione
della creatività col passare del tempo, e un aumento del numero
di lavori fatti in collaborazione con altri.

Ciao,
Corrado
Aleph
2004-06-25 08:40:53 UTC
Permalink
dumbo ha scritto:

...
Post by dumbo
1903: riscopre da solo la meccanica statistica di Gibbs.
Hai referenze più precise in proposito?
Post by dumbo
1905: relatività ritretta,
moto browniano,
effetto fotoelettrico
1907 principio di equivalenza,
E = m c^2 .
1911 calori specifici,
influsso della gravità sulla luce
e sugli orologi.
OK
Post by dumbo
1913 (insieme a Grossmann) campo gravitazionale
con metrica riemanniana
1915 equazioni di campo della RG.
L'influenza decisiva di Grossmann l'estenderei anche all'elaborazione
delle equazioni di campo.
Post by dumbo
1917 cosmologia, distribuzione di Planck, principio del laser.
Distribuzione di Planck?
Post by dumbo
1918 onde gravitazionali
1924-25 statistica di Bose-Einstein
L'idea originale fu di Bose che mandò, da ricercatore pressoché
sconosciuto, un manoscritto sull'argomento ad Einstein: l'associazione di
Einstein alla statistica delle particelle a spin intero è probabilmente
immeritata.
Post by dumbo
1932 (con De Sitter): modello cosmologico in spazio piatto.
1935 (con Podolsky e Rosen): paradosso EPR;
(con Rosen): wormholes.
1938 -40 (con Infeld e Hoffmann) equazioni del moto in RG
Si può dire che i lavori notevoli continuarono fino al 1940,
cioè fin oltre i sessant'anni.
Mah, IMHO le cose più interessanti e innovative le ha fatte entro e non
oltre i suoi primi 40 anni
Post by dumbo
Si nota però una netta diminuzione
della creatività col passare del tempo, e un aumento del numero
di lavori fatti in collaborazione con altri.
Infatti.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
gordan
2004-06-25 17:08:23 UTC
Permalink
"Aleph" <***@no_spam.com> ha scritto

Il problema, che per le scoperte fatte da giovane
gli furono riconosciute da vecchio, forse.
(il Nobel lo prese, ma non per la relativita')

Sarebbe come se un ricercatore di oggi 2004
scopre oggi una cosa, che gli viene poi riconosciuta
nel 2020, nel 2040, e piu' tardi
Giorgio Pastore
2004-06-26 13:25:37 UTC
Permalink
Post by gordan
Il problema, che per le scoperte fatte da giovane
gli furono riconosciute da vecchio, forse.
(il Nobel lo prese, ma non per la relativita')
Vecchio a 43 anni ?????
Post by gordan
Sarebbe come se un ricercatore di oggi 2004
scopre oggi una cosa, che gli viene poi riconosciuta
nel 2020, nel 2040, e piu' tardi
Spesso e' cosi'. D'altra parte non sempre l' importanza e la fecondita'
di una scoperta possono essere riconosciute subito.
Non sempre i tempi sono simili a quelli del Nobel a Bednorz e Muller per
la superconduttivita' ad alta temperature (BTW, Muller aveva cominciato
ad interessarsi al problema ben sopra i 40. Giusto per presentare uno
dei possibili controesempi al main stream delle opinioni di questo
thread....).

Giorgio
Aleph
2004-06-28 07:42:01 UTC
Permalink
Giorgio Pastore ha scritto:

...
Post by Giorgio Pastore
Non sempre i tempi sono simili a quelli del Nobel a Bednorz e Muller per
la superconduttivita' ad alta temperature (BTW, Muller aveva cominciato
ad interessarsi al problema ben sopra i 40. Giusto per presentare uno
dei possibili controesempi al main stream delle opinioni di questo
thread....).
In questo campo i controesempi valgono poco, poiché trattandosi di
regolarità statistiche e non di teoremi matematici, le eccezioni sono
sempre ammissibili. Tuttavia, nonostante il caso Muller, rimane il fatto,
statisticamente accertato, che la creatività scientifica in discipline
come fisica e ancor più matematica tende a scemare rapidamente con l'età
e, IMHO, questo fenomeno deve avere sicuramente delle connessioni, ancora
non chiarite, con la fisiologia del cervello.

Oltretutto l'esempio di Muller non è neppure calzante con la discussione
che stavamo facendo, poiché:

1) nel thread ci si riferiva essenzialmente alla fisica teorica, mentre la
scoperta della superconduttività dei materiali ceramici è una scoperta
sperimentale;
2) se è vero che Muller aveva al momento della scoperta più di 50 anni
Bednorz ne aveva circa 30, per cui la media aritmetica dei due ricercatori
si avvicina alla soglia dei 40 :-);
3) si tratta di una scoperta in collaborazione in cui è difficile
suddividere esattamente i meriti; di sicuro però possiamo dire che Muller
dal punto di vista burocratico era il capo di Bednorz.

