Discussione:
I conti di una centrale solare rinnovabile
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-18 23:03:10 UTC
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Riassumero' alcuni semplici dati economici di una centrale solare
rinnovabile che ha prodotto 175 GW*h di energia elettrica l'anno scorso.

Questa centrale poteva trovarsi in Sardegna, a Nord di Teluada, ma la
storia e' andata diversamente e si trova grosso modo alla stessa
latitudine, ma in Spagna, ove e' in produzione dal Giugno 2010.

La costruzione dell'impianto ha richiesto due anni di lavoro di 350 operai.
Attualmente impegna 50 dipendenti per la gestione e manutenzione
dell'impianto. Potevano essere 50 posti di lavoro in Sardegna, ma e'
andata diversamente.

L'impianto e' stato costruito direttamente dal costruttore ed attuale
proprietario, senza il ricorso ad una azienda di ingegneria. Poteva
essere una delle italiane, da Actelios a Vianini, magari la Impregilo,
ma anche un gruppo minore. Ma la storia e' andata diveramente, e l'opera
e' il risultato delle fatiche di Renovables SAMCA.

L'impianto e' costituito di 4 parti: il campo solare, il blocco
di generazione, l'accumulo termico ed i sistemi ausiliari.

Il campo solare e' composto dalla struttura portante dei collettori,
gli specchi, i tubi di assorbimento ed il sistema fluido termico.

Il blocco di generazione include una generatore di vapore,
una turbina a vapore, condensatori e torri di raffreddamento.

I sistemi ausiliari consistono negli impianti di trattamento
dell'acqua, un sistema di protezione del fuoco, una impianto
per il gas naturale liquefatto, generatori di emergenza
e una sottostazione di trasformazione.

La centrale occupa una superficie di 220 ettari, occupata per la
maggior parte da 672 collettori parabolici a trogolo, consistenti
in 225,792 specchi per una area captante di 550'000 m2.

Il sistema di accumulo termico utilizza 29'000 t di sali fusi,
per il 60% nitrati di sodio, per il 40% nitrati di potassio.
La capacita' di accumulo e' sufficiente per far funzionare
la centrale per 7 ore e mezza, senza il sole.

Il gruppo turbina-vapore e' stato fornito dalla Siemens, infatti
in Spagna non esistono grosse realta' del settore, pero' in
Sardegna poteva essere soddisfatto dalla Ansaldo, oppure dalla
Turboden (in Brescia).

Gli specchi parabolici sono stati prodotti dalla Rioglass Solar,
una azienda spagnola delle Asturie:

http://www.rioglassolar.com/v_portal/apartados/apartado.asp

In Sardegna poteva essere una italiana, come il gruppo Donati, o
un'altra delle specializzate, ma la storia e' andata diversamente.

Le strutture portanti sono state fornite da Ingemetal di Saragossa:

http://www.ingemetalsolar.com/

In Sardegna poteva essere un lavoro per una delle tante aziende
metalmeccaniche italiane, ma la storia e' andata diversamente.

I collettori sono stati prodotti dalla Schott, e' tedesca, ma la
fabbrica e' stata costruita nel 2008 in Aznalcóllar, vicino a
Siviglia:

http://www.schott.com/magazine/english/sol208/sol208_04_solar_receivers.html
http://www.schott.com/iberica/spanish/company/about_local_solar.html

In Sardegna, poteva essere la Angelatoni. Oltretutto, mentre le
aziende spagnole, devono acquistare il brevetto dai tedeschi, in
Sardegna, l'italiano potevano utilizzare i risultati della ricerca
del centro di ricerche ENEA e lo sviluppo fatto dalla Angelatoni.

Come mai abbiamo cosi' tante aziende spagnole impegnate nella
costruzione ? Perche', a parte i tubi collettori, di cui pero', l'Italia
aveva una sua versione, il resto della componentistica e' troppo a
basso costo per giustificare l'importazione dall'estero, neanche
dove la manodopera costa poco, come in Cina.

Il trucco per evitare la concorrenza dall'estero e' insomma non avere il
valore "concentrato" in un solo componente, oltretutto poco pesante,
come e' la cella fotovoltaica.

Ci sono alcuni detrattori che evidenziano l'alto costo, tra i
€200 ed i €300 milioni affermando che costa piu' del fotovoltaico.
In realta' questi fanno svariati errori:

1) a pari potenza di picco, l'impianto solare menzionato produce
il doppio di energia elettrica di un impianto fotovoltaico di pari
potenza (ma solo "nominale") perche' produce per altri 7,5 ore dopo
che il sole e' tramontato, mentre il fotovoltaico non produce piu'
niente, e gia' questo cambia le cose di un fattore 2. Questo
ovviamente incide anche nel calcolo della superficie impegnata per
kW*h prodotto.

2) il "valore" del kW*h (a prescindere da sovvenzioni o legislazioni
distorcenti le "buone" regole di mercato) prodotto da un'impianto con
accumulo di energia e' superiore, perche' viene eliminato il fatto
intermittenza.

3) l'impianto solare, nei giorni in cui il sole manca o e' insufficiente,
non ha bisogno di una centrale elettrica di riserva, come invece richiesto
dal fotovoltaico (altro costo "nascosto" che occorre aggiungere al
fotovoltaico), infatti avrete letto nella descrizione, che e' compreso
un una impianto per il gas naturale liquefatto. L'uso di gas liquefatto
fa ipotizzare che anche a Badajoz non c'e' la rete del metano (come in
mi pare neanche in Sardegna), oppure vogliono avere una riserva
per evitare che una interruzione delle forniture di gas (l'Italia, ad
esempio e' sempre sotto rischio dei ricatti russi), possa tarpare la
capacita' "anti-intermittente" dell'impianto solare termodinamico
descritto.

4) Specificatamente, sia per l'Italia, che per la Spagna, occorre
osservare che mentre la spesa del solare termodinamico si risolve in
un giro di cassa "nazionale", che permette di compensare i costi degli
incentivi con le maggiori entrate fiscali dei nuovi posti di lavoro
creati e del valore aggiuntivo relativo alle attivita' locali, nel
caso del fotovoltaico invece abbiamo che la meta' del costo e'
sostanzialmente denaro perso per l'economia locale.

Vorrei evidenziare, che alcune caratteristiche, tipo l'alto costo
iniziale, ma con una quota elevata del costo sul kW*h prodotto
rappresentato da lavoro nazionale, locale, piuttosto che da un
esborso di valuta all'estero, sono in comune al nucleare. Quindi
almeno i fautori del nucleare dovrebbero comprendere i vantaggi
del solare termodinamico.

La struttura della domanda elettrica si addatta perfettamente ad una
abbinata nucleare + solare termodinamico. Perche' abbiamo una domanda
di base, che e' ideale per il nucleare, produzione 24h su 24h.
Poi abbiamo una parte importante (con un picco di potenza oltre
l'80% di quella di base) della domanda che invece inizia al mattino
per raggiungere un primo picco diurno (nel quale il fotovoltaico,
problemi di intermittenza a parte) pare essere ideale, ma poi abbiamo
un secondo picco serale, in cui il fotovoltaico richiede
costosi (come ricordato dagli stessi proprietari, che hanno fatto
presente, che da quando una parte delle domanda di picco e' coperta
dal fotovoltaico, debbono ora distribuire i costi di funzionamento
su meno ore, ovvero il prezzo del termoelettrico di integrazione
costa oggi ancora di piu') centrali termoelettriche di integrazione
(in genere turbogas), mentre invece le centrali solari termodinamiche
descritte, possono produrre durante questo secondo picco di domanda.
E poi c'e' la faccenda delle giornate in cui non c'e' sole. Con
il fotovoltaico, non c'e' alternativa, occorre altre centrali
elettriche, da usare per poche volte all'anno, e quindi di uso
molto costoso. La centrale solare termodinamica descritta, invece
ha un bruciatore a gas, con cui potrebbe, in principio, anche
funzionare 24h su 24h (non lo si fa, pero', perche' l'efficienza
non e' molto elevata, anche se puo' competere con quella delle
turbogas d'emergenza).

Naturalmente, un serio sistema elettrico non si limiterebbe
ad utilizzare solo due fonti, non si mettono tutte le uova
nello stesso paniere (Italia a parte, ma negli ultimi anni,
sembra gestita a livello di casalinghe), pero' e' interessante
osservare che in ipotesi sarebbe possibile anche fare una
abbinata nucleare + solare termodinamico ibrido ad accumulo,
con grande soddisfazione del gestore di rete (ovvero minore
costi per la collettivita').


Continuero' a chiedere ancora poche volte: chi si prende il
merito di avere fatto installare 14'000 MW di fotovoltaico in
Italia ?
Perche' comincio a sospettare che i responsabili (ed i
loro accoliti) si stanno preparando a negare ogni coinvolgimento ?


Ha crosspostato anche su it.scienza (ma con follow-up su
it.discussioni.energie-alternative, perche' ho notato svariate
discussioni in cui e' stato fatto cenno al solare termodinamico)
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Fatal_Error
2012-08-20 08:51:16 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Riassumero' alcuni semplici dati economici di una centrale solare
rinnovabile che ha prodotto 175 GW*h di energia elettrica l'anno scorso.
Questa centrale poteva trovarsi in Sardegna, a Nord di Teluada, ma la
storia e' andata diversamente e si trova grosso modo alla stessa
latitudine, ma in Spagna, ove e' in produzione dal Giugno 2010.
E meno male, visto che sono impianti largamente INCENTIVATI con i soldi
delle nostre bollette, come e piu' del fotovoltaico (28 centesimi a kWh per
25 anni, oltre contributi in conto capitale e interessi) e nonostante questo
ancora non conviene ai privati realizzarli, come mai?? Occupano enormi
estensioni di territorio con impatto ambientale devastante, hanno bisogno di
*grande* insolazione (deserti, >> 2000 kWh/ m^2 /anno ) condizioni che in
Italia semplicemente NON abbiamo, vaporizzano centinaia di migliaia di
preziosissimi m^3 di acqua dolce per il raffreddamento in zone per loro
natura ARIDE, hanno costi di manutenzione altissimi e guasti continui, usano
il pericolosissimo e inquinante olio diatermico nei tubi con gravi rischi di
incidente, producono si energia anche senza sole per qualche ora, ma MOLTA
meno di quando c'e' il sole, richiedono strade e specifici elettrodotti in
territori vergini, ecc. ecc. ecc.
Ma soprattutto, potrei capire se partissimo da zero con qualche piccolo
impianto pilota, ma dopo il risultato devastante del solare
italiano/spagnolo, ti sembra il caso di alimentare un nuovo filone di
speculazioni solari a carico degli ignari cittadini? Discorsi come questo
purtroppo finiscono per affossare completamente ogni speranza di
rinsavimento (nucleare) mettendoci nelle mani dei soliti verdastri con i
loro discorsi demagogici costosissimi e fallimentari.
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-20 11:29:31 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Roberto Deboni DMIsr
Riassumero' alcuni semplici dati economici di una centrale solare
rinnovabile che ha prodotto 175 GW*h di energia elettrica l'anno scorso.
Questa centrale poteva trovarsi in Sardegna, a Nord di Teluada, ma la
storia e' andata diversamente e si trova grosso modo alla stessa
latitudine, ma in Spagna, ove e' in produzione dal Giugno 2010.
E meno male, visto che sono impianti largamente INCENTIVATI con i soldi
delle nostre bollette, come e piu' del fotovoltaico (28 centesimi a kWh
per 25 anni, oltre contributi in conto capitale e interessi)
Perche' 25 anni ?
Il conto energia italiano non si ferma a 20 anni ?
Post by Fatal_Error
e
nonostante questo ancora non conviene ai privati realizzarli, come mai??
Vede, a differenza del fotovoltaico, il solare termodinamico ha
subito una ricaduta positiva sulla economia nazionale. Mettiamola
cosi': il costo dell'incentivo e' piu' che compensato dai redditi
locali creati dai nuovi posti di lavoro, con un bel acconto nella
fase di costruzione e poi una lunga rendita, che dura ben piu'
del periodo di incentivazione di 20 anni.
Post by Fatal_Error
Occupano enormi estensioni di territorio
Definire "enormi estensioni".
Post by Fatal_Error
con impatto ambientale
devastante,
Quale impatto ambientale ?
Post by Fatal_Error
hanno bisogno di *grande* insolazione (deserti, >> 2000 kWh/
m^2 /anno ) condizioni che in Italia semplicemente NON abbiamo,
Nel sito citato e' simile a quello spagnolo, ovvero oltre 2200 kWh/anno.
E poi il limite della condizioni e' determinata dalla convenienza
economiche, convenienza che e' mobile ... basta considerare i
benefici sulla economia locale per modificarli a favore del STD.
Post by Fatal_Error
vaporizzano centinaia di migliaia di preziosissimi m^3 di acqua dolce
per il raffreddamento in zone per loro natura ARIDE,
L'acqua dolce e' prodotta in loco (non e' acqua dolce "potabile",
ma acqua demineralizzata) e puo' anche essere prelevata dal mare
(che nella localita' spagnola e' lontana, ma in quella sarda meno).
Post by Fatal_Error
hanno costi di
manutenzione altissimi
Definire altissimi: quanto per ogni kW*h prodotto e' "alto" ?
Post by Fatal_Error
e guasti continui,
Definire "continui", quale fattore di disponibilita' e' considerato
"guasto continuo" ?
Post by Fatal_Error
usano il pericolosissimo e
inquinante olio diatermico nei tubi con gravi rischi di incidente,
Perche', il petrolio o il carbone non sono meno rischiosi del olio
diatermico in caso di travaso ? Il carbone, ad esempio, in svariati
casi di inondazione, e' finito sparso nel territorio, causando gravi
danni.

Ma qui abbiamo la soluzione italiane, che prevede l'utilizzo
dei sali fusi invece dell'olio diatermico. Non ha letto che ho
citato che l'Italia, grazie da ENEA ha una sua soluzione ?
Post by Fatal_Error
producono si energia anche senza sole per qualche ora, ma MOLTA meno di
quando c'e' il sole,
Cosa intende per "molto meno" ? Intende con minore potenza ?
Ovvero, se durante le ore di sole, la potenza disponibile e' di 49.9 MW
le risulta che quando entra in funzionamento con l'accumulo, la
centrale riduca la potenza ? A quanto ?
Post by Fatal_Error
richiedono strade e specifici elettrodotti in
territori vergini, ecc. ecc. ecc.
Gli elettrodotti SPESSO attraversano territori vergini, perche'
prima o poi tagliano qualche area protetta.
In quante alle strade, basta anche una strada bianca. Al contrario
di una centrale termoelettrica, che ha bisogno di un'afflusso di
combustibile, o di una centrale nucleare che ha bisogno di strade
adatte al trasporto di materiale pesante, una volta terminata la
costruzione, una centrale solare termodinamico non ha particolari
requisiti di collegamento merci.
Post by Fatal_Error
Ma soprattutto, potrei capire se partissimo da zero con qualche piccolo
impianto pilota, ma dopo il risultato devastante del solare
italiano/spagnolo,
La devastazione italiana/spagnola e' solo dovuta al fotovoltaico.

Il solare termodinamico spagnolo invece ha un bilancio nazionale
positivo, grazie ai fatturati nel settore di aziende come Abengoa,
Acciona, etc. che stanno vendendo in tutto il mondo, financo negli
USA (che non e' proprio una novellina nel settore).
Perche' non prova prima a controllare i bilanci ?
E tra parentesi, il solare termodinamico continua ad entrare
in servizio.
Altri 4 impianti da 50 MW sono in costruzione, con data di
entrata in servizio prevista per il 2013/2014.
In ogni caso, c'e' un forte freno causato dalla crisi economica
di non poco conto. Fermo che sta colpendo anche la costruzione
termoelettrica.
Post by Fatal_Error
ti sembra il caso di alimentare un nuovo filone di
speculazioni solari a carico degli ignari cittadini?
Mi pare che lei sia ignaro di tutti i risvolti tecnici ed
economici del solare termodinamico, specialmente ove sono
superiori al fotovoltaico, come, ad esempio, il non essere
intermittenti, il che significa che per la potenza nominale
delle centrali solari di tipo termodinamico ad accumulo,
si puo' effettivamente chiudere per sempre una pari potenza
di centrali turbogas, che attualmente coprono la nicchia della
domanda diurna in caso di mancanza del fotovoltaico/eolico.
Post by Fatal_Error
Discorsi come
questo purtroppo finiscono per affossare completamente ogni speranza di
rinsavimento (nucleare)
Vi ci mettete anche voi ? Solare termodinamico e nucleare non sono
in competizione, bensi complementari, in perfetta sinergia, tra
carico di base (nucleare, idroelettrico fluente, geotermoelettrico,
il deprecabile termoelettrico) e carico variabile, incluso il secondo
picco di domanda, quello serale.
Post by Fatal_Error
mettendoci nelle mani dei soliti verdastri con i
loro discorsi demagogici costosissimi e fallimentari.
A fatica sto cercando di arrivare a capo degli inventori del
conto energia e specialmente dei punti in cui hanno sabotato
solare e rinnovabili.

Sono arrivato, all'indietro, al DM 19/02/2007 del Ministero
dello Sviluppo Economico.

Nota: un decreto ministeriale, nell'ordinamento giuridico italiano,
è un atto amministrativo (cd. di alta amministrazione) emesso da un
ministro nell'ambito delle materie di competenza del suo dicastero;
NON HA FORZA DI LEGGE! anche se, nel sistema delle fonti del diritto,
può rivestire il carattere di fonte normativa secondaria, laddove
ponga un regolamento.

In sostanza, non ci sono nomi, ne' discussioni in Parlamento,
ne' proposte di legge di studiare. E' tutto interno agli oscuri
meandri dei ministeri (salvo che qualcuno abbia informazioni diverse,
non trovo info scavando la rete).

L'unica cosa certa e' che alla data del decreto, il governo in
carica era il Governo Prodi (17/05/2006-08/05/2008) ed in calce
al decreto troviamo le firme di Pier Luigi Bersani

http://it.wikipedia.org/wiki/Pier_Luigi_Bersani

e Alfonso Pecoraro Scanio

http://it.wikipedia.org/wiki/Pecoraro_Scanio

Ora sto cercando di capire l'evoluzione dal precedente
decreto "Scaiola" ed il DL.387/2003. In pratica, cosa e' cambiato dal
primo al secondo conto energia ?
E' cosi' difficile seguire le fonti, che in un primo tempo mi stavo
convincendo che le scelte piu' clientelari e l'esclusione del solare
termodinamico fossero un frutto nato sotto uno dei governi Berlusconi.
Invece, alla fine, siamo tornati proprio a coloro che si dichiarano
ambientalisti, ma che pare abbiano altri obbiettivi che massimizzare
la produzione da fonte rinnovabile, e specialmente piuttosto che
tagliare la produzione termoelettrica.
Non e' ancora detta l'ultima parola, ma mi sto convincendo che la vera
svolta repressiva verso il solare termodinamico e' proprio in quel
decreto ministeriale, dalla oscura gestazione.

Una prima valutazione e' che (e questa e' la tesi "buona") il
governo Prodi ed i ministri citati, abbiano voluto dare un grande
segnale mediatico, ed un grosso regalo al miriade di sostenitori,
anche solo sotto forma di sogno (quello della indipendenza elettrica)
visto che molta parte dell'elettorato di sinistra non e' sicuramente
cosi' abbiente da potere anticipare decine di migliaia di euro, o
ricevere fidi bancari di pari ammontare, anche se indubbiamente ci
sono i verdi degli agriturismo toscani muniti di SUV).
Ma assicurandosi nel contempo di non toccare gli interessi di tutto
il sistema industriale termoelettrico, garantendo l'unica soluzione
rinnovabile che non giustifica/permette la chiusura di un certo
numero di centrali termoelettriche. Pensate: la chiusura di
14000 MW di centrali turbogas o a ciclo rapido/modulabile, questo
e' uno scenario, estremamente positivo per l'economia italiana, ma
disastroso per il settore termoelettrico, tra l'altro con
interessi americani, visto che la General Electric, il maggiore
fornitore delle installazioni delle centrali a gas italiane non e'
proprio italiana, che poteva esserci con un conto energia diverso.
Non e' un motivo logico sufficiente per trovare una ratio nel perche'
il Conto Energia Bersani/Pecoraro Scanio e' entrato cosi', tanto
nel dettaglio, quanto ingiustificatamente (sia da un punto di vista
tecnico, che economico, anzi semmai in direzione opposta) di cosa era
energia elettrica solare e cosa andava escluso ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
primula
2012-08-20 12:59:17 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
A fatica sto cercando di arrivare a capo degli inventori del
conto energia e specialmente dei punti in cui hanno sabotato
solare e rinnovabili.
Sono arrivato, all'indietro, al DM 19/02/2007 del Ministero
dello Sviluppo Economico.
Nota: un decreto ministeriale, nell'ordinamento giuridico italiano,
è un atto amministrativo (cd. di alta amministrazione) emesso da un
ministro nell'ambito delle materie di competenza del suo dicastero;
NON HA FORZA DI LEGGE! anche se, nel sistema delle fonti del diritto,
può rivestire il carattere di fonte normativa secondaria, laddove
ponga un regolamento.
In sostanza, non ci sono nomi, ne' discussioni in Parlamento,
ne' proposte di legge di studiare. E' tutto interno agli oscuri
meandri dei ministeri (salvo che qualcuno abbia informazioni diverse,
non trovo info scavando la rete).
L'unica cosa certa e' che alla data del decreto, il governo in
carica era il Governo Prodi (17/05/2006-08/05/2008) ed in calce
al decreto troviamo le firme di Pier Luigi Bersani
http://it.wikipedia.org/wiki/Pier_Luigi_Bersani
e Alfonso Pecoraro Scanio
http://it.wikipedia.org/wiki/Pecoraro_Scanio
ciao
solo per dovere di cronaca
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://infoenergia.eu/normativa/Nazionale/2006/DM6febbraio2006_ContoEnergia.pdf
a firma Scaiola, Matteoli

cosi a naso sono del governo Berlusconi.

ciao primula
not1xor1
2012-08-20 13:20:11 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'unica cosa certa e' che alla data del decreto, il governo in
carica era il Governo Prodi (17/05/2006-08/05/2008) ed in calce
al decreto troviamo le firme di Pier Luigi Bersani
per quanto ricordo gli incentivi al fotovoltaico sono partiti con il
governo Prodi ma valevano solo per gli impianti realizzati il 2007 (o
era il 2008?)
poi il successivo governo Berlusconi ha prorogato di anno in anno gli
incentivi limitandosi a ridurli l'ultimo anno (forse qualcosa anche il
2010?)

certo sarebbe stato più sensato legare gli incentivi ad una data
quantità (come kWh producibili) di impianti installati e allo stesso
tempo prevedere una serie di misure (defiscalizzazione totale per un
dato periodo, recupero di zone industriali in disuso, ecc.) per
incentivare l'insediamento di produttori di pannelli fotovoltaici sul
territorio nazionale e forse un sistema di concorsi a premi (tipo
quello usato dalla NASA per lanciare l'industria spaziale privata) per
incentivare la ricerca nel settore della produzione e stoccaggio
energetico
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una prima valutazione e' che (e questa e' la tesi "buona") il
governo Prodi ed i ministri citati, abbiano voluto dare un grande
segnale mediatico, ed un grosso regalo al miriade di sostenitori,
anche solo sotto forma di sogno (quello della indipendenza elettrica)
visto che molta parte dell'elettorato di sinistra non e' sicuramente
cosi' abbiente da potere anticipare decine di migliaia di euro, o
ricevere fidi bancari di pari ammontare, anche se indubbiamente ci
sono i verdi degli agriturismo toscani muniti di SUV).
o gli animalisti pidiellini altrettanto SUV-muniti... :-)
si tratta di argomenti risibili...

la realtà è che probabilmente all'epoca nessuno si aspettava una così
entusiastica adozione del fotovoltaico

poi era compito del governo Berlusconi farsi due conti e vedere se non
fosse stato il caso di ridurre drasticamente gli incentivi per i nuovi
impianti (in Spagna mi pare la riduzione sia stata addirittura
retroattiva)...

purtroppo i pannelli fotovoltaici si mettono spesso sui tetti, ma non
hanno le tette, quindi non rientravano tra gli interessi prioritari
del nostro precedente presidente del consiglio :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma assicurandosi nel contempo di non toccare gli interessi di tutto
il sistema industriale termoelettrico, garantendo l'unica soluzione
rinnovabile che non giustifica/permette la chiusura di un certo
numero di centrali termoelettriche. Pensate: la chiusura di
dubito ci sia tanta lungimiranza nei politici, di solito i loro
obiettivi sono tutti a breve termine...
--
bye
!(!1|1)
Omega
2012-08-20 13:46:58 UTC
Permalink
Post by not1xor1
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'unica cosa certa e' che alla data del decreto, il governo in
carica era il Governo Prodi (17/05/2006-08/05/2008) ed in calce
al decreto troviamo le firme di Pier Luigi Bersani
per quanto ricordo gli incentivi al fotovoltaico sono partiti con il
governo Prodi ma valevano solo per gli impianti realizzati il 2007 (o era
il 2008?)
No, il primo Conto Energia è dell'estate 2005. Ne ho fruito io stesso per
una centrale da 20 kWp inaugurata nel 2006 e finanziata dalla Provincia di
Milano proprio grazie alla comparsa del Conto Energia.
Non so chi era al governo.

Le mie repliche al post di Deboni sono finite su discussioni energie
alternative per via del follow-up.
Effettivamente sarebbe bene che queste discussioni restassero in un posto
solo, altrimenti seguire diventa difficile.

Saluti
not1xor1
2012-08-20 18:23:05 UTC
Permalink
Post by Omega
No, il primo Conto Energia è dell'estate 2005. Ne ho fruito io stesso
per una centrale da 20 kWp inaugurata nel 2006 e finanziata dalla
Provincia di Milano proprio grazie alla comparsa del Conto Energia.
Non so chi era al governo.
grazie per la precisazione
allora c'era il penultimo governo Berlusconi (almeno di questo sono
sicuro :-) )

probabilmente si trattava della trasformazione in legge delle
direttive europee per la riduzione delle emissioni di CO2

ah ecco su wikipedia c'è qualcosa:
<http://it.wikipedia.org/wiki/Conto_energia>
--
bye
!(!1|1)
primula
2012-08-20 18:54:59 UTC
Permalink
Post by not1xor1
Post by Omega
No, il primo Conto Energia è dell'estate 2005. Ne ho fruito io stesso
per una centrale da 20 kWp inaugurata nel 2006 e finanziata dalla
Provincia di Milano proprio grazie alla comparsa del Conto Energia.
Non so chi era al governo.
grazie per la precisazione
allora c'era il penultimo governo Berlusconi (almeno di questo sono
sicuro :-) )
probabilmente si trattava della trasformazione in legge delle direttive
europee per la riduzione delle emissioni di CO2
<http://it.wikipedia.org/wiki/Conto_energia>
ciao, comunque alla gazzetta ufficiale ci crediamo

Post by not1xor1
gazzetta ufficiale n 38 del 15 febbraio 2006
http://infoenergia.eu/normativa/Nazionale/2006/DM6febbraio2006_ContoEnergia.pdf
ciao primula 

 
  
not1xor1
2012-08-21 04:10:44 UTC
Permalink
Post by primula
Post by not1xor1
<http://it.wikipedia.org/wiki/Conto_energia>
ciao, comunque alla gazzetta ufficiale ci crediamo
certo...
non mi pare che le informazioni su wikipedia siano contrastanti (anche
se confuse su qualche punto)...
--
bye
!(!1|1)
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-20 23:15:54 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by not1xor1
L'unica cosa certa e' che alla data del decreto, il governo in carica
era il Governo Prodi (17/05/2006-08/05/2008) ed in calce al decreto
troviamo le firme di Pier Luigi Bersani
per quanto ricordo gli incentivi al fotovoltaico sono partiti con il
governo Prodi ma valevano solo per gli impianti realizzati il 2007 (o
era il 2008?)
No, il primo Conto Energia è dell'estate 2005. Ne ho fruito io stesso
per una centrale da 20 kWp inaugurata nel 2006 e finanziata dalla
Provincia di Milano proprio grazie alla comparsa del Conto Energia. Non
so chi era al governo.
Corretto, ma l'articolo 1, quello che falsamente afferma di
riprodurre l'articolo 1 della legge applicativa della direttiva
europea sulle rinnovabili e sul solare, e' stato riprodotto
pari pari da Bersano/Pecoraro Scanio.

E questo nonostante l'accordo firmato con Trittin sui vantaggi
del Solare Termodinamico:

www.solarpaces.org/Library/GMI/docs/GMIItaly.pdf

vedi a pagina 1, la premessa n.3

Probabilmente e' questo che ha fatto
paura alla lobby termoelettrica italiana: "senza limiti di
risorse costruttive" e con una disoccupazione come e' quella
italiana ed europea di questi anni, "senza limiti di
manodopera".

