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Il cretinismo "scientifico" di Piergiorgio Odifreddi
(troppo vecchio per rispondere)
Identità Europea area Lazio
2007-03-12 16:27:53 UTC
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Il cretinismo scientifico
di Maurizio Blondet
12/03/2007



E' verso il 1890, spiega Ortega y Gasset, che «assume la guida
intellettuale d'Europa» lo scienziato mediocre.
«Un tipo di scienziato senza esempio nella storia: un uomo che, di
tutto ciò che occorre sapere per essere una persona intelligente,
conosce soltanto una scienza determinata, e anche di questa conosce
bene solo la piccola parte di cui è investigatore attivo. Egli arriva
a proclamare come virtù questa sua carenza d'informazione per quanto
rimane fuori dall'angusto paesaggio che coltiva specificamente».
La scienza avanza veramente non grazie a questo tipo umano, ma a
scienziati grandi e veri: quei pochi che, di tanto in tanto, sentono
che la scienza «ha bisogno, come organico ordinamento del suo stesso
sviluppo, di un lavoro di ricostituzione» su nuove basi.
Questo «lavoro», altamente intuitivo, «è di volta in volta più
difficile e ogni volta ricollega regioni più vaste del sapere totale».
Questi veri scienziati esercitano dunque la forma più difficile
dell'intelligenza, l'arte della «sintesi». Newton fu uno di questi:
non smontò la visione del mondo aristotelica, ma la spiegò come caso
particolare all'interno di una teoria più ampia.
Einstein fu un altro: e la teoria della relatività include la teoria
di Newton come caso particolare («ricollega regioni sempre più vaste
del sapere») e fornisce una nuova, rivoluzionaria concezione
dell'universo.
Dopo Einstein, il tempo dei fisici è una dimensione dello spazio:
qualcosa di inimmaginabile per l'uomo comune.
In quanto intelligenza sintetica, Einstein si riconosceva un
matematico mediocre (o meglio, «impaziente» nel minuzioso lavorio
matematico), e si affiancò al matematico Levi Civita, simpatico ebreo
napoletano, per formulare con rigore la sua teoria.
In compenso, Einstein si saturò di Kant e Mach: ritenne necessario,
per far avanzare la fisica, tuffarsi nella filosofia della conoscenza,
ai limiti estremi della gnoseologia.
Un altro raro genio del genere fu Gregorio Mendel, il monaco che,
coltivando piselli, scoprì le leggi della genetica, e senza il quale
non sarebbe stato possibile capire le funzioni del DNA.
Un altro ancora fu Pasteur, che identificò nei microrganismi la causa
delle malattie infettive, e cambiò la medicina da capo a fondo.
Un altro ancora fu Mendeleieff, che intuì che tutti gli elementi
inorganici minerali possono essere posti in una scala continua grazie
al loro peso atomico.
Un altro ancora fu Wallace, contemporaneo più grande e misconosciuto
di Darwin, scopritore della misteriosa linea geografica che, sul
nostro pianeta, divide i mammiferi placentati dai marsupiali.