Come conferma di quanto detto sono andato a vedere, e invito anche te a
farlo, a che età i maggiori fisici teorici hanno esposto le loro teorie di
maggior successo e ciò accade invariabilmente prima dei 40 anni.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Giorgio Pastore
2004-06-28 10:09:11 UTC
Permalink
Aleph wrote:
...
Post by Aleph
In questo campo i controesempi valgono poco, poiché trattandosi di
regolarità statistiche e non di teoremi matematici, le eccezioni sono
sempre ammissibili. Tuttavia, nonostante il caso Muller, rimane il fatto,
statisticamente accertato, che la creatività scientifica in discipline
come fisica e ancor più matematica tende a scemare rapidamente con l'età
e, IMHO, questo fenomeno deve avere sicuramente delle connessioni, ancora
non chiarite, con la fisiologia del cervello.
Puo' darsi. Ma prima di preoccuparmi della fisiologia del cervello, mi
preoccuperei di capire quali siano le condizioni sociologiche e
culturali al contorno. Altrimenti salterebbe fuori che le donne hanno
una fisiologia del cervello diversa.
E cosa succederebbe se cominciassimo ad incrociare i dati sulle
scoperte creative con le nazionalita' ? Ci preoccuperemo di modifiche
della fisiologia del cervello dipendenti dalla latitudine e longitudine
o dall' anno ?
Post by Aleph
Oltretutto l'esempio di Muller non è neppure calzante con la discussione
1) nel thread ci si riferiva essenzialmente alla fisica teorica, mentre la
scoperta della superconduttività dei materiali ceramici è una scoperta
sperimentale;
Ma tu credi che Muller ci sia arrivato solo mescolando elementi diversi?
Mi sembra che hai un' idea molto ristretta di cosa significa fare fisica.
Post by Aleph
2) se è vero che Muller aveva al momento della scoperta più di 50 anni
Bednorz ne aveva circa 30, per cui la media aritmetica dei due ricercatori
si avvicina alla soglia dei 40 :-);
Vero. Ma Muller aveva capito che si poteva cercare la superconduttivita'
nei ceramici ben prima che arrivasse Bednorz (e comunque sopra i suoi 40)
Post by Aleph
3) si tratta di una scoperta in collaborazione in cui è difficile
suddividere esattamente i meriti; di sicuro però possiamo dire che Muller
dal punto di vista burocratico era il capo di Bednorz.
So what ?
Post by Aleph
Come conferma di quanto detto sono andato a vedere, e invito anche te a
farlo, a che età i maggiori fisici teorici hanno esposto le loro teorie di
maggior successo e ciò accade invariabilmente prima dei 40 anni.
Invariabilmente ? Come dici tu, ci sono sempre i possibili controesempi
(Born e Poincare' sono giusto altri due che mi vengono in mente).
E mi sembra che il post originale di questo thread fosse proprio alla
ricerca di controesempi.

Io non direi che l' eta' da sola non influisca piu' che tanto sulla
capacita' di dare contributi significativi. Altrimenti sarebbe piu'
coerente pensionare gli scienziati a 40 anni. Cosa che nessuno si sogna
di fare. Quello che conta invece e' l' allenamento al lavoro
intellettuale. E quello, come tutti gli allenamenti, prima inizia meglio e'.

Giorgio
Aleph
2004-06-28 10:52:38 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
...
Post by Aleph
In questo campo i controesempi valgono poco, poiché trattandosi di
regolarità statistiche e non di teoremi matematici, le eccezioni sono
sempre ammissibili. Tuttavia, nonostante il caso Muller, rimane il fatto,
statisticamente accertato, che la creatività scientifica in discipline
come fisica e ancor più matematica tende a scemare rapidamente con l'età
e, IMHO, questo fenomeno deve avere sicuramente delle connessioni, ancora
non chiarite, con la fisiologia del cervello.
Puo' darsi. Ma prima di preoccuparmi della fisiologia del cervello, mi
preoccuperei di capire quali siano le condizioni sociologiche e
culturali al contorno. Altrimenti salterebbe fuori che le donne hanno
una fisiologia del cervello diversa.
E cosa succederebbe se cominciassimo ad incrociare i dati sulle
scoperte creative con le nazionalita' ? Ci preoccuperemo di modifiche
della fisiologia del cervello dipendenti dalla latitudine e longitudine
o dall' anno ?
Evidentemente il discorso si applica a gruppi di persone con
caratteristiche omogenee: le donne hanno avuto per lungo tempo scarso
accesso alla formazione superiore e in particolare a quella scientifica e
sono tuttora in minoranza numerica, almeno a fisica. Lo stesso discorso si
può estendere naturalmente anche ad altri gruppi di individui che
presentano svantaggi ambientali oggettivi relativamente alla possibilità
di fare ricerca scientifica.
Fatte salve queste precisazioni, ovvero limitandoci alle figure principali
che hanno fatto la storia della fisica/matematica moderna e contemporanea,
il dato di fondo rimane inalterato e la connessione con la fisiologia
dell'invecchiamento cerebrale molto probabile.
Post by Giorgio Pastore
Post by Aleph
Oltretutto l'esempio di Muller non è neppure calzante con la discussione
1) nel thread ci si riferiva essenzialmente alla fisica teorica, mentre la
scoperta della superconduttività dei materiali ceramici è una scoperta
sperimentale;
Ma tu credi che Muller ci sia arrivato solo mescolando elementi diversi?
Mi sembra che hai un' idea molto ristretta di cosa significa fare fisica.
Questa non è affatto *la mia idea* di ciò che significhi fare fisica, ma
piuttosto l'idea che tu arbitrariarmente attribuisci al sottoscritto di
cosa sarebbe fare fisica.
Non vedo proprio in che modo da ciò che ho scritto tu abbia potuto
desumere un'enormità simile.
Post by Giorgio Pastore
Post by Aleph
Come conferma di quanto detto sono andato a vedere, e invito anche te a
farlo, a che età i maggiori fisici teorici hanno esposto le loro teorie di
maggior successo e ciò accade invariabilmente prima dei 40 anni.
Invariabilmente ? Come dici tu, ci sono sempre i possibili controesempi
(Born e Poincare' sono giusto altri due che mi vengono in mente).
E mi sembra che il post originale di questo thread fosse proprio alla
ricerca di controesempi.
Mi citi le importanti scoperte che Poincaré e Born avrebbero fatto in età
matura?
[Non ho dubbio che ci siano, ma visto che non le ricordo e che di questo
stiamo discutendo...]
Post by Giorgio Pastore
Io non direi che l' eta' da sola non influisca piu' che tanto sulla
capacita' di dare contributi significativi. Altrimenti sarebbe piu'
coerente pensionare gli scienziati a 40 anni. Cosa che nessuno si sogna
di fare.
...