Oggi e' stata una giornata sudata (in tutti i sensi) ma
fruttuosa e forse siamo un po' piu' vicini alla verita'.
--
Roberto Deboni

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Fatal_Error
2012-08-20 23:35:29 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
No, il primo Conto Energia è dell'estate 2005. Ne ho fruito io stesso
per una centrale da 20 kWp inaugurata nel 2006 e finanziata dalla
Provincia di Milano proprio grazie alla comparsa del Conto Energia. Non
so chi era al governo.
Esatto, ma chiariamo che il primo conto energia prevedeva un tetto massimo
di 85 MWp (ridicolo...) e che il boom della speculazione e' avvenuto in
seguito alle leggi del governo Prodi con Pecoraro Scanio, quando i tetti
sono totalmente saltati! Ma la storia la trovate qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Conto_energia#Il_primo_conto_energia_.282005-2007.29
Post by Roberto Deboni DMIsr
Corretto, ma l'articolo 1, quello che falsamente afferma di
riprodurre l'articolo 1 della legge applicativa della direttiva
europea sulle rinnovabili e sul solare, e' stato riprodotto
pari pari da Bersano/Pecoraro Scanio.
Dall'11 aprile 2008 gli incentivi in conto energia per il solare
termodinamico ci sono e sono belli "grassi", ma tu li leggi i link al GSE
che ti indico?:
http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/Solare%20termodinamico/Pages/default.aspx
Peccato che ad oggi, oltre quattro anni dopo, nessuno ha avuto interesse a
prenderli...
Ripeto la domanda: COME MAI?
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-21 14:45:21 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Omega
No, il primo Conto Energia è dell'estate 2005. Ne ho fruito io stesso
per una centrale da 20 kWp inaugurata nel 2006 e finanziata dalla
Provincia di Milano proprio grazie alla comparsa del Conto Energia.
Non so chi era al governo.
Esatto, ma chiariamo che il primo conto energia prevedeva un tetto
massimo di 85 MWp (ridicolo...) e che il boom della speculazione e'
avvenuto in seguito alle leggi del governo Prodi con Pecoraro Scanio,
http://it.wikipedia.org/wiki/Conto_energia#Il_primo_conto_energia_.282005-2007.29
Corretto, ma l'articolo 1, quello che falsamente afferma di riprodurre
l'articolo 1 della legge applicativa della direttiva europea sulle
rinnovabili e sul solare, e' stato riprodotto pari pari da
Bersano/Pecoraro Scanio.
Dall'11 aprile 2008 gli incentivi in conto energia per il solare
termodinamico ci sono e sono belli "grassi", ma tu li leggi i link al
http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/Solare%20termodinamico/Pages/default.aspx
Peccato che ad oggi, oltre quattro anni dopo, nessuno ha avuto interesse
a prenderli...
Ripeto la domanda: COME MAI?
Ma si', raccontiamola tutta questa trista storia, che possiamo leggere anche
nelle stesse premesse del DM 11 Aprile 2008 (pubblicato nella GU 30/04/2008),
scritta poche settimane prima che perdessero il posto (l'8 Maggio 2008, una
settimana dopo la pubblicazione sulla GU, e' caduto il goveno Prodi II).

Chiaro lo scenario ? Notare che alla data, si era ormai oltre un'anno
nel secondo conto energia ... per il fotovoltaico. Se veramente
Pecoraro Scanio era a favore del solare termodinamico (come il suo
collega ministro tedesco, Trittin e questo motivatamente, ed a livello
ministeriale italo-tedesco, gia' dal 2004 !!!), avrebbe potuto collaborare
con Bersani per inserire quel "contentino" direttamente nel DM 19 Febbraio
2007. E' evidente che invece Pecoraro Scanio non aveva alcun desiderio
di agevolare e tanto meno incentivare il solare termodinamico. Sarebbe
interessante leggere una sua difesa a proposito. Lui afferma nel suo
blog (c'e' una data: 28 Marzo 2008):

"... è arrivato finalmente il sì agli incentivi al solare termodinamico
dalla Conferenza Unificata Stato-Regioni, coronando un percorso che
come ministro mi ha visto molto impegnato nel promuovere questa tecnologia."

Erano anni, dal 2005, che erano in opera gli effetti
deleteri, anti-solare termodinamico del primo conto energia, della sua
distorsione dei principi indicati dalla direttiva europea e riportati
financo nella legislazione italiana con il DL 387/2003 (a parte quel
apparentemente sconnesso ed illogico inserimento sul fotovoltaico al
punto d) del comma 2 del'art.7).

Ma era cosi' difficile, di concerto con il sig.Bersani, scrivere
nell'articolo 1 del DM 19 Febbraio 2007:

Art. 1 - Finalita'
1. Il presente decreto stabilisce i criteri e le modalita' per
incentivare la produzione di energia elettrica da impianti solari,
MEDIANTE TECNOLOGIE COME IL FOTOVOLTAICO O IL SOLARE TERMODINAMICO,
in attuazione dell'art. 7 del decreto legislativo 29 dicembre 2003,
n.387.

La parte in maiuscola non l'ho "creata" io, ma bensi' l'ho
copia-incollata dalla presentazione della proposta del DL 387/2003,
presentazione che ricalca prefettamente lo spirito e la lettera
della Direttiva 2001/77/CE (o Direttiva 2001/77/EC).

Era cosi' difficile ? Rispettando oltretutto i principi chiaramente
controfirmati 3 anni prima dal collega, di partito e di dicastero
in Europa, Jürgen Trittin ? (ma i Verdi italiani sono in relazione
con i Verdi tedeschi o no ? qualcuno mi puo' dare info in proposito ?)


Ho letto piu' volte l'affermazione che non si e' "voluto" incentivare
il solare termodinamico parallelamente al fotovoltaico, come il
fotovoltaico, perche', presuntivamente meno conveniente, meno
pratico, meno capabile del fotovoltaico. Ma la vera beffa, la presa
in giro che sa da vero e proprio sfoto' all'italiana, e' l'affermazione
che "in ogni caso nessuno l'avrebbe installato".
Ma questo "signori", mi dovrebbero allora spiegare, se l'articolo 1
del secondo conto energia, partorito dal mondo italiano che si
considera ambientalista "doc", fosse stato promulgato nella
forma CORRETTA, e RISPETTOSA della direttiva Europea, che differenza
avrebbe allora fatto ? Cosa avevano da temere i detrattori del
solare termodinamico ? Se fosse stato vero che il solare termodinamico
in Italia non ha alcuna possibilita', quanti incentivi sarebbero
potuto essere dirottati verso il solare termodinamico ?

Cari lettori, vorrei ricordare che il conto energia funziona secondo
il principio meritocratico: se dai risultato, prendi soldi, altrimenti
nisba. Ergo, l'inserimento di "solare termodinamico" insieme a
"fotovoltaico" non implicava automaticamente l'erogazione di soldi
persi a fondo perduto, qualora (secondo le logiche dei detrattori)
qualche pazzo imprenditore si fosse cimentato nel produrre energia
elettrica dal sole in Italia utilizzando turbine a vapore.
Se i detrattori del solare termodinamico avessero veramente ragione,
non ci sarebbe stato il benche' minimo spreco di risorse del
conto energia.

Percio', perche', questa esclusione preventiva ? Una esclusione
assolutamente non necessaria, neanche nella ottica dei detrattori.
E poi e' una esclusione pure totalmente gratuita, perche' i detrattori
hanno contro le stesse parole sottoscritte da uno dei maggiori
rappresentanti Verdi tedeschi, parole che riporto volentieri:

"3. Solar thermal power plants, which make use of CSP tecnologies,
have the capibility to meet a significant percentage of the future
global electricity demand without tecnological, economic, or
natural resource limitations. ... omissis ..."

[3. Gli impianti solare termodinamici, che fanno uso di tecnologie
CSO, hanno la capacita' di incontrare una percentuale significativa
della futura domanda globale di elettricita' SENZA LIMITAZIONI
TECNOLOGICHE, ECONOMICHE OPPURE DI RISORSE NATURALI. ...]

E qui sta la verita': invece avevate paura che avrebbe creato un fenomeno
come quello tedesco/spagnolo. Eh si', proprio i tedeschi, che se
leggiamo le fonti ambientaliste italiane, sembrano solo avere
puntato sul fotovoltaico, sono stati tra i piu' attivi nel settore del
solare termodinamico, seppure per un solo particolare: non sul loro
territorio, ma all'estero, in specie, Spagna, Stati Uniti e Nord Africa.

La differenza e' che le industrie italiane avrebbero potuto usufruire
degli incentivi direttamente in casa.


Passiamo al decreto, che comincia con:

Visto che l'art. 7, comma 1, del decreto legislativo 29 dicembre
2003, n. 387, recante attuazione della direttiva 2001/77/CE relativa
alla promozione dell'energia elettrica prodotta da fonti energetiche
rinnovabili nel mercato interno dell'elettricita', stabilisce che,
entro sei mesi dalla data di entrata in vigore del medesimo decreto
legislativo, il Ministro delle attivita' produttive, di concerto con
il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio, d'intesa con
la Conferenza unificata, adotta uno o piu' decreti con i quali sono
definiti i criteri per l'incentivazione della produzione di energia
elettrica dalla fonte solare.

Gia' scatta, tagliente, la prima domanda:

"Perche' i 6 mesi sono diventati 5 anni ? Dite: ma il Governo
Prodi II e' iniziato il 17 Maggio 2006! Va bene, allora perche'
sono passati ... 2 anni ? Con l'aggravante, che anche se fuori
dal governo, avete avuto 3 anni per studiare la materia ed
osservare l'operato e le reazioni dei mercati ?"

Ed andiamo all'articolo 1:

Art. 1 - Finalita'
1. Il presente stabilisce i criteri e le modalita' per incentivare
la produzione di energia elettrica da fonte solare mediante cicli
termodinamici in attuazione dell'art. 7 del decreto legislativo
29 dicembre 2003, n. 387.

che e' uguale all'articolo 1 dei "conti energia". Per quale motivo
separare le due fonti solari. E perche' relegare per 3 anni
la fonte solare piu' promettente (rimando sempre alle considerazioni
sottoscritte dal Ministro Trittin) ?

Questa e' roba da Procura della Repubblica tanta e' l'illogica
stupidita' delle azioni governative. Visto che i politici italiani
non possono essere cosi' stupidi, devono essere in gioco interessi
inconfessabili (altrimenti sarebbero resi pubblici ... o no ?).


Ma andiamo a leggere a chi/cosa viene concesso l'incentivo:

2. Possono accedere all'incentivazione di cui al presente decreto
gli impianti solari termodinamici, anche ibridi, che rispettano i
seguenti requisiti:

a) sono dotati di sistema di accumulo termico con capacita'
nominale di accumulo non inferiore a 1,5 kWh termici per ogni metro
quadrato di superficie captante;

b) non utilizzano come fluido termovettore ne' come mezzo di
accumulo sostanze e preparati classificati come molto tossici,
tossici e nocivi ai sensi delle direttive 67/548/CEE e 1999/45/CE e
loro successive modificazioni; il predetto requisito non e' richiesto
in caso di impianti ubicati in aree industriali;

c) la superficie captante e' superiore a 2500 m2.


Allora, punto a)
Sono uno strenuo fautore dell'accumulo di energia per le
fonti intermittenti, ma come legislatore, mi sarei guardato bene
dall'inserire direttamente il vincolo tecnologico, come invece
mantenuto anche nella versione piu' "morbida" della incentivazione
al solare termodinamico.

In sostanza, il solare termodinamico e' una tecnologia nuova
in Italia, e questi e' come se pretendessero, all'alba della
motorizzazione, che le prime auto in circolazione fossero
complete di turbocompressore, air-bag, ABS e marmitta
catalittica ? Posso capire una pretesa del genere nei
confronti di una centrale nucleare. Ma qui vogliamo uccidere
in partenza il solare termodinamico ?
La pretesa e' pure ingiusta, perche' non e' richiesta ne
al fotovoltaico, ne, peggio ancora, all'eolico.
Non trovate che questo modo di leggiferare e' un modo
sfacciato e bastardo ?!

Ma ancora piu' bastarda e sfacciata e' la considerazione del
beneficio moderato che porta l'accumulo in un impianto solare
termodinamico ibrido, specie in quelli con meno del 15% di
apporto da solare (come a Priolo) e che invece si prende
oltre un 20% di incentivo in piu' di un impianto solare
puro.


Il punto b) non e' un problema particolare, anche perche' c'e' la
deroga per le zone industriali (una centrale solare puo'
benissimo essere costruita in zona preventivamente resa industriale).

Ma il punto c) fa veramente andare in bestia!!!

Perche' questo limite INFERIORE di 2500 m2 ?
Per dare un riferimento tecnico, con 2500 m2, in teoria si puo'
arrivare ad una potenza di 450 kW (migliori impianti a torre,
efficienza di captazione e conversione ad altissime temperature
del 60% e ciclo termodinamico del 30% di resa), ma almeno 175 kW
sono fattibili (efficienza di captazione e conversione a media
temperatura del 70% e ciclo termodinamico ORC del 10% di resa),
in Italia settentrionale.

Per capire, perche' fa imbestialire, guardiamo la struttura degli
incentivi al fotovoltaico, al variare della potenza:

1 - 3 kW 3 - 20 kW piu' di 20 kW
----------------------------------------------------
Euro/kW*h 0,40 0,38 0,36

Come potete vedere, sono incentivati di piu' i piccoli impianti e
meno i grossi impianti (un 10% in meno).

Estendiamo virtualmente la tabella, ed immaginate qualcosa
del genere:

1 - 3 kW 3 - 20 kW 20 - 150 kW piu' di 150 kW
------------------------------------------------------------------
Euro/kW*h 0,40 0,38 0,36 0,22

Potremo immaginare il solare termodinamico come pesantemente
punitivo verso grossi impianti (ma il fotovoltaico invece no).
Ebbene, che senso ha, di fronte a questo, porre un limite cosi'
alto, di 175 kW ? In sostanza, se non ci fosse il punto c), la
incentivazione del solare termodinamico avrebbe la seguente
struttura:

1 - 3 kW 3 - 20 kW 20 - 150 kW piu' di 150 kW
------------------------------------------------------------------
Euro/kW*h 0,22 0,22 0,22 0,22

Capite ? In sostanza, al legislatore che fastidio da se un
imprenditore riesce a farci stare dentro nei costi un'impianto
solare termodinamico, ad esempio di 3 kW, anche solo con un
incentivo di 0,22 Euro/kW*h ?!!!
Ancora una volta, abbiamo una barriera politica/legislativa
a contrastare possibili (e concreti) progressi tecnologici.
Progressi che sono certamente nell'interesse della collettivita'
(o c'e' qualcuno che non e' d'accordo ?).

Se in un mondo "normale", la struttura degli incentivi fosse stata
diversa, ad esempio, del tipo:

1 - 3 kW 3 - 20 kW 20 - 150 kW piu' di 150 kW
------------------------------------------------------------------
Euro/kW*h 0,22 0,36 0,38 0,40

il divieto posto dal punto c) avrebbe una sua giusta logica, che
potremo riassumere in: "Eh no, signori, l'incentivo privilegiato
di 0,40 Euro/kW*h e' riservato solo ai grossi impianti, per le
maggiori rese produttive, le maggiori efficienze che danno alla
collettivita'." Forse un lapsus dei legislatori.
Ma cosi' non e', nel fotovoltaico si e' voluto incentivare il piccolo,
nonostante i costi ed i danni di sistema creati. Ed allora, perche'
vietare ad un piccolo "solare termodinamico" di fare quello che
non sembra capace il micro fotovoltaico ?
La reazione di alcuni detrattori e' stata: ma se il solare termodinamico
e' cosi' vicino alla grid parity, perche' non decolla da solo.
Vi rendete conto di quanto sono bastardi ? In sostanza dicono:
se ti bastano 0,22 Euro/kW*h invece di 40 Euro/kW*h, puoi benissimo
farcela con 0 Euro/kW*h. Considerando che il prezzo industriale e'
di 0,8 Euro/kW*h, un tale ragionamento e' una vera carognata, perche'
se uno dice che c'e' la farebbe con una sovvenzione di 3 volte la
tariffa, non significa che c'e' la puo' fare senza. I numeri sono
troppo lontani.

Guardiamo in faccia la realta', i detrattori del solare termodinamico,
di cui svariati, molto pronti qui, ad elencare ipotetiche impossibilita'
tecniche ed economiche del solare termodinamico, in realta' sono cosi'
poco convinti delle loro affermazioni (o peggio, alcuni sanno di mentire),
che hanno paura di una competizione alla pari tra fotovoltaico e solare
termodinamico, ma che dico, hanno paura anche di una competizione con
un handicap del 45% a carico del solare termodinamico ed in favore
del fotovoltaico. La paura e' stata cosi' forte da decidersi di porre
dei divieti legislativi. Prima escludendo per anni il solare termodinamico,
nonostante la precisa menzione nelle enunciazioni nella legislazione
che stabiliva i principi della promozioni delle energie rinnovabili.
Poi ponendo vincoli assurdi, senza logica, come quello di un taglio
minimo di 175-200 kW, oppure un vincolo di una ripida difficolta'
iniziale, con l'obbligatoria costruzione di impianti in grado di
operare fino a 24h di produzione !!!
Ma e' giusto ? E' equo ? E' onesto ?


Ma andiamo avanti. Abbiamo gia' anticipato l'incentivo, ma osserviamo
lo meglio. Per un'impianto solare puro, e' pari a 0,22 Euro/kW*h.
Per un'impianto solare ibrido, in cui la produzione solare e' minoritaria,
ad esempo, il caso di Priolo di ENEL, arriva a 0,28 Euro/kW*h.

Secondo voi, quale messaggio viene trasmesso ? Si tratta di un differenziale
ben maggiore, con una penalizzazione di piu' del 20% verso gli impianti
meno "graditi", ovvero quelli solare termodinamici puri, o con elevata
resa solare. Infatti, anche nelle centrali solari ibride, senza accumulo,
in cui abbiamo la presenza di un bruciatore a gas per contrastare le
intermittenze solari, e' improbabile arrivare ad un'apporto del 50%
da parte del gas.

In sostanza, l'investitore di impianti, come Andasol, deve fare conto
su un'incentivo di solo 0,22 Euro/kW*h. Ma perche' al fotovoltaico sono
stati concessi 0,36 Euro/kW*h, ovvero il 64% in piu' ?
[e limito il confronto con i grandi impianti, perche' il legislatore
ha furbamente fatto in modo che non ci sia competizione con i
micro impianti = divieto assoluto di micro solare termodinamico,
o c'e' la fa con zero incentivo o non si fa. Punto.]

Quali benefici all'Italia doveva portare il fotovoltaico che valesse un
64% in piu' del solare termodinamico ? Oggi sappiamo la risposta, eppure
ancora si insiste a penalizzare il solare termodinamico. Perche' ?


Ho avuto occasione di discutere con alcuni investitori e lo scenario che mi
hanno presentato nel 2008 e' il seguente. Il settore solare termodinamico
si trova di fronte a tre penalizzazioni rispetto al fotovoltaico:

a) fornire una capacita' di accumulo non trascurabile
b) divieto di incentivo per piccoli e micro impianti
(che sarebbero ideali per provare prototipo e soluzioni graduali)
c) un'incentivo quasi la meta' del fotovoltaico, nonostante che
e' noto nel mercato che i costi del giovane solare termodinamico
sono identici al fotovoltaico (si parte da 6000 Euro/kW(e)
come a suo tempo il fotovoltaico)

Oggi, e' evidente (basta guardare negli USA) che una pari
incenvitazione del solare termodinamico, parallela al fotovoltaico
avrebbe portato parimenti a costi OGGI del solare termodinamico
verso i 2000 Euro/kW(e). Possiamo percio' dire che l'incentivo
e':
- troppo poco
- troppo tardi

Nuovamente, ma che vantaggi doveva apportare il fotovoltaico al
sistema Italia, agli italiani, RISPETTO al solare termodinamico, da
giustificare la disparita' di trattamento, iniziata dal
governo Berlusconi nel 2005, ma seguita, ed AGGRAVATA dal governo
Prodi dal 2006 ?
Vedo che la sinistra ha perso l'onesta' di autocritica dei suoi
vecchi. Oppure sono ancora convinti che il fotovoltaico ha mantenuto
le sue promesse di occupazione e beneficio sui costi elettrici ?
Ottusi fino all'ultimo (e vogliamo essere buoni, magari qualche
buon procuratore scopre ben altre ragioni ...).
Perche' me la prendo con la sinistra ? Perche' nessuno si aspetta
o vota un Berlusconi perche' si faccia una Italia delle
rinnovabili e si chiudano le centrali termoelettriche, magari a
partire da quelle in Puglia ...
Secondo voi, chi vota Vendola, che tipo di politica energetica si
aspetta ?

Ma andiamo avanti, all'articolo 11 abbiamo:

Art. 11.
Obiettivo nazionale di potenza nominale cumulata da installare

1. L'obiettivo nazionale di potenza cumulata degli impianti solari
termodinamici, ivi inclusa la parte solare degli impianti ibridi, da
installare entro il 2016, e' corrispondente a 2.000.000 m2 di
superficie captante cumulativa.

Secondo la formula applicata alla soluzione piu' economica, ovvero
quella che, stante il basso incentivo, ha maggiori possibilita, quella
del solare termodinamico a ciclo ORC, il limite di 2 milioni di m2
equivale ad un potenza di 140'000 kW(e) ovvero 140 MW(e).


E' vero che ci sarebbe la capienza per 3 centrali tipo Andasol,
ma c'e' il problema della modestia dell'incentivo per veri impianti
solare termodinamici Infatti, mentre ENEL si piglia ben 0,28 Euro/kW*h,
i suoi concorrenti con centrali tipo Andasolo ci devono stare con
solo 0,22 Euro/kW*h. Ergo, in Italia, gli unici candidati possibili
erano quelli con centrali termoelettriche integrabili con il solare
termodinamico. Vista la cultura economica media dei dirigenti italiani
del settore, c'e' poco da sperare.

Anche qui, abbiamo i detrattori a cianciare che in Spagna il solare
termodinamico e' stato costruito perche' ci sarebbe piu' sole che in
Italia (ovunque ?). arrivando ad affermare che in Italia non si
raggiungono i 2000 kW*h/anno per m2 (i casi sono due: o non e'
andato a leggersi i dati, oppure mentono sapendo di mentire).

Guardiamo invece le cifre. La tariffa del Royal decree 661/2007,
in vigore dal 01 Giugno 2007 [in Spagna, devono avere letto le
motivazioni dell'accordo Matteoli-Trittin, perche' sono partiti
un anno prima con il solare termodinamico, penalizzando il fotovoltaico
di un anno. Sono stati stupidi ?]
e' di 26,9375 cent/kW*h.
Ma ci sono bonus integrativi (efficienza, apporto di energia reattiva,
etc.) che portano ad un tetto di 34,3976 cent/kW*h !!!
Purtroppo il sistema di incentivazione spagnolo e piuttosto
complicato, avendo preso la scelta di non ostacolare diverse
soluzioni tecnologiche (come il punto a) dell'incentivo italiano,
quello dell'accumulo termico), bensi' andando a "premiare" le
modalita' di erogazione dell'energia elettrica che sono ritenute
migliori per la collettivita'.

Parafrasando, l'italiano dice: "Io ti dico con che apparecchi e
come li devi usare per produrre elettricita'" mentre lo spagnolo
dice: "Non mi importa nel dettaglio come produci l'energia
elettrica, ma per ogni fattore positivo (per la rete, per un
ritorno alla collettivita', etc.) ti integro un'ulteriore
incentivo.

Quale approccio garantisce migliori ritorni industriali e quindi
collettivi, quale approccio favorisce il nascere di nuove
iniziative, di concorrenze locali, in genere contro realta'
extra-nazionali ?

Riepilogando, non solo, mediamente (quel che e' vero, e' vero),
in Spagna hanno piu' sole che in Italia, ma il solare termodinamico
mediamente riceve quasi 0,35 Euro/kW*h ... confrontatelo con 0,22
Euro/kW*h di pari impianto in Italia.

A proposito, ho scoperto che e' proprio la struttura delle tariffe
integrative che permettono di arrivare ai 0,35 Euro/kW*h, che le
centrali solari termodinamiche in Spagna preferiscono la taglia
di 50 MW. Infatti l'incentivazione esiste anche per centrali
fino a 100 MW di potenza, ma scende fino a 0,18 Euro/kW*h ...

Ma non basta, una cosa poco nota, e' un forte intervento regionale,
Andalusia, Asturia, Baleari, Canarie, Cantabria, Castiglia, Catalonia,
Valencia, Estremadura, Galizia, Madrid, Murcia, Navarra, Paese Basco,
integrano il contributo governativo.

Perche' ? Perche' si tratta di creazione di posti di lavoro,
e non solo nella gestione e manutenzione delle centrali, ma anche
nella costruzione, con esportazione all'estero (c'e' tutto il
mercato del Nord Africa da "colonizzare"). Gli unici concorrenti
in Europa sono ... proprio i tedeschi.

Ma l'italiano e' convinto della superiorita' delle sue scelte,
fulgido esempio di solidita' e lungimiranza economica, che
continua a salire posizioni nelle graduatorie mondiali ...
no ? Mi dite che ho sbagliato registro ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-21 14:50:25 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2012 09:45:21 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...
Guardiamo invece le cifre. La tariffa del Royal decree 661/2007, in
vigore dal 01 Giugno 2007
http://www.boe.es/buscar/doc.php?coleccion=iberlex&id=2007/10556
Roby Ross 2.0
2012-08-21 15:07:23 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma si', raccontiamola tutta questa trista storia, che possiamo leggere anche
nelle stesse premesse del DM 11 Aprile 2008 (pubblicato nella GU 30/04/2008),
scritta poche settimane prima che perdessero il posto (l'8 Maggio 2008, una
settimana dopo la pubblicazione sulla GU, e' caduto il goveno Prodi II).
e quindi il nostro preparatissimo nonché professionistissimo
Errore Fatale non sa neanche che non ci stanno incentivi per
il termodinamico.

Oh perbacco!

Chissà cosa risponderà... se continuerà a sbomallarci le
gonadi con insulsagini sull'mtbf note anche ai ragazzini
di 15 anni oppure ci darà la splendida notizia che in
realtà questi incentivi ci stanno.
Un professionista come lui non può fare simili strafalcioni,
lui accede perfino a documenti riservati sulla convenienza
del termodinamico bollati TOP-SECRET. Eccheccazzo..
Fatal_Error
2012-08-21 15:53:04 UTC
Permalink
Post by Roby Ross 2.0
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma si', raccontiamola tutta questa trista storia, che possiamo leggere anche
nelle stesse premesse del DM 11 Aprile 2008 (pubblicato nella GU 30/04/2008),
scritta poche settimane prima che perdessero il posto (l'8 Maggio 2008, una
settimana dopo la pubblicazione sulla GU, e' caduto il goveno Prodi II).
e quindi il nostro preparatissimo nonché professionistissimo
Errore Fatale non sa neanche che non ci stanno incentivi per
il termodinamico.
Veramente era il Deboni che non lo sapeva....
Post by Roby Ross 2.0
Chissà cosa risponderà... se continuerà a sbomallarci le
gonadi con insulsagini sull'mtbf note anche ai ragazzini
di 15 anni oppure ci darà la splendida notizia che in
realtà questi incentivi ci stanno.
Purtroppo non posso insegnarti a leggere, magari fatti aiutare dalla tata
con l'abecedario:
http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/Solare%20termodinamico/Pages/default.aspx

"Il meccanismo di incentivazione in Conto energia per gli impianti solari
termodinamici, regolato dal D.M. 11 Aprile 2008, remunera, con apposite
tariffe incentivanti, l’energia elettrica prodotta da un impianto solare
termodinamico, per un periodo di 25 anni. Le tariffe restano costanti per il
periodo d’incentivazione...."
Roby Ross 2.0
2012-08-21 16:55:54 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
"Il meccanismo di incentivazione in Conto energia per gli impianti
solari termodinamici, regolato dal D.M. 11 Aprile 2008, remunera, con
apposite tariffe incentivanti, l’energia elettrica prodotta da un
impianto solare termodinamico, per un periodo di 25 anni. Le tariffe
restano costanti per il periodo d’incentivazione...."
Si, solo per impianti delle dimensioni di un cazzo e mezzo.

ma vai a vendere fumo da un'altra parte...
Omega
2012-08-22 09:19:23 UTC
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Post by Roby Ross 2.0
Post by Fatal_Error
"Il meccanismo di incentivazione in Conto energia per gli impianti
solari termodinamici, regolato dal D.M. 11 Aprile 2008, remunera, con
apposite tariffe incentivanti, l’energia elettrica prodotta da un
impianto solare termodinamico, per un periodo di 25 anni. Le tariffe
restano costanti per il periodo d’incentivazione...."
Si, solo per impianti delle dimensioni di un cazzo e mezzo.
Magari un cazzo e mezzo sul nostro territorio ci sta (a parte comunque il
costo di vita di quel tipo di impianti).
Impianti più grossi di un cazzo e mezzo dove li metti? Dove sono in Italia
i deserti di tipo spagnolo?
Qualche montagna?
Costa niente costruirci impianti! Con specchi orientabili! E con enorme
bisogno d'acqua.
Costa meno fare nuovi bacini idroelettrici come dice Soviet.
Roby Ross
2012-08-22 10:46:35 UTC
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Post by Omega
Magari un cazzo e mezzo sul nostro territorio ci sta (a parte comunque
il costo di vita di quel tipo di impianti).
Impianti più grossi di un cazzo e mezzo dove li metti? Dove sono in
Italia i deserti di tipo spagnolo?
Qualche montagna?
ma stai scherzando, vero? Qui in Sicilia abbiamo una marea di terreni
incolti.
Se il problema fosse questo che dici tu perché prevedere il
limite per legge? Non c'è abbastanza territorio? Bene, allora
è perfettamente inutile che poni alcun limite.
Non credo che esista un solo impianto produttivo termodinamico
nel mondo così piccolo come quello dettato dai limiti per incassare
gli incentivi che non sia un impianto dimostrativo.
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-22 12:16:30 UTC
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Post by Roby Ross
Post by Omega
Magari un cazzo e mezzo sul nostro territorio ci sta (a parte comunque
il costo di vita di quel tipo di impianti). Impianti più grossi di un
cazzo e mezzo dove li metti? Dove sono in Italia i deserti di tipo
spagnolo?
Qualche montagna?
ma stai scherzando, vero? Qui in Sicilia abbiamo una marea di terreni
incolti.
Allora, quello che si vede da Google Maps corrisponde, Ho individuato
svariati appezzamenti, per oltre 12000 MW, di terreni brulli, proprio
nelle zone verso la sponda africana (ma senza arrivare alla costa).
L'unico mio era dubbio e' che magari erano brulli perche' fuori
stagione, ma hanno proprio l'aspetto scabro del terreno sterile.
Roby Ross
2012-08-22 13:29:44 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Allora, quello che si vede da Google Maps corrisponde, Ho individuato
svariati appezzamenti, per oltre 12000 MW, di terreni brulli, proprio
nelle zone verso la sponda africana (ma senza arrivare alla costa).
L'unico mio era dubbio e' che magari erano brulli perche' fuori
stagione, ma hanno proprio l'aspetto scabro del terreno sterile.
se oggi ci si permette il LUSSO di coltivare girasoli per i
biocarburanti con rendimenti infimi rispetto al territorio
consumato che stanno in piedi solo grazie ad ingenti incentivi
direi che è insensato oggi vedere il consumo del territorio
per il termodinamico come un problema.
I biocarburanti per esser ricavati richiedono un grosso
consumo di carburante per la coltivazione automatizzata
che rende scandalosa questo genere di attività
inizialmente progettata per il recupero del materiale di
scarto proveniente dalle coltivazioni che, però ha una scarsissima
resa.
Omega
2012-08-22 15:24:43 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roby Ross
Post by Omega
Magari un cazzo e mezzo sul nostro territorio ci sta (a parte comunque
il costo di vita di quel tipo di impianti). Impianti più grossi di un
cazzo e mezzo dove li metti? Dove sono in Italia i deserti di tipo
spagnolo?
Qualche montagna?
ma stai scherzando, vero? Qui in Sicilia abbiamo una marea di terreni
incolti.
Allora, quello che si vede da Google Maps corrisponde, Ho individuato
svariati appezzamenti, per oltre 12000 MW, di terreni brulli, proprio
nelle zone verso la sponda africana (ma senza arrivare alla costa).
L'unico mio era dubbio e' che magari erano brulli perche' fuori
stagione, ma hanno proprio l'aspetto scabro del terreno sterile.
In Italia è sterile solo ciò che non è coltivato, e soprattutto perché non
ha acqua.
Se c'è acqua, in Italia mettono radici e frutti anche i chiodi :-)
Ma voi poi ci volete impianti che vogliono proprio una marea d'acqua?
Vi sembra coerente? Certo: c'è il mare, ma l'acqua va dissalata, e occorrono
megawatt per farlo.