Una volta che questi rari genii sintetici, insieme scienziati,
filosofi e umanisti, hanno messo la scienza su nuove basi, subentra -
per riempire di dati i campi aperti dai veri rari genii - lo stuolo
degli scienziati mediocri di cui parla Ortega.
Costoro, lavorando con il metodo inventato da Einstein, Mendel o
Pasteur «come si lavora con una macchina» o un computer, riempiono i
vuoti di dati più o meno «nuovi».
Grazie alla stabilità e all'esattezza - e insegnabilità - di questi
metodi, tutto un esercito di mediocri fa progredire la scienza
parcella per parcella.
Gran parte del lavoro cosiddetto scientifico in fisica o biologia «è
lavoro meccanico del pensiero che può essere eseguito più o meno da
chiunque»: pensate ad esempio al lavoro di sequenza dei geni,
ripetizione infinita degli stessi processi di laboratorio che consente
la mappatura generale del DNA di ogni specie.
Ripetitivo, parcellizzato, disarticolato.
Per operare, questi mediocri manovali della scienza non hanno bisogno
di una vera intelligenza, anzi nemmeno «di possedere idee rigorose sul
significato e fondamento del metodo» che stanno usando.
Non hanno bisogno di ripensare in proprio e radicalmente ciò che hanno
già intuito Einstein o Mendeleieff.
Tutto ciò che devono sapere riguarda il settore piccolissimo e
speciale su cui lavorano.
Altri poi un giorno dovranno riordinare tutti questi frammenti in una
nuova, ardua sintesi.
Lui, lo scienziato mediocre, può ignorare «tutto il resto di ciò che
costituisce veramente il sapere».
Il guaio è che quest'uomo mediocre, che ha lo status prestigioso di
«scienziato», su tutte le questioni che ignora (la maggior parte) si
comporterà non già da ignorante qual è, ma «con tutta la petulanza di
chi nel suoi problemi speciali è sapiente». (1)
Un biologo che fa la sequenza dei geni o un professore di matematica,
ad esempio, «in politica, in arte, nei costumi sociali e nelle altre
scienze prenderà posizione da primitivo, da ignorantissimo: però dirà
la sua con la sicumera e l'aria di sufficienza dello scienziato» che
è.
Un simile biologo cercherà di ridurre i problemi sociali a biologia
(«E' tutta una questione di enzimi e di ormoni»); il matematico dirà
che la pittura può spiegarsi benissimo in termini di lunghezze d'onda;
e che la storia intera può essere ridotta ad un algoritmo.
«Il fatto paradossale», dice Ortega, «è che questo primitivo
scientifico nemmeno riconoscerà che negli altri campi esistono degli
specialisti».
Nelle altre questioni della vita, assai più complesse e importanti di
quanto intuisca la sua povera mente specialistica, dirà la sua negando
che esista bisogno di ascoltare e studiare prima chi ne sa di più.
Che in politica, arte e religione non esistono i problemi che vedono
gli studiosi di quei campi, che tutto è semplicissimo e che lui sa
bene come risolvere tutto.