Non mi pare una osservazione molto acuta. A parte la sussistenza di motivi
pratici e di giustizia in base ai quali non sarebbe affatto giusto mandare
in pensione forzata gli scienziati al di sopra della soglia dei 40 anni,
c'è da considerare che, anche una volta conclusosi il periodo dorato della
produttività scientifica (il che, lo ribadisco, per un teorico in genere
termina attorno ai 40 anni), uno scienziato, ancor più se valente,
può in ogni caso ancora dare importanti contributi alla didattica, alla
storia della fisica, alla organizzazione e direzione di centri di ricerca,
etc.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Giorgio Pastore
2004-06-28 11:50:50 UTC
Permalink
Aleph wrote:
...
Post by Aleph
Mi citi le importanti scoperte che Poincaré e Born avrebbero fatto in età
matura?
Poincare' nacque nel 1854. Il lavoro sulla dinamica dell' elettrone, che
contiene, indipendentemente da Einstein, molti risultati della RR, e'
del 1906.
Born nacque nel 1882. Quando propose l' interpretazione probabilistica
della funzione d' onda di Schroedinger aveva passato i 40.
Post by Aleph
...A parte la sussistenza di motivi
pratici e di giustizia in base ai quali non sarebbe affatto giusto mandare
in pensione forzata gli scienziati al di sopra della soglia dei 40 anni,
c'è da considerare che, anche una volta conclusosi il periodo dorato della
produttività scientifica (il che, lo ribadisco, per un teorico in genere
termina attorno ai 40 anni), uno scienziato, ancor più se valente,
può in ogni caso ancora dare importanti contributi alla didattica, alla
storia della fisica, alla organizzazione e direzione di centri di ricerca,
etc.
...

Il mio punto e' invece che i contributi importanti puo' ancora darli
nella ricerca. Onsager pubblico' la soluzione esata del modello di Ising
a 41 anni. Negli anni successivi derivo' importanti risultati sulla
turbolenza che non pubblico' e solo recentemente sono stati ri-scoperti.

Saranno solo controesempi che non invalidano le statistiche ma a me
sembra che impediscono di essere troppo categorici sul termine della
produttivita' scientifica a 40 anni.

Giorgio
Aleph
2004-06-28 12:35:57 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
...
Post by Aleph
Mi citi le importanti scoperte che Poincaré e Born avrebbero fatto in età
matura?
Poincare' nacque nel 1854. Il lavoro sulla dinamica dell' elettrone, che
contiene, indipendentemente da Einstein, molti risultati della RR, e'
del 1906.
OK, ma le scoperte più importanti tra, per quanto riguarda la fisica, la
risoluzione del problema ridotto dei tre corpi e l'intorduzione alla
dinamica caotica le fece molto prima.
Post by Giorgio Pastore
Born nacque nel 1882. Quando propose l' interpretazione probabilistica
della funzione d' onda di Schroedinger aveva passato i 40.
Aveva passato di poco i quaranta, ma... torno a ripetere, non esiste un
teorema matematico che vieti tassativamente le scoperte scientifiche
importanti in matematica e fisica dopo i 40 anni, è solo che in pratica i
risultati più importanti degli scienziati di maggior successo avvengono
(nella maggioranza dei casi e con rare ma notevoli eccezioni) nei "primi"
piuttosto che nei "secondi" 40 anni.

...
Post by Giorgio Pastore
Il mio punto e' invece che i contributi importanti puo' ancora darli
nella ricerca. Onsager pubblico' la soluzione esata del modello di Ising
a 41 anni. Negli anni successivi derivo' importanti risultati sulla
turbolenza che non pubblico' e solo recentemente sono stati ri-scoperti.
Onestamente non vedo una gran differenza tra 39, 40o 41 anni, il punto è
che sono 40 e non 50 o 60; anche se magari, con un po' di lavoro in più,
potresti riuscire a trovare qualche controesempio anche relativamente a
questi ultimi limiti anagrafici.
Post by Giorgio Pastore
Saranno solo controesempi che non invalidano le statistiche ma a me
sembra che impediscono di essere troppo categorici sul termine della
produttivita' scientifica a 40 anni.
OK, non volevo essere categorigo: in precedenza ho parlato non a caso di
evidenza statistica.
D'altra parte, sempre parlando di statistica, non si può negare una
correlazione positiva (forte) tra età anagrafica e produttività
(creatività) scientifica.
Correlazione che (nota bene) non è estendibile "sic e simpliciter" a tutte
le discipline scientifiche e a tutti i settori della cultura: Dostoevski
ha scritto i Fratelli Karamazov a fine carriera, così come tanti altri
romanzieri di successo, e pittori e scultori celebri (Leonardo e
Michelangelo, per citare due dei più famosi) hanno eseguito i loro
capolavori in età matura.
Ma le scienze fisiche e matematiche sono evidentemente discipline
peculiari, poiché richiedono abilità cognitive differenti (analitiche) da
quelle (sintetiche) che presiedono alla creazione artistica.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Elio Fabri
2004-06-26 19:29:04 UTC
Permalink
Post by gordan
Einstein, lo considerei tra i giovani o i vecchi?
...
Le basi le mise da giovane
i riconoscimenti gli vennero da vecchio.
Il problema, che per le scoperte fatte da giovane
gli furono riconosciute da vecchio, forse.
(il Nobel lo prese, ma non per la relativita')
Sarebbe come se un ricercatore di oggi 2004
scopre oggi una cosa, che gli viene poi riconosciuta
nel 2020, nel 2040, e piu' tardi
Pero' che noia, questi saputelli che sparano giudizi senza essersi
presi la briga di leggere un libro :-<
Eccoti una sommaria cronologia.