Mah ...
Claiudio
2012-08-22 18:41:32 UTC
Permalink
Post by Omega
In Italia è sterile solo ciò che non è coltivato, e soprattutto perché
non ha acqua.
Se c'è acqua, in Italia mettono radici e frutti anche i chiodi :-)
Ma voi poi ci volete impianti che vogliono proprio una marea d'acqua?
Ieri ho risposto a Soviet_Mario, ed indirettamente a Fatal_Error, ed ho
scritto che per una centrale da 50 MW l'acqua contenuta in una piscina
olimpionica è sufficiente per dare un'autonomia di due giorni,
impiegando una torre evaporativa.
Ho fatto anche il calcolo per utilizzare un sistema di raffreddamento a
secco, e le dimensioni del sistema non sono tremendamente grandi.
Post by Omega
Vi sembra coerente? Certo: c'è il mare, ma l'acqua va dissalata, e
occorrono megawatt per farlo.
Ah beh, se c'è già il mare, non serve mica dissalare l'acqua per
utilizzarla nel condensatore della turbina.
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Omega
2012-08-22 19:46:34 UTC
Permalink
...
... se c'è già il mare, non serve mica dissalare l'acqua per utilizzarla
nel condensatore della turbina.
Dipende dal materiale del condensatore e dalle temerature in gioco.
Claiudio
2012-08-22 22:10:02 UTC
Permalink
Post by Omega
...
... se c'è già il mare, non serve mica dissalare l'acqua per
utilizzarla nel condensatore della turbina.
Dipende dal materiale del condensatore e dalle temerature in gioco.
Da circa un secolo si sa che materiali utilizzare per un condensatore,
che utilizzi acque di fiume, lago o mare.
La parte più critica sono i tubi del fascio tubiero, che vanno dal
cupro-nichel all'acciaio AISI 304. La normativa UNI 8122 contiene una
lista di materiali comunemente usati.
Le temperature dell'acqua di raffreddamento in ingresso vanno dai 12 °C
in inverno a 28 °C, anche di meno se il bacino è profondo.

Ripeto: se c'è l'acqua di mare, non serve affatto dissalarla.
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Fatal_Error
2012-08-22 23:05:30 UTC
Permalink
Post by Claiudio
Ripeto: se c'è l'acqua di mare, non serve affatto dissalarla.
Ovvio, ma impianti da 13.400 ettari (per produrre i GWh/anno di una centrale
nucleare da 1 GW), ovvero circa 70 km di costa per un paio di km
nell'interno, su una meravigliosa e turistica costa siciliana, non sarebbe
tanto facile farli approvare, non trovi?
Claiudio
2012-08-23 06:58:40 UTC
Permalink
Minuscolo pezzo di merda, sto parlando con Omega, cosa vieni qua a
romperci i coglioni ?
Poi, sto ancora aspettando una tua cazzo di risposta al mio post del
21/08, ore 15:28.
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Fatal_Error
2012-08-23 08:53:50 UTC
Permalink
Post by Claiudio
Minuscolo pezzo di merda, sto parlando con Omega, cosa vieni qua a
romperci i coglioni ?
Poi, sto ancora aspettando una tua cazzo di risposta al mio post del
21/08, ore 15:28.
Quale post? Io scrivo (e leggo) da it.scienza, tu dove l'hai mandato il tuo
post?
Sbagli persino queste cose banali, poi ti lamenti che non ti rispondono? Ma
fatti delle sane pippe che ti rilassi...
ROTFL
Claiudio
2012-08-23 09:10:16 UTC
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Post by Fatal_Error
Quale post? Io scrivo (e leggo) da it.scienza, tu dove l'hai mandato il
tuo post?
Sbagli persino queste cose banali, poi ti lamenti che non ti rispondono?
Ma fatti delle sane pippe che ti rilassi...
Cara testina di cazzo, non noti che le cagate partorite dalla tua mente
approdano come una flotta di merdacce anche su
it.discussioni.energie-alternative ?
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Claiudio
2012-08-23 09:27:32 UTC
Permalink
Comunque, dato che non ti ho tolto dal killfile per scambiarci offese,
Ma dai ! C'è ancora quella piattola di Fatal_Error a rompere le palle ?
Non me n'ero accorto perché l'ho aggiunto nel killfile.
scusate, non conoscendo in dettaglio la tecnologia data, mi viene da
chiedere ? Ma questa acqua è usata una tantum o riciclata virtualmente
all'infinito con eventuali rabbocchi ? Perché se è la seconda, per
quanto pregiata, non verrà effettivamente sprecata.
Però se si evapora all'ambiente aperto, è effettivamente consumata
Sì, viene effettivamente persa nell'ambiente, ma è così che deve
funzionare. Alla fine della storia, il calore deve essere ceduto
all'atmosfera e quest'ultima si "occuperà" di trasferirlo all'universo.
Sono conti già esistenti su tutti i libri di impianti, ma io ne ho solo
uno e non lo mastico granché, ergo non solo non posso citare nulla a
memoria ma nemmeno mi sento di andare a consultare e scopiazzare formule.
Beh, andare a consultare e fare quattro conti in croce non è scopiazzare
formule.
Scopiazzare è invece andare a prendere i risultati di altri e ripeterli
a pappagallo, senza sapere minimamente che significato abbiano.

Comunque, la centrale "La Florida" ha una potenza di 50 MWe ed un
rendimento alla turbina del 38 %. Quindi, a pieno carico, la centrale
deve disperdere qualcosa come 82 MWth. Il calore di vaporizzazione
dell'acqua a 50 °C (siamo in un deserto, no ?) è di 2382 kJ/kg.
Quindi per asportare gli 82 MWth, bisogna far evaporare circa 35 kg di
acqua al secondo.
Mediamente non so quante ore funzioni al giorno questa centrale, ma
prendendo la produzione media (175 mila MWh su 8760 ore), si direbbe che
operi 9 ore e mezza al giorno (a pieno carico).
Quindi giornalmente ha bisogno di circa 1200 tonnellate di acqua al
giorno. Una piscina olimpica darebbe l'autonomia di due giorni di
funzionamento. Dimenticando però l'aumento di concentrazione di sali
nell'acqua e altre sostanze.
falda è prodonda più che nei suoli normali. Ma chi ha le risorse per
fare impianti normalmente ne ha anche per fare due prospezioni e poi
scavare qualche pozzo.
Appunto...
Post by Fatal_Error
Semmai sei tu che proponi una soluzione inusitata e mai praticata a
dover presentare dei conti credibili! Altrimenti io dico che sarebbe
Povero coglione (Fatal_Error): soluzione mai praticata ? Va un pò a
cercare. E quando ti sei accorto di aver detto una cazzata, va a
piangere dalla mammina.
Anzi, ti do un paio di indizi: Kogan Creek e Matimba.

Comunque ti credo che hai lavorato per anni nel settore elettrico, sai ?
Solo che non vuoi ammettere che per anni hai solo pulito cessi nelle
centrali.

E visto che non mi tiro indietro dal fare quattro conti per capire le
grandezze in gioco, eccoti accontentato:
- il coefficiente di convezione dell'acqua liquida è di circa 3600 W/m^2K
- il coefficiente di convezione dell'aria in convezione forzata è di
circa 100 W/m^2K
- scegliendo per i tubi acciaio inossidabile AISI 304, il coefficiente
di conduzione è 42 W/mK
- i tubi sono da un pollice e spessore 0,89 mm

Il K di un metro di tubo è allora 96 W/m^2K.
Il salto termico dell'aria potrebbe essere di 20 °C. Quindi servono
qualcosa come 3700 m^3/s, oppure 4000 kg/s, di aria per asportare gli 82
MWth.

Il delta T medio è di circa 12 °C, prendendo come ingresso della
temperatura dell'acqua di raffreddamento del condensatore a 77 °C ed
uscita a 70 °C: quindi la superficie di scambio dello scambiatore
sarebbe di circa 70 mila m^2.

La potenza assorbita dai ventilatori sarebbe circa 1,5 MW, calcolando
come salto entalpico 288 J/kg

In conclusione:
Potenza assorbita dai ventilatori: 1,5 MW
Superficie dello scambiatore: 70 000 m^2
Portata d'aria: 4 000 kg/s

Tutti valori assolutamente irrealizzabili, vero ?

Solo per mia personale curiosità ti disattiverò dal killfile. Giusto per
vedere se riesci a confutare i calcoli.
Se comincerai a muovere critiche senza mostrare di saper fare dei
conticini, dimostrerai che sei solo un coglione millantatore.

Buon divertimento.
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Fatal_Error
2012-08-24 10:36:57 UTC
Permalink
Comunque, dato che non ti ho tolto dal killfile per scambiarci offese, ti
Sai che minaccia, essere tolto dal killfile di uno capace solo di
insultare.... Ma io sono tollerante e per una volta ancora ti rispondo, ok?
Beh, andare a consultare e fare quattro conti in croce non è scopiazzare
formule.
Infatti, fare quattro conti in croce" del tipo di quelli che fai in seguito,
vuol dire non aver capito un emerito caxxo di progettazione! In un tema del
genere, fare "quattro conti", vuol dire basarsi sulle caratteristiche
tecniche di apparati esistenti o in commercio, POI fare una valutazione di
COSTI/benefici. Per ora non ho visto niente di niente...
Scopiazzare è invece andare a prendere i risultati di altri e ripeterli a
pappagallo, senza sapere minimamente che significato abbiano.
Peccato che quello che tutti i progettisti fanno da sempre e' di andare a
prendere i risultati CONCRETI di altri, studiarli e COMPRENDERNE il
significato, nessuno parte da zero con i conticini della serva.... Non lo
sapevi? Cosa fai di lavoro, il bidello??
Comunque, la centrale "La Florida" ha una potenza di 50 MWe ed un
rendimento alla turbina del 38 %. Quindi, a pieno carico, la centrale deve
disperdere qualcosa come 82 MWth.
Questo torna... Ma ti ricordo che impianti incentivati da 50 MW non sono
certo una dimostrazione, visto che parlavamo di un utilizzo del solare
termodinamico massivo in grado di STARE IN PIEDI DA SOLO, sino a fornire 1/3
dell'energia italiana e di costo dell'energia prodotta. Impianti di questa
taglia sono meri costosissimi prototipi, fatti a spese dei cittadini, dai
costi a kWh disastrosi.
Il calore di vaporizzazione dell'acqua a 50 °C (siamo in un deserto, no ?)
è di 2382 kJ/kg.
Cominciamo a chiarire che l'entalpia di vaporizzazione (2260 kj/kg) con
l'energia necessaria per scaldare l'acqua,.... Ed il "rigore" dove l'hai
messo?
Quindi giornalmente ha bisogno di circa 1200 tonnellate di acqua al
giorno. Una piscina olimpica darebbe l'autonomia di due giorni di
funzionamento. Dimenticando però l'aumento di concentrazione di sali
nell'acqua e altre sostanze.
Ovvero facendo conti alla caxxo, CVD.... Basta infatti che prendi un
impianto funzionante di quella taglia, Andasol per esempio, e vedi subito
che i consumi REALI di acqua sono almeno doppi (870.000 m³ water per year )
e l'impianto non funziona certo al massimo regime tutto l'anno, l'inverno
l'hanno anche in Spagna....
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_Solar_Power_Station
Povero coglione (Fatal_Error): soluzione mai praticata ? Va un pò a
cercare. E quando ti sei accorto di aver detto una cazzata, va a piangere
dalla mammina.
Anzi, ti do un paio di indizi: Kogan Creek e Matimba.
Mai praticata IN IMPIANTI SOLARI TERMODINAMICI in grado di stare minimamente
sul mercato, sui rendimenti e sulla convenienza di Kogan Creek ad esempio
non dici nulla, peccato che stai parlando di una grande centrale a CARBONE
(750 MW):
http://www.csenergy.com.au/content-(42)-kogan-creek.htm
con annesso un piccolo impianto solare termodinamico (44 MW di PICCO),
naturalmente fatto a spese dei contribuenti:
http://www.csenergy.com.au/content-(50)-kogan-creek-solar-boost.htm
"Funding for the project includes a $70 million contribution from CS Energy
and a contribution of more than $34 million from the Australian Government.
CS Energy has received support from the Queensland Government through a
contribution of $35.4 million to CS Energy’s Carbon Reduction Program, which
has enabled the company to direct funds to the Kogan Creek Solar Boost
Project. "

Ovvero un impianto a Carbone con vicina miniera da 6000 GWh/anno con
integrato un impiantino sperimentale da un centinaio di GWh/anno, un
rapporto circa 1/60... Insomma, la solita FUFFA fatta per far apparire
"ecologica" una mostruosamente inquinante centrale a CARBONE! Ovvero, non
gliene puo' fregare di meno del rapporto costi/benefici, tanto quella
schifezza e' pagata da altri, loro i soldi li fanno con il CARBONE.
E visto che non mi tiro indietro dal fare quattro conti per capire le
Hai capito COME si devono fare i conti?
Comincia magari da qui, chissa' che non ti illumini:
http://www.scribd.com/doc/102461317/24/Sistemi-di-raffreddamento-a-secco
Claiudio
2012-08-24 13:18:44 UTC
Permalink
Hanno riso perfino i lombrichi che ho nel giardino quando hanno letto la
tua risposta...
Post by Fatal_Error
Infatti, fare quattro conti in croce" del tipo di quelli che fai in
seguito, vuol dire non aver capito un emerito caxxo di progettazione! In
un tema del genere, fare "quattro conti", vuol dire basarsi sulle
caratteristiche tecniche di apparati esistenti o in commercio, POI fare
una valutazione di COSTI/benefici. Per ora non ho visto niente di niente...
Bravo cazzone, vai a guardare solo i cataloghi dei produttori senza
nemmeno sapere l'ordine di grandezza delle macchine che ti servono ?
Della serie, ti serve 100, ma il rappresentante ti incula e ti fa
comprare 300, perché tanto tu non ne capisci niente.

Complimenti, le aziende faranno la fila per assumerti. E poi faranno la
fila per aprirti il culo.
Post by Fatal_Error
Peccato che quello che tutti i progettisti fanno da sempre e' di andare
a prendere i risultati CONCRETI di altri, studiarli e COMPRENDERNE il
significato, nessuno parte da zero con i conticini della serva.... Non
lo sapevi? Cosa fai di lavoro, il bidello??
Come si vede che le ultime cose che hai progettato erano ancora con i
mattoncini Lego.
Perché il numero di metri cubi che hai citato alla cazzo più in basso
non sai cosa vogliano dire.
Post by Fatal_Error
Il calore di vaporizzazione dell'acqua a 50 °C (siamo in un deserto,
no ?) è di 2382 kJ/kg.
Cominciamo a chiarire che l'entalpia di vaporizzazione (2260 kj/kg) con
l'energia necessaria per scaldare l'acqua,.... Ed il "rigore" dove l'hai
messo?
Povero minchione, già non sai scrivere correttamente le unità di misura
e pretendi di insegnare agli altri come si ricava il calore di
vaporizzazione ?
Rimandato al prossimo anno !
E con questa è la settima volta che devi rifare l'esame di quinta
elementare.
Post by Fatal_Error
Ovvero facendo conti alla caxxo, CVD.... Basta infatti che prendi un
impianto funzionante di quella taglia, Andasol per esempio, e vedi
subito che i consumi REALI di acqua sono almeno doppi (870.000 m³ water
per year ) e l'impianto non funziona certo al massimo regime tutto
l'anno, l'inverno l'hanno anche in Spagna....
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_Solar_Power_Station
Ecco la dimostrazione di quanto si possa dimostrare di essere coglioni
pensando di "prendere i risultati CONCRETI di altri, studiarli e
COMPRENDERNE il significato, nessuno parte da zero con i conticini della
serva".
Perché tu sei arrivato MALE a prendere i risultati, figurarsi il resto.

Se tu avessi un minimo di senso critico, ti saresti andato a leggere
cosa dice il costruttore:
"The plant requires about 870,000 m2
of water per year, which is mainly used for cool-
ing the steam circuit, i.e. from the vaporization of
water in the cooling towers."

E guarda un pò, coincide con i miei calcoli, visto che avevo escluso il
ricambio per l'aumento di sali nel circuito.
[...]
"Dimenticando però l'aumento di concentrazione di sali nell'acqua e
altre sostanze."
Post by Fatal_Error
Povero coglione (Fatal_Error): soluzione mai praticata ? Va un pò a
cercare. E quando ti sei accorto di aver detto una cazzata, va a
piangere dalla mammina.
Anzi, ti do un paio di indizi: Kogan Creek e Matimba.
Mai praticata IN IMPIANTI SOLARI TERMODINAMICI
Bravo cazzone, te le dici e te le disfi:
Il 20/08/2012 20:01, Fatal_Error ha scritto:
"sei tu che proponi una soluzione inusitata e mai praticata".
E tu cosa mi ri-tiri fuori ? Un impianto solare termodinamico con
raffreddamento a secco.

Ti avviso, sei in lizza per il primo, secondo e terzo posto per il
campionato mondiale di minchioni.
Post by Fatal_Error
Hai capito COME si devono fare i conti?
http://www.scribd.com/doc/102461317/24/Sistemi-di-raffreddamento-a-secco
Testina di cazzo, nelle pagine che hai indicato ci sono esempi di
dimensionamento di sistemi a secco ?
Ti rispondo io: NO.
Te lo dico, perché per te è sicuramente difficile da capire anche
questo: http://tinyurl.com/bm8mz4k
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Fatal_Error
2012-08-24 22:41:14 UTC
Permalink
Post by Claiudio
Hanno riso perfino i lombrichi che ho nel giardino quando hanno letto la
tua risposta...
Beh, immagino, visto che a livello cerebrale sono circa al tuo livello....
Post by Claiudio
Complimenti, le aziende faranno la fila per assumerti. E poi faranno la
fila per aprirti il culo.
Non direi, mi hanno sempre trattato benino.... Ma tu invece cosa fai di
lavoro? Il becchino??
ROTFL
Post by Claiudio
Post by Fatal_Error
Ovvero facendo conti alla caxxo, CVD.... Basta infatti che prendi un
impianto funzionante di quella taglia, Andasol per esempio, e vedi
subito che i consumi REALI di acqua sono almeno doppi (870.000 m³ water
per year ) e l'impianto non funziona certo al massimo regime tutto
l'anno, l'inverno l'hanno anche in Spagna....
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_Solar_Power_Station
Se tu avessi un minimo di senso critico, ti saresti andato a leggere cosa
"The plant requires about 870,000 m2
of water per year, which is mainly used for cool-
ing the steam circuit, i.e. from the vaporization of
water in the cooling towers."
Stavamo parlando esattamente di questo, e tu hai concluso che:
"Quindi giornalmente ha bisogno di circa 1200 tonnellate di acqua al giorno.
Una piscina olimpica darebbe l'autonomia di due giorni di
funzionamento.", facendo un errore del 100% almeno... Ed eravamo al primo
banale conticino!
Post by Claiudio
"Dimenticando però l'aumento di concentrazione di sali nell'acqua e altre
sostanze."
Ah, tu concludi che "hai bisogno di 1200 tonnellate di acqua al giorno, una
piscina olimpionica basterebbe...." mentre non ne bastano 2400, ma avevi
"dimenticato" qualcosa, sara' sicuramente stata una cosa trascurabile se
l'hai "dimenticata", no?... A quanto pare no, visto che ti RADDOPPIA i
consumi d'acqua.... Ci spieghi allora che caxxo di conti fai e a che caxxo
di conclusioni arrivi, se concludi "dimenticando" parametri che sballano i
risultati del 100% o piu'? Ma poi hai fatto di peggio, ma la tengo per la
prossima puntata, mi diverto troppo con te...
Post by Claiudio
"sei tu che proponi una soluzione inusitata e mai praticata".
Infatti non e' una SOLUZIONE, visto che diminuisce i rendimenti ed aumenta
ancora i costi.... Guarda che il raffreddamento a secco ce l'ho sul
terrazzo, quello del mio condizionatore... Ma anche il computer con il quale
ti scrivo ha il "raffreddamento a secco".... Credevi fosse una novita'??
Forse per te, gli altri sanno bene i PROBLEMI ed i COSTI che ha, infatti se
ti fai un giretto vedrai che le centrali termoelettriche che incontrerai
sono raffreddate ad acqua, COME MAI non hanno adottato l'ecologica SOLUZIONE
del raffreddamento a secco? Sono tutti ignoranti, o l'ignorante sei tu?
LOL
Post by Claiudio
Post by Fatal_Error
Hai capito COME si devono fare i conti?
http://www.scribd.com/doc/102461317/24/Sistemi-di-raffreddamento-a-secco
Testina di cazzo, nelle pagine che hai indicato ci sono esempi di
dimensionamento di sistemi a secco ?
Ci sono alcune interessanti considerazioni ed un grafico, sei capace di
leggerlo?
Poveraccio, ma insulta pure se ti fa sentire meglio...
Claiudio
2012-08-25 08:16:35 UTC
Permalink
E con questo ultimo messaggio ti saluto, perché hai ampiamente
dimostrato cosa ne sai di termodinamica, scambi termici e in genere
tutto quello che riguarda centrali elettriche: quasi niente (voglio
essere generoso).
Post by Fatal_Error
mentre non ne bastano 2400, ma
Aspetta, quanto fa 870 000 diviso 365 ? Puoi prendere pure la
calcolatrice, sai ?
Post by Fatal_Error
avevi "dimenticato" qualcosa, sara' sicuramente stata una cosa
trascurabile se l'hai "dimenticata", no?... A quanto pare no, visto che
ti RADDOPPIA i consumi d'acqua.... Ci spieghi allora che caxxo di conti
fai e a che caxxo di conclusioni arrivi, se concludi "dimenticando"
E chi ha parlato di "consumi d'acqua" ? I miei conticini (che tu non hai
ancora capito come li ho fatti) mi servivano per calcolare l'acqua
evaporata. Acqua _realmente_ sottratta al ciclo idrogeologico.
Infatti mezza piscina olimpionica se ne va all'atmosfera, mentre l'altra
se ne ritorna in falda o in fiume. I miei conti tornano, i tuoi (ma
quali poi ?) no.
Post by Fatal_Error
parametri che sballano i risultati del 100% o piu'? Ma poi hai fatto di
peggio, ma la tengo per la prossima puntata, mi diverto troppo con te...
È scaduto il tempo. Se avevi qualcosa di serio da dire, potevi dirlo
prima. Ma hai preferito aspettare che qualche tuo conoscente, che ne sa
veramente qualcosa, si spulciasse i miei calcoli, invece che provare a
farlo da te. Quanto sei ridicolo.
Post by Fatal_Error
Infatti non e' una SOLUZIONE, visto che diminuisce i rendimenti ed
aumenta ancora i costi.... Guarda che il raffreddamento a secco ce l'ho
sul terrazzo, quello del mio condizionatore... Ma anche il computer con
il quale ti scrivo ha il "raffreddamento a secco".... Credevi fosse una
Mi immagino le prime discussioni, quando valutavano se costruire o meno
la centrale termoelettrica di Kogan Creek e in seguito stimare il costo
dell'energia prodotta.
Poi intervenne l'Ing. Errore Fatale (un nome, una garanzia) di chiare
origini italiane che cominciò a starnazzare:
- "diminuisce i rendimenti ed aumenta ancora i costi"
- "soluzione inusitata e mai praticata"
- "prendere i risultati CONCRETI di altri"
- "basarsi sulle caratteristiche tecniche di apparati esistenti o in
commercio"
A quel punto gli diedero guanti e spazzolone e lo mandarono a fare
qualche lavoro più consono alla sua incompetenza.
Post by Fatal_Error
novita'?? Forse per te, gli altri sanno bene i PROBLEMI ed i COSTI che
ha, infatti se ti fai un giretto vedrai che le centrali termoelettriche
che incontrerai sono raffreddate ad acqua, COME MAI non hanno adottato
l'ecologica SOLUZIONE del raffreddamento a secco? Sono tutti ignoranti,
o l'ignorante sei tu?
E rieccoti qui: prima ti ho fatto scoprire che esistono centrali
termoelettriche, anche di grande potenza, raffreddate a secco, ed adesso
lo neghi.
Hai problemi di sdoppiamento della personalità ?
Post by Fatal_Error
Ci sono alcune interessanti considerazioni ed un grafico, sei capace di
leggerlo?
Certo, io sì. TU invece proprio no.


P.S.
Post by Fatal_Error
Cominciamo a chiarire che l'entalpia di vaporizzazione (2260 kj/kg)
con l'energia necessaria per scaldare l'acqua,....
Ti do anche una dritta per l'anno prossimo, quando farai per l'ottava
volta l'esame di quinta elementare: il calore di vaporizzazione varia in
funzione della temperatura, tendendo a zero quando ci si avvicina alla
temperatura critica.
Per quello avevo usato il valore di 2382 kJ/kg, e non il tuo, che è a
100 °C.

Buona fortuna, te ne servirà molta.
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Fatal_Error
2012-08-25 15:44:59 UTC
Permalink
Post by Claiudio
Post by Fatal_Error
mentre non ne bastano 2400, ma
Aspetta, quanto fa 870 000 diviso 365 ? Puoi prendere pure la
calcolatrice, sai ?
Diviso 365 fa 2383,5, ovvero circa il doppio di quanto avevi calcolato tu,
ma gira voce che NESSUN impianto, specialmente di questo tipo, funzioni 365
giorni su 365, ti giunge nuova questa cosa? Quindi se consuma REALMENTE
870.000/anno e l'impianto resta in funzione diciamo per il 90% del tempo
(stima iper-ottimistica), siamo intorno ai 2650/giorno, ovvero OLTRE il
doppio di quanto avevi ""calcolato"" (alla caxxo) tu.
Post by Claiudio
Post by Fatal_Error
avevi "dimenticato" qualcosa, sara' sicuramente stata una cosa
trascurabile se l'hai "dimenticata", no?... A quanto pare no, visto che
ti RADDOPPIA i consumi d'acqua....
fai e a che caxxo di conclusioni arrivi, se concludi "dimenticando"
E chi ha parlato di "consumi d'acqua" ?
Tu... Facendo anche l'esempio della piscina: "Una piscina olimpica darebbe
l'autonomia di due giorni di funzionamento", col caxxo che "darebbe
l'autonomia di due giorni", dopo un giorno saresti con l'impianto FERMO!
Ovvero, se avessi progettato tu l'impianto con queste belle "dimenticanze",
sarebbe stato il DISASTRO TOTALE.
Post by Claiudio
I miei conticini (che tu non hai ancora capito come li ho fatti)
ROTFL
Post by Claiudio
Infatti mezza piscina olimpionica se ne va all'atmosfera, mentre l'altra
se ne ritorna in falda o in fiume.
Eh? Quindi secondo te il 50% di quegli 870.000 m^3 se ne ritorna nel fiume?
E perche' direbbero di averli *consumati* se ne hanno consumato il 50%?
Tu sei fuori come un cocomero...
Post by Claiudio
Post by Fatal_Error
parametri che sballano i risultati del 100% o piu'? Ma poi hai fatto di
peggio, ma la tengo per la prossima puntata, mi diverto troppo con te...
È scaduto il tempo. Se avevi qualcosa di serio da dire, potevi dirlo
prima. Ma hai preferito aspettare che qualche tuo conoscente, che ne sa
veramente qualcosa, si spulciasse i miei calcoli...
Paura eh.... Dopo la prima mazzata stai mettendo le mani avanti, la prossima
mazzata sara' sicuramente suggerita da qualche mio conoscente!
Penoso...
Post by Claiudio
Mi immagino le prime discussioni, quando valutavano se costruire o meno la
centrale termoelettrica di Kogan Creek e in seguito stimare il costo
dell'energia prodotta.
Con oltre il 98% dell'energia prodotta con il Carbone, ed un impiantino
solare FUFFA pagato dai contribuenti e messo per "rinverdire" il
mostruosamente inquinante impianto?
Post by Claiudio
Poi intervenne l'Ing. Errore Fatale (un nome, una garanzia) di chiare
- "diminuisce i rendimenti ed aumenta ancora i costi"
- "soluzione inusitata e mai praticata"
- "prendere i risultati CONCRETI di altri"
- "basarsi sulle caratteristiche tecniche di apparati esistenti o in
commercio"
Ti sbagli, da pragmatico "Direttore" avrei detto: "ok ragazzi, lo sappiamo
tutti che il raffreddamento a secco fa schifo e che impianti di questa
taglia vanno tutti ad acqua, ma in questo caso chi se ne frega, qui
l'energia la produciamo con il CARBONE, reso in questa zona molto piu'
economico dalla presenza di una miniera dedicata (trasporto...); d'altronde
siamo in un deserto, acqua purtroppo ne abbiamo poca e dobbiamo per forza
raffreddare a secco, ma anche se abbassiamo i rendimenti del 30%, aumentiamo
di pochissimo il costo dell'energia prodotta rispetto a quella di mercato,
visto che il carbone l'abbiamo quasi gratis... Forza, montiamo anche questa
schifezza di impianto solare termodinamico, almeno facciamo contenti i
politici che ci hanno autorizzato, tanto a noi esce gratis, anzi, ci
guadagniamo pure....
Post by Claiudio
A quel punto gli diedero guanti e spazzolone e lo mandarono a fare qualche
lavoro più consono alla sua incompetenza.
ROTFL, ma non hai ancora detto che lavoro fai tu, il salumiere?
Post by Claiudio
Per quello avevo usato il valore di 2382 kJ/kg, e non il tuo, che è a 100
°C.
Quindi questo sarebbe il calore di vaporizzazione a 50 *C, come avevi
scritto?
Omega
2012-08-23 18:15:27 UTC
Permalink
Post by Claiudio
...
...
...
Ripeto: se c'è l'acqua di mare, non serve affatto dissalarla.
Allora conviene sicuramente costruire tutte le centrali in prossimità del
mare, senza pasticciare con l'acqua dei fiumi, che serve anche ad altro, o
scavare pozzi: nel mare c'è tutta l'acqua che si vuole. E il trasporto
dell'energia ad alta tensione non è un problema.
Anche la Spagna ce l'ha il mare, se non ricordo male. Immagino che tutte le
loro centrali termodinamiche siano in riva al mare.