Penso che avrete riconosciuto qui il ritratto di quel certo
Piergiorgio Odifreddi.
Questo c..., avendo una laurea in matematica, sta dicendo la sua su:
teologia e religione, creazionismo ed evoluzionismo, paleontologia e
genetica, linguistica ed etnologia, storia e filosofia. E poiché
Odifreddi è più c... persino di quanto sia c... un normale manovale della
scienza, non stupisce che esso abbia largo spazio nelle massime
tribune del cretinismo corrente, la TV e la stampa quotidiana.
Quelle che della superficialità presuntuosa fanno la loro massima, la
più vantata virtù.
E' un c... di grande successo, Odifreddi.
Invitatissimo, specie da quando ha scritto libri del tipo «Perché non
possiamo essere cristiani e tantomeno cattolici».
Naturalmente, essendo riduzionista al più ridicolo livello (ossia
riduttore delle grandi questioni alle anguste pareti del suo personale
cervello), Odifreddi scopre - con tre secoli di ritardo sugli atei
materialisti europei - che la religione è una falsità, il cui scopo è
la repressione delle masse che vengono atterrite con immagini
dell'inferno.
Una sua sotto-teoria, che vale la pena di citare, è questa: i polacchi
sono cattolici - la più stupida delle religioni - perché hanno una
lingua piena di consonanti; se parlassero una lingua più vocalica come
gli inglesi, sarebbero protestanti (che è già meglio) o atei come i
farmacisti francesi dell'800.
Giorni fa m'è capitato di leggere su Repubblica uno scritto di questo
cretino presuntuoso, dov'egli fa finalmente piazza pulita del mito di
Eva e di Adamo.
Mai esistiti, naturalmente.
Lo ha scoperto grazie all'«orologio cellulare», quell'accumularsi di
«errori di trascrizione» nei mitocondri del DNA da cui si può - dice -
stabilire senza ombra di dubbio la data di nascita dei nostri
progenitori.
Odifreddi ha letto da qualche parte che l'orologio molecolare si basa
su un ritmo che è pari a «un errore di trascrizione ogni 10 mila
anni».
Naturalmente gli sfugge del tutto la natura altamente ipotetica di
questo orologio.
Perché mai un errore ogni diecimila anni?
In certi periodi, la cadenza poteva essere stata più o meno
irregolare.
Degli «errori», per definizione, non possono avere un ritmo certo:
sono imprevisti.
L'ipotesi dell'orologio molecolare è un'invenzione di qualche biologo
che vuole, con questo strumento saltellante, comprovare una teoria non
accertata, ossia l'evoluzionismo.
Ma questo non preoccupa il c....
Non ha il minimo dubbio, visto che l'ha letto in qualche libro,
riguardante una materia che non è la sua.
Probabilmente ignora che il DNA ha vari livelli di «correzione degli
errori», per cui è la materia più stabile dell'universo: squali e
coccodrilli esistevano prima dei dinosauri e 300 milioni di anni dopo
sono ancora fra noi, identici ai loro antenati fossili.
Gli «errori» non corretti, e che perciò restano nel DNA, sono quelli
che avvengono nelle zone del DNA che non hanno influenza
sull'organismo, non lo rendono mostruoso né migliore: sono le
mutazioni «neutrali» di Kimura.
Odifreddi ignora tutte le ansie, i dubbi e lo sgomento dei veri
biologi molecolari, quelli che stanno nella prima linea avanzante
della loro scienza, sulla natura sempre più complessa della cellula:
un essere vitale unicellulare è complesso come «un organismo
pluricellulare», dunque non è una vita «primitiva e più semplice».
Ignora la cautela ipotetica con cui questi avanzano a tentoni nel
buio: prende questo avanzare tentoni come oro colato e verità ormai
accertata.
Per Odifreddi, la Eva mitocondriale (con l'orologio saltellante) è
nata 150 mila anni fa.
L'Adamo cromosomico, 75 mila anni fa.
Gli pare chiarissimo e non bisognoso di spiegazioni che il suo Adamo
abbia potuto «conoscere» una Eva vissuta 75 millenni prima
Semplicemente, Eva era già sposata, dice, ma con Adami "che hanno
avuto una discendenza che prima o poi si è arenata».
E passi.
Il bello arriva quando da esperto di biologia, l'aritmetico salta a
giudicare la «mitologia».
La «mitologia antica», quella della Grande Madre, era «giusta» perché
conferma ciò che dice quello che Odifreddi crede essere la «scienza»:
ossia sottolinea la «centralità primordiale della donna, la sua
profusione di fertilità e di abbondanza».