E. nasce nel 1879.
Nel 1905 non fa solo la relativita', ma anche molto altro. L'ha gia'
detto dumbo, e non ripeto.
Nel 1908 e' libero docente a Berna.
Nel 1909 e' prof. associato a Zurigo.
Nel 1911 e' chiamato a una cattedra a Praga.
(Dato che non mi fido delle conoscenze storiche di molti lettori,
preciso che allora Praga faceva parte dellimpero austro-ungarico, e
Praga era la seconda universita' dopo Vienna.)
Nel 1912 torna a Zurigo, dopo aver avuto offerte a Berlino, Vienna e
Utrecht (Olanda, alla cattedra che era di Lorentz).
Nel 1914 accetta una cattedra a Berlino (senza obbligo
d'insegnamento!)
Nel 1922 vince il Nobel: a 43 anni.

A proposito del Nobel: e' vero che non gli fu assegnato per la
relativita', ma per l'effetto fotoelettrico. Ma con questo?
La relativita' suscitava ancora controversie, ma la statura di E. era
riconosciuta anche _a prescindere_ dalla relativita'.
Come disse Born: E. resterebbe il piu' grande fisico teorico del 20-mo
secolo, anche se per assurdo non avesse creato la relativita'.

Per finire: in realta' per molte delle notizie che ho dato si trovano
anche nel fascicolo delle "Scienze" dedicato a Einstein. Non occorrono
profondi studi storici...


------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
gordan
2004-06-26 22:42:22 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Nel 1908 e' libero docente a Berna.
Nel 1909 e' prof. associato a Zurigo.
Nel 1911 e' chiamato a una cattedra a Praga.
Hai messo qualche puntino sulle i
ma non credo che il discorso vertesse sul dettaglio
delle date degli incarichi.
In sostanza: cosa volevi dire?
dan
2004-06-27 09:08:33 UTC
Permalink
Post by gordan
In sostanza: cosa volevi dire?
Che sa usare Google.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
gordan
2004-06-27 14:05:09 UTC
Permalink
Post by dan
Che sa usare Google.
Basta anche una comune enciclopedia
per avere tutte le date precisine

Ma i concetti quali sono?
Enrico SMARGIASSI
2004-06-28 07:17:51 UTC
Permalink
Post by gordan
Ma i concetti quali sono?
Il concetto e' che la tua affermazione su Einstein:

"Il problema, che per le scoperte fatte da giovane
gli furono riconosciute da vecchio, forse."

e', come ti ha fatto notare anche Giorgio, una stupidata.

[Tra l'altro, non e' nemmeno completamente vero che la Relativita' non
c'entri nulla col suo Nobel. Ho riassunto qui quanto scrive Pais sulla
vicenda: http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/einobel.html]
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Michele Falzone
2004-06-28 08:08:46 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by gordan
Ma i concetti quali sono?
"Il problema, che per le scoperte fatte da giovane
gli furono riconosciute da vecchio, forse."
e', come ti ha fatto notare anche Giorgio, una stupidata.
Mentre nella realtà le idee di E. furono immediatamente accettate da
tutti!
Forse vuoi dire questo?
Post by Enrico SMARGIASSI
[Tra l'altro, non e' nemmeno completamente vero che la Relativita' non
c'entri nulla col suo Nobel. Ho riassunto qui quanto scrive Pais sulla
vicenda: http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/einobel.html]
Ma non riesci a capire che l'avergli dato il Nobel con una motivazione
diversa della relatività, è la dimostrazione che in quel particolare
momento storico, ancora in molti non credevano ai principi di base della
relatività.

ciao

P.S. Oggi per sapere chi crede realmente alla relatività bisognerebbe
fare, una votazione in maniera democratica, meglio se con voto segreto, e
non dare ragione come al solito a chi grida più forte o a chi ha più
potere.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Giorgio Pastore
2004-06-28 08:58:51 UTC
Permalink
Michele Falzone wrote:
...
Post by Michele Falzone
P.S. Oggi per sapere chi crede realmente alla relatività bisognerebbe
fare, una votazione in maniera democratica, meglio se con voto segreto, e
non dare ragione come al solito a chi grida più forte o a chi ha più
potere.
Guarda che la scienza non funziona con votazioni. E non e' neanche un
fatto di fede.

Giorgio
Michele Falzone
2004-06-29 07:50:45 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
...
Post by Michele Falzone
P.S. Oggi per sapere chi crede realmente alla relatività bisognerebbe
fare, una votazione in maniera democratica, meglio se con voto segreto, e
non dare ragione come al solito a chi grida più forte o a chi ha più
potere.
Guarda che la scienza non funziona con votazioni. E non e' neanche un
fatto di fede.
Giorgio
Un modello viene accettato e pertanto ritenuto valido, solo quando la
maggioranza ritiene che sia valido e per maggioranza intendo quella dei
fisici e in quel particolare momento storico, la maggioranza era molto ma
molto risicata per non dire che era quasi imposta.

Invece oggi la relatività è accettata per inerzia, visto che nessuno delle
teste di uovo odierne riesce a trovare una teoria alternativa realmente
valida.

Una teoria realmente valida, per essere chiamata tale, deve inglobare
nella deformazione dello spazio-tempo anche la discretizzazione dello
spazio stesso e dare una corretta interpretazione della quantistica, cosa
che faccio io nel mio modello trattato per teste di uovo in "etere3" di
http://mio.discoremoto.virgilio.it/falzonemichele/

Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Elisa
2004-06-29 08:24:29 UTC
Permalink
Michele Falzone ha scritto:

...


Falzone ovvero la persistenza del cretino.

Una garanzia.