Saluti
Roby Ross 2.0
2012-08-23 18:36:21 UTC
Permalink
Post by Omega
Anche la Spagna ce l'ha il mare, se non ricordo male. Immagino che tutte
le loro centrali termodinamiche siano in riva al mare.
Non credo proprio, ne ho visto un po' su google earth e non mi
ricordo se ce ne stesse qualcuno in riva al mare.

Non eri tu che dicesti: "l'Italia non ha mica i deserti
della Spagna"?
I deserti non stanno mica sulla costa.
Decidetevi o voi detrattori irriducibili del termodinamico
Omega
2012-08-24 07:01:41 UTC
Permalink
Post by Roby Ross 2.0
Post by Omega
Anche la Spagna ce l'ha il mare, se non ricordo male. Immagino che tutte
le loro centrali termodinamiche siano in riva al mare.
Non credo proprio, ne ho visto un po' su google earth e non mi
ricordo se ce ne stesse qualcuno in riva al mare.
Non eri tu che dicesti: "l'Italia non ha mica i deserti
della Spagna"?
Ed è vero, se non si desertifica di proposito!
Post by Roby Ross 2.0
I deserti non stanno mica sulla costa.
Sei sicuro? Non mi pare che siano neanche tanto lontani se non ricordo male
il canale di Suez, per esempio.
L'Africa è piena di deserti vicino al mare. Ma anche la penisola arabica.
Post by Roby Ross 2.0
Decidetevi o voi detrattori irriducibili del termodinamico
Un vocativo emozionante :)
Se ti rivolgi a me con il plurale maiestatis :-), personalmente amo ciò che
è statico e assai poco, se non strettamente necessario, ciò che è
sistemisticamente complesso e con molte parti in movimento, e perciò a bassa
affidabilità (e quindi infine con costo di vita elevato). È un po' il
principio del rasoio di Occam applicato al concreto. Non è questione di
gusti.
Per la stessa ragione preferisco la semplicità intrinseca del veicolo
elettrico alla complessità dei dinosauri a combustione interna. E non è
questione di gusti personali: è una questione esclusivamente tecnica.
Roby Ross 2.0
2012-08-24 07:26:32 UTC
Permalink
Post by Omega
Un vocativo emozionante :)
Se ti rivolgi a me con il plurale maiestatis :-),
nettamente evocativo :)
Le coste non credo le si possa assimilare a deserto visto che
godono dell'effetto mitigante del mare e della presenza di
acqua nel sottosuolo. Le coste son sempre territori ampiamenti
popolati, tranne i dirupi.
In ogni caso dovresti vedere un vantaggio in più nel termodinamico,
ovvero come potenziali dissalatori a costo nullo, nel qual caso
l'ampia disponibilità di acqua marina è d'obbligo.
La risposta la problema della disponibilità d'acqua l'ha già
indicata il Deboni, ovvero radiatori ad aria di grandi dimensioni,
soluzione già messa in atto, perciò cari detrattori del termodinamico
mettetevi il cuore in pace.
Post by Omega
personalmente amo ciò
che è statico e assai poco, se non strettamente necessario, ciò che è
sistemisticamente complesso e con molte parti in movimento, e perciò a
bassa affidabilità (e quindi infine con costo di vita elevato). È un po'
il principio del rasoio di Occam applicato al concreto. Non è questione
di gusti.
Certo ma trascuri che il problema dell'accumulo restando nel contesto
dell'energia elettrica è pressocchè irrisolvibile a meno di non
accettare perdite di rendimento elevatissime.
Io invece sono contro le soluzioni impraticabili
Omega
2012-08-24 14:42:59 UTC
Permalink
Post by Roby Ross 2.0
Post by Omega
...
...
Le coste non credo le si possa assimilare a deserto visto che
godono dell'effetto mitigante del mare e della presenza di
acqua nel sottosuolo. Le coste son sempre territori ampiamenti
popolati, tranne i dirupi.
Non è tanto alla questione deserto - non certo per noi - che ho alluso, ma
al fatto che la disponibilità illimitata d'acqua suggerirebbe di installare
tutte le centrali in riva al mare (che a noi non manca, come non manca il
sole). Anche quelle a combustibile tradizionale, che peraltro lo
scaricherebbero direttamente dalle navi.
Post by Roby Ross 2.0
In ogni caso dovresti vedere un vantaggio in più nel termodinamico,
ovvero come potenziali dissalatori a costo nullo,
Oddio ... a costo nullo. Non mi pare che in quel tipo di inpianti ci sia
qualcosa a costo nullo. Dai conti che avete fatto voi stessi sono megawatt
anche solo per la ventilazione (o chissà quanti per pompare tutta
quell'acqua). E poi non è che siccome "si sa da cent'anni" quali sono i
materiali che resistono all'acqua marina, gli impianti di raffreddamento
siano gratis. Anche per via delle immani dimensioni, come osservi tu stesso
qui sotto.
Post by Roby Ross 2.0
nel qual caso
l'ampia disponibilità di acqua marina è d'obbligo.
La risposta la problema della disponibilità d'acqua l'ha già
indicata il Deboni, ovvero radiatori ad aria di grandi dimensioni,
soluzione già messa in atto, perciò cari detrattori del termodinamico
mettetevi il cuore in pace.
Che siano già in atto non giustifica niente. Se costassero niente e non
consumassero energia si capirebbe, ma non è così.
Nota poi che c'è un problema - tipico peraltro dei condizionatori - con il
raffreddamento ad aria: che specie nelle zone desertiche di giorno si
"raffredda" con aria rovente. Io penso al mio condizionatore in questi
giorni, che mi rinfresca la casa usando aria a oltre 35 gradi. Sicuramente
ha un'efficienza che fa ridere la mia gatta, ma per fortuna io alimento il
condizionatore con il fotovoltaico e non dalla rete. Tu pensa se dovessi
alimentarlo con un termodinamico, che già da solo avrebbe il suo bel
problema del raffreddamento!
Ah, un avvertimento che mi viene da una brutta esperienza: attenzione a
proteggere dal caldo l'elettronica di controllo degli specchi, perché, se
non è di tipo spaziale, con 50 gradi ambiente va a ramengo (la fine di
alcuni inverter montati nei sottotetti da qualche imbecille).
Post by Roby Ross 2.0
Post by Omega
personalmente amo ciò
che è statico e assai poco, se non strettamente necessario, ciò che è
sistemisticamente complesso e con molte parti in movimento, e perciò a
bassa affidabilità (e quindi infine con costo di vita elevato). È un po'
il principio del rasoio di Occam applicato al concreto. Non è questione
di gusti.
Certo ma trascuri che il problema dell'accumulo restando nel contesto
dell'energia elettrica è pressocchè irrisolvibile a meno di non
accettare perdite di rendimento elevatissime.
Non credo. Ho già detto che se i piccoli impianti sono autonomi, ossia hanno
un piccolo banco di batterie al litio, complessivamente una città avrebbe un
accumulo molto grande (gli inverter statici hanno un ottimo rendimento). E
poi non credo che la tecnologia starà ferma ad aspettare o si accontenterà
di sali fusi (in quali quantità? Con quale rendimento? E se si raffreddano
nel valvolame e nelle tuberie?) per realizzare un accumulo.
Io credo che la ricerca sulle batterie per automotive e l'integrazione per
via informatica dei piccoli impianti in un grande impianto (per esempio
cittadino) risolverà il problema dell'accumulo, e peraltro sussiste la
vecchia tecnica del pompaggio di acqua verso i bacini nelle ore di eccesso
di produzione, che siano diurne o notturne (diurne per via degli impianti
fv, notturne per via delle centrali termiche che non tollerano variazioni di
carico).
In ogni caso a mio parere il problema non va visto, come ho già detto, in
termini di banale confronto fra tecnologie, perché è un problema
territoriale di gestione dell'energia con i mezzi che ci sono (in
particolare telematici) e con il territoprio che c'è (per. es. in Lombardia,
oltre a non esserci il mare :-), di terreni incolti o brulli quanti ne
servirebbero per una potenza come quella assorbita oggi non ce ne sono).
In un progetto qualunque è sempre il contesto del suo utilizzo a decidere le
scelte. E verosimilmente non metteremo gli specchi delle tue brame :-) sui
tetti delle città! :-) Però non si sa mai cosa ci darà il futuro, a parte
l'inflazione e l'aumento del debito pubblico :-)
Post by Roby Ross 2.0
Io invece sono contro le soluzioni impraticabili
Se si dimostra che sono impraticabili, allora nessuno le praticherà.
Lapalissiano.
Ho già detto come è possibile per una società elettrica, per via
telematica, trasformare un insieme di impianti in sé autonomi in una
centrale virtuale che produce/gestisce la somma delle potenze prodotte dai
singoli. La tecnologia esiste - e i contatori attuali sono già
telecomandati. Quello che manca perciò è la volontà di gestire il sistema, o
forse la competenza per farlo.

Saluti
Claiudio
2012-08-23 18:36:49 UTC
Permalink
Post by Omega
senza pasticciare con l'acqua dei fiumi, che serve anche ad altro
Certo campione, perché se l'acqua del fiume è più calda di 5 gradi, è
assolutamente inutilizzabile.
Inquinata come se fosse stata utilizzata per pulire le vasche di una
galvanica.
Ma fammi il piacere.
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Omega
2012-08-24 07:21:14 UTC
Permalink
Post by Claiudio
Post by Omega
senza pasticciare con l'acqua dei fiumi, che serve anche ad altro
Certo campione, perché se l'acqua del fiume è più calda di 5 gradi, è
assolutamente inutilizzabile.
Inquinata come se fosse stata utilizzata per pulire le vasche di una
galvanica.
Ma fammi il piacere.
5 gradi? Se solo 5 gradi quanta ce ne vuole?
Facciamo il conto delle potenze da produrre e vediamo quanti fiumi ci
vogliono.

Il mare in confronto ai fiumi (e noi ne abbiamo pochi di portata seria, per
di più ad andamento stagionale, dalla piena alla siccità: in questo periodo
le centrali eventuali sul Po dovrebbero essere fermate o depotenziate per
scarsità d'acqua) ha un polmone termico enorme, e soprattutto non ha
problemi stagionali.
Quindi come sempre il mio ragionamento è tecnico: idealmente le centrali
potete costruirle dove vi pare, ma quando si devono fare i conti con la
realtà le possibilità si restringono molto.
E quando si fanno i conti anche l'ironia si restringe di molto. Anzi non ce
n'è proprio bisogno.
Claiudio
2012-08-24 09:03:17 UTC
Permalink
Post by Omega
5 gradi? Se solo 5 gradi quanta ce ne vuole?
Facciamo il conto delle potenze da produrre e vediamo quanti fiumi ci
vogliono.
Benissimo.
Ho già fatto precedentemente i calcoli: una centrale solare
termodinamica da 50 MWe di picco produce al massimo 82 MWth.
Utilizzando acqua in ciclo aperto, servono poco meno di 4 tonnellate di
acqua al secondo, con un salto termico di 5 K.
Ritenendo accettabile un salto di 8 K, e lo è, servono poco meno di 2,5
tonnellate al secondo.
Con queste necesstà, serve cercare un fiume che abbia una portata di
25-30 m^3/s.
Fiumi di questo genere, in Spagna, nell'entroterra, si trovano.
Post by Omega
Il mare in confronto ai fiumi (e noi ne abbiamo pochi di portata seria,
per di più ad andamento stagionale, dalla piena alla siccità: in questo
periodo le centrali eventuali sul Po dovrebbero essere fermate o
depotenziate per scarsità d'acqua) ha un polmone termico enorme, e
soprattutto non ha problemi stagionali.
Dipende dalla profondità del bacino.
Meno è profondo, più è sensibile all'irraggiamento solare. Le Lagune per
esempio hanno questo problema di riscaldamento estivo.

Riguardo alle centrali sul Po: vero. Infatti o hanno torri evaporative,
oppure stanno anche ferme.
Probabilmente Caorso questa estate sarebbe rimasta ferma (con abbondante
campagna giornalistica).
Post by Omega
Quindi come sempre il mio ragionamento è tecnico: idealmente le centrali
potete costruirle dove vi pare, ma quando si devono fare i conti con la
realtà le possibilità si restringono molto.
E quando si fanno i conti anche l'ironia si restringe di molto. Anzi non
ce n'è proprio bisogno.
Le due pompe dell'acqua di condensazione di un gruppo termoelettrico da
320 MW sono di circa 700 kW ciascuna. Mantenendo come salto termico 8 K,
le pompe dovrebbero essere di 330 kW ciascuna.
Non capisco dove stia l'ironia.
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Omega
2012-08-24 18:04:12 UTC
Permalink
Post by Claiudio
Post by Omega
...
Quindi come sempre il mio ragionamento è tecnico: idealmente le centrali
potete costruirle dove vi pare, ma quando si devono fare i conti con la
realtà le possibilità si restringono molto.
E quando si fanno i conti anche l'ironia si restringe di molto. Anzi non
ce n'è proprio bisogno.
Le due pompe dell'acqua di condensazione di un gruppo termoelettrico da
320 MW sono di circa 700 kW ciascuna. Mantenendo come salto termico 8 K,
le pompe dovrebbero essere di 330 kW ciascuna.
Non capisco dove stia l'ironia.
<cit>
Certo campione, perché se l'acqua del fiume è più calda di 5 gradi, è
assolutamente inutilizzabile.
Inquinata come se fosse stata utilizzata per pulire le vasche di una
galvanica.
Ma fammi il piacere.
</cit>

A parte questo, non mi pare che il problema dell'acqua sia un problema
minore, sia per la disponibilità/quantità (variabile con le stagioni per i
fiumi), sia per la potenza necessaria per gestirla. Nel caso dell'uso di
acqua di mare c'è ancora qualche problema non banale, ma non certo quello
delle quantità.
Claiudio
2012-08-25 06:25:38 UTC
Permalink
Post by Claiudio
<cit>
Certo campione, perché se l'acqua del fiume è più calda di 5 gradi, è
assolutamente inutilizzabile.
Inquinata come se fosse stata utilizzata per pulire le vasche di una
galvanica.
Ma fammi il piacere.
</cit>
A parte questo, non mi pare che il problema dell'acqua sia un problema
minore, sia per la disponibilità/quantità (variabile con le stagioni per
i fiumi), sia per la potenza necessaria per gestirla. Nel caso dell'uso
Quando ho scritto 5 gradi, mi riferivo direttamente allo scarico.
Miscelandosi con il resto del fiume, la differenza di temperatura si
riduce di svariate volte.
In conclusione, l'inquinamento termico causato non è un limite
invalicabile per cui è impossibile installare una centrale del genere.
Altrimenti non ci sarebbero nel mondo centrali che tulizzano acqua di fiume.

Per la potenza necessaria per gestirla, va rapportato in confronto alla
potenza della turbina. Se per far funzionare una turbina da 320 MW
servono 1,4 MW per l'AC, beh, accidenti, lo si fa.
Se per una turbina da 50 MW servono circa 2 MW di ventilatori,
d'accordo, si fanno tutte le valutazioni del caso, soprattutto
economico. E _se_ conviene, o _se_ diventa obbligatorio (perché c'è
anche quella eventualità), lo si farà.
Post by Claiudio
di acqua di mare c'è ancora qualche problema non banale, ma non certo
quello delle quantità.
Io non ho mai detto che i condensatori sono:
1) economici
2) senza alcun problema.
Però l'esperienza di tanti anni ha insegnato qualcosa su come costruirli
e risolvere i problemi più grossi.
Tu che hai lavorato nell'aeronautica, hai visto sicuramente come parte
dei problemi di 30 anni fa sono stati risolti con l'esperienza del
tempo. Altrimenti si produrrebbero solo aerei con tecnologia di 30 anni
fa, no ?
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Omega
2012-08-26 10:02:09 UTC
Permalink
Post by Claiudio
...
1) economici
2) senza alcun problema.
Però l'esperienza di tanti anni ha insegnato qualcosa su come costruirli e risolvere i problemi più grossi.
Tu che hai lavorato nell'aeronautica, hai visto sicuramente come parte dei problemi di 30 anni fa sono stati risolti con
l'esperienza del tempo. Altrimenti si produrrebbero solo aerei con tecnologia di 30 anni fa, no ?
I problemi strutturali non hanno fatto grandi passi, a parte i materiali sempre più leggeri e resistenti, soprattutto i compositi.
Ne ha fatti molti l'aerodinamica, nel senso del realizzare sistemi basati su stabilità critica, quindi con risposte molto rapide
alle variazioni delle condizioni di navigazione, e a ciò hanno contribuito in modo determinante i rapidi progressi dell'elettronica
e soprattutto dell'informatica. Non so quanto queste ultime aiuteranno nel progresso dei condensatori delle centrali elettriche
(costo, efficienza), ma un contributo lo daranno di certo.
Claiudio
2012-08-25 07:42:58 UTC
Permalink
ma se 'ste benedette turbine esistono già e funzionano a che scopo
analizzarne la fattibilità?
No, la mia intenzione di scrivere sui condensatori ad acqua di mare non
era valutarne la fattibilità.
Era iniziato tutto per controbattere a questo
non serve mica dissalare l'acqua per utilizzarla nel condensatore
della turbina.
Dipende dal materiale del condensatore e dalle temperature in gioco.
Sul raffreddamento a secco ed umido, ne ho parlato perché dai discorsi
sembrava che neanche un fiume della portata del Po sarebbe stato
sufficiente per una centrale da 50 MWe.

Più tutto quello che ne è seguito più avanti.


Comunque mi sono appena accorto di esser stato inutilmente sarcastico
con Omega, iniziando una risposta con "Certo campione".
Avevo completamente sbagliato persona.

E chiedo scusa a Omega.
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Omega
2012-08-26 10:03:00 UTC
Permalink
... chiedo scusa a Omega.
Due volte? Anzi tre volte inclusa it.scienza? :-)
Ne terrò da parte un paio per il mio prossimo articolo su it.scienza.fisica, che mi causerà una valanga di ... complimenti :-))

Ciao
Omega

Omega
2012-08-22 15:19:05 UTC
Permalink
... Qui in Sicilia abbiamo una marea di terreni
incolti.
Se il problema fosse questo che dici tu perché prevedere il
limite per legge? Non c'è abbastanza territorio?
Ho già detto che in Sicilia c'è di meglio da fare che garantire appalti
megagalattici a ... qualcuno.
Proviamo a fare un po' di concorrenza a Israele, invece, che deve ricorrere
al deserto per coltivare i pompelmi (e li vende a noi!)
Noi abbiamo il paradiso e vogliamo fare gli Archimede riempiendolo di
specchi ustori?
Comunque, se non ricordo male, Rubbia aveva pensato proprio alla Sicilia,
del resto è la regione più costantemente soleggiata del paese.
(D'accordo con lui che il futuro è nel sole, quale che sia la tecnologia, e,
insisto, è vero in particolare per la mobilità. Non mancherà occasione di
litigare sulla questione :-))
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-22 12:18:25 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Roby Ross 2.0
Post by Fatal_Error
"Il meccanismo di incentivazione in Conto energia per gli impianti
solari termodinamici, regolato dal D.M. 11 Aprile 2008, remunera, con
apposite tariffe incentivanti, l’energia elettrica prodotta da un
impianto solare termodinamico, per un periodo di 25 anni. Le tariffe
restano costanti per il periodo d’incentivazione...."
Si, solo per impianti delle dimensioni di un cazzo e mezzo.
Magari un cazzo e mezzo sul nostro territorio ci sta (a parte comunque
il costo di vita di quel tipo di impianti). Impianti più grossi di un
cazzo e mezzo dove li metti? Dove sono in Italia i deserti di tipo
spagnolo?
Qualche montagna?
Perche' no. Ha mai visto un'impianto a torre ?
Post by Omega
Costa niente costruirci impianti! Con specchi orientabili! E con enorme
bisogno d'acqua.
Costa meno fare nuovi bacini idroelettrici come dice Soviet.
Che e' notorio non hanno bisogno di acqua ... ma che sta a scrivere ?
Roby Ross
2012-08-22 13:07:02 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Che e' notorio non hanno bisogno di acqua ... ma che sta a scrivere ?
tra l'altro Rubbia nel primo filmato che vidi su Rai3 accennava
all'uso di una tecnologia già matura per evitare l'uso di acqua
nella trasduzione energia termica->elettrica ricorrendo
alla tecnologia già utilizzata nei motori reazione per uso aeronautico.

L'acqua di lavaggio degli specchi credo si possa recuperare
con un grossolano filtraggio, se dovesse valerne la pena.

Direi che si tratti di problemi molto modesti, il vero problema
son questi personaggi che con grande dedizione cercano ogni possibile
intoppo per giustificare il boicottaggio del termodinamico in Italia.
Fatal_Error
2012-08-22 13:40:32 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Post by Roberto Deboni DMIsr
Che e' notorio non hanno bisogno di acqua ... ma che sta a scrivere ?
tra l'altro Rubbia nel primo filmato che vidi su Rai3 accennava
all'uso di una tecnologia già matura per evitare l'uso di acqua
nella trasduzione energia termica->elettrica ricorrendo
alla tecnologia già utilizzata nei motori reazione per uso aeronautico.
Molto probabilmente l'hai visto su Star Trek...
ROTFL
Post by Roby Ross
L'acqua di lavaggio degli specchi credo si possa recuperare
con un grossolano filtraggio, se dovesse valerne la pena.
Anche l'acqua dei cessi puo' essere riciclata, ma qui stavamo parlando
dell'acqua necessaria per raffreddare il vapore saturo in uscita della
turbina in torri di raffreddamento...
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Rankine
Roby Ross
2012-08-22 14:00:03 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Molto probabilmente l'hai visto su Star Trek...
ROTFL
Oppure sei semplicemente un ignorantello che pensa
di esser un novello Archimede Pitagorico Ciapparatt.
O pensi davvero che debba credere alle parole
di un fantomatico "Errore Fatale" a quelle di
un blasonato Rubbia?
Fatal_Error
2012-08-22 16:28:30 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
O pensi davvero che debba credere alle parole
di un fantomatico "Errore Fatale" a quelle di
un blasonato Rubbia?
Solitamente io credo AI FATTI, non alle parole.... Un blasonato Rubbia,
abituato ad usare miliardi pubblici per cercare particelle, che si e' messo
a sparare sentenze su cose di cui non ha alcuna esperienza... Risultato, ne
ha dette tante di sciocchezze che potrei scrivere un libro, una eclatante ad
esempio:

Parlando di solare termodinamico, ha concluso che basterebbe "Per rifornire
di elettricità un terzo dell'Italia, un'area equivalente a 15 centrali
nucleari da un gigawatt"
http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=54374

Una centrale nucleare da 1 GW occupa circa un'area di 15 ettari:
http://www.fisicamente.net/SCI_SOC/NUCLEARE_ricci1.pdf

Quindi per produrre 1/3 dell'energia elettrica necessaria all'Italia, oltre
120.000 GWh/anno,
Loading Image...

secondo Rubbia basterebbe un'area di 225 ettari, ok?
Peccato che ad esempio Andasol1 in Spagna occupa da sola un'area di 200
ettari e produce miseri 180 GWh/anno
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_Solar_Power_Station

Quindi per produrre 1/3 dell'energia elettrica necessaria all'Italia,
tralasciando i costi stellari e gli altri mille problemi, occorrerebbero
oltre 666 impianti tipo Andasol1, ovvero un'area di almeno 133.333 ettari!
Un errore di circa SEICENTO VOLTE, mica male... Sono curioso, a chi credi
adesso?
ROTFL
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-22 18:43:07 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
O pensi davvero che debba credere alle parole di un fantomatico "Errore
Fatale" a quelle di un blasonato Rubbia?
Solitamente io credo AI FATTI, non alle parole.... Un blasonato Rubbia,
abituato ad usare miliardi pubblici per cercare particelle, che si e'
messo a sparare sentenze su cose di cui non ha alcuna esperienza...
Esempio ?
Post by Fatal_Error
Risultato, ne ha dette tante di sciocchezze che potrei scrivere un
Lei ha mai riparato radio ?
Post by Fatal_Error
Parlando di solare termodinamico, ha concluso che basterebbe "Per
rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area equivalente a 15
centrali nucleari da un gigawatt"
http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=54374
Lei ha semplicemente TRONCATO la frase. La frase completa e':

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

"Per rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area
equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un
anello solare grande come il raccordo di Roma".

Il raccordo anulare ha un diametro di 20 km, percio' l'area
racchiusa e' di oltre 300 km2.

La parola che manca, sicuramente persa nella intervista, perche'
le persone normali, quando parlono non sono pedanti, e "potenza",
ovvero qualsiasi persona che abbia un minimo di capacita' tecnica,
ha capito che il senso ESATTO delle parole del sig.Rubbia era:

"Per rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area
equivalente alla POTENZA di 15 centrali nucleari da un gigawatt,
basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma".

Ove il riferimento alla potenza della singola centrale da 1 GW
lo ha descritto prima con:

"Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo
dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt."

Traduzione, una centrale nucleare da 1 GW equivale a 20 x 3 =
60 impianti del tipo di quello da 64 MW nel Nevada.
Post by Fatal_Error
http://www.fisicamente.net/SCI_SOC/NUCLEARE_ricci1.pdf
Quindi, secondo la SUA logica, il sig Rubbia avrebbe
sostenuto che 60 impianti di quelli nel Nevada, occupano
15 * 10000 /60 = 2500 m2 ?
Mi fermi qui, perche' suppongo si sentira' un po' ridicolo.

... snip pietoso ...
Post by Fatal_Error
Peccato che ad
esempio Andasol1 in Spagna occupa da sola un'area di 200 ettari e
produce miseri 180 GWh/anno
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_Solar_Power_Station
Quindi in 315 km2 ci stanno 158 centrali tipo Andasol.

Traduzione: Rubbia, avrebbe affermato (ricordiamoci che di mezzo
c'e' un giornalista) che con un insieme di centrali solari
termodinamiche ad occupare l'area all'interno del raccordo anulare
di Roma si producono 28'350 GW*h/anno = 28.35 TW*h

Messa cosi', e' vero che Rubbia avrebbe sbagliato, ma solo di un
fattore 6, non 600 volte, e perche' ? Forse perche' ha fatto un
calcolo sulle possibilita' "fisica", non considerando gli
intercalari di servizio, le aree per gli ausiliari (trasformatore
di linea, serbatoi di accumulo), gli uffici ed i parcheggi per
personale ed attrezzature, etc.
In realta' Rubbia ha detto chiaramente che non stava considerando
un'impianto reale !!!

Rubbia ha descritto un unico collettore gigantesco racchiuso nel
raccordo anulare di Roma. Questo dicono le sue parole.
Vuole che le calcolo la resta elettrica di un tale ipotetico
collettore di 315 km2 (tralasciamo la praticabilita', non si
pensera' che Rubbia intendesse veramente una centrale solare unica
inserita sopra la citta' di Romma ?!) oppure le basta, ed
alza bandiera bianca ? :-)

Rubbia non e' un'ingegnere, ma e' abbastanza pratico della
tecnologia, da non sparare stupidaggini, al contrario della
maggior parte dei personaggi politici, a partire da certi
ambientalisti "a parole", ma conservatori "nei fatti".
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roby Ross 2.0
2012-08-22 19:50:04 UTC
Permalink
E' il famoso troncamento del narcisista pronto a gonfiarsi come
un pallone ad ogni battito d'ali.
Roby Ross 2.0
2012-08-22 19:58:00 UTC
Permalink
Post by Roby Ross 2.0
E' il famoso troncamento del narcisista pronto a gonfiarsi come
un pallone ad ogni battito d'ali.
a proposito, nella Bibbia secondo Fatal Error non ci sta
solo "Rubbia è un bambino che giochicchia malamente con i numeri"
ma anche "Quelli del progetto Desertec sono una massa di
incompetenti" che hanno previsto per le zone più assolate
d'Italia impianti termodinamici.