Solo dopo, assicura, gli uomini, avendo preso il potere, hanno
affiancato a Iside e ad Afrodite «figure femminili di morte, da Kali
ad Eva, il cui mito non è altro che una delle innumerevoli variazioni
sul tema della subalternità, biologica e morale, della donna rispetto
all'uomo».
E così, l'intero scibile delle «cose prime» è sistemato: è tutta una
questione di maschilismo repressivo.
Facilissimo.
Come mai nessuno ci ha pensato prima del c...?
In realtà ci hanno pensato.
Già lo sapevano i farmacisti massoni dell'ottocento; solo che il c...,
non essendo al corrente (ignorantia elenchi, direbbe Aristotile) non
lo sa.
Siccome Odifreddi è un materialista del tipo più rozzo e antiquato, e
inoltre il perfetto mediocre descritto da Ortega, quello che non
ammette specialisti nei campi in cui fa le sue puntate da c...; sarà
ovviamente inutile ricordargli come hanno «letto» questo rapporto
della femminilità con la morte i grandi studiosi di etnografia
religiosa.
Il pensiero mitico è un pensiero eminentemente metafisico, una sfera
che sta un po' troppo al disopra del cranio di Piergiorgio.
Coloro che lo elaborarono non partivano da orologi molecolari e dal
primato della materia.
Per loro, la Dea Madre era fin dal principio anche Kali che danza sui
campi crematori, vestita di teste e mani di cadaveri.
Ciò perché il «femminile» dà la vita biologica, e ciò che ha vita
biologica, ineluttabilmente, morirà.
Una nozione che non si studia nei laboratori, ma che fa parte della
comune esperienza umana.
Solo che gli uomini e le donne, un tempo, non si contentavano di
questo destino biologico. Cercavano una vita che fosse al di là della
vita, che fosse liberazione dalle catene dell'esistere zoologico.
Ragionarono che ogni cosa che esiste di qua ha un lato «materiale» -
la sua composizione fisico-chimica - ma anche un lato «formale» o
essenziale, che è più importante.
Un coltello può essere fatto di quasi ogni «materia» dura, ferro o
pietra o rame; ma ciò che lo rende «coltello», ossia intelleggibile, è
la «forma» che gli ha dato il fabbro - non la forma materiale, che può
essere varia, ma l'intenzione razionale, il «logos».
E questa forma non è nella materia, ma è prima «pensata» nella mente
dell'artigiano.
Allo stesso modo, un seme ha dentro di sé la potenzialità superiore di
essere albero (non occorre studiare il DNA, basta essere intelligenti
contadini): e questa potenzialità è dentro il seme, ma è cosa
totalmente diversa dalla sua materia.
Quando quella potenza si attua, diventa atto, essa rivela
un'intelligenza assoluta, inimmaginabile a priori.
Dunque, gli uomini (e le donne) cercavano questa vita che è sopra la
vita, che è invisibile perché è intelligenza.
Diedero a questa vita il carattere simbolico di virilità, perché nella
famiglia umana, se è la femmina a dare la vita biologica, è il padre
ad insegnare al figlio a diventare umano: dalle arti della caccia al
pronunciare la giustizia in tribunale.
I geometri greci - al contrario di Odifreddi, che non si lascia
stupire da nulla, che ha capito già tutto - seppero ancora
meravigliarsi del fatto che gli angoli di un triangolo fanno sempre
180 gradi: e che questa verità è «lì» anche prima che l'uomo la
conosca, anzi indipendentemente dal fatto che la conosca.
Come dice non un profeta biblico, ma Max Horkheimer, la ragione era un
ordine presente non solo nella mente dell'uomo, ma nel mondo
oggettivo.
In quei tempi antichi (dove gli Odifreddi sarebbero stati esposti al
ludibrio che loro spetta, incapaci di capire persino i principii
della loro stessa scienza), dice Horkheimer, «il grado di
ragionevolezza di una vita umana dipendeva dalla misura con cui si
armonizzava con la totalità» della Ragione presente oggettivamente nel
mondo.
Per esempio, dei giudici disonesti possono fare deliberatamente
ingiustizia al litigante che ha ragione, dando ragione a chi ha torto;
ma questo non indebolisce per nulla la legge oggettiva della
giustizia, rende solo quei giudici indegni, e traditori della verità.
«La struttura oggettiva era la pietra di paragone per saggiare la
ragionevolezza dei pensieri e della ragione individuale», dice
Horkeimer. (2)
Invece oggi, aggiunge, la ragione è divenuta un fatto soggettivo, «e
interessa soprattutto il rapporto dei mezzi ai fini, l'idoneità dei