Elisa
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Giorgio Pastore
2004-06-29 09:12:47 UTC
Permalink
Michele Falzone wrote:
...
Post by Michele Falzone
Un modello viene accettato e pertanto ritenuto valido, solo quando la
maggioranza ritiene che sia valido e per maggioranza intendo quella dei
fisici e in quel particolare momento storico, la maggioranza era molto ma
molto risicata per non dire che era quasi imposta.
Si', ma una maggioranza "de facto", non le votazioni di cui parlavi tu.
Anche perche' un fisico non accetta o rifiuta una teoria "per partito
preso" ma perche' ritiene che ci siano elementi di inferenza
sufficientemente o insufficientemente forti a favore.
Sul fatto poi che la "maggioranza a favore della relativita' fosse quasi
imposta" mi sembra che stai esagerando. Chi l' avrebbe imposta ?
Post by Michele Falzone
Invece oggi la relatività è accettata per inerzia, visto che nessuno delle
teste di uovo odierne riesce a trovare una teoria alternativa realmente
valida.
Penso che tu non sappia di cosa parli. Mai sentito parlare di verifiche
sperimentali ? Accettata per inerzia ? E allora perche' non consideri
accettata per inerzia tutta la fisica che conosciamo e ti appunti solo
sulla relativita' ?
Post by Michele Falzone
Una teoria realmente valida, per essere chiamata tale, deve inglobare
nella deformazione dello spazio-tempo anche la discretizzazione dello
spazio stesso e dare una corretta interpretazione della quantistica, cosa
che faccio io nel mio modello trattato per teste di uovo in "etere3" di
http://mio.discoremoto.virgilio.it/falzonemichele/
Ti contraddici: un modello per esser ritenuto valido non doveva
aspettare che tale lo ritenesse la maggioranza dei fisici ? E da cosa
desumi che la maggioranza dei fisici concordino con la frase di cui sopra ?

Giorgio
Michele Falzone
2004-06-30 07:25:30 UTC
Permalink
Post by Giorgio Pastore
...
Post by Michele Falzone
Un modello viene accettato e pertanto ritenuto valido, solo quando la
maggioranza ritiene che sia valido e per maggioranza intendo quella dei
fisici e in quel particolare momento storico, la maggioranza era molto ma
molto risicata per non dire che era quasi imposta.
Si', ma una maggioranza "de facto", non le votazioni di cui parlavi tu.
Concordo
Post by Giorgio Pastore
Anche perche' un fisico non accetta o rifiuta una teoria "per partito
preso" ma perche' ritiene che ci siano elementi di inferenza
sufficientemente o insufficientemente forti a favore.
Tu stai parlando dei pochi che riescono a dare una impronta alla storia
della fisica, gli altri vanno per inerzia.
Post by Giorgio Pastore
Sul fatto poi che la "maggioranza a favore della relativita' fosse quasi
imposta" mi sembra che stai esagerando. Chi l' avrebbe imposta ?
Non è questo il punto, ma in molti non erano d'accodo
Post by Giorgio Pastore
Post by Michele Falzone
Invece oggi la relatività è accettata per inerzia, visto che nessuno delle
teste di uovo odierne riesce a trovare una teoria alternativa realmente
valida.
Penso che tu non sappia di cosa parli. Mai sentito parlare di verifiche
sperimentali ? Accettata per inerzia ? E allora perche' non consideri
accettata per inerzia tutta la fisica che conosciamo e ti appunti solo
sulla relativita' ?
Ma io non ho mai detto che siano sbagliate le relazioni finali, ho sempre
detto che manca una unione tra relatività e quantistica, unione che solo
l'etere riesce a dare
Post by Giorgio Pastore
Post by Michele Falzone
Una teoria realmente valida, per essere chiamata tale, deve inglobare
nella deformazione dello spazio-tempo anche la discretizzazione dello
spazio stesso e dare una corretta interpretazione della quantistica, cosa
che faccio io nel mio modello trattato per teste di uovo in "etere3" di
http://mio.discoremoto.virgilio.it/falzonemichele/
Ti contraddici: un modello per esser ritenuto valido non doveva
aspettare che tale lo ritenesse la maggioranza dei fisici ? E da cosa
desumi che la maggioranza dei fisici concordino con la frase di cui sopra ?
Giorgio
E io ti chiedo cosa non va in quello che dico? Ammesso che tu conosca
Todeschini e la sua teoria, visto che è importante per capire quello che
dico.

Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Bruno Cocciaro
2004-06-29 13:50:12 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Un modello viene accettato e pertanto ritenuto valido, solo quando la
maggioranza ritiene che sia valido e per maggioranza intendo quella dei
fisici e in quel particolare momento storico, la maggioranza era molto ma
molto risicata per non dire che era quasi imposta.
Invece oggi la relatività è accettata per inerzia, ...
Sul fatto che "in quel particolare momento storico, la maggioranza" fosse
risicata io nutrirei seri dubbi.
Non sono certo un esperto pero' Lorentz, che all'epoca era un attore di
primissimo piano, nel 1913 si esprimeva nella seguente maniera:
"Secondo Einstein, non ha senso parlare di moto rispetto all'etere. Allo
stesso modo Einstein nega l'esistenza della simultaneita' assoluta. E' certo
sorprendente che questi concetti relativistici, anche quelli riguardanti il
tempo, siano stati accettati cosi' rapidamente. La loro accettazione e' in
primo luogo un problema di carattere epistemologico (...) E' certo,
tuttavia, che dipende in larga misura dal modo in cui si e' abituati a
pensare il fatto di essere attratti dall'una piuttosto che dall'altra
interpretazione. Per quanto riguarda chi vi parla, ho una certa preferenza
per le interpretazioni precedenti,secondo le quali l'etere possiede almeno
una qualche esistenza reale, lo spazio e il tempo possono essere nettamente
separati, e si puo' parlare di simultaneita' senza ulteriori
specificazioni."
Conferenza tenuta alla Fondazione Teyler a Haarlem nel 1913, "Das
Relativitatsprinzip", pag.23 Teubner, Leipzig, (1920); citato in A.Pais
"Sottile e' il Signore ..." pag. 182 Bollati Boringhieri (1991).