Insomma, abbiamo un cervello sopraffino qui e non lo sappiamo
apprezzare.
Fatal_Error
2012-08-22 20:21:06 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
Risultato, ne ha dette tante di sciocchezze che potrei scrivere un
Lei ha mai riparato radio ?
Si, le ho anche costruite, ero un radioamatore da ragazzo, poi mi sono
stufato... Ma anche a 12 anni non avrei mai detto che il mio lineare
casalingo, alimentato con un contratto da 3 kW, aveva una potenza in antenna
di 600 kW...
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html
"Per rifornire di elettricità un terzo dell'Italia, un'area
equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un
anello solare grande come il raccordo di Roma".
Il raccordo anulare ha un diametro di 20 km, percio' l'area
racchiusa e' di oltre 300 km2.
Leggi bene: parla esplicitamente di AREA di 15 centrali nucleari e paragona
questa area a quella di un ANELLO SOLARE
http://it.wikipedia.org/wiki/Corona_circolare

grande come il raccordo di Roma, non certo "all'area racchiusa dal raccordo
di Roma"! Quindi paragona l'area ad un ANELLO di circa 60 km di lunghezza,
considerando una LARGHEZZA realistica di 40 metri, l'area dell'ANELLO
risulta circa di 240 ettari, ovvero torna perfettamente con l'area di 15
centrali nucleari!
Post by Roberto Deboni DMIsr
ovvero qualsiasi persona che abbia un minimo di capacita' tecnica,
Tanto che la frase e' finita tal quale persino su Wikipedia e NESSUNO l'ha
modificata....
http://it.wikipedia.org/wiki/Impianto_solare_termodinamico
"per alimentare un terzo dell'Italia basterebbe un'area equivalente a 15
centrali nucleari: vasta, in pratica, quanto il Grande Raccordo Anulare"

Una persona che abbia una certa capacita' tecnica (io ad esempio) si accorge
certo della sciocchezza, ma tantissimi lettori no, e sono i lettori che
VOTANO ai referendum... Detta da Rubbia anche una sciocchezza diventa
verita', infatti la stessa cosa l'ho persino sentita dire in televisione,
potenza dei "blasoni" e del principio di autorita'!
Post by Roberto Deboni DMIsr
Traduzione, una centrale nucleare da 1 GW equivale a 20 x 3 =
60 impianti del tipo di quello da 64 MW nel Nevada.
Mica male, 60 "mostri" luccicanti di metallo, al posto di una piccola
centrale nucleare da 1 GW, integrabile paesisticamente.... Beh, ora il
paragone paesistico diventa realistico: 6 centrali nucleari da 1,6 GW contro
600 mostri del genere, centrali nucleari ovviamente raffreddate ad acqua
marina, contro 870.000 * 600 = 522 milioni di m^3 di acqua dolce vaporizzata
in zone aride, ovvero acqua sufficiente al consumo pro-capite di 3.480.000
persone, tutto compreso! NB, in Sicilia, dove l'acqua non l'hanno manco per
lavarsi....
Post by Roberto Deboni DMIsr
Traduzione: Rubbia, avrebbe affermato (ricordiamoci che di mezzo
c'e' un giornalista) che con un insieme di centrali solari
termodinamiche ad occupare l'area all'interno del raccordo anulare
Questa dell'INTERNO del raccordo anulare dove l'ha letta? Rubbia parla
esplicitamente di area dell'ANELLO, l'interno del raccordo e' forse un
ANELLO, i romani vivono in un ANELLO?
Ti faccio inoltre notare che non c'e' smentita da parte dell'interessato....
Post by Roberto Deboni DMIsr
Messa cosi', e' vero che Rubbia avrebbe sbagliato, ma solo di un
fattore 6, non 600 volte
No, ha sbagliato proprio di circa 600 volte, ma anche un fattore 6 sarebbe
mica poco per un FISICO premio Nobel.... Quando un premio Nobel per la
FISICA parla di cose che implicano scelte STRATEGICHE per la nazione, si
pretende che sia RIGOROSO, non che spari numeri a casaccio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Rubbia non e' un'ingegnere, ma e' abbastanza pratico della
tecnologia, da non sparare stupidaggini
ROTFL, quante centrali elettriche ha progettato/costruito Rubbia? Ma
vogliamo parlare di cosa ha detto del Rubbiatron?
Te l'ho detto che potrei scrivere un libro...
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-23 00:24:01 UTC
Permalink
...snip...
Post by Fatal_Error
Traduzione: Rubbia, avrebbe affermato (ricordiamoci che di mezzo c'e'
un giornalista) che con un insieme di centrali solari termodinamiche ad
occupare l'area all'interno del raccordo anulare
Questa dell'INTERNO del raccordo anulare dove l'ha letta? Rubbia parla
esplicitamente di area dell'ANELLO, l'interno del raccordo e' forse un
ANELLO, i romani vivono in un ANELLO? Ti faccio inoltre notare che non
c'e' smentita da parte dell'interessato....
Messa cosi', e' vero che Rubbia avrebbe sbagliato, ma solo di un
fattore 6, non 600 volte
No, ha sbagliato proprio di circa 600 volte, ma anche un fattore 6
sarebbe mica poco per un FISICO premio Nobel.... Quando un premio Nobel
per la FISICA parla di cose che implicano scelte STRATEGICHE per la
nazione, si pretende che sia RIGOROSO, non che spari numeri a casaccio.
Rubbia non e' un'ingegnere, ma e' abbastanza pratico della
tecnologia, da non sparare stupidaggini
ROTFL, quante centrali elettriche ha progettato/costruito Rubbia?
Adesso ci si mette anche l'italiano. Intendevo "di tecnologia",
non della specifica costruzione di centrali elettriche con
annessi e connessi.

Per il resto si vergogni, perche' ora e' evidente che lei sa
benissimo cosa intendeva Rubbia (lo ha anche ammesso), ma insiste
ad affermare che ha fatto un errore di 600 volte.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Fatal_Error
2012-08-23 00:40:17 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per il resto si vergogni, perche' ora e' evidente che lei sa
benissimo cosa intendeva Rubbia (lo ha anche ammesso), ma insiste
ad affermare che ha fatto un errore di 600 volte.
Dovrei vergognarmi io per essermi accorto di una castroneria, riportata tal
quale in decine di articoli e pure su Wikipedia?? Ma che si vergogni chi
l'ha propalata e lei che difende ad oltranza chi l'ha propalata, cercando di
cambiare le frasi... Nell'epoca di Internet e della disinformazione, cose
del genere fanno danni enormi, ma se ne rende conto? Certo a lei questa
veniva bene, visto che lei difende ad oltranza questa tecnologia, ma se
fosse stata all'opposto, ovvero se avesse fatto trasparire che per produrre
l'energia di una centrale nucleare da 1 GW avremmo dovuto riempire di
collettori tutta la Sicilia? Guai al mondo! Eppure sarebbe un errore
perdonabile in fondo, visto che e' di sole 191 volte, meno di 1/3 di quello
precedente, essendo la superficie della Sicilia di 25.711 km^2 mentre la
centrale occuperebbe 134 km^2.
Fatal_Error
2012-08-23 08:05:50 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Per il resto si vergogni, perche' ora e' evidente che lei sa
benissimo cosa intendeva Rubbia (lo ha anche ammesso), ma insiste
ad affermare che ha fatto un errore di 600 volte.
Ho fatto un piccolo studio di impatto ambientale riguardante una ipotetica
centrale solare termodinamica in grado di produrre l'energia annua di una
centrale atomica da 1 GW (circa 8000 GWh/anno) raffreddata ad acqua marina,
quindi necessariamente vicina alla costa siciliana. Invito i lettori attenti
a giudicare se mi devo vergognare io o chi propala MOSTRUOSITA' del genere:
Loading Image...

Bene (anzi, male), a parte i costi, i problemi tecnici ed i backup
necessari, vorrei far notare che per produrre 1/3 dell'energia necessaria
all'Italia, di MOSTRI del genere dovremmo costruirne 17 (DICIASSETTE).
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-23 10:54:06 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Per il resto si vergogni, perche' ora e' evidente che lei sa benissimo
cosa intendeva Rubbia (lo ha anche ammesso), ma insiste ad affermare
che ha fatto un errore di 600 volte.
Ho fatto un piccolo studio di impatto ambientale riguardante una
ipotetica centrale solare termodinamica in grado di produrre l'energia
annua di una centrale atomica da 1 GW (circa 8000 GWh/anno) raffreddata
ad acqua marina, quindi necessariamente vicina alla costa siciliana.
Invito i lettori attenti a giudicare se mi devo vergognare io o chi
http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=c0bwcranyd50kqs5jpiy.jpg
Bene (anzi, male), a parte i costi, i problemi tecnici ed i backup
necessari, vorrei far notare che per produrre 1/3 dell'energia
necessaria all'Italia, di MOSTRI del genere dovremmo costruirne 17
(DICIASSETTE).
Considerando che si puo' abitare con il mostro sull'altro lato della
strada, non direi che e' un problema.
Ma che dico ? Ci puo' anche piantare l'insalata e mangiarla senza
timori che sia inquinata, come invece a 50 km ed oltre dalle sue
centrali a gas.

Vedo che ha ignorato di commentare la foto sui pali per i riflettori.
Allora, guardi con attenzione, questa foto, perche' dovrebbe esserne
terrorizzato:

Loading Image...

Ha notato lo spreco "enorme" di terreno ?

Lei ha affermato che conviene coltivare girasoli piuttosto che
mettere il solare termodinamico. Ho capito correttamente ?

Pongo anche a lei una domanda gia' fatta in questa discussione:

"Curiosita', se io prendessi come riferimento, nei paragoni con
il solare termodinamico il fotovoltaico degli anni in cui aveva il 10%
di rendimento e costava $8000-$10000/kW(p) lei come la prenderebbe ?"
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roby Ross 2.0
2012-08-23 08:45:33 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Per il resto si vergogni, perche' ora e' evidente che lei sa
benissimo cosa intendeva Rubbia (lo ha anche ammesso), ma insiste
ad affermare che ha fatto un errore di 600 volte.
Non vale la pena dialogarci, è un detrattore per partito preso.

Dei motivi che lo motivano non me ne può fregare di meno.

A proposito, se ieri il mio desiderio che gli incentivi
per il fotovoltaico siano cancellati era 1, dopo che
aver ascoltato il caro Fotal_Error è aumentato di 600 volte.

Davanti a tanta arroganza non si può restare indifferenti.
Fatal_Error
2012-08-22 22:58:48 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
"Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo
dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt."
Traduzione, una centrale nucleare da 1 GW equivale a 20 x 3 =
60 impianti del tipo di quello da 64 MW nel Nevada.
Uhhh, nella miscela di sciocchezze e nella fretta questa mi era
momentaneamente sfuggita, visto che era proprio farina del tuo sacco, non di
Rubbia, ma nel discorso crea confusione ed e' meglio chiarire bene... Chiedo
scusa ad eventuali lettori attenti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One
Nevada Solar One produce 134 GWh/anno ed occupa una superficie di 1,6 km^2,
ovvero 166 ettari, ma e' nel deserto del Nevada NON in Sicilia, quindi
approssimiamo in Italia (per difetto) a 200 ettari, ok?

Prendiamo ad esempio una centrale svizzera relativamente recente (1984) di
taglia sul GW (1,165 GW, per la precisione)
http://www.swissworld.org/it/switzerland/immagini/card/categorySingleView/pcat/17/?tx_dampostcard_pi1%5BshowPage%5D=4

La sua produzione annua risulta di 9000 GWh/anno ed occupa un'area di circa
15 ettari, come da copione...

Quindi la centrale nucleare svizzera produce circa 67 volte quella in Nevada
ed occupa un'area 13,33 volte inferiore, ok?
Conclusione: per produrre i GWh/anno prodotti di una centrale nucleare da
1,16 GW, avresti bisogno di 67 centrali come quella in Nevada (come numero
di centrali ci siamo...) ma occuperebbero un'area NON di 67 volte tanto, ma
di 67 * 13,33 = 893 volte tanto, ovvero di circa 13.400 ettari contro 15.

Quindi a livello di area occupata e di relativo IMPATTO AMBIENTALE, a
parita' di energia annua fornita, il solare termodinamico richiede un'area
(resa sterile e indisponibile per decenni, peggio di Chernobyl per capirci,
che adesso e' un santuario naturale) pari a circa NOVECENTO volte il
nucleare, un mostro di metallo luccicante con un impatto sul territorio
della nostra BELLA Italia DEVASTANTE.

A parte i costi stellari che pagheremmo in bolletta, che ne penseresti se un
mostro del genere lo facessero davanti a casa tua? Ah, ma i siciliani
sarebbero contenti, vero.... ROTFL
Roby Ross 2.0
2012-08-22 19:47:42 UTC
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Post by Fatal_Error
!
Un errore di circa SEICENTO VOLTE, mica male... Sono curioso, a chi
credi adesso?
ma a te, ovviamente, perché son deficiente! :D
Che gente, appena si mette a giocar con i bulloni pensa di
esser dio in terra...
Roby Ross
2012-08-22 14:19:28 UTC
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Post by Fatal_Error
Anche l'acqua dei cessi puo' essere riciclata, ma qui stavamo parlando
dell'acqua necessaria per raffreddare il vapore saturo in uscita della
turbina in torri di raffreddamento...
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Rankine
tra l'altro l'alternativa è anche scritta nell'articolo
di wikipedia che hai riportato e che evidentemente non
hai letto. Insomma, un errore fatale sparalink a raffica.
Fatal_Error
2012-08-22 15:41:30 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Post by Fatal_Error
Anche l'acqua dei cessi puo' essere riciclata, ma qui stavamo parlando
dell'acqua necessaria per raffreddare il vapore saturo in uscita della
turbina in torri di raffreddamento...
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Rankine
tra l'altro l'alternativa è anche scritta nell'articolo
di wikipedia che hai riportato e che evidentemente non
hai letto. Insomma, un errore fatale sparalink a raffica.
Eh? Dai, quota "l'alternativa" in questione, che ci facciamo quattro
risate.... Toluene o Mercurio??
Sei di un'ignoranza tale che in fisica potremmo usarti come grandezza
campione! LOL
Roby Ross 2.0
2012-08-22 19:33:38 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Roby Ross
Post by Fatal_Error
Anche l'acqua dei cessi puo' essere riciclata, ma qui stavamo parlando
dell'acqua necessaria per raffreddare il vapore saturo in uscita della
turbina in torri di raffreddamento...
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Rankine
tra l'altro l'alternativa è anche scritta nell'articolo
di wikipedia che hai riportato e che evidentemente non
hai letto. Insomma, un errore fatale sparalink a raffica.
Eh? Dai, quota "l'alternativa" in questione, che ci facciamo quattro
risate.... Toluene o Mercurio??
Sei di un'ignoranza tale che in fisica potremmo usarti come grandezza
campione! LOL
Che devo sparare? L'hai messo tu il link, leggilo!
Oppure non sai neanche di che cazzo si sta parlando.
---------
è invece indispensabile per gli apparati motori ad energia nucleare
(centrali di produzione elettrica, sottomarini e portaerei), ma è stato
soppiantato progressivamente dalla turbina a gas con ciclo Brayton per
le unità di medio tonnellaggio e dai motori diesel per le unità minori.
-----------
Caro il mio pagliaccio io non mi sono mai proposto come espertone
di tutto come fai tu per infilare minchiate sottobanco rilevabili
anche dalle persone meno preparate.
Ma pensi davvero che in Italia ci siano solo boccaloni pronti
a credere a chiunque si propone come Solone di qualsiasi cosa?
SCENDI DAL PULPITO CRETINO! Che qua l'hanno capito più o meno
tutti quanto vali.
Fatal_Error
2012-08-22 20:29:50 UTC
Permalink
Post by Roby Ross 2.0
Post by Fatal_Error
Post by Roby Ross
tra l'altro l'alternativa è anche scritta nell'articolo
di wikipedia che hai riportato e che evidentemente non
hai letto. Insomma, un errore fatale sparalink a raffica.
Eh? Dai, quota "l'alternativa" in questione, che ci facciamo quattro
risate.... Toluene o Mercurio??
Sei di un'ignoranza tale che in fisica potremmo usarti come grandezza
campione! LOL
Che devo sparare? L'hai messo tu il link, leggilo!
Oppure non sai neanche di che cazzo si sta parlando.
---------
è invece indispensabile per gli apparati motori ad energia nucleare
(centrali di produzione elettrica, sottomarini e portaerei), ma è stato
soppiantato progressivamente dalla turbina a gas con ciclo Brayton per le
unità di medio tonnellaggio e dai motori diesel per le unità minori.
ROTFL, il cilo Brayton nel solare termodinamico, di troll ne ho visti tanti,
pensavo di ridere, ma tu mi fai quasi venire da piangere tanto sei
ignorante... Che sfigato, per l'ultima volta ti considero:

"La totalità delle macchine reali a ciclo Brayton-Joule sono del tipo a
combustione interna a ciclo aperto."
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Brayton-Joule
Omega
2012-08-22 16:12:51 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
...
Magari un cazzo e mezzo sul nostro territorio ci sta (a parte comunque
il costo di vita di quel tipo di impianti). Impianti più grossi di un
cazzo e mezzo dove li metti? Dove sono in Italia i deserti di tipo
spagnolo?
Qualche montagna?
Perche' no. Ha mai visto un'impianto a torre ?
Mi vengono in mente le torri ideate dagli israeliani, torri alte 1000 metri
(loro hanno sempre in mente di salire fino a Dio :-) che producono energia
per pura convezione solo spruzzando acqua dall'alto: se non ricordo male,
nella caduta, evaporando, l'acqua produce una corrente ascensionale che fa
girare le turbine installate alla base.
A parte questo folclore, costano sicuramente poco gli impianti a torre! e
poi vai a dirlo agli ambientalisti, che si incazzano anche solo per
l'eolico. E poi vai tu a lavare gli specchi. Certo otterresti un forte
impiego di manodopera :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Costa niente costruirci impianti! Con specchi orientabili! E con enorme
bisogno d'acqua.
Costa meno fare nuovi bacini idroelettrici come dice Soviet.
Che e' notorio non hanno bisogno di acqua ... ma che sta a scrivere ?
Mica in Sicilia ovviamente! :-))
Guarda che talvolta sulle Alpi e sugli Appennini piove. Persino in questi
giorni di canicola.
Non so se te lo hanno detto.
Pioverà poco in Sicilia semmai, ma non è una buona ragione per
desertificarla con una marea di specchi o di pannelli fv.
Magari sono utili piccole batterie di fv per dissalare l'acqua del mare e
dissetare quei terreni che da google maps sembrano "brulli" ma che con
l'acqua produrrebbero invece favolosi agrumi per tutta Europa. È un delitto
lasciare incolti i terreni in Italia, che è realmente, per clima, una terra
promessa.

Saluti
Leonardo Serni
2012-08-22 16:30:06 UTC
Permalink
Post by Omega
Magari sono utili piccole batterie di fv per dissalare l'acqua del mare
Si', ma... chi te lo fa fare? Se vuoi dissalare l'acqua, puoi usare il calore
del Sole "tal quale".

Leonardo
--
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?
Omega
2012-08-22 19:43:20 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Omega
Magari sono utili piccole batterie di fv per dissalare l'acqua del mare
Si', ma... chi te lo fa fare? Se vuoi dissalare l'acqua, puoi usare il calore
del Sole "tal quale".
Dipende dalle quantità che vuoi e dall'efficienza dei metodi.
E comunque lo si faccia lo si dovrebbe proprio fare.

Omega
Post by Leonardo Serni
Leonardo
Leonardo Serni
2012-08-22 22:37:14 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Leonardo Serni
Post by Omega
Magari sono utili piccole batterie di fv per dissalare l'acqua del mare
Si', ma... chi te lo fa fare? Se vuoi dissalare l'acqua, puoi usare il calore
del Sole "tal quale".
Dipende dalle quantità che vuoi e dall'efficienza dei metodi.
Nel senso che se mi serve poca acqua e non m'interessa l'efficienza, posso
convertire la luce del sole in energia elettrica e poi quell'energia farla
ridiventare calore per evaporare l'acqua? :-D

Seriamente, ho visto progetti di dissalatori con tecnologia "povera" (poco
metallo, poche o nessuna parte in movimento, tubi di alimentazione in vera
plastica) che avevano rese di tutto rispetto, e rendimenti, ovviamente, da
solare termico.

In termini di costi di realizzazione e manutenzione, io non avrei dubbi.

Leonardo
--
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?
Omega
2012-08-23 17:57:17 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Omega
Post by Leonardo Serni
Post by Omega
Magari sono utili piccole batterie di fv per dissalare l'acqua del mare
Si', ma... chi te lo fa fare? Se vuoi dissalare l'acqua, puoi usare il calore
del Sole "tal quale".
Dipende dalle quantità che vuoi e dall'efficienza dei metodi.
Nel senso che se mi serve poca acqua e non m'interessa l'efficienza, posso
convertire la luce del sole in energia elettrica e poi quell'energia farla
ridiventare calore per evaporare l'acqua? :-D
Sì, sarebbe ridicolo.
Solo che ci sono tecniche di dissalazione migliori della semplice
evaporazione.
Io, dovendo farlo, mi informerei seriamente, senza pregiudizi e senza la
certezza di dover usare la tecnica che si usa per ricavare acqua dai cactus
nel deserto :-)
Io so solo che in molti impieghi professionali e industriali non si fa
evaporare l'acqua per purificarla da qualunque cosa, ma si usano filtri
appositi, anche rigenerabili.
Ripeto che dipende da cosa si vuole, in quantità e qualità, e poi si adotta
la tecnologia più adatta. E non ne mancano di sicuro: basta cercare su
internet per farsene un'idea. Non è che le navi (o magari le piattaforme
petrolifere o ... i sottomarini :-)), per farsi l'acqua dolce, aspettino che
l'acqua di mare evapori e poi condensi, peraltro fuori da ogni controllo di
qualità. Non nel terzo millennio.

Saluti
Leonardo Serni
2012-08-23 19:13:39 UTC
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Post by Omega
Post by Leonardo Serni
Post by Omega
Post by Leonardo Serni
Si', ma... chi te lo fa fare? Se vuoi dissalare l'acqua, puoi usare il
calore del Sole "tal quale".
Dipende dalle quantità che vuoi e dall'efficienza dei metodi.
Nel senso che se mi serve poca acqua e non m'interessa l'efficienza, posso
convertire la luce del sole in energia elettrica e poi quell'energia farla
ridiventare calore per evaporare l'acqua? :-D
Sì, sarebbe ridicolo.
Solo che ci sono tecniche di dissalazione migliori della semplice
evaporazione.
Sicuramente. Ma "migliore" non significa nulla: vuol dire "spostato in verso
positivo sulla metrica". Quale metrica?

Una puo' essere l'efficienza energetica. Un'altra il costo di esercizio, che
non sempre va di pari passo con l'efficienza energetica. Una terza, il costo
di impianto. Una quarta, la complessita' del procedimento.

Per la produzione agricola, i parametri piu' importanti sono, certamente, la
quantita' di acqua trattabile e il costo di esercizio (che influira' poi sul
prezzo della verdura: se un'operazione "facciamo fiorire il deserto" dovesse
essere un puro pozzo di quattrini, avremmo l'ennesima cattedrale nel deserto
- appunto - e nulla piu').

Ora, ci sono sistemi di dissalazione con rese molto piu' grandi, rispetto ai
sistemi per "ricavare acqua dai cactus". Per produrre cento metri cubi l'ora
mi basta un estrattore flash grande quanto una stanza, tutt'altra roba se la
confrontiamo con un evaporatore solare, che dovrebbe avere una superficie di
un ettaro.

Pero', facendo questo ragionamento, perdi di vista un fatto: che - per poter
avere la potenza che sta alimentando quell'estrattore - devi tenere un parco
fotovoltaico che, di ettari, te ne occupa come minimo tre.

A parita' di superficie impegnata, l'estrazione "del cactus" - che utilizza,
con efficacia in frequenza molto alta, l'intero spettro solare - batte senza
alcuna difficolta' qualsiasi sistema a potenza fotovoltaica, che intercetta,
con efficienze che e' utopistico pensare arrivino al 50%, una frazione molto
ristretta del medesimo spettro.
Post by Omega
Io so solo che in molti impieghi professionali e industriali non si fa
evaporare l'acqua per purificarla da qualunque cosa, ma si usano filtri
appositi, anche rigenerabili.
Certamente, ma perche' li' l'energia viene dall'esterno, o non si vuole - in
quel punto - piazzare un campo fotovoltaico. In quel caso puo' essere allora
conveniente fare arrivare l'acqua purificata da fuori - oppure fare arrivare
solo l'energia, prodotta magari da un campo fotovoltaico.

Ma se hai in uno stesso punto (o poco discosti) SIA l'acqua SIA l'energia, a
quel punto scegli il metodo che ti da' piu' acqua per metro quadro esposto.

Se dovessi mettere gli impianti molto lontani dalla costa, allora si', farei
il conto: mi costa di piu' portare l'acqua al campo "cactus", oppure portare
l'energia da un campo fotovoltaico fino all'acqua? Mi costa di piu' avere un
metro quadro di campo "cactus" oppure tre di campo fotovoltaico?

Ci sara' un certo valore - sospetto dell'ordine delle centinaia di km - dove
i due costi si equilibrano. Piu' vicino di cosi', conviene il cactus. Oltre,
conviene il fotovoltaico.

Poi, ovviamente... questo e' quello che converrebbe IN CONDIZIONI IDEALI.

Cioe' in condizioni dove intorno all'installazione non ruoterebbero milioni,
generando un interesse proporzionale al costo della tecnologia, e dove viene
quindi scelta, per ciascun problema - che sia dissalare l'acqua o migliorare
i collegamenti fra un'isola ed il continente - la soluzione che da' maggiori
prospettive di mangiarci, non importa non dico quanto efficiente, ma neppure
quanto sia realizzabile.

Da questo punto di vista il sistema "cactus" non lo fanno nemmeno entrare in
gara; e un concorrente che darebbe parecchio filo da torcere al fotovoltaico
potrebbe invece essere per esempio l'e-Cat :-)
Post by Omega
Ripeto che dipende da cosa si vuole, in quantità e qualità, e poi si adotta
la tecnologia più adatta. E non ne mancano di sicuro: basta cercare su
internet per farsene un'idea. Non è che le navi (o magari le piattaforme
petrolifere o ... i sottomarini :-)), per farsi l'acqua dolce, aspettino che
l'acqua di mare evapori e poi condensi
Uhm, tirare in ballo i sottomarini e' un colpo basso :-D

Mi costringi allora a domandarti se tu, nel medesimo caso, avevi pensato di
installare a bordo del sottomarino un campo fotovoltaico; oppure invece, di
realizzarlo a terra, collegando il sottomarino a una prolunga lunga lunga.

Seriamente... se si parla di 'fotovoltaico' contro 'evaporativo solare', si
deve quanto meno farlo a parita' di condizioni e superficie impegnata.

Leonardo
--
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?
Omega
2012-08-24 07:48:48 UTC
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Post by Leonardo Serni
...
Cioe' in condizioni dove intorno all'installazione non ruoterebbero milioni,
generando un interesse proporzionale al costo della tecnologia, e dove viene
quindi scelta, per ciascun problema - che sia dissalare l'acqua o migliorare
i collegamenti fra un'isola ed il continente - la soluzione che da' maggiori
prospettive di mangiarci, non importa non dico quanto efficiente, ma neppure
quanto sia realizzabile.
Insomma fin qui sei d'accordo che è questione di situazione oggettiva per
scegliere un modo o l'altro.
Quindi ok. Questo è normale: davanti a un progetto si valutano tutte le
soluzioni disponibili sul mercato della tecnologia, poi si considera il
contesto reale del progetto e la scelta si riduce, e poi si considerano i
costi e di nuovo si riduce.
E comunque non è raro fare cazzate ugualmente, perché la sfera di cristallo,
per quanto prudenti ed esperti, non ce l'abbiamo. Nanche su usenet :-))
Post by Leonardo Serni
Uhm, tirare in ballo i sottomarini e' un colpo basso :-D
Mi costringi allora a domandarti se tu, nel medesimo caso, avevi pensato di
installare a bordo del sottomarino un campo fotovoltaico; oppure invece, di
realizzarlo a terra, collegando il sottomarino a una prolunga lunga lunga.
Quella della prolunga è un'idea da tenere presente :-))
Il campo fotovoltaico (ascolta anche questa idea fantastica) lo si può
stendere tipo veliero quando il sottomarino viene in superficie a prendere
una boccata d'aria :-))
Insomma di idee non ce ne mancano (aggiungo i marinai che pedalano e
producono energia con le dinamo delle cyclette [la cyclette è statica e non
obbliga i marinari a correre su e giù per il sottomarino per produrre
energia per il dissalatore; comunque con questo metodo viene sete e tutta
l'acqua che si produce se la beve chi pedala] :-))

Però ce n'è un'altra di idea: quella delle batterie, magari caricate dal
motore del sommergibile. Ed è quello che succede. (Gente senza fantasia!
:-))
Post by Leonardo Serni
Seriamente... se si parla di 'fotovoltaico' contro 'evaporativo solare', si
deve quanto meno farlo a parita' di condizioni e superficie impegnata.
Ma certo: è la situazione oggettiva a dettare le scelte.
Ma ammetti che l'idea delle vele fotovoltaiche non solo per i sottomarini,
che poi forniscono anche spinta e fanno risparmiare carburante, è da
proporre alla Marina Militare, ma soprattutto all'armatore Costa per le sue
love boat (sento già il comandante Schettino gridare "Cazza la randa,
strozza la scotta, molla il pappafico!" :-)))
Leonardo Serni
2012-08-24 08:49:12 UTC
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Post by Omega
Post by Leonardo Serni
Mi costringi allora a domandarti se tu, nel medesimo caso, avevi pensato di
installare a bordo del sottomarino un campo fotovoltaico; oppure invece, di
realizzarlo a terra, collegando il sottomarino a una prolunga lunga lunga.
Quella della prolunga è un'idea da tenere presente :-))
Il campo fotovoltaico (ascolta anche questa idea fantastica) lo si può
stendere tipo veliero quando il sottomarino viene in superficie a prendere
una boccata d'aria :-))
Il campo FV galleggiante m'era gia' venuto in mente, non per i sottomarini che
verrebbero resi un po' troppo visibili, ma come centrale di produzione.

Purtroppo, fra moto ondoso, corrosione da sale, e tempeste, il costo per unità
sarebbe proibitivo.

Su scala abbastanza larga poteva essere una soluzione ecologica... un banco di
boe solari molto ravvicinate avrebbe potuto contribuire sia a a raffreddare la
superficie marina, sia forse a ridurne l'evaporazione. Tutte e due cose con un
grosso beneficio climatico per le zone vicine.