procedimenti adottati per giungere agli scopi».
Quanto a tali scopi «si danno per scontati e si ritiene che si
spieghino da sé».
Come vedete, qui Horkheimer sta dicendo la stessa cosa di Ortega e dei
sapienti metafisici antichi: e indica la differenza fondamentale dallo
scienziato c... - ossia Odifreddi - che si occupa di procedure e mezzi,
e dallo scienziato sapiente (Einstein, Mendel, Pasteur) che si occupa
dei fini. Esattamente di quei fini che Odifreddi, il c... scientifico,
ritiene «si spieghino da sé» e che non ci sia bisogno di domandarsi se
sono veri o no, giusti o no.
Di questo si occupa la religione di cui un Odifreddi, in quanto c...,
non sa giustamente che farsene.
«Ciò che nasce dalla carne [della donna] è carne, ciò che nasce dallo
spirito è spirito» e quindi oggettivo.
Quindi eminentemente «sottratto alla morte».
La funzione del padre, di ogni padre, è quella di inserire il figlio
biologico nella realtà superiore alla biologia, nell'impersonale,
eterna verità oggettiva.
C'è un'acqua femminile, l'acqua di pozzo della Samaritana, che chi la
beve torna ad aver sete; e c'è un'acqua che zampilla da sempre e per
sempre, che toglie per sempre la sete.
Ma non parlate di Cristo al c....
Il c... risponde: «Del Gesù 'storico' c'è poco da dire, letteralmente,
perchè di lui non ci sono praticamente tracce nella storia ufficiale
dell'epoca: in tutto una ventina di righe nelle opere di Plinio,
Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio, tra l'altro di incerta
interpretazione (il 'Chrestus' di Svetonio) o dubbia autenticità (la
lettera a Traiano di Plinio). Se dunque veramente Gesù è esistito,
dev'essere stato irrilevante per i suoi contemporanei, al di fuori di
una ristretta cerchia di parenti, amici e seguaci».
E' bello sapere che la corrispondenza fra Traiano a Plinio, la cui
autenticità è ritenuta certa da fior di storici professionali, ci sia
invece dichiarata dubbia da uno che si occupa di logaritmi.
Ma nelle sue letture storiche e del primo cristianesimo Odifreddi è
rimasto evidentemente fermo a un secolo fa, a Renan.
Da allora quella «ventina di righe» si sono parecchio moltiplicate,
con le più profonde e specialistiche ricerche storiche.
Odifreddi non sa ad esempio nulla del cosiddetto «editto di Nazareth».
(3)
Una lastra di marmo in greco, conservata a Parigi, che contiene un
«diatagma Kaisaros», un ordine di Cesare.
Il Cesare in questione è Nerone, e l'ha scritta è del 62, un
trentennio dopo la crocifissione) in cui Nerone dà ordini molti
strani:
1) Vieta «l'adorazione di uomini» («tòn anthròpon thriskèias») come
empietà contro gli dèi, e dice che sarà considerata una colpa
religiosa.
2) Vieta la violazione delle tombe per estrarne cadaveri.
3 ) E la vieta, fatto ancora più strano, con carattere «retroattivo».
Infatti dice, nella lapide: «Se qualcuno denuncia che uno ha tirato
fuori defunti con inganno e li ha trasferiti ad altro luogo, o
spostato pietre tombali, [il colpevole] va condannato a morte».
Insomma, nel 62, Nerone vieta un delitto che pare sia stato già
commesso: qualcuno ha portato via un corpo spostando la pietra di un
sepolcro.
Per questo, commina una pena d'inaudita durezza, la pena capitale.
E fa affiggere questo suo ordine non in tutto l'impero in generale, ma
proprio a Nazareth.
Ciò, all'insaputa di Odifreddi, dice qualcosa agli storici che l'hanno
studiata.
La lapide di Nazareth ha una spiegazione chiara, se si legge quello
che dicevano gli ebrei nei Vangeli, e ciò che ripete in assai più di
venti righe il Talmud, in scritti di quegli anni. Sostanzialmente
questo: «I suoi discepoli hanno portato via il Nazareno dalla tomba
subornando le guardie».
E' la scusa con cui i giudei cercavano di smentire la resurrezione di
Cristo.
Ecco una «traccia nelle fonti ufficiali dell'epoca» che il c...
matematico, matematicamente ignora: e che conferma i Vangeli e le
polemiche degli ebrei su Gesù con estrema precisione storica.
Ancora 30 anni dopo l'esecuzione di Gesù, i farisei si sforzavano di
tappare la bocca chi sosteneva che Gesù era risorto, evidentemente
perché la voce continuava a diffondersi.
L'editto di Nazareth, sostanzialmente intima: è vietato per legge dire
che Cristo è risorto.