Dunque Lorentz parla di concetti "sorprendentemente accettati rapidamente",
non aggiunge "dalla maggioranza", ma certo se fossero stati accettati solo
da quattro gatti non credo che avrebbe trovato la cosa tanto sorprendente.
Da notare anche il fatto che, per quanto dichiari di non concordare con la
versione "accettata rapidamente", Lorentz non lasci minimanete intravvedere
una qualche "imposizione" da parte di chicchessia.
Lorentz non dice:
"Si vuole per forza far credere che le cose siano nella maniera in cui le ha
messe Einstein, invece si potrebbero anche vedere alla mia maniera",
dice piuttosto che lui continua a vedere le cose alla vecchia maniera, gli
altri (sottinteso la maggioranza) la vedono diversamente perche' sono
"attratti" dalla nuova interpretazione, non certo perche' questa viene
"imposta" non si sa da chi.
Post by Michele Falzone
Ciao
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
ioSono
2004-07-15 10:10:58 UTC
Permalink
Ciao
Gentile michele falzone,
ho letto tutta la tua trattazione sui vortici (lascia però da parte
todeschini per piacere).

di primo acchito mi sono sembrate tante puttanate messo a casaccio in un
contesto nel in cui le puttanate sono anche fuori luogo.

Ma forse mi sbaglio. Ho una domanda da farti: i numeri quando li tiri
fuori?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Enrico SMARGIASSI
2004-06-28 14:37:38 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Mentre nella realtà le idee di E. furono immediatamente accettate da
tutti! Forse vuoi dire questo?
Se avessi letto e capito quello che ho scritto, sia nel post che nella
pagina di cui ho fornito l'URL, sapresti che non ho mai inteso una cosa
del genere.
Post by Michele Falzone
è la dimostrazione che in quel particolare
momento storico, ancora in molti non credevano ai principi di base della
relatività.
Mostra che alcuni non credevano alla relativita' (a quella generale, la
ristretta era ormai accettata senza troppi problemi). Se avessi letto e
capito quello che ho scritto, sia nel post che nella pagina di cui ho
fornito l'URL, sapresti che non ho mai inteso il contrario.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Michele Falzone
2004-06-29 07:28:33 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Michele Falzone
Mentre nella realtà le idee di E. furono immediatamente accettate da
tutti! Forse vuoi dire questo?
Se avessi letto e capito quello che ho scritto, sia nel post che nella
pagina di cui ho fornito l'URL, sapresti che non ho mai inteso una cosa
del genere.
Post by Michele Falzone
è la dimostrazione che in quel particolare
momento storico, ancora in molti non credevano ai principi di base della
relatività.
Mostra che alcuni non credevano alla relativita' (a quella generale, la
ristretta era ormai accettata senza troppi problemi).
Spero che tu stia scherzando!
Post by Enrico SMARGIASSI
Se avessi letto e
capito quello che ho scritto, sia nel post che nella pagina di cui ho
fornito l'URL, sapresti che non ho mai inteso il contrario.
Non è da tutto capire quello che dici!

Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Enrico SMARGIASSI
2004-06-29 08:44:01 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Spero che tu stia scherzando!
Certo che no. Planck era entusiasta del lavoro di E. sulla relativita'
(era invece scettico sulla teoria quantistica, che pure aveva iniziato)
e lo fece venire a Berlino; Lorentz raccomando' E. come successore al
proprio pensionamento; Sommerfeld uso' la relativita' per perfezionare
la teoria di Bohr, Von Laue e Pauli ci scrissero dei libri; Ostwald,
Wien, Ehrenhaft, Weiss, Zeeman, Kamerlingh-Onnes, Bohr, Eddington e
decine di altri proposero E. per il Nobel menzionando la relativita'.
Considerando che il mondo della fisica teorica all'inizio del secolo era
molto ristretto, mi pare che basti.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Michele Falzone
2004-06-30 07:32:51 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Michele Falzone
Spero che tu stia scherzando!
Certo che no. Planck era entusiasta del lavoro di E. sulla relativita'
(era invece scettico sulla teoria quantistica, che pure aveva iniziato)
e lo fece venire a Berlino; Lorentz raccomando' E. come successore al
proprio pensionamento; Sommerfeld uso' la relativita' per perfezionare
la teoria di Bohr, Von Laue e Pauli ci scrissero dei libri; Ostwald,
Wien, Ehrenhaft, Weiss, Zeeman, Kamerlingh-Onnes, Bohr, Eddington e
decine di altri proposero E. per il Nobel menzionando la relativita'.
Considerando che il mondo della fisica teorica all'inizio del secolo era
molto ristretto, mi pare che basti.
E con tutto questo, Il Nobel non viene dato per la relatività? Senza nulla
togliere al suo lavoro per cui gli è stato dato il Nobel, mi pare strano
che non gli sia stato dato per una qualche cosa che ha realmente
modificato il modo di pensare dei fisici per quasi un secolo, a meno che
tu non voglia farmi chedere che il Nobel sia una specie di cambiale che si
paga a chi si deve pagare, indipendentemente dalla motivazione.

Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Enrico SMARGIASSI
2004-06-30 07:35:08 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
E con tutto questo, Il Nobel non viene dato per la relatività?
Leggi la pagina di cui ho fornito il link l'altro ieri.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Michele Falzone
2004-06-30 07:54:09 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Michele Falzone
E con tutto questo, Il Nobel non viene dato per la relatività?
Leggi la pagina di cui ho fornito il link l'altro ieri.
Come dire si fa dare un giudizio su un argomento a chi non capisce un tubo
sullo specifico argomento. O che è lo stesso devi per forza avere sempre
ragione tu.

Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Elio Fabri
2004-06-28 18:27:11 UTC
Permalink
Post by dan
Che sa usare Google.
Sbagliato.
Nel senso che so usare benissimo Google, ma non l'ho affatto usato
in questo caso.
Mi fido di piu' dei libri, che hanno un autore, citano le fonti, ecc.

Comunque sono sicuro che Google sapete usarlo anche voi. Usandolo
avreste evitato di dire stupidaggini.
Ma questa leggenda dell'Einstein genio incompreso piace tanto...
Un po' forse per banali ragioni romantiche, ma anche perche' permette
a tanti che Einstein non lo dovrebbero neppure nominare, di sentirsi
consolati quando prendono un brutto voto a un esame.

------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
rez
2004-06-28 20:03:19 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Nel senso che so usare benissimo Google, ma non l'ho affatto
Non c'e` dubbio che tu sappia usare Google.. e` quel
"benissimo" che non va;-)
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato |
Remigio Zedda | posta: ***@zoigimer <-- dx/sn ;^) |

-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1
dumbo
2004-06-26 17:38:08 UTC
Permalink
...
Post by Aleph
Post by dumbo
1903: riscopre da solo la meccanica statistica di Gibbs.
Hai referenze più precise in proposito?
Non me le ricordo, ma è probabile che Pais
("Sottile è il Signore") ne parli e ne dia.
Post by Aleph
Post by dumbo
1913 (insieme a Grossmann) campo gravitazionale
con metrica riemanniana
1915 equazioni di campo della RG.
L'influenza decisiva di Grossmann l'estenderei anche all'elaborazione
delle equazioni di campo.
OK
( e anche Levi-Civita fu di aiuto, meno di Grossmann, però).
Post by Aleph
Post by dumbo
1917 cosmologia, distribuzione di Planck, principio del laser.
Distribuzione di Planck?
mi riferisco alla formula del corpo nero,
che Planck deduce con l'ipotesi degli
oscillatori e Einstein in maniera molto più
semplice, elegante e conforme alla realtà
fisica.
Post by Aleph
Post by dumbo
1924-25 statistica di Bose-Einstein
L'idea originale fu di Bose che mandò, da ricercatore pressoché
sconosciuto, un manoscritto sull'argomento ad Einstein: l'associazione di
Einstein alla statistica delle particelle a spin intero è probabilmente
immeritata.
Bose fu il vero inventore della nuova statistica,
ma l'applicò solo ai fotoni; Einstein la estese alle
particelle massive. Comunque penso anch'io che
il merito maggiore sia stato di Bose.

Ciao,
Corrado
Elio Fabri
2004-06-26 19:29:42 UTC
Permalink
Post by Aleph
...
L'idea originale fu di Bose che mandò, da ricercatore pressoché
sconosciuto, un manoscritto sull'argomento ad Einstein: l'associazione
di Einstein alla statistica delle particelle a spin intero è
probabilmente immeritata.
Non sono d'accordo con questo giudizio.
E. fece con Bose qualcosa di simile a quello che aveva fatto con
Planck: entrambi avevano avuto un'idea geniale, ma non ne avevano
capite le implicazioni.

E. ebbe l'idea di applicare il metodo di "conteggio" di Bose a
particelle qualsiasi, non solo ai fotoni, e fondo' cosi' la meccanica
statistica quantistica (la teoria di Fermi e' di qualche anno
sucessiva).
Inoltre nel '25, studiando le fluttuazioni del gas di B-E, come aveva
gia' fatto anni prima per il ga di fotoni, vide che nella varianza
c'erano due termini, uno dei quali era interpretabile come
corpuscolare (alla Boltzmann) mentre l'altro era di carattere
ondulatorio, e quindi costituiva una conferma della recentissima idea
di de Broglie.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Aleph
2004-06-28 07:57:21 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Aleph
...
L'idea originale fu di Bose che mandò, da ricercatore pressoché
sconosciuto, un manoscritto sull'argomento ad Einstein: l'associazione
di Einstein alla statistica delle particelle a spin intero è
probabilmente immeritata.
Non sono d'accordo con questo giudizio.
E. fece con Bose qualcosa di simile a quello che aveva fatto con
Planck: entrambi avevano avuto un'idea geniale, ma non ne avevano
capite le implicazioni.
E. ebbe l'idea di applicare il metodo di "conteggio" di Bose a
particelle qualsiasi, non solo ai fotoni, e fondo' cosi' la meccanica
statistica quantistica (la teoria di Fermi e' di qualche anno
sucessiva).
Non mi pare la stessa cosa: IMHO l'idea di leggere la distribuzione di
Planck come indizio della quantizzazione del campo e.m. è sicuramente più
originale di quanto lo sia estendere la statistica di Bose alle particelle
a spin intero.
Post by Elio Fabri
Inoltre nel '25, studiando le fluttuazioni del gas di B-E, come aveva
gia' fatto anni prima per il ga di fotoni, vide che nella varianza
c'erano due termini, uno dei quali era interpretabile come
corpuscolare (alla Boltzmann) mentre l'altro era di carattere
ondulatorio, e quindi costituiva una conferma della recentissima idea
di de Broglie.
...

Certo ma anche questo non mi pare un contributo di rilevanza eccezionale:
in fondo discende in modo abbastanza diretto dall'applicazione alla
statistica di Boltzmann delle nuove regole di conteggio.
Il mio punto è che se Bose invece che inviare il proprio manoscritto ad
Einstein lo avesse inviato, poniamo, a Dirac, Scroedinger, Heisenberg o al
giovane Fermi, forse non avremmo notato la differenza.
Ma può darsi che mi sbagli.