Ma il costo rende una soluzione simile molto poco praticabile.

Per gioco, con dei colleghi, avevamo progettato un "tappeto" galleggiante dove
l'energia veniva estratta in tre modi diversi, contemporaneamente, usando solo
componenti statici: fotovoltaico, termocoppia fra la superficie e una "deriva"
che stabilizzava la boa, e con dei generatori piezo fra boa e boa, in grado di
assorbire un po' di energia dal moto ondoso. Le boe erano abbastanza basse sul
pelo dell'acqua per essere sommerse periodicamente, per "lavare" la superficie
protettiva (una lente termoisolante. Abbassa il rendimento FV, ma diminuisce i
costi per manutenzione). La cosa comincio' ad andare in malora quando qualcuno
propose di collegare alla deriva un allevamento di cozze :-D
Post by Omega
Post by Leonardo Serni
Seriamente... se si parla di 'fotovoltaico' contro 'evaporativo solare',
si deve quanto meno farlo a parita' di condizioni e superficie impegnata.
Ma certo: è la situazione oggettiva a dettare le scelte.
Ma ammetti che l'idea delle vele fotovoltaiche non solo per i sottomarini,
che poi forniscono anche spinta e fanno risparmiare carburante, è da
proporre alla Marina Militare, ma soprattutto all'armatore Costa per le sue
love boat (sento già il comandante Schettino gridare "Cazza la randa,
strozza la scotta, molla il pappafico!" :-)))
Il problema sarebbe tenerle pulite dalla salsedine. Ma di nuovo, a quel punto,
converrebbe un sistema di tipo termodinamico esteso. Solo che sarebbe - piu' o
meno - altrettanto poco pratico del fotovoltaico, alla merce' di clima e notti
buie.

Per il trasporto marino il miglior sistema IMHO sarebbero fuel cell alimentate
a metanolo - e quello potrebbe essere prodotto termodinamicamente sotto costa,
e immagazzinato con perdite di rendimento accettabili.

Leonardo
--
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?
Omega
2012-08-24 15:40:58 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Omega
Post by Leonardo Serni
Mi costringi allora a domandarti se tu, nel medesimo caso, avevi pensato
di installare a bordo del sottomarino un campo fotovoltaico; oppure
invece,
di realizzarlo a terra, collegando il sottomarino a una prolunga lunga
lunga.
Quella della prolunga è un'idea da tenere presente :-))
E sicuramente ci ha pensato anche la Nasa per i satelliti (almeno quelli
geostazionari [*]), prima di ricorrere al fotovoltaico :-)
[*] per gli altri ci sarebbe un problema di fasciatura progressiva del
pianeta con il filo della prolunga.
Post by Leonardo Serni
Post by Omega
Il campo fotovoltaico (ascolta anche questa idea fantastica) lo si può
stendere tipo veliero quando il sottomarino viene in superficie a prendere
una boccata d'aria :-))
Il campo FV galleggiante m'era gia' venuto in mente, non per i sottomarini che
verrebbero resi un po' troppo visibili, ma come centrale di produzione.
Mi fai venire in mente anche i tidal plants, le centrali che sfruttano le
maree, come quelle francesi sull'Atlantico. Ma non dovevano installarne una
nello stretto di Messina? O Scilla e Cariddi l'hanno già inghiottita?
Post by Leonardo Serni
Per gioco, con dei colleghi, avevamo progettato un "tappeto" galleggiante dove
l'energia veniva estratta in tre modi diversi, contemporaneamente, usando solo
componenti statici: fotovoltaico, termocoppia fra la superficie e una "deriva"
che stabilizzava la boa, e con dei generatori piezo fra boa e boa, in grado di
assorbire un po' di energia dal moto ondoso. Le boe erano abbastanza basse sul
pelo dell'acqua per essere sommerse periodicamente, per "lavare" la superficie
protettiva (una lente termoisolante. Abbassa il rendimento FV, ma diminuisce i
costi per manutenzione). La cosa comincio' ad andare in malora quando qualcuno
propose di collegare alla deriva un allevamento di cozze :-D
Il meglio, dicono, è nemico del bene, però le cozze fotovoltaiche avrebbero
avuto un mercato, magari in Cina, da scambiare con un po' di pannelli
fotovoltaici (che mi dicono ce n'è un'inflazione attualmente; le cozze
risolverebbero il problema nutrendo i cinesi malgrado la caduta dei prezzi
dei pannelli :-))
Post by Leonardo Serni
Post by Omega
Ma ammetti che l'idea delle vele fotovoltaiche non solo per i sottomarini,
che poi forniscono anche spinta e fanno risparmiare carburante, è da
proporre alla Marina Militare, ma soprattutto all'armatore Costa per le sue
love boat (sento già il comandante Schettino gridare "Cazza la randa,
strozza la scotta, molla il pappafico!" :-)))
Il problema sarebbe tenerle pulite dalla salsedine.
Ma se mi dicono che ormai il problema della salsedine non esiste più,
persino da 100 anni non esisterebbe più.
Le celle sono sottovetro temperato antiriflettente e antimeduse, il metallo
(tipo l'economico cupro-nichel o l'Aisi 304) mi dicono che si trova per
strada, specie per grandi superfici.
Quindi non abbandoniamo queste idee: sono il futuro, incluse le cozze
naturalmente :-)
Post by Leonardo Serni
Ma di nuovo, a quel punto,
converrebbe un sistema di tipo termodinamico esteso. Solo che sarebbe - piu' o
meno - altrettanto poco pratico del fotovoltaico, alla merce' di clima e notti
buie.
Specchio delle mie brame, dimmi chi è la più brava del reame :-)
Post by Leonardo Serni
Per il trasporto marino il miglior sistema IMHO sarebbero fuel cell alimentate
a metanolo - e quello potrebbe essere prodotto termodinamicamente sotto costa,
e immagazzinato con perdite di rendimento accettabili.
Lo sai che i danesi stanno proponendo un'auto elettrica con fuel cell a
metanolo/acqua e autonomia di 800 km, vero?
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua
filosofia (non è una battuta di Soviet_Mario rivolta a Omega, ma, come noto,
del principe, proprio quello di Danimarca Amleto, rivolta all'amico Orazio.
Vedi come è imprevedibile il futuro? Dal teschio di Yorick alle auto
elettriche e chissà, al termodinamico sui navigli di Leonardo [quell'altro
:-)]: per inciso, la genialità dei navigli non è ancora stata capita a
sufficienza [nel sud una rete di navigli, oltre al resto (agricoltura,
turismo), risolverebbe il problema degli incendi], e su questo non c'è
affatto da scherzare, a parte che di cozze se ne possono allevare anche nei
navigli :-))

Saluti
Omega
Claiudio
2012-08-24 15:49:17 UTC
Permalink
Post by Omega
Ma se mi dicono che ormai il problema della salsedine non esiste più,
persino da 100 anni non esisterebbe più.
Le celle sono sottovetro temperato antiriflettente e antimeduse, il
metallo (tipo l'economico cupro-nichel o l'Aisi 304) mi dicono che si
trova per strada, specie per grandi superfici.
Ehi, guarda che io ho intenzione di scherzare solo con Fatal_Error ;-)
(discorso a parte per i calcoli: quelli sono fatti con serietà).
E riguardo ai materiali: con quelli vengono fatti i condensatori di
centrali termoelettriche. C'è poco da prendermi in giro.
Se dopo ritieni che non riescono a durare a 25 anni di esercizio,
pazienza, non sono mica qui a convertire qualcuno :-).
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Leonardo Serni
2012-08-24 20:48:05 UTC
Permalink
Post by Omega
Post by Leonardo Serni
Post by Omega
Quella della prolunga è un'idea da tenere presente :-))
E sicuramente ci ha pensato anche la Nasa per i satelliti (almeno quelli
geostazionari [*]), prima di ricorrere al fotovoltaico :-)
In realta' sono proprio quelli non geostazionari che ne avrebbero il massimo
vantaggio (q.v. 'Tethered Project').
Post by Omega
[*] per gli altri ci sarebbe un problema di fasciatura progressiva del
pianeta con il filo della prolunga.
E LOL sia, dunque :-D
Post by Omega
Mi fai venire in mente anche i tidal plants, le centrali che sfruttano le
maree, come quelle francesi sull'Atlantico. Ma non dovevano installarne una
nello stretto di Messina?
Mi par di ricordare il progetto di sospendere delle turbine Kaplan a qualche
distanza dal fondo, si'. Non so che ne sia stato.
Post by Omega
Post by Leonardo Serni
Per il trasporto marino il miglior sistema IMHO sarebbero fuel cell
alimentate a metanolo - e quello potrebbe essere prodotto termodinamicamente sotto
costa, e immagazzinato con perdite di rendimento accettabili.
Lo sai che i danesi stanno proponendo un'auto elettrica con fuel cell a
metanolo/acqua e autonomia di 800 km, vero?
No. Ma ho trovato il link, penso interessi a Soviet_Mario:

http://www.platinum.matthey.com/news-archive/danish-firms-explore-methanol-fuel-cell-range-extenders/801396702.html

E gia' che ci siamo,

http://www.biochem.arizona.edu/classes/bioc462/462bh2008/462bhonorsprojects/462bhonors2000/jwoo/conversion.html

Leonardo
--
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?
Omega
2012-08-26 07:45:38 UTC
Permalink
[...]
Post by Leonardo Serni
Post by Omega
Lo sai che i danesi stanno proponendo un'auto elettrica con fuel cell a
metanolo/acqua e autonomia di 800 km, vero?
http://www.platinum.matthey.com/news-archive/danish-firms-explore-methanol-fuel-cell-range-extenders/801396702.html
Questi della Ecomove pubblicizzano anche una normale elettrica (Qbeak) con 300 km di autonomia
http://www.quattroruote.it/notizie/ecologia/ecomove-qbeak-un-elettrica-dalla-danimarca-video
In commercio da fine 2012 (certo non brillano per senso estetico questi della Ecomove :-)
Post by Leonardo Serni
Leonardo
Omega
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-22 20:49:10 UTC
Permalink
...snip...
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Qualche montagna?
Perche' no. Ha mai visto un'impianto a torre ?
Mi vengono in mente le torri ideate dagli israeliani, torri alte 1000
metri (loro hanno sempre in mente di salire fino a Dio :-) che producono
energia per pura convezione solo spruzzando acqua dall'alto: se non
ricordo male, nella caduta, evaporando, l'acqua produce una corrente
ascensionale che fa girare le turbine installate alla base. A parte
questo folclore, costano sicuramente poco gli impianti a torre! e poi
vai a dirlo agli ambientalisti, che si incazzano anche solo per
l'eolico. E poi vai tu a lavare gli specchi. Certo otterresti un forte
impiego di manodopera :-)
Perche' ricorrere al ridicolo ?
Non ha commentato soluzioni come questa:

Loading Image...

come vede non c'e' alcuna operazioni preliminare di spianamento
del terreno. Se osserva con attenzione, i pali stessi non sono
neanche allineati, si mettono dove ... "entrano" (con un terreno
irregolare, non e' detto che il palo "entra" dove lo si punta.

Quindi il terreno roccioso non e' un problema, a limite si trivela
prima e non serve la profondita che si raggiungono invece con i
battipalo nel terreno sciolto.
Post by Omega
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Costa niente costruirci impianti! Con specchi orientabili! E con
enorme bisogno d'acqua.
Costa meno fare nuovi bacini idroelettrici come dice Soviet.
Che e' notorio non hanno bisogno di acqua ... ma che sta a scrivere ?
Mica in Sicilia ovviamente! :-))
Guarda che talvolta sulle Alpi e sugli Appennini piove. Persino in
questi giorni di canicola.
Non so se te lo hanno detto.
Cosa dovrei risponderle ?
Post by Omega
Pioverà poco in Sicilia semmai, ma non è una buona ragione per
desertificarla con una marea di specchi o di pannelli fv.
Perche' gli specchi dovrebbero desertificarla ancora di piu' ?
Sotto c'e' ombra, non crede ? E cosa succede quando un terreno
fertile si vede risparmiare dal sole coccente ?
Post by Omega
Magari sono
utili piccole batterie di fv per dissalare l'acqua del mare e dissetare
quei terreni che da google maps sembrano "brulli" ma che con l'acqua
produrrebbero invece favolosi agrumi per tutta Europa.
Come mai neanche uno dei grossi dissalatori sparsi nel medio oriente e
nord Africa non utilizzano il fotovoltaico ?
Post by Omega
È un delitto
lasciare incolti i terreni in Italia, che è realmente, per clima, una
terra promessa.
Lei ha preso un granchio, quando ho scritto che non tutto il terreno
in Italia e' coltivato, non mi riferivo ai terreni incolti !!!
In Italia solo il 26,41% del territorio e' arabile, e mediamente solo
il 9,09% e' permanentemente coltivato.

Quindi, mentre lei ciancia di un 26,41 - 9,09 = 17,32%, io mi
riferivo al 64,5% del territorio italiano. Eppure non era difficile
capirlo: all'inizio di questo messaggio si parlava di montagne ...
non e' stato lei ad introddurle con scherno ? o era ironia ?
Mi scusi, ma non riesco a capire o seguire i suoi metodi
dialettici, anche se per tentare di creare un ponte comunicativo,
sto cercando di mettermi al suo livello.


Riguardo al fabbisogno di acqua.

1) per il raffreddamento dei condensatori, specie per impianti
piccoli (50 MW) non ci sono i grossi problemi delle centrali
termoelettriche (300 MW ed oltre) per un raffreddamento a secco.

Per esempio, se si prende la briga di guardare con attenzione
le immagini dall'alto di Google, agli indirizzi forniti nella
discussione, potra vedere che i condensatori dell'impianto
de La Florida (50 MW ibrido ad accumulo, ma di generazione
piu' recente di Andasol) sono raffreddati da 3 giganteschi
ventilatori.

No, no, non creda che quei tre ventilatori di dieci metri
di diametro siano i condizionatori degli uffici :-)

2) per la pulizia degli specchi ci sono una serie di considerazioni
da fare:

a) non e' indispensabile pulire gli specchi perche' l'impianto
funzioni. Ma trattandosi di una attivita' a livello industriale,
abbiamo una valutazione economica che ritiene utile impegnare
alcuni salari per l'attivita' di pulizia, perche' la maggiore
efficienza produce una valore di elettricita' in piu', maggiore
del costo dei salari. E per questi stessi motivi, anche gli
impianti fotovoltaici di grande taglia (direi dai 10 MW in su)
trovano conveniente impegnare alcuni dipendenti per la pulizia
dei moduli fotovoltaici. Quindi, se per assurdo, non ci fosse
proprio acqua, si fa a meno di pulire.

b) sono in sviluppo e in esercizio sistemi di pulizia che utilizzano
un soffio a lama di aria compressa per pulire gli specchi

c) se il terreno e' veramente fertile, nulla impedisce che sotto
gli specchi, grazie all'apporto quotidiano di acqua di lavaggio,
non cresca vegetazione utile

Curiosita', se io prendessi come riferimento, nei paragoni con
il solare termodinamico il fotovoltaico degli anni in cui aveva il 10%
di rendimento e costava $8000-$10000/kW(p) lei come la prenderebbe ?
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Omega
2012-08-24 16:53:05 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Qualche montagna?
Perche' no. Ha mai visto un'impianto a torre ?
... costano sicuramente poco gli impianti a torre! e poi
vai a dirlo agli ambientalisti, che si incazzano anche solo per
l'eolico. E poi vai tu a lavare gli specchi. Certo otterresti un forte
impiego di manodopera :-)
Perche' ricorrere al ridicolo ?
Perché una torre è una torre, non qualcos'altro come indichi qui sotto.
Non badarci se scherzo un po': non siamo in guerra.
Post by Roberto Deboni DMIsr
http://ivanpahsolar.com/wp-content/uploads/2011/09/field-small.jpg
Questi tubi di piccole dimensioni che cosa sono?
Spiegami, a parte l'area sterminata che occupano.
E ti sembrache possano piacere agli ambientalisti? :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
come vede non c'e' alcuna operazioni preliminare di spianamento
del terreno. Se osserva con attenzione, i pali stessi non sono
neanche allineati, si mettono dove ... "entrano" (con un terreno
irregolare, non e' detto che il palo "entra" dove lo si punta.
Fin qui ci sono (stessa problematica del geotermico), ma cosa sono, che cosa
fanno quei pali?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quindi il terreno roccioso non e' un problema, a limite si trivela
prima e non serve la profondita che si raggiungono invece con i
battipalo nel terreno sciolto.
Ok! Ma ri-chiedo: che cosa sono e cosa fanno quei pali?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Omega
Costa meno fare nuovi bacini idroelettrici come dice Soviet.
Che e' notorio non hanno bisogno di acqua ... ma che sta a scrivere ?
Mica in Sicilia ovviamente! :-))
Guarda che talvolta sulle Alpi e sugli Appennini piove. Persino in
questi giorni di canicola.
Non so se te lo hanno detto.
Cosa dovrei risponderle ?
Forse che non abbiamo abbastanza bacini da sommergere sul nostro territorio,
ma uno studio preciso al riguardo non ce l'ho. E non è che le centrali ad
acqua, con le loro dighe, costino niente. Inoltre molti ricordano ancora il
Vajont e il monte Toc, e magari pensano che su una terra ballerina come la
nostra non è detto che le dighe siano una soluzione eccellente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Pioverà poco in Sicilia semmai, ma non è una buona ragione per
desertificarla con una marea di specchi o di pannelli fv.
Perche' gli specchi dovrebbero desertificarla ancora di piu' ?
Sotto c'e' ombra, non crede ? E cosa succede quando un terreno
fertile si vede risparmiare dal sole coccente ?
Magari con l'acqua per lavare gli specchi si fanno crescere piante e si
abbeverano uccelli, ma non si crea certo una superficie coltivabile in senso
proprio, con le macchine, a meno di non distanziarli di molto aumentando
l'estensione.
Insomma capisco che in Sicilia volete una centrale termodinamica. Siete una
regione autonoma. E fatela dunque! Non vi sono appena arrivati da Roma 500
milioni?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Come mai neanche uno dei grossi dissalatori sparsi nel medio oriente e
nord Africa non utilizzano il fotovoltaico ?
Forse perché hanno spazio da buttare e si accontentano della tecnica del
cactus?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei ha preso un granchio, quando ho scritto che non tutto il terreno
in Italia e' coltivato, non mi riferivo ai terreni incolti !!!
In Italia solo il 26,41% del territorio e' arabile, e mediamente solo
il 9,09% e' permanentemente coltivato.
Molto male, dato che importiamo molto che potremmo produrre noi.
Ovviamente le montagne non sono arabili se sono rocciose. Lo temevo, sai,
che le dolomiti non fossero arabili :-)
Comunque le prealpi sono intensamente coltivate: artigianalmente come ovvio,
ma coltivate (vite in particolare). Riguardo alle aree rocciose non ci si
può fare niente, se non montare impianti eolici, dato che in quei posti ci
sono sempre correnti. Insomma sfruttiamo quello che c'è senza perderci
d'animo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quindi, mentre lei ciancia di un 26,41 - 9,09 = 17,32%, io mi
riferivo al 64,5% del territorio italiano.
Io non ciancio, io parlo. Esprimo i miei punti di vista come tutti qui
dentro, senza fare troppi drammi né prendere cappello per niente (dato oltre
a tutto che di quello che diciamo qui dentro non gliene frega niente a
nessuno di quelli che contano e decidono).
Ho già detto qui sopra al riguardo. Io "ciancio" di ciò che è utilizzabile
per l'agricoltura, e non certo delle Dolomiti, se si è finalmente capito. E
spero non si vogliano trasportare milioni di tonnellate d'acqua (magari di
mare) sulle dolomiti per raffreddare una centrale termodinamica!

Eppure non era difficile
Post by Roberto Deboni DMIsr
capirlo: all'inizio di questo messaggio si parlava di montagne ...
non e' stato lei ad introddurle con scherno ? o era ironia ?
Mai scherno. Non siamo su it.scienza.fisica.
Ironia sì, anche nei miei stessi confronti ovviamente (vedi la discussione
con Leonardo sui sommergibili a vela e i pannelli alle cozze :-))
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi scusi, ma non riesco a capire o seguire i suoi metodi
dialettici, anche se per tentare di creare un ponte comunicativo,
sto cercando di mettermi al suo livello.
Io credo di essere chiaro, a parte quando scherzo ovviamente. I terreni
coltivabili *devono* essere coltivati. La roccia no :-) quindi non mi
interessa parlarne se non marginalmente. Fosse anche il 90%, non ci si può
fare niente sul tema del topic, perché è il topic quello che va tenuto
presente. Sulle montagne fotovoltaico no - tranne i rifugi e piccoli
impianti a isola) per via dell'ombreggiamento. Lo stesso vale per il
termodinamico, che oltre a tutto avrebbe costi proibitivi di installazione e
manutenzione). Unico vantaggio: pannelli o specchi si sporcherebbero poco.
Forse, perché i volatili non perdonano quando bombardano in volo :-)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Riguardo al fabbisogno di acqua.
1) ...
No, no, non creda che quei tre ventilatori di dieci metri
di diametro siano i condizionatori degli uffici :-)
Guarda un po', pensavo fossero per arieggiare le toilette :-))
Ma sono sicuro che ci saranno anche i condizionatori se qualcuno vive lì.
Naturalmente quei giganteschi ventilatori non costano niente e soprattutto
non consumano niente (saranno mica eolici, per caso?)
Post by Roberto Deboni DMIsr
2) per la pulizia degli specchi ci sono una serie di considerazioni
a) non e' indispensabile pulire gli specchi perche' l'impianto
funzioni. Ma trattandosi di una attivita' a livello industriale,
abbiamo una valutazione economica che ritiene utile impegnare
alcuni salari per l'attivita' di pulizia, perche' la maggiore
efficienza produce una valore di elettricita' in piu', maggiore
del costo dei salari.
Naturalmente. A parte il fatto che l'accumulo di polveri col tempo può
creare problemi più seri del calo di efficienza: corrosione in associazione
a umidità per esempio; vicino al mare salsedine per esempio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
E per questi stessi motivi, anche gli
impianti fotovoltaici di grande taglia (direi dai 10 MW in su)
trovano conveniente impegnare alcuni dipendenti per la pulizia
dei moduli fotovoltaici. Quindi, se per assurdo, non ci fosse
proprio acqua, si fa a meno di pulire.
Ne dubito per le ragioni di cui ho appena detto. Nessuno è così folle da
lasciar depositare polveri di ogni tipo su specchi o pannelli, a parte il
fatto che gli specchi non credo siano robusti e antigraffio come il vetro
temperato dei pannelli.
Post by Roberto Deboni DMIsr
b) sono in sviluppo e in esercizio sistemi di pulizia che utilizzano
un soffio a lama di aria compressa per pulire gli specchi
Naturalmente: la polvere così si deposita altrove. In un impianto di grande
estensione è un metodo perfetto mi pare: pulisco uno specchio e ne sporco un
altro.
In ogni caso non è un costo trascurabile neanche questo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
c) se il terreno e' veramente fertile, nulla impedisce che sotto
gli specchi, grazie all'apporto quotidiano di acqua di lavaggio,
non cresca vegetazione utile
Ho già detto che, a meno di piantare i pannelli con distanze opportune, non
ci girano le macchine agricole. E io non ce le farei girare proprio, perché
quelle non producono solo polvere, ma scarichi di motori diesel. A meno di
non fare tutto elettrico, ma allora nel conto del rendimento della centrale
ci sarebbe un'altra voce in detrazione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Curiosita', se io prendessi come riferimento, nei paragoni con
il solare termodinamico il fotovoltaico degli anni in cui aveva il 10%
di rendimento e costava $8000-$10000/kW(p) lei come la prenderebbe ?
Mi pare che la centrale solare sul Politecnico di Milano (ala "nuova") fosse
di quei tempi.
Dovrei rispondere che, se era immatura la tecnologia del fotovoltaico, come
poteva essere invece matura quella del termodinamico?
Dovrei cioè dire che allora del termodinamico proprio non si parlava, se non
a livello pionieristico e anzi solo teorico (anni 60?)
Insomma si fa quel che si può quando si può. A quei tempi non avrei mai
fatto la mia centralina; ora che costa sui 2000 euro al kWp (col
policristallino), cioè meno di una Panda senza accessori, l'ho fatta. Quella
che costa ancora cara per problemi di mercato è l'auto elettrica, ma quando
il carburante ti costa zero perché carichi le batterie coi pannelli, allora
fai i tuoi conti.

Saluti
Omega
Roby Ross 2.0
2012-08-24 17:11:17 UTC
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Post by Omega
Insomma capisco che in Sicilia volete una centrale termodinamica. Siete
una regione autonoma. E fatela dunque! Non vi sono appena arrivati da
Roma 500 milioni?
Di sicuro non vogliamo le due centrali nucleari che aveva in mente
di piazzarci Bossi. Siamo al patetico.

Predicano bene ma con il culo degli altri. Che partito di mentecatti.
Spero che prima o poi i siciliani si rendano conto a che cazzo
di teste di merda stanno dando il voto appoggiando il centrodestra.
Fatal_Error
2012-08-21 15:47:53 UTC
Permalink
Non te la prendere, ma sei troppo prolisso, cerca di *sintetizzare* in poche
righe quanto vuoi affermare, con relativi link a documenti, altrimenti
riscriviamo la Bibbia...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
Esatto, ma chiariamo che il primo conto energia prevedeva un tetto
massimo di 85 MWp (ridicolo...) e che il boom della speculazione e'
avvenuto in seguito alle leggi del governo Prodi con Pecoraro Scanio,
http://it.wikipedia.org/wiki/Conto_energia#Il_primo_conto_energia_.282005-2007.29
Corretto, ma l'articolo 1, quello che falsamente afferma di riprodurre
l'articolo 1 della legge applicativa della direttiva europea sulle
rinnovabili e sul solare, e' stato riprodotto pari pari da
Bersano/Pecoraro Scanio.
Ma chi se ne frega, ti ricordo che Andasol 1 e' stata inaugurata nel 2008,
quindi nel 2003 il solare termodinamico era solo una lontana ipotesi... C'e'
voluto Zapatero per far buttar via qualche miliardo di Euro alla Spagna
anche in questa panzana, ed il risultato lo abbiamo visto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
Dall'11 aprile 2008 gli incentivi in conto energia per il solare
termodinamico ci sono e sono belli "grassi", ma tu li leggi i link al
Chiaro lo scenario ? Notare che alla data, si era ormai oltre un'anno
nel secondo conto energia ... per il fotovoltaico.
E l'anno in cui la prima centrale spagnola di una certa taglia e' stata
inaugurata... Coincidenza?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma era cosi' difficile, di concerto con il sig.Bersani, scrivere
Ma se non l'anno costruiti dal 2008 ad oggi, dopo Andasol 1,2,3, ma chi mai
si sarebbe buttato a costruirli in Italia nel 2007? Stai parlando del nulla
cosmico...
Post by Roberto Deboni DMIsr
presentazione che ricalca prefettamente lo spirito e la lettera
della Direttiva 2001/77/CE (o Direttiva 2001/77/EC).
Figuriamoci, fra un po' andrai a pescare negli anni di piombo...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ho letto piu' volte l'affermazione che non si e' "voluto" incentivare
il solare termodinamico parallelamente al fotovoltaico, come il
fotovoltaico, perche', presuntivamente meno conveniente, meno
pratico, meno capabile del fotovoltaico.
Diciamo che non interessava a nessuno, mentre sul fotovoltaico c'era un giro
di soldi da fare da paura, alle spalle dei poveri cittadini.... Facile no?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Percio', perche', questa esclusione preventiva ? Una esclusione
assolutamente non necessaria, neanche nella ottica dei detrattori.
Hanno anche escluso gli aquiloni di Grillo e l'E-cat, la lista si allunga...
Non c'era un solo imprenditore interessato a buttarsi in questa avventura!
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi e' una esclusione pure totalmente gratuita, perche' i detrattori
hanno contro le stesse parole sottoscritte da uno dei maggiori
Ma chi se ne frega delle parole di un verde, per giunta tedesco? Mah...
Post by Roberto Deboni DMIsr
La differenza e' che le industrie italiane avrebbero potuto usufruire
degli incentivi direttamente in casa.
Quali aziende italiane? Nessuna dal 2008 ad oggi, figuriamoci prima...
Post by Roberto Deboni DMIsr
che e' uguale all'articolo 1 dei "conti energia". Per quale motivo
separare le due fonti solari.
Forse perche' era difficile far passare la panzana dei "tetti solari
termodinamici"?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Allora, punto a)
Sono uno strenuo fautore dell'accumulo di energia per le
fonti intermittenti, ma come legislatore, mi sarei guardato bene
dall'inserire direttamente il vincolo tecnologico, come invece
mantenuto anche nella versione piu' "morbida" della incentivazione
al solare termodinamico.
Ah, meno male che non sei un legislatore allora....
Post by Roberto Deboni DMIsr
In sostanza, il solare termodinamico e' una tecnologia nuova
in Italia, e questi e' come se pretendessero, all'alba della
motorizzazione, che le prime auto in circolazione fossero
complete di turbocompressore, air-bag, ABS e marmitta
catalittica?
Se l'auto te la pagano i cittadini con gli incentivi, certo che si...
Dovrebbero forse pagarti un'auto realizzata con tecnologie vecchie di
trent'anni, per fare il fighetto in giro??
Post by Roberto Deboni DMIsr
La pretesa e' pure ingiusta, perche' non e' richiesta ne
al fotovoltaico, ne, peggio ancora, all'eolico.
Ci credo, stai paragonando panzane con truffa (fotovoltaico/eolico)
perpetrate sulle bollette dei cittadini, a panzane che non interessano a
nessuno (solare termodinamico)...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non trovate che questo modo di leggiferare e' un modo
sfacciato e bastardo ?!
Certo, ma quando Berlusconi voleva ridurre gli incentivi drasticamente, CHI
e' sceso in piazza a protestare, il PDL?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma ancora piu' bastarda e sfacciata e' la considerazione del
beneficio moderato che porta l'accumulo in un impianto solare
termodinamico ibrido, specie in quelli con meno del 15% di
apporto da solare (come a Priolo) e che invece si prende
oltre un 20% di incentivo in piu' di un impianto solare
puro.
Si incentivano le nuove tecnologie! Non essendoci "speculazione facile" le
cose sono andate come vedi, ZERO impianti realizzati.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma e' giusto ? E' equo ? E' onesto ?
Nel campo del rinnovabile incentivato non c'e' niente di "giusto, equo e
onesto", solo tanta pappa per speculatori...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Anche qui, abbiamo i detrattori a cianciare che in Spagna il solare
termodinamico e' stato costruito perche' ci sarebbe piu' sole che in
Italia (ovunque ?). arrivando ad affermare che in Italia non si
raggiungono i 2000 kW*h/anno per m2 (i casi sono due: o non e'
andato a leggersi i dati, oppure mentono sapendo di mentire).
E mi fermo qui, visto che cianci dicendo che gli altri "cianciano", io passo
ai fatti e ti posto i dati medi di insolazione totale annua (Enea) degli
oltre 1600 comuni italiani > 10.000 abitanti, sono in MJ/m^2/anno, come
saprai per convertirli in kWh/m^2 devi DIVIDERE per 3,6:
http://clisun.casaccia.enea.it/Dati/FilesXLS/Radanno.xls
Come noterai, in testa c'e' il comune di Pachino (SR, quello famoso per i
pomodorini...) con 1679 kWh/m^2/anno (6043 MJ/m^2/anno) in ultima posizione
Valle Aurina, con 1213 kWh/m^2/anno.... Mi sembra che siamo lontani dai tuoi
2000 kWh/m^2/anno, non trovi??
Post by Roberto Deboni DMIsr
Quale approccio garantisce migliori ritorni industriali e quindi
collettivi, quale approccio favorisce il nascere di nuove
iniziative, di concorrenze locali, in genere contro realta'
extra-nazionali ?
Nessuno dei due, ovviamente.... Trattasi di panzane con facile truffa e
panzane con truffa difficile che non interessano a nessuno! Infatti fra i
paesi che hanno sperperato decine di miliardi in panzane e stanno fallendo,
la Spagna e' in prima fila, l'Italia subito dietro...
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-21 17:14:20 UTC
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...snip...
Post by Fatal_Error
Post by Roberto Deboni DMIsr
Anche qui, abbiamo i detrattori a cianciare che in Spagna il solare
termodinamico e' stato costruito perche' ci sarebbe piu' sole che in
Italia (ovunque ?). arrivando ad affermare che in Italia non si
raggiungono i 2000 kW*h/anno per m2 (i casi sono due: o non e' andato a
leggersi i dati, oppure mentono sapendo di mentire).
E mi fermo qui, visto che cianci dicendo che gli altri "cianciano", io
passo ai fatti e ti posto i dati medi di insolazione totale annua (Enea)
degli oltre 1600 comuni italiani > 10.000 abitanti, sono in MJ/m^2/anno,
http://clisun.casaccia.enea.it/Dati/FilesXLS/Radanno.xls Come noterai,
in testa c'e' il comune di Pachino (SR, quello famoso per i
pomodorini...) con 1679 kWh/m^2/anno (6043 MJ/m^2/anno) in ultima
posizione Valle Aurina, con 1213 kWh/m^2/anno.... Mi sembra che siamo
lontani dai tuoi 2000 kWh/m^2/anno, non trovi??
D'accordo mio errore, l'ho fatta cadere in equivoco e chiedo scusa.