E' illegale.
Lo ordina l'imperatore.
Ma Odifreddi non sa.
Ignora che anche la ricerca storica ha fatto passi avanti, non è
rimasta al teorema di Fermat.
Oddifredi non crede a Gesù, e fa benissimo: Gesù non è venuto per
scimpanzè geneticamente modificati.
Ma si perde il meglio come specialista.
Non sa ad esempio che quel Nazareno di cui bisogna dire (come dice
Odifreddi) che è stato sottratto dalla tomba rigido, era uno
scienziato.
Non uno scienzato alla Odifreddi, sia chiaro, non un manovale delle
equazioni.
Stiamo parlando dello scienziato del primo tipo, dei genio delle
grandi sintesi.
Come?
La prova è proprio nel Vangelo.
Là dove Gesù dice che Abramo esultò a vedere il suo giorno, e i
farisei: non hai nemmeno cinquant'anni, ed hai visto Abramo?
Lui risponde: «Prima che Abramo fosse, Io Sono».
I farisei sono pur sempre più intelligenti di Odifreddi: capiscono
benissimo che Gesù si dichiara Dio («Io-Sono» è il nome che si dà YHVH
nel roveto ardente) e perciò si provano a lapidarlo.
Ma quel che sfugge loro perché la fisica allora era ancora quella
classica - è che questa enunciazione di Gesù è una conferma della
fisica post-einsteiniana.
Come si diceva all'inizio, dopo Einstein, per i fisici d'avanguardia,
lo spazio-tempo è un tutto unico.
Il tempo è una dimensione dello spazio, come l'altezza e la
profondità.
Lo spiega Louis De Broglie, premio Nobel: «Nello spazio-tempo, tutto
ciò che per ciascuno di noi costituisce il passato, il presente, il
futuro è dato in blocco. Ciascun osservatore, col passare del suo
tempo, scopre per così dire nuove porzioni dello spazio-tempo, che gli
appaiono come aspetti successivi del mondo materiale; ma in realtà
l'insieme degli eventi che descrivono lo spazio-tempo esiste già prima
di essere conosciuto».
O come dice Hermann Weyl: «Il mondo oggettivo non avviene,
semplicemente è».
Stiamo parlando qui di grandi scienziati, che sono il contrario di
Odifreddi anche in questo: non sono presuntuosi, ma umili.
Ma ciò che De Broglie umilmente intuisce, e che ci trasmette con
faticose parole traducendo le formule fisico-matematiche, è né più né
meno che lo sguardo di Dio sul mondo.
Noi passiamo dal passato al futuro, strisciando sulla dimensione-tempo
come lumache sul terreno, in un senso solo.
Per Dio, passato e futuro «sono» nel Suo eterno presente.
Abramo conosce Gesù, in questa visione.
I dinosauri sono ancora fra noi, solo in un angolo spazio-temporale a
noi ormai inaccessibile; e anche ciò che per noi ancora non è, il
futuro, è «già» qui.
Gli evoluzionisti darwiniani (Odifreddi non può mancare nel novero di
tali c...) si immaginano che gli antidarwinisti («creazionisti»,
spregiativamente) abbiano in mente un Dio - ingegnere, un fabbricante
che ha fatto prima la mosca, poi i mammiferi, poi l'uomo, progettando
minuziosamente ogni vivente, elitra, pinna ed occhio, come un ottimo
artigiano solo più potente, tutto immerso nel mondo materiale.
Ma questa è una caricatura del Dio a cui crediamo - o meglio, a cui
non crediamo - che sappiamo Essere.
Dio, è quello che ci dice in uno sprazzo De Broglie: per lui, tutto è
«compresente».
Non ha fatto prima gli insetti, poi i rettili e poi i mammiferi e gli
Odifreddi quadrumani con pollici opponibili: ha fatto tutto insieme.
Ha fatto tutto «ora».
Questo vastissimo «ora» di Dio, dove non solo Abramo parla con Gesù,
non solo i dinosauri non sono estinti, ma ancor più, dove il futuro
influisce sul presente e lo fa essere quel che è, almeno quanto sul
presente influisce il passato - il passato per cui siamo ciò che siamo
oggi.
Ci pare normale che il passato abbia influito su di noi; ma
impossibile che il futuro - ciò che saremo, che saranno i nostri
nipoti - stia già influendo su di noi «adesso».
E' ciò che i cretini chiamano «finalismo», vietato (per legge) nella
scienza sorpassata del XIX secolo.
Ma nello spazio-tempo post-einsteiniano, ciò è la pura verità.
Là dove i cretini vedono una «evoluzione», Dio (e un pochino anche
l'umile, modesto De Broglie) vede una «architettura».
Per lui tutto è presente, tutto è stato fatto «ora», nulla si sta
facendo, nulla è incompleto.
«Prima che Abramo fosse, Io-Sono».
E dice la stessa cosa quando assicura: «Non sono il Dio dei morti, ma
dei viventi».