Dumbo ha scritto:

Aleph) Distribuzione di Planck?
Post by Elio Fabri
mi riferisco alla formula del corpo nero,
che Planck deduce con l'ipotesi degli
oscillatori e Einstein in maniera molto più
semplice, elegante e conforme alla realtà
fisica.
In realtà questo fu fatto la prima volta proprio da Bose nel lavoro che
sottopose ad Einstein, in cui viene ricavata la distribuzione di Planck
applicando la meccanica statistica di Boltzmann insieme alle nuove regole
di conteggio degli stati.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
dumbo
2004-06-28 22:23:37 UTC
Permalink
Post by Aleph
Post by dumbo
mi riferisco alla formula del corpo nero,
che Planck deduce con l'ipotesi degli
oscillatori e Einstein in maniera molto più
semplice, elegante e conforme alla realtà
fisica.
In realtà questo fu fatto la prima volta proprio da Bose nel lavoro che
sottopose ad Einstein,
non la prima volta, ma la seconda, perchè la
deduzione del 1917 è già un progresso sostanziale
rispetto alla vecchia deduzione di Planck: la scoperta
dell'emissione spontanea ti sembra una cosa da poco?
Secondo me è un colpo di genio.
Pauli ritiene l'articolo del 1917 "...il massimo risultato
raggiunto da Einstein in questa fase della teoria
quantistica " (contributo di Pauli alla
" Autobiografia Scientifica" di Einstein, Boringhieri
1979 p. 65).

Ciao,
Corrado
dumbo
2004-06-28 22:26:15 UTC
Permalink
(contributo di Pauli alla " Autobiografia Scientifica"
di Einstein, Boringhieri 1979 p. 65).
scusate, volevo dire p. 63 (sessantatrè).

Riciao
Corrado
Elio Fabri
2004-06-29 19:10:17 UTC
Permalink
Post by Aleph
Certo ma anche questo non mi pare un contributo di rilevanza
eccezionale: in fondo discende in modo abbastanza diretto
dall'applicazione alla statistica di Boltzmann delle nuove regole di
conteggio.
Il mio punto è che se Bose invece che inviare il proprio manoscritto
ad Einstein lo avesse inviato, poniamo, a Dirac, Scroedinger,
Heisenberg o al giovane Fermi, forse non avremmo notato la differenza.
Ma può darsi che mi sbagli.
Credo di si' (che ti sbagli).
Quelle tecniche delle fluttuazioni erano quasi la firma caratteristica
di Einstein, fin dai tempi del moto browniano.
Non era una questione di conteggi, ma un modo originale di applicare
la termodinamica, in campi i cui la sua applicazione non era affatto
ben stabilita...
Post by Aleph
non la prima volta, ma la seconda, perchè la
deduzione del 1917 è già un progresso sostanziale
rispetto alla vecchia deduzione di Planck: la scoperta
dell'emissione spontanea ti sembra una cosa da poco?
Secondo me è un colpo di genio.
Pauli ritiene l'articolo del 1917 "...il massimo risultato
raggiunto da Einstein in questa fase della teoria
quantistica "
E se lo dice Pauli, che non era tipo da fare complimenti :)

Ma soprattutto, quel lavoro di E. e' originalissimo per altri versi.
1) La legge di Planck viene ricavata imponendo che l'interazione fra
"molecole" e radiazione non alteri la distribuzione boltzmanniana nelle
popolazioni dei livelli *discreti* delle molecole.
Da qui viene fuori tutto:
- la legge di Planck
- la relazione fra assorbimento e emissione indotta
- l'emissione spontanea.

Ma non e' finita: nella seconda parte del lavoro, E. applica lo stesso
criteri di equilibrio alla q. di moto, e dimostra che i fotoni debbono
anche avere q. di moto hf/c.
Da questo viene anche indotto a sostenere la tesi delle
"Nadelstrahlung", ossia che anche nell'emissione spontanea i fotoni
vengano emessi conqldi moto ben definita, direzionale. Appunto
"radiazione aghiforme".
Cosa che, come sappiamo, avrebbe creato dei problemi con la m.q.
Ma E. rimase sempre di quell'idea.


------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
Aleph
2004-06-30 07:35:55 UTC
Permalink
Post by dumbo
Post by Aleph
Post by dumbo
mi riferisco alla formula del corpo nero,
che Planck deduce con l'ipotesi degli
oscillatori e Einstein in maniera molto più
semplice, elegante e conforme alla realtà
fisica.
In realtà questo fu fatto la prima volta proprio da Bose nel lavoro che
sottopose ad Einstein,
non la prima volta, ma la seconda, perchè la
deduzione del 1917 è già un progresso sostanziale
...

In realtà dal punto di vista fisico Einstein, diversamente da Bose,
riottiene la formula di Planck ricorrendo anch'egli all'ipotesi degli
oscillatori. Per questo motivo lo stesso Einstein non giudicò la sua
derivazione della legge del corpo nero, così come quella originaria di
Planck, del tutto soddisfacente, tant'è vero che salutò con grande
entusiasmo il lavoro di Bose, il quale fu il primo, non dimentichiamolo, a
introdurre il concetto fondamentale, e prettamente quantistico, di
indistinguibilità delle particelle identiche.
Post by dumbo
la scoperta
dell'emissione spontanea ti sembra una cosa da poco?
Secondo me è un colpo di genio.
...

No, non mi sembra poco e direi che è un esempio tipico del modo di
procedere di Einstein che, come gli accadde nei momenti migliori, seppe
anche in quel caso ottenere risultati straordinari partendo da
considerazioni, tutto sommato, piuttosto semplici; tuttavia continuo a
ritenere che il maggior merito dell'introduzione della statistica
quantistica sia dovuto a Bose e che i contributi di Einstein, per quanto
molto importanti, non fossero insostituibili.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Continua a leggere su narkive:
Loading...