Quello che intendevo, ma ho scritto malamente, era che su ogni metro
quadro di collettore solare termodinamico, in nell'Italia meridionale
si riesce ad avere almeno 2200 kW*h/m2/anno.

In quanto al resto, lascio giudicare agli altri ed al tempo.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-21 18:42:50 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Anche qui, abbiamo i detrattori a cianciare che in Spagna il solare
termodinamico e' stato costruito perche' ci sarebbe piu' sole che in
Italia (ovunque ?). arrivando ad affermare che in Italia non si
raggiungono i 2000 kW*h/anno per m2 (i casi sono due: o non e' andato
a leggersi i dati, oppure mentono sapendo di mentire).
E mi fermo qui, visto che cianci dicendo che gli altri "cianciano", io
passo ai fatti e ti posto i dati medi di insolazione totale annua
(Enea) degli oltre 1600 comuni italiani > 10.000 abitanti, sono in
MJ/m^2/anno, come saprai per convertirli in kWh/m^2 devi DIVIDERE per
3,6: http://clisun.casaccia.enea.it/Dati/FilesXLS/Radanno.xls Come
noterai, in testa c'e' il comune di Pachino (SR, quello famoso per i
pomodorini...) con 1679 kWh/m^2/anno (6043 MJ/m^2/anno) in ultima
posizione Valle Aurina, con 1213 kWh/m^2/anno.... Mi sembra che siamo
lontani dai tuoi 2000 kWh/m^2/anno, non trovi??
D'accordo mio errore, l'ho fatta cadere in equivoco e chiedo scusa.
Quello che intendevo, ma ho scritto malamente, era che su ogni metro
quadro di collettore solare termodinamico, in nell'Italia meridionale si
riesce ad avere almeno 2200 kW*h/m2/anno.
Per evitare che qualcuno si fosse perso, riepilogo,

L'affermazione a cui mi riferivo era una paragone tra i livelli di
insolazione di Spagna ed Italia. Il detrattore (non riesco ora a
ritrovare l'intervento e chi non era, ma noto che a reagire e' stato
Fatal_error ... (morpher ?), affermava che un valore generico
spagnolo, ignorando sfacciatamente che stavo confrontando
due ben precise localita', era superiore a quello italiano.

Io purtroppo non mi era accorto di una trappola semantica, perche' stavo
utilizzando i valori di un inseguitore ad un'asse, invece di quelli
in orizzontale sul terreno. Ecco i dati corretti e chiariti:

La Florida CSTD x
Alvarado, Badajoz NE da Teul, Teulada
38.82132,-6.826129 39.013315,8.839331
------------------------------------------------
oriz. 1710 1630
1 asse 2420 2210
2 assi 2700 2480

Valori in kW*h/m2/anno

Il dato che interessa per il solare termodinamico a trogolo
(quello di La Florida) e' il secondo, quello di un inseguitore
ad 1 asse. Nel caso invece di solare termodinamico a torre
vale il terzo valore, quello dell'inseguitore a 2 assi.

Se le pare che il 9% in meno e' inaccetabile (ma allora
perche' il fotovoltaico in Lombardia e Piemonte ?) che ne'
dice di questa localita' vicino a Scicli (Ragusa) evidente nella
sua brulezza (non mi sembra terreno agricolo, almeno da Google Maps):

La Florida CSTD x
Alvarado, Badajoz Scicli
38.82132,-6.826129 36.777392,14.739432
------------------------------------------------
oriz. 1710 1800
1 asse 2420 2470
2 assi 2700 2760

Valori in kW*h/m2/anno
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Fatal Error
2012-08-22 08:26:41 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
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Post by Fatal_Error
Post by Roberto Deboni DMIsr
Anche qui, abbiamo i detrattori a cianciare che in Spagna il solare
termodinamico e' stato costruito perche' ci sarebbe piu' sole che in
Italia (ovunque ?). arrivando ad affermare che in Italia non si
raggiungono i 2000 kW*h/anno per m2 (i casi sono due: o non e' andato
a leggersi i dati, oppure mentono sapendo di mentire).
E mi fermo qui, visto che cianci dicendo che gli altri "cianciano", io
passo ai fatti e ti posto i dati medi di insolazione totale annua
(Enea) degli oltre 1600 comuni italiani > 10.000 abitanti, sono in
MJ/m^2/anno, come saprai per convertirli in kWh/m^2 devi DIVIDERE per
3,6: http://clisun.casaccia.enea.it/Dati/FilesXLS/Radanno.xls Come
noterai, in testa c'e' il comune di Pachino (SR, quello famoso per i
pomodorini...) con 1679 kWh/m^2/anno (6043 MJ/m^2/anno) in ultima
posizione Valle Aurina, con 1213 kWh/m^2/anno.... Mi sembra che siamo
lontani dai tuoi 2000 kWh/m^2/anno, non trovi??
D'accordo mio errore, l'ho fatta cadere in equivoco e chiedo scusa.
Quello che intendevo, ma ho scritto malamente, era che su ogni metro
quadro di collettore solare termodinamico, in nell'Italia meridionale si
riesce ad avere almeno 2200 kW*h/m2/anno.
Le fontiii.... Quando si parla di "insolazione media annua" si confrontano
dati *misurati* e omogenei come quelli che ho riportato, altrimenti si
rischia di mescolare capre con cavoli... Ad esempio, se parli di "radiazione
su un collettore", che coefficiente di riflessione del suolo hai
considerato? Parli di collettori parabolici o specchi piani?? In che
configurazione sono posti??? Ma specialmente, riporti dati sperimentali o
almeno previsioni che tengono conto del clima locale???? Non puoi pensare
che si prendano per buoni dati del genere riportati "a scatola chiusa",
specie dopo "lapsus" che tu stesso hai ammesso, e nemmeno puoi pretendere
che il lettore per verificare faccia ricerche su Internet in un tema tanto
"esotico" che manco l'ENEA ha dati affidabili, senza nemmeno una fonte o uno
straccio di link. Quindi per ora non contesto e non confermo, aspetto le
fonti...

Ciao e grazie (a proposito, sui NG si usa darsi del TU)
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-22 12:13:12 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Fatal_Error
Post by Roberto Deboni DMIsr
Anche qui, abbiamo i detrattori a cianciare che in Spagna il solare
termodinamico e' stato costruito perche' ci sarebbe piu' sole che in
Italia (ovunque ?). arrivando ad affermare che in Italia non si
raggiungono i 2000 kW*h/anno per m2 (i casi sono due: o non e'
andato a leggersi i dati, oppure mentono sapendo di mentire).
E mi fermo qui, visto che cianci dicendo che gli altri "cianciano",
io passo ai fatti e ti posto i dati medi di insolazione totale annua
(Enea) degli oltre 1600 comuni italiani > 10.000 abitanti, sono in
MJ/m^2/anno, come saprai per convertirli in kWh/m^2 devi DIVIDERE per
3,6: http://clisun.casaccia.enea.it/Dati/FilesXLS/Radanno.xls Come
noterai, in testa c'e' il comune di Pachino (SR, quello famoso per i
pomodorini...) con 1679 kWh/m^2/anno (6043 MJ/m^2/anno) in ultima
posizione Valle Aurina, con 1213 kWh/m^2/anno.... Mi sembra che siamo
lontani dai tuoi 2000 kWh/m^2/anno, non trovi??
D'accordo mio errore, l'ho fatta cadere in equivoco e chiedo scusa.
Quello che intendevo, ma ho scritto malamente, era che su ogni metro
quadro di collettore solare termodinamico, in nell'Italia meridionale
si riesce ad avere almeno 2200 kW*h/m2/anno.
Le fontiii.... Quando si parla di "insolazione media annua" si
confrontano dati *misurati* e omogenei come quelli che ho riportato,
altrimenti si rischia di mescolare capre con cavoli... Ad esempio, se
parli di "radiazione su un collettore", che coefficiente di riflessione
del suolo hai considerato? Parli di collettori parabolici o specchi
piani??
Eppure e' stato ripetutamente citato l'impianto di La Florida.
Credo siano collettori parabolici ... non crede ?
Post by Fatal Error
In che configurazione sono posti???
Non sono sicuro di avere capito la domanda.
Dal Google Maps si vede chiaramente che gli specchi sono disposti
con l'asse Nord-Sud, e quindi ruotano, puntando da est ad ovest.
Post by Fatal Error
Ma specialmente, riporti
dati sperimentali o almeno previsioni che tengono conto del clima
locale????
Incluso albedo, umidita', turbidita', etc.
Post by Fatal Error
Non puoi pensare che si prendano per buoni dati del genere
riportati "a scatola chiusa",
In questo caso, invece non c'e' alcun bisogno, perche' non stiamo
faccendo precisi calcoli al centesimo di Euro e quindi e' sufficiente
la evidente "compatibilita'" dei valori che ho tabularizzato
con i valori che lei ha referenziato.
Oltretutto la tabelle non ha alcuna intenzione di indicazione di
valori assoluti certificati, ma solo di eliminare ogni dubbio
sull'equivoco menzionato e mostrare i rapporti tra i vari valori.
Io mi riferivo ai valori utili alla centrale solare (l'energia
captata realmente) lei faceva riferimento alla insolazione sul
terreno. Ho voluto eliminare ogni futura ambiguita' esponendo
i valori per 3 ragguppamenti principali delle soluzioni possibili.
Fissa, disposta sul terreno (che praticamente e' vicina alla
insolazione media locale), quella ad un'asse di inseguimento
e quella a due assi di inseguimento.
In questo modo chiunque puo' capire cosa significa parlare di una
cosa o l'altra. Se poi vuole i valori "ESATTI" certificati, non
voglio aiutarla, perche' non ho tempo sufficiente per fare tutte
le cose che vorrei/dovrei fare in questo periodo.

Guardi, le rendo le cose facili, facili, convertendo i valori
in MJ/m2/anno:

La Florida CSTD x
Alvarado, Badajoz NE da Teul, Teulada
38.82132,-6.826129 39.013315,8.839331
------------------------------------------------
oriz. 6156 5868
1 asse 8712 7956
2 assi 9720 8928

Valori in MJ/m2/anno

La sua fonte mi da' a Pula (CA) 5835 di media. Io fornisco,
nell'entroterra, su un pianoro a 700-800 slm il valore
di 5868. Perche' ritiene che io debba citarle le mie
fonti ? 30 MJ (piu' che giustificabili da una maggiore
altitudine e minore turbidita') in piu', un mezzo
punto percentuale, le sembrano "troppo" ?
Oppure ritiene eccessivo il "guadagno" indicato nel
passare all'inseguitore ad 1 asse ? (+36%)
Post by Fatal Error
specie dopo "lapsus" che tu stesso hai
ammesso,
Il lapsus non era sui valori in se, che invece risultano
perfettamente compatibili con quelli da lei forniti, ma
bensi' sul significato dei valori citati. La tabellina
esplicativa vuole proprio dissipare ogni dubbio in
proposito, specialmente a chi non e' riuscito a seguire
la sottigliezza del mio errore.
Post by Fatal Error
e nemmeno puoi pretendere che il lettore per verificare faccia
ricerche su Internet in un tema tanto "esotico" che manco l'ENEA ha dati
affidabili, senza nemmeno una fonte o uno straccio di link.
Lei non e' un mio cliente, ne un esaminatore che debba
valutarmi per qualche titolo o beneficio, ed io non sto
scrivendo un trattato, ma sono qui a scrivere a ruota libera
su Usenet, percio' si dovra' accontentare di questi valori di
massima, di cui mi pare di avere dato piu' che sufficienti
elementi/garanzie che non si tratta di valori "campati per aria".
Se vuole valori precisi, magari da usare per qualche preventivo
o studio di fattibilita', mi chiede e paga una consulenza.
Mi scusi la rudezza, ma certe volte ho l'impressione che mi si
voglia fare lavorare a sbaffo ... (specialmente quando mi si
chiede una precisione da relazione tecnico-scientifica),
quando e' uso su Usenet restare a livelli da indicazioni
generali, tipo: e' competitivo o meno il solare termodinamico
in Italia ? Chiaro che non serve essere precisi all'euro,
ma basta rientrare entro un 10-20% della realizzabilita'.
Se considera, che tra due imprese diverse, per la sola
diversa capacita' della direzione lavori, e' facile che
gli utili delle due aziende per lo stesso lavoro possono
variare ben piu' del 20%, diventa evidente che non ha
senso stabilire con precisione quanta differenza c'e'
nel rendimento economico di costruire una centrale solare
a Badajoz piuttosto a Cagliari (a proposito, c'e' una
Teulada anche in Spagna, sulla costa, quasi alla stessa
altezza della Teulada cagliaritana, coincidenze della
vita ...).
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Fatal_Error
2012-08-22 12:57:10 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal Error
Le fontiii.... Quando si parla di "insolazione media annua" si
confrontano dati *misurati* e omogenei come quelli che ho riportato,
altrimenti si rischia di mescolare capre con cavoli...
Non puoi pensare che si prendano per buoni dati del genere
riportati "a scatola chiusa",
In questo caso, invece non c'e' alcun bisogno, perche' non stiamo
faccendo precisi calcoli al centesimo di Euro e quindi e' sufficiente
la evidente "compatibilita'" dei valori che ho tabularizzato
con i valori che lei ha referenziato.
Io ho postato i valori ENEA dei comuni italiani, TU (si usa il tu, qui...)
dove hai preso quelli spagnoli? Ci indichi almeno un link? Come ho scritto
non dico siano sbagliati, ma vorrei la fonte per verificare personalmente se
sono conformi!
Grazie
Fatal_Error
2012-08-20 13:45:43 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
E meno male, visto che sono impianti largamente INCENTIVATI con i soldi
delle nostre bollette, come e piu' del fotovoltaico (28 centesimi a kWh
per 25 anni, oltre contributi in conto capitale e interessi)
Perche' 25 anni ?
Il conto energia italiano non si ferma a 20 anni ?
Non per il solare termodinamico:
http://www.gse.it/it/Conto%20Energia/Solare%20termodinamico/Pages/default.aspx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
nonostante questo ancora non conviene ai privati realizzarli, come mai??
Vede, a differenza del fotovoltaico, il solare termodinamico ha
subito una ricaduta positiva sulla economia nazionale. Mettiamola
cosi': il costo dell'incentivo e' piu' che compensato dai redditi
locali creati dai nuovi posti di lavoro, con un bel acconto nella
fase di costruzione e poi una lunga rendita, che dura ben piu'
del periodo di incentivazione di 20 anni.
25 anni a 28 centesimi a kWh, oltre a contributi in conto capitale ed
interessi, la domanda rimane: COME MAI nessun privato ha costruito questi
impianti, nonostante le abbondantissime incentivazioni e tutte queste
"ricadute positive"? Forse perche' NON CONVIENE costruirli nemmeno con
quelle incentivazioni, tanto sono costosi e poco produttivi? Aspetto teorie
alternative...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
Occupano enormi estensioni di territorio
Definire "enormi estensioni".
Andasol occupa 200 ettari per 180 GWh/anno, quindi per pareggiare la
produzione annua massima di una piccola centrale atomica da 1 GW, circa 8000
GWh, andiamo sui 9000 ettari, ovvero 90 km^2, ovvero circa un rettangolo di
10 km per 9 km, o se sei sulla costa 45 km per 2 km, per capirci la costa da
Genova a Savona, citta' comprese... Ovvero una ENORME ESTENSIONE di
territorio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_Solar_Power_Station
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
con impatto ambientale
devastante,
Quale impatto ambientale ?
Vedi sopra! Un mostro del genere non ha un impatto ambientale devastante?
Vorrei vedere chi lo vorrebbe come vista a 180 gradi dalla sua finestra...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
hanno bisogno di *grande* insolazione (deserti, >> 2000 kWh/
m^2 /anno ) condizioni che in Italia semplicemente NON abbiamo,
Nel sito citato e' simile a quello spagnolo, ovvero oltre 2200 kWh/anno.
Falso, non esistono in Italia zone desertiche con quella insolazione, noi
abbiamo nuvole e pioggia, sfioriamo a malapena i 1800 kWh/anno in
limitatissime aree... Informarsi bene, please.
Post by Roberto Deboni DMIsr
E poi il limite della condizioni e' determinata dalla convenienza
economiche, convenienza che e' mobile ... basta considerare i
benefici sulla economia locale per modificarli a favore del STD.
Qualsiasi opera dal costo faraonico (sempre paragonando al nucleare, saremmo
intorno ai quattordici miliardi di Euro, TERRENI ESCLUSI), ha ricadute
occupazionali... Ma queste sono ridicole nel caso in questione, se teniamo
conto che i 10 marchi italiani top della moda valgono tutti insieme meno di
30 miliardi di Euro.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
vaporizzano centinaia di migliaia di preziosissimi m^3 di acqua dolce
per il raffreddamento in zone per loro natura ARIDE,
L'acqua dolce e' prodotta in loco (non e' acqua dolce "potabile",
ma acqua demineralizzata) e puo' anche essere prelevata dal mare
(che nella localita' spagnola e' lontana, ma in quella sarda meno).
In ogni caso e' acqua dolce tolta all'agricoltura e se la dissali ha degli
alti costi energetici di produzione, bisogna tenerne conto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
hanno costi di
manutenzione altissimi
Definire altissimi: quanto per ogni kW*h prodotto e' "alto" ?
Su Internet non ho trovato niente, solo fuffa generica e propagandistica, ma
io lavoro in questo campo da tanti anni ed ho in mano documenti *affidabili*
sulle prestazione GARANTITE dai fornitori, tanto che se fosse conveniente
con gli incentivi attuali li avremmo costruiti anche noi questi impianti! I
costi sono come dicevo altissimi e l'incidenza dei guasti prevista molto
alta, ma questi documenti sono riservati e non posso divulgarli.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
usano il pericolosissimo e
inquinante olio diatermico nei tubi con gravi rischi di incidente,
Perche', il petrolio o il carbone non sono meno rischiosi del olio
diatermico in caso di travaso ? Il carbone, ad esempio, in svariati
casi di inondazione, e' finito sparso nel territorio, causando gravi
danni.
Paragone infausto, io odio Carbone e Petrolio, pur se l'ho trattati per
decenni, io sono per il NUCLEARE, punto.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma qui abbiamo la soluzione italiane, che prevede l'utilizzo
dei sali fusi invece dell'olio diatermico. Non ha letto che ho
citato che l'Italia, grazie da ENEA ha una sua soluzione ?
Piccolo problemino, i sali restano fusi dai 200 C° in su, al disotto
diventano pietra nei tubi! Come garantisci 25 anni a T > 200 C° ad un
impianto del genere con decine di km di tubazioni? Solita propaganda, si
parla di miracoli, ma i problemi veri non li conosce quasi nessuno...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
producono si energia anche senza sole per qualche ora, ma MOLTA meno di
quando c'e' il sole,
Cosa intende per "molto meno" ? Intende con minore potenza ?
Ovvero, se durante le ore di sole, la potenza disponibile e' di 49.9 MW
le risulta che quando entra in funzionamento con l'accumulo, la
centrale riduca la potenza ? A quanto ?
Decade dal 70% iniziale al 20% dopo poche ore, dopo sette ore si approssima
a zero... Propaganda....

Direi che per ora basta...
Roby Ross 2.0
2012-08-20 16:46:28 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Su Internet non ho trovato niente, solo fuffa generica e
propagandistica, ma io lavoro in questo campo da tanti anni ed ho in
mano documenti *affidabili* sulle prestazione GARANTITE dai fornitori,
tanto che se fosse conveniente con gli incentivi attuali li avremmo
costruiti anche noi questi impianti! I costi sono come dicevo altissimi
e l'incidenza dei guasti prevista molto alta, ma questi documenti sono
riservati e non posso divulgarli.
bella questa! Ti do la notizia ma non i documenti perché sono riservati.
Allora non dare neanche la notizia. Qualunque cretino può dire la
stessa cosa. O pensi che ci dovremmo fidare del prestigio del tuo
nickname?

Ma va a ciappa'...
Fatal_Error
2012-08-20 22:29:55 UTC
Permalink
Post by Roby Ross 2.0
Post by Fatal_Error
Su Internet non ho trovato niente, solo fuffa generica e
propagandistica, ma io lavoro in questo campo da tanti anni ed ho in
mano documenti *affidabili* sulle prestazione GARANTITE dai fornitori,
tanto che se fosse conveniente con gli incentivi attuali li avremmo
costruiti anche noi questi impianti! I costi sono come dicevo altissimi
e l'incidenza dei guasti prevista molto alta, ma questi documenti sono
riservati e non posso divulgarli.
bella questa! Ti do la notizia ma non i documenti perché sono riservati.
Esatto, i fornitori dei componenti devono dare ai costruttori, per ogni
singolo pezzo, certificazioni e caratteristiche, fra cui il famoso MTBF
http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_time_between_failures
Se ad esempio il sistema che muove un collettore solare ha un MTBF di 50
anni e tu hai 50 di quei sistemi, ti devi aspettare un guasto l'anno, se ne
hai 500 dieci guasti l'anno, se ne hai 5000 cento guasti l'anno... E questo
vale per le pompe, per le valvole, per i sistemi elettronici, ecc, ecc,
Questi sono i dati di cui parlo, dati che fanno desistere qualsiasi privato
da queste imprese, se non sovvenzionato abnormemente... Giustamente non li
hai visti, come non hai visto e non produci nemmeno dati diversi, hai pero'
tralasciato tutti gli altri punti di cui ho parlato, che i costi sono
altissimi e l'incidenza guasti prevista alta, trova infatti immediata
conferma dal fatto che in Italia, nonostante gli abbondanti incentivi che ho
dimostrato, nessun privato ha costruito una di queste centrali. Ripeto la
domanda: COME MAI, se veramente questi impianti hanno costi limitati
rispetto ai kWh prodotti e funzionano per decenni con minime manutenzioni?
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-20 14:33:15 UTC
Permalink
On Mon, 20 Aug 2012 06:29:31 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...
L'unica cosa certa e' che alla data del decreto, il governo in carica
era il Governo Prodi (17/05/2006-08/05/2008) ed in calce al decreto
troviamo le firme di Pier Luigi Bersani
http://it.wikipedia.org/wiki/Pier_Luigi_Bersani
e Alfonso Pecoraro Scanio
http://it.wikipedia.org/wiki/Pecoraro_Scanio
Ora sto cercando di capire l'evoluzione dal precedente decreto "Scaiola"
ed il DL.387/2003. In pratica, cosa e' cambiato dal primo al secondo
conto energia ?
Va bhe', proviamo a partire dal contenuto del DM. Nelle finalita'
indicate all'articolo 1 troviamo:
"Il presente decreto stabilisce i criteri e le modalità per incentivare
la produzione di energia elettrica da impianti solari FOTOVOLTAICI,
in attuazione dell'art.7 del decreto legislativo 29 dicembre 2003, n.387."

Il decreto ministeriale esplicitamente prevedendo il fotovoltaico
ha automaticamente escluso il solare termodinamico e qualsiasi altra
forma diretta di conversione di energia da solare ad elettrica
(ad esempio i sistemi di conversione di cui alla chimica organica).

Andiamo a vedere se si trattava di una "attuazione" del DL.387/2003
oppure ...
Dunque, il DL 387/2003, dispone:
Art. 7 - Disposizioni specifiche per il solare

[il titolo dispone bene, non c'e' alcuna esclusione, ma la generica
specificazione di "solare"]

Comma 1. Entro sei mesi dalla data di entrata in vigore del presente
decreto, il Ministro delle attività produttive, di concerto con
il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio, d'intesa con
la Conferenza unificata, adotta uno o più decreti con i quali sono
definiti i criteri per l'incentivazione della produzione di energia
elettrica dalla fonte solare.

[Bene, nel comma 1/art.7 del DL non c'e' alcuna restrizione tecnologica]

Comma 2. I criteri di cui al comma 1, senza oneri per il bilancio dello
Stato e nel rispetto della normativa comunitaria vigente:

a) stabiliscono i requisiti dei soggetti che possono beneficiare
dell'incentivazione;
b) stabiliscono i requisiti tecnici minimi dei componenti e degli
impianti;
c) stabiliscono le condizioni per la cumulabilità dell'incentivazione
con altri incentivi;
d) stabiliscono le modalità per la determinazione dell'entità
dell'incentivazione. Per l'elettricità prodotta mediante conversione
fotovoltaica della fonte solare prevedono una specifica tariffa
incentivante, di importo decrescente e di durata tali da garantire
una equa remunerazione dei costi di investimento e di esercizio;

[bene, anzi male, qui abbiamo il primo inserimento clandestino.
Probabilmente il testo originale era semplicemente:

d) stabiliscono le modalità per la determinazione dell'entità
dell'incentivazione.

Ma poi qualcuno ha voluto inserire la frase (sconnessa dal contesto):

"Per l'elettricità prodotta mediante conversione fotovoltaica
della fonte solare prevedono una specifica tariffa incentivante,
di importo decrescente e di durata tali da garantire una equa
remunerazione dei costi di investimento e di esercizio;"

Attenzione, fin qui, non e' ancora stato fatto danno. Perche'
la frase non esclude il solare termodinamico, ne' indica che
spetti SOLO al fotovoltaico il meccanismo della "tariffa"
incentivante. Anche se effettivamente, ad un vero ambientalista
dovrebbe dare fastidio questa "preferenza" a priori.]

e) stabiliscono un obiettivo della potenza nominale da installare;
f) fissano, altresì, il limite massimo della potenza elettrica
cumulativa di tutti gli impianti che possono ottenere l'incentivazione;
g) possono prevedere l'utilizzo dei certificati verdi attribuiti
al Gestore della rete dall'articolo 11, comma 3, secondo periodo
del decreto legislativo 16 marzo 1999, n. 7

Dunque, Dicembre 2003, abbiamo il Governo Berlusconi II,
11/06/2001-23/04/2005. Chi ha idea di come si potrebbe sapere
il nome del parlamentare o funzionario che ha proposto la
specificazione incriminata ?
Hmmm ... XIV legislatura ... la direttiva 2001/77/EC di riferimento
e' del 27 Settembre 2001, quindi dovrebbe ricadere tutto in quel
periodo.

A proposito, nella direttiva europea non c'e' privilegio per il
fotovoltaico, ergo e' una invenzione di sana pianta della
legislazione italiana e non importa se anche la Germania ha
fatto lo stesso, perche':
a) in Germania il solare termodinamico e' tagliato fuori per una
latitudine troppo elevata (insufficiente insolazione)
b) la Germania aveva una base industriale nel settore fotovoltaico
e quindi considerazioni di economia nazionale (malposte, ma
avevano una loro ratio)
c) la Germania non e' l'"Europa"

Article 1 - Purpose

The purpose of this Directive is to promote an increase in the
contribution of renewable energy sources to electricity produc-
tion in the internal market for electricity and to create a basis
for a future Community framework thereof.

La proposizione cita genericamente la produzione di energia elettrica
da fonti rinnovabili.

E nelle definizioni abbiamo:

a) ‘renewable energy sources’ shall mean renewable non-fossil
energy sources (wind, solar, geothermal, wave, tidal, hydro-
power, biomass, landfill gas, sewage treatment plant gas
and biogases);

Potete leggere chiaramente che non e' citato specificatamente il
fotovoltaico, ma c'e' la citazione generica di "solar" ovvero
la direttiva europea indicava il solare in generale tra le fonti
papabili di energia elettrica, senza alcun privilegio specifico
per il fotovoltaico.

Interessante anche questa definizione:

c) ‘electricity produced from renewable energy sources’ shall
mean electricity produced by plants using only renewable energy
sources, as well as the proportion of electricity produced
from renewable energy sources in hybrid plants also using
conventional energy sources and including renewable electricity
used for filling storage systems, and excluding electricity
produced as a result of storage systems;

Come potete vedere, e' inclusa anche la tecnologia degli impianti
ibridi (una delle applicazioni ottimali del solare termodinamico).
Ma nuovamente non c'e' alcuna definizione che privilegi il fotovoltaico,
anzi proprio non e' citato.

Tra parentesi, anche nel DL 387/2003 sono menzionate le centrali
ibride, e nelle definizioni abbiamo:

"f) elettricità prodotta da fonti energetiche rinnovabili: l'elettricità
prodotta da impianti alimentati esclusivamente con fonti energetiche
rinnovabili, la produzione imputabile di cui alla lettera g), nonche'
l'elettricità ottenuta da fonti rinnovabili utilizzata per riempire
i sistemi di stoccaggio, ma non l'elettricità prodotta come risultato
di detti sistemi;"

ove l'unica differenza rispetto al punto c) della direttiva e'
l'inserimento di "la produzione imputabile di cui alla lettera g),"
ove il testo italiano ha voluto inserire una definizione apposita
riferita alle centrali ibride (la solita faragginosita' itali...).

Ergo, in svariate pagine e 20 articoli troviamo solo quella ambigua
specificazione relativa al fotovoltaico, che rispetto alla direttiva
ed al contesto del DL, appare come un vero pugno nell'occhio, il
classico "cavillo" prodomo di future manipolazioni ...

Scavando (ancora non ho individuato il personaggio) ho trovato
la seguente dichiarazione del 2005 (?) del senatore Sauro Turroni:

"... omissis ... Per questo, tiene a precisare Turroni, "terremo bene
gli occhi aperti, saremo vigili sul testo del decreto". E per il momento
quello che si puo' dire, conclude il senatore dei verdi, "e' che
le risorse in campo per il fotovoltaico sono davvero poche".

Ed il solare termodinamico ? Un bel zero ?

Cominciamo a vedere la luce del giorno e la rete si stringe.
Sono arrivato all'Atto di governo n.283 della XIV Legislatura:

http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer?tipo=BGT&id=90481

A pagina 9 leggiamo:

Articolo 6 (Disposizioni specifiche per il solare)

"Ancora una misura aggiuntiva, specifica per il solare.
Questa fonte, particolarmente interessante e strategica in prospettiva
in ragione dell'elevato potenziale sfruttabile, e' convertito in
energia elettrica mendiante tecnologie come il fotovoltaico o
il SOLARE TERMODINAMICO, che presentano costi ancora notevolmente
superiori a quelli di altre fonti rinnovabili: per tale ragione,
per esse non e' sufficiente il meccanismo di incentivazione principale
(la quota minima e i certificati verdi). Si rende dunque necessario
un incentivo specifico, la cui precisa definizione viene demandata
a un decreto ministeriale. Le modalita' applicative
dell'incentivazione prevedono tra l'altro, la possibilita' di una
applicazione specifica del gia' vigente meccanismo dei certificati
verdi, e in ogni caso e' escluso ogni onere o minori entrate
per lo Stato."

Quindi nella proposta iniziale del governo Berlusconi, il solare
termodinamico era equiparato al fotovoltaico, senza distinzione.
Si tenga presente che l'articolo 6 diventa l'articolo 7 perche'
nel DL e' stato aggiunto l'art.4 - Incremento della quota minima
di cui all'articolo 11 del decreto legislativo 16 marzo 1999, n.
79, e sanzioni per gli inadempienti

Quindi, a pagina 22 del documento possiamo leggere l'art.6
(poi diventato n.7 del DL) come originalmente proposto
dal governo e si legge:

Comma 2. I criteri di cui al comma 1, senza oneri per il bilancio dello
Stato e nel rispetto della normativa comunitaria vigente:

a) stabiliscono i requisiti dei soggetti che possono beneficiare
dell'incentivazione;
b) stabiliscono i requisiti tecnici minimi dei componenti e degli
impianti;
c) stabiliscono le condizioni per la cumulabilità dell'incentivazione
con altri incentivi;
d) stabiliscono le modalità per la determinazione dell'entità
dell'incentivazione.
e) fissano il limite massimo della potenza elettrica cumulativa di
tutti gli impianti che possono ottenere l'incentivazione;
f) possono prevedere l'utilizzo dei certificati verdi attribuiti
al Gestore della rete dall'articolo 11, comma 3, secondo periodo
del decreto legislativo 16 marzo 1999, n. 7

Nel DL abbiamo l'inserimento del punto e) (spostando quindi in
avanti i punti f e g:
"e) stabiliscono un obiettivo della potenza nominale da installare;"

Ancora una volta, nella proposta del governo manca il pericoloso
subdolo invito a privilegiare il fotovoltaico a scapito del solare
termodinamico (tramite l'abile tecnica della "omissione"):

"Per l'elettricità prodotta mediante conversione fotovoltaica della
fonte solare prevedono una specifica tariffa incentivante, di
importo decrescente e di durata tali da garantire una equa
remunerazione dei costi di investimento e di esercizio;"

La tecnica della "omissione", la conoscete tutti, e' il principio
per cui qualsiasi burocrate vi neghera' cio' che spetterebbe nello
spirito di una legge, in base alla logica: "Ma non c'e' scritto
esplicitamente che e' compreso ..."

A questo punto, non resta che seguire l'andamento delle discussioni
nelle commissioni e precisamente:

10ª Commissione permanente (Industria, commercio, turismo)
Seduta n. 162 del 28 ottobre 2003

14ª Commissione permanente (Politiche dell'Unione europea)
Seduta n. 5 del 29 ottobre 2003

9ª Commissione permanente (Agricoltura e produzione agroalimentare)
Seduta n. 186 del 29 ottobre 2003

13ª Commissione permanente (Territorio, ambiente, beni ambientali)
Seduta n. 261 del 6 novembre 2003

1ª Commissione permanente (Affari Costituzionali)
Seduta n. 154 dell'11 novembre 2003

e vedere se la frase incrimanata e' stata suggerita da qualcuno
dei parlamentari coinvolti.

Ripeto, non era critica, ma perche' in ogni caso non escludeva
in principio il solare termodinamico, specialmente se letta
insieme alle motivazioni dell'Atto di Governo n.283, ma puo'
essere interessante capire da quale lobby proviene questa
"spintarella" a favore del fotovoltaico.

Ora il problema diventa la lettura di tutti i verbali delle
sedute citate.

Ohooo ... nella scheda di seduta della decima ICT troviamo:

"La Commissione ha formulato parere favorevole sulla proposta di
nomina del Professor Rubbia a Presidente dell'Enea. I voti
favorevoli sono stati 16, 2 gli astenuti e 2 i contrari."


Altra nota interessante, nella Seduta n.261 della Commissione
13ª Territorio, ambiente, beni ambientali leggiamo che e' stata
approvata la:
"Proposta di indagine conoscitiva sull'impatto ambientale delle
raffinerie e delle centrali elettriche"

Qualcuno sa che fine ha fatto quella indagine ?
Insabbiata o censurata ?

La prima contestazione la troviamo nella Commissione Agricoltura,
ove il 29 Ottobre 2003, abbiamo la prima evidenziazione di quali
sarebbero le fonti "papabili" di contributi:

"Il senatore MURINEDDU (DS-U) ritiene che lo schema in esame possa
essere sostanzialmente condiviso, ad eccezione di quanto previsto
nell’articolo 15.
[La storia degli incentivi agli inceneritori, ove sono d'accordo
sul fatto che non si possa condividere]
Ricorda inoltre come già da tempo fosse avvertita la necessità di
recepire nell’ordinamento nazionale la normativa europea in materia
di fonti rinnovabili, anche al fine di favorire la competitività
del sistema paese e l’afflusso di capitali non esclusivamente
statali alla produzione di energia facendo osservare, per converso,
come l’Italia sia attualmente costretta ad importare la tecnologia
in materia energetica da numerosi paesi – in particolare dalla
Danimarca – sottolineando la necessità di prevedere adeguate forme
di incentivo al fine di colmare un ritardo ormai non più sostenibile.
Ritiene inoltre infondate le opinioni di chi sostiene la non
convenienza della produzione di energia da fonti alternative,
sottolineando la necessità di favorire il più ampio ricorso a tutte
le forme di produzione da fonti rinnovabili, come ad esempio gli
impianti eolici e fotovoltaici, che in regioni come la Sardegna hanno
già ottenuto risultati confortanti. Una politica energetica basata
sull’incremento delle fonti alternative potrebbe portare, nel lungo
periodo, ad un sensibile accrescimento del loro ruolo, fino a
raggiungere percentuali di assoluto interesse.
Osserva inoltre come la produzione di energia elettrica mediante lo
sfruttamento delle biomasse possa essere considerata attualmente solo
sul piano teorico, in quanto si tratta di una forma di produzione
a tutt’oggi di scarsa consistenza.
Preannuncia, infine, a nome del suo Gruppo, un voto favorevole,
ad eccezione delle disposizioni contenute all’articolo 15."

Perche' non ha menzionato il solare termodinamico ?
Perche' questo ostracismo da parte delle sinistre verso il solare
termodinamico ? Anzi, ho la sensazione che svariati anti-nuclearisti
sono anche contro il solare termodinamico ... perche' ?

Scusate, ma ora devo andare a fare la spesa, se no stasera
non se mangia ...
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
not1xor1
2012-08-20 18:42:32 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
"La Commissione ha formulato parere favorevole sulla proposta di
nomina del Professor Rubbia a Presidente dell'Enea. I voti
favorevoli sono stati 16, 2 gli astenuti e 2 i contrari."
riguardo la questione Rubbia c'è un vecchio divertente e illuminante
articolo del corriere:
<http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/02/stella.shtml>
--
bye
!(!1|1)
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-20 22:40:43 UTC
Permalink
On Mon, 20 Aug 2012 09:33:15 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

Allora:

Direttiva 2001/77/EC
Post by Roberto Deboni DMIsr
Article 1 - Purpose
The purpose of this Directive is to promote an increase in the
contribution of renewable energy sources to electricity production in
the internal market for electricity and to create a basis for a future
Community framework thereof.
c) ‘electricity produced from renewable energy sources’ shall mean
electricity produced by plants using only renewable energy sources, as
well as the proportion of electricity produced from renewable energy
sources in hybrid plants also using conventional energy sources and
including renewable electricity used for filling storage systems, and
excluding electricity produced as a result of storage systems;
Atto di governo n.283 della XIV Legislatura (la proposta
del governo Berlusconi alle commissioni parlamentari), la comma 2
Post by Roberto Deboni DMIsr
Comma 2. I criteri di cui al comma 1, senza oneri per il bilancio dello
a) stabiliscono i requisiti dei soggetti che possono beneficiare
dell'incentivazione;
b) stabiliscono i requisiti tecnici minimi dei componenti e degli
impianti;
c) stabiliscono le condizioni per la cumulabilità dell'incentivazione
con altri incentivi;
d) stabiliscono le modalità per la determinazione dell'entità
dell'incentivazione.
e) fissano il limite massimo della potenza elettrica cumulativa di tutti
gli impianti che possono ottenere l'incentivazione; f) possono prevedere
l'utilizzo dei certificati verdi attribuiti al Gestore della rete
dall'articolo 11, comma 3, secondo periodo del decreto legislativo 16
marzo 1999, n. 7
Nella pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale, esso e' diventato
Post by Roberto Deboni DMIsr
Comma 2. I criteri di cui al comma 1, senza oneri per il bilancio dello
a) stabiliscono i requisiti dei soggetti che possono beneficiare
dell'incentivazione;
b) stabiliscono i requisiti tecnici minimi dei componenti e degli
impianti;
c) stabiliscono le condizioni per la cumulabilità dell'incentivazione
con altri incentivi;
d) stabiliscono le modalità per la determinazione dell'entità
dell'incentivazione. *** Per l'elettricità prodotta mediante conversione
fotovoltaica della fonte solare prevedono una specifica tariffa
incentivante, di importo decrescente e di durata tali da garantire una
equa remunerazione dei costi di investimento e di esercizio; ***
Tra la proposta e la pubblicazione, qualche lobbyista ha inserito
la frase tra i 3 asterischi in apertura e chiusura. Pero', in quel
momento non era ancora stato escluso il solare termodinamico.
Dopotutto c'era anche il riferimento indicato dalla dichiarazione
d'intenti di presentazione della proposta:

Articolo 6 (Disposizioni specifiche per il solare)

"Ancora una misura aggiuntiva, specifica per il solare.
Questa fonte, particolarmente interessante e strategica in prospettiva
in ragione dell'elevato potenziale sfruttabile, e' convertito in
energia elettrica mendiante tecnologie come il fotovoltaico o
il SOLARE TERMODINAMICO, che presentano costi ancora notevolmente
superiori a quelli di altre fonti rinnovabili: per tale ragione,
per esse non e' sufficiente il meccanismo di incentivazione principale
(la quota minima e i certificati verdi). Si rende dunque necessario
un incentivo specifico, la cui precisa definizione viene demandata
a un decreto ministeriale. Le modalita' applicative
dell'incentivazione prevedono tra l'altro, la possibilita' di una
applicazione specifica del gia' vigente meccanismo dei certificati
verdi, e in ogni caso e' escluso ogni onere o minori entrate
per lo Stato."

Ove e' esplicitamente menzionato il Solare Termodinamico a parita'
con il Fotovoltaico.

Tralasciando la caccia a chi ha preteso l'inserimento esplicito
privilegiato del fotovoltaico, fino a questo punto per il solare
termodinamico non vi e' ancora nulla di perduto.

A questo punto non succede altro per piu' di anno.
Facciamo mente locale, c'e' Rubbia all'ENEA.
Pare che nessuno voglia produrre il regolamento applicativo.
O forse stanno proprio discutendo, scontrandosi con Rubbia ?
Bho'! Certo che la censura, il totale controllo del potere
che controlla il Parlamento sui media non lascia passare nulla
a proposito. E certamente non c'e' traccia sugli atti parlamentari,
perche' ... non ci sono atti.
Questa situazione di stallo procesegue fino al 2005.

Il 20 Aprile 2005, escono dal Governo Berlusconi II i ministri
dell'UDC e Nuovo PSI. In neanche tre giorni viene costituito
il Governo Berlusconi III. Questo forse c'entra e forse no.
In ogni caso, alle Attivita' Produttive prima c'erano
Marzano, Urso, Dell'Elce, Galati, Valducci, Stefani/Cota
All'Ambiente c'erano Matteoli, Nucara, Martusciello, Tortoli,
Stefani (proveniente dalle Attivita Produttive).

Successori nel Governo Berlusconi III sono, per le
Attivita' Produttive Scajola, Urso, Galati, Valducci, Cota e Caligiuri
e all'Ambiente Matteoli, Nucara, Tortoli e Stefani.

Insomma hanno fatto fuori Marzano (gli altri si sono spostati nei
posti di governo), mandato al CNEL ? Bho', ci vorrebbe un conoscitore
della storia dei politici per vedere se c'e' qualche significato
relativamente all'ambiente.

Il 16 Luglio 2005, leggiamo sui giornali che Carlo Rubbia e' stato
licenziato e l'ENEA commissariata.
La decisione e' conseguenza della denuncia di Rubbia di una
situazione in cui il CdA (composto di 7 consiglieri di nomina
ministeriale) continua a metterlo in minoranza (e' il Presidente),
con il risultato di bloccare ricerche e perdere finanziamenti comunitari.
Allora, non si capiva in alcun modo quale era la logica.
Oggi invece la cosa appare sotto una luce banale. Hanno voluto
semplicemente toglierselo di torno per "esaurimento".
Forse nel 2003 pensavano che potessero tirarselo dalla loro parte.
Evidentemente non ha funzionato, ma poi non potevano semplicemente
cacciarlo, senza sollevare un polverone. Dovevano fare in modo che
fosse lui a piantare in asso l'ENEA. Ergo, come operano in questi casi
coloro che fanno parte della burocrazia, il braccio della casta
politica ? Con l'ostracismo, e trovo interessante che anche a Rubbia
e' scappato fuori la definizione del "branco". Perche' e' appunto cosi'
che operano: prima delle riunioni decidono cosa c'e' da fare e poi
durante si comportano come un branco che circola intorno al leone.

http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/rubbia/polerubbia/polerubbia.html

In ogni caso da Luglio, Rubbia e' fuori, troppo arrabbiato per
capire che e' stato raggirato. E che ti succede ?

Due settimane dopo, quasi non avessero aspettato altro, ecco il
DM del 28 Luglio 2005, pubblicato sulla GU n.181 del 5-8-2005,
prodotta dal Ministero delle Attivita' Produttive e dal
Ministro dell'Ambiente e della Tutela del Territorio.
I nomi li conoscete: Marzano e Matteoli.

Ed il solare termodinamico e' totalmente scomparso:

Art. 1 - Finalita'
1. Con il presente decreto sono definiti i criteri per l'incentivazione
della produzione di energia elettrica da impianti fotovoltaici in
attuazione dell'art. 7 del decreto legislativo 29 dicembre 2003,
n. 387, tenuto conto dell'art. 15, comma 1, lettera f), della legge
18 aprile 2005, n. 62.

Ora, sappiamo benissimo, avendo visto la direttiva originale ed il
DL 387/2003, che l'attuazione delle stesse non prevedeva affatto
un incentivo per il solo fotovoltaico, ma anche per il solare
termodinamico (basta leggere il commento alla proposta di legge).
L'unico appiglio che hanno (ma e' proprio una foglia di fico) e'
quella frase aggiunta al punto d) del comma 2 di cui siamo ancora
a caccia del propositore (potrebbe essere un indizio per capire
"chi" sono i nemici del solare termodinamico).

Riguardo a Matteoli, ho trovato un documento interessante
sottoscritto dallo stesso con Juergen Trittin,
ministro dell'Ambiente tedesco del 3 Giugno 2004:

www.solarpaces.org/Library/GMI/docs/GMIItaly.pdf

in cui leggiamo:

"3. Solar thermal power plants, which make use of CSP tecnologies,
have the capibility to meet a significant percentage of the future
global electricity demand without tecnological, economic, or
natural resource limitations. ... omissis ..."

Come potrei definirlo ? Il princpio delle logiche convergenze ?
Dati gli stessi dati, date le stesse motivazioni, dati gli
stessi obbiettivi, le conclusioni sono identiche.

Traduco per gli italioti che non conoscono lingue straniere,
l'accordo stipulato tra i due ministri dell'Ambiente, Matteoli
e Trittin:

"3. Gli impianti solare termodinamici, che fanno uso di tecnologie
CSO, hanno la capacita' di incontrare una percentuale significativa
della futura domanda globale di elettricita' SENZA LIMITAZIONI
TECNOLOGICHE, ECONOMICHE OPPURE DI RISORSE NATURALI. ..."

A questo punto o i soliti detrattori devono pensare che Trittin si
e' venduto al nemico oppure sono loro a combattere per il nemico ...

Direi che a questo punto possiamo considerare Matteoli un
sostenitore del solare termodinamico e quindi, i sospetti
si appuntano su Scajola ed i leghisti (piu' che altro perche'
sono stati i piu' attivi contro Rubbia).

Percio' il primo conto energia parte subito contro il solare
termodinamico. A questo punto, forti dell'accordo con i Verdi
tedeschi (Trittin e' un parlamentare Verde), potremo sperare
nell'altro polo, o cosidetti ambientalisti "doc", e la
sinistra, che tanto sparla di ambiente e rinnovabili.

Ed invece, che ti fanno con il conto energia due ?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Governo Prodi (17/05/2006-08/05/2008) ed in calce al decreto
troviamo le firme di Pier Luigi Bersani
http://it.wikipedia.org/wiki/Pier_Luigi_Bersani
e Alfonso Pecoraro Scanio
http://it.wikipedia.org/wiki/Pecoraro_Scanio
riproducono pari, pari l'art.1 distorto, ripetendo al menzogna
per omissione:

Art. 1. - Finalita'
1. Il presente decreto stabilisce i criteri e le modalita' per
incentivare la produzione di energia elettrica da impianti solari
fotovoltaici, in attuazione dell'art. 7 del decreto legislativo

...

Cosa e' ? Un dispetto fatto a Trittin, perche' aveva osato firmare
un'accordo per il solare termodinamico con un ministro di Forza Italia ?

Questo ministro e' stato duramente attaccato dagli ambientalisti,
che all'inizio "mi stava antipatico" (anch'io sono influenzabile,
pero' sono anche pronto a ricredermi, non i "tonti").
Ebbene, scopro ora che:

"Nel marzo 2006 è stato insignito della laurea honoris causa in
Ingegneria per l'Ambiente e il Territorio dall'Università degli
Studi di Perugia, con 71 voti su 110. In tale occasione il preside
Corrado Corradini ne ha lodato le attività "che hanno riguardato,
con una serie di accordi di programma e convenzioni, l'Università
degli Studi di Perugia": la costituzione del Centro di Ricerca
sulle Biomasse, del Centro di Ricerca per la Meteorologia e i
Cambiamenti Climatici, della Scuola Superiore del Territorio,
Ambiente e Management."

Comincio a sospettare che stava cosi' sulle scatole degli
ambientalisti, perche' non erano altri che i pseudo-ambientalisti
che non gradivano chi invece pare che all'ambiente ci credesse.

Ripeto quale convincimento ha sottoscritto sul solare
termodinamico:

"3. Gli impianti solare termodinamici, che fanno uso di tecnologie
CSO, hanno la capacita' di incontrare una percentuale significativa
della futura domanda globale di elettricita' SENZA LIMITAZIONI
TECNOLOGICHE, ECONOMICHE OPPURE DI RISORSE NATURALI. ..."

e che non si trattasse di una firma fatta per convenienza
politica, ma di qualcosa di piu', basta leggere le motivazioni
dell'anno precedente, presentate alle commissioni parlamentari
italiane:

"Questa fonte, particolarmente interessante e strategica in prospettiva
in ragione dell'elevato potenziale sfruttabile, e' convertito in
energia elettrica mendiante tecnologie come il fotovoltaico o
il SOLARE TERMODINAMICO, ..."

A questo punto come definire i politici che hanno tradito gli
interessi della collettivita' come pian piano molti stanno
cominciando ad intuire ? Non hanno scuse di ignoranza, non e'
uno sconosciuto Deboni a scrivere che il Solare Termodinamico
non ha limitazioni di espansione (al contrario del fotovoltaico
che e' una tecnologia "captiva" in mano a pochi grossi produttori
mondiali di celle fotovoltaiche, oggi divisi tra cinesi ed
americani ... e capire chi ha comperato i parlamentari italiani
chiave e' difficile), ma bensi due ministri dell'ambiente, nel 2004
un'anno prima del primo conto energia.

Ma la Gabanelli, con il Report che fa dorme ?
Ma anche Paolini c'avrebbe un bel po' di argomenti per questa
che veramente sembra una tragedia greca (nella inellutabilita'
di certi andamenti, che peraltro, potevano sembrare frutto
di una certa meridionalita', ed invece ha uno sgradevole marchio
settentrionale), che coinvolge trasversalmente tutti i due i
poli, in cinica, anzi, criminale combutta per mandare in
rovina l'Italia, per togliere lavoro ad operai e tecnici
italiani, per togliere futuro ai giovani.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni DMIsr
2012-08-20 22:54:13 UTC
Permalink
On Mon, 20 Aug 2012 17:40:43 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...
"3. Gli impianti solare termodinamici, che fanno uso di tecnologie CSO,
hanno la capacita' di incontrare una percentuale significativa della
futura domanda globale di elettricita' SENZA LIMITAZIONI TECNOLOGICHE,
ECONOMICHE OPPURE DI RISORSE NATURALI. ..."
...snip...
Ma la Gabanelli, con il Report che fa dorme ? Ma anche Paolini c'avrebbe
un bel po' di argomenti per questa che veramente sembra una tragedia
greca (nella inellutabilita' di certi andamenti, che peraltro, potevano
sembrare frutto di una certa meridionalita', ed invece ha uno sgradevole
marchio settentrionale), che coinvolge trasversalmente tutti i due i
poli, in cinica, anzi, criminale combutta per mandare in rovina
l'Italia, per togliere lavoro ad operai e tecnici italiani, per togliere
futuro ai giovani.
Conclusione provvisoria delle mie ricerche: il merito (o la
responsabilita') della installazione di 14000 MW e' una
responsabilita' bi-partisan, di una lobby che ha corrotto
sia la sinistra che la destra, e pare avere piu' peso nella
componente centro-settentrionale. C'e' da individuare chi ha inserito,
nel 2003, in tempi ancora non sospetto, quel trafiletto estraneo
nel art.7, comma 2 punto d), riguardo al fotovoltaico. Potrebbe dare
un'indizio di quale componente trasversale si tratta.

Il fatto che le informazioni siano accessibili, basta metterle
insieme, la dice lunga sul livello da propaganda della
informazione italiana. A proposito, mi sbaglio, o hanno
anche abolito ogni contradditorio di tipo Politico ?
(quelle con la P maiuscola)

Ma quando e' cominciato questo ? Gli scontri tra sindacati
ed aziende non sono politica, ma un gioco delle parti
che distrae la gente, faccendo credere che ci sia
ancora una pluralita', quando forse, oltre ai Radicali,
solo Cinque Stelle si differenzia.
--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roby Ross 2.0
2012-08-21 10:49:12 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Direi che a questo punto possiamo considerare Matteoli un
sostenitore del solare termodinamico e quindi, i sospetti
si appuntano su Scajola ed i leghisti (piu' che altro perche'
sono stati i piu' attivi contro Rubbia).
Le motivazioni dei leghisti sono banali da ricercare,
il termodinamico si dovrebbe fare al Sud

Insomma, siamo in mano a chi vuol distruggere l'Italia
Claiudio
2012-08-20 16:46:39 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
vaporizzano centinaia di migliaia di preziosissimi m^3 di acqua dolce
per il raffreddamento in zone per loro natura ARIDE,
L'acqua dolce e' prodotta in loco (non e' acqua dolce "potabile",
ma acqua demineralizzata) e puo' anche essere prelevata dal mare
(che nella localita' spagnola e' lontana, ma in quella sarda meno).
Mah, vi state dimenticando la possibilità di impiegare torri di
raffreddamento a secco.
Se qualcuno dice che sono assolutamente impraticabili, è pregato di
presentare dei conti. E dato che ci sono persone che dice di aver
lavorato per anni nel settore, mi aspetto conti fatti di suo pugno.
--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".
Fatal_Error
2012-08-20 18:01:48 UTC
Permalink
Post by Claiudio
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Fatal_Error
vaporizzano centinaia di migliaia di preziosissimi m^3 di acqua dolce
per il raffreddamento in zone per loro natura ARIDE,
L'acqua dolce e' prodotta in loco (non e' acqua dolce "potabile",
ma acqua demineralizzata) e puo' anche essere prelevata dal mare
(che nella localita' spagnola e' lontana, ma in quella sarda meno).
Mah, vi state dimenticando la possibilità di impiegare torri di
raffreddamento a secco.
Mah, ti sei dimenticato di leggere bene il TD, si stava parlando di una
specifica centrale spagnola che NON impiega certo torri di raffreddamento a
secco ma tantissima acqua, come le altre esistenti d'altronde... Domanda a
te che proponi questa innovativa soluzione: come mai? Sono tutti ignoranti,
vogliono sprecare acqua nel deserto per divertirsi, o magari qualche
problemino tecnico/economico in questa tua soluzione forse ci sara'?
Post by Claiudio
Se qualcuno dice che sono assolutamente impraticabili, è pregato di
presentare dei conti. E dato che ci sono persone che dice di aver lavorato
per anni nel settore, mi aspetto conti fatti di suo pugno.
Semmai sei tu che proponi una soluzione inusitata e mai praticata a dover
presentare dei conti credibili! Altrimenti io dico che sarebbe conveniente
coltivare funghi porcini su Marte, se qualcuno dice che e' assolutamente
impraticabile e' pregato di presentare dei conti, ma fatti di suo pugno....
ROTFL
Roby Ross
2012-08-20 12:07:01 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
E meno male, visto che sono impianti largamente INCENTIVATI con i soldi
delle nostre bollette, come e piu' del fotovoltaico (28 centesimi a kWh
per 25 anni, oltre contributi in conto capitale e interessi) e
nonostante questo ancora non conviene ai privati realizzarli, come mai??
Occupano enormi estensioni di territorio con impatto ambientale
devastante, hanno bisogno di *grande* insolazione (deserti, >> 2000 kWh/
m^2 /anno ) condizioni che in Italia semplicemente NON abbiamo,
vaporizzano centinaia di migliaia di preziosissimi m^3 di acqua dolce
per il raffreddamento in zone per loro natura ARIDE, hanno costi di
manutenzione altissimi e guasti continui, usano il pericolosissimo e
inquinante olio diatermico nei tubi con gravi rischi di incidente,
producono si energia anche senza sole per qualche ora, ma MOLTA meno di
quando c'e' il sole, richiedono strade e specifici elettrodotti in
territori vergini, ecc. ecc. ecc.
Signor cazzaro, la pregherei di elencare le fonti da cui reperisce
queste corbellerie cosicché noi le potremo associare ad una
corrente di potere da additare all'uopo
Continua a leggere su narkive:
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