De Broglie lo capirebbe al volo (anzi lo capisce, nel Presente in cui
ora vive per sempre).
Tutto questo, si capisce, supera di troppo il c... televisivo.
Il quale non ha capito nemmeno la fisica post-ensteiniana, che
dovrebbe essere un campo vicino al suo.
Bene, a questi è affidata ora la realtà presente.
Agli Odifreddi, agli Augias, agli Scalfari: a loro non la si fa.
Applausi.

Maurizio Blondet
________________________________________
Note
1) Josè Ortega y Gasset, «La ribellione delle masse», capitolo «La
barbarie dello specialismo».
2) Max Horkeimer, «Eclisse della Ragione», citato da Giuseppe
Sermonti, «Crepuscolo dello Scientismo», 2002, pagina 136.
3) Marta Sordi, «I cristiani e l'impero romano», capitolo «I cristiani
e Nerone, dalla tolleranza alla persecuzione».
Siddharta
2007-03-12 21:00:05 UTC
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"Identità Europea area Lazio" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:***@q40g2000cwq.googlegroups.com...
<Il cretinismo scientifico
<di Maurizio Blondet
<12/03/2007

Dubito fortemente che il Blondet sappia cosa sia il cretinismo, altrimenti,
politically incorrect per p.i., avrebbe usato un più diffuso mongoloidi
scientisti...
marius
2007-03-13 10:51:03 UTC
Permalink
Post by Siddharta
Dubito fortemente che il Blondet sappia cosa sia il cretinismo,
altrimenti, politically incorrect per p.i., avrebbe usato un più diffuso
mongoloidi scientisti...
:-) giusto...ma io dubito anche che il blondet abbia mai letto la bibbia.
Infatti oddifreddi illustra la figura di "dio" (o chi per lui) come risulta
dalla lettura della bibbia. E se a blondet la bibbia non piace, o se ritiene
su dio di saperne piu' della bibbia, sono affari suoi. A questo punto pero'
appare chiaro chi sta facendo la figura del coglione (piu' politically
correct di "cretino"...)
Marius.
Siddharta
2007-03-13 20:19:45 UTC
Permalink
Post by marius
Post by Siddharta
Dubito fortemente che il Blondet sappia cosa sia il cretinismo,
altrimenti, politically incorrect per p.i., avrebbe usato un più diffuso
mongoloidi scientisti...
:-) giusto...ma io dubito anche che il blondet abbia mai letto la bibbia.
Infatti oddifreddi illustra la figura di "dio" (o chi per lui) come
risulta dalla lettura della bibbia. E se a blondet la bibbia non piace, o
se ritiene su dio di saperne piu' della bibbia, sono affari suoi. A questo
punto pero' appare chiaro chi sta facendo la figura del coglione (piu'
politically correct di "cretino"...)
Marius.
Quella testina di cazzo di Odifreddi dovrebbe anche capire che la bibbia è
costruita a partire da una serie di frammenti che risalgono a moolti secoli
fa. L'uomo del tempo aveva una concezione di dio molto differente
dall'attuale; inoltre occorre comprendere a fondo il rapporto tra religione
e struttura sociale, inimmaginabile per chi non abbia fatto studi
approfonditi. Inoltre il pier fa spesso copincollamenti dal web senza
verificare le fonti :-) Meglio che torni ad occuparsi di logica... La cosa
scandalosa è che se il blondet spara cazzate parlando di Newton si alzano
gli scudi, se odifreddi le spara ancora più grossa parlando di un coacervo
di discipline (dall'antropologia alla storia) olè... va tutto bene...
beata tracotanza...
Aleph
2007-03-14 09:18:18 UTC
Permalink
Siddharta ha scritto:

...
Post by Siddharta
La cosa
scandalosa è che se il blondet spara cazzate parlando di Newton si alzano
gli scudi,
...

Il fatto è che questo tale spara un cumulo di cazzate, e non soltanto
relativamente a Newton: la sparata su Wallace è forse una castroneria
ancor più grossa.
Del resto s'intuisce chiaramente che la scelta dei genii scientifici il
nostro la fa unicamente sulla base della loro osservanza religiosa, vera o
presunta che fosse. Di Pasteur non so molto, ma Mendel era un frate e
Einstein, sebbene avesse delle opinioni poco ortodosse in tema di
religione, credeva a un Dio come principio regolatore del Mondo. Visto in
quest'ottica è chiaro che Darwin, scienziato senz'altro rivoluzionario e
geniale, non fa all'uopo, in quanto in tema di fede fece esattamente il
percorso inverso a quello auspicato dal cavalier templare nel suo
articoletto: dalla fede all'agnosticismo e allo scetticismo.
E poi la divisione manichea degli scienziati in genii e ragionieri è una
boutade polemica, assolutamente rozza e fuori posto, che costituisce la
scopiazzatura caricaturale e grottesca del concetto, elaborato in ben
altro modo da Kuhn, dello sviluppo scientifico come alternanza di periodi
di "scienza rivoluzionaria" e "scienza normale".
Risibile infine il confronto diretto tra O. e i grandi della scienza di
sempre avanzato per attestare polemicamente la presunta indegnità
scientifica e morale dell'avversario: se intende criticare le affermazioni
di Odifreddi (che per quel poco che ho letto di lui, non mi pare affatto
immune dalle critiche, purchè siano un minimo intelligenti e
circostanziate) lo faccia nel merito delle sue affermazioni, senza
rinfacciargli in modo assolutamente ridicolo di non essere il genio
scientifico del terzo millennio.
Post by Siddharta
se odifreddi le spara ancora più grossa parlando di un coacervo
di discipline (dall'antropologia alla storia) olè... va tutto bene...
beata tracotanza...
E chi l'ha detto che va' tutto bene?
Secondo me O. è criticabilissimo, purchè lo si sappia fare con un minimo
di argomentazioni sostenibili.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Enrico SMARGIASSI
2007-03-14 11:32:22 UTC
Permalink
Post by Aleph
Del resto s'intuisce chiaramente che la scelta dei genii scientifici il
nostro la fa unicamente sulla base della loro osservanza religiosa, vera o
presunta che fosse. Di Pasteur non so molto,
Pasteur in effetti era un credente, e la sua battaglia contro la
generazione spontanea si inquadrava anche in questa sua visione ("se la
generazione spontanea e' possibile, allora un Creatore non e'
necessario"). Pare proprio che Blondet selezioni i suoi eroi come dici tu...
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
John
2007-03-14 12:35:28 UTC
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Post by Enrico SMARGIASSI
Post by Aleph
Del resto s'intuisce chiaramente che la scelta dei genii scientifici il
nostro la fa unicamente sulla base della loro osservanza religiosa, vera
o presunta che fosse. Di Pasteur non so molto,
Pasteur in effetti era un credente, e la sua battaglia contro la
generazione spontanea si inquadrava anche in questa sua visione ("se la
generazione spontanea e' possibile, allora un Creatore non e'
necessario"). Pare proprio che Blondet selezioni i suoi eroi come dici tu...
...a me quando vedo uno scienziato parlare di religione mi vengono in mente
quelle subroutines 'recursive' che chiamano loro stesse automaticamente,
fino a che un 'evento esterno' interviene a fermarle....
(sto parlando di software).

Se esiste un Dio creatore, allora è creatore dell'uomo,. della sua
intelligenza, di tutte le cose visibili ed invisibili, inclusa la
speculazione filosofica, come 'frutto' peculiare dell'intelligenza umana.

Quindi se ne dovrebbe dedurre che é impossibile attraverso la 'scienza'
venire a qualsiasi conclusione valida pro o contro qualsiasi teoria
religiosa.

Sarebbe come voler fotografare la terra da 36000 Km di distanza restando
sulla terra. Una cosa impossibile.

Oppure sarebbe come un neurochirurgo che abbia la pretesa di operare se
stesso al cervello.

Quindi : che Dio esista o no, all'essere umano non è dato saperlo con
esattezza. Quelli che ci pensano sopra e ci scrivono sopra lo fanno
solamente per hobby e per passare il tempo.

magari si puo' accettare il commento di Odifreddi sull'influenza della
religione, ma intesa come 'religione istituzionale', 'secolare' ed
osservarne i risutati di questa influenza 'negativa'.

Ma se è così, che dire allora della religione mussulmana 'applicata' dai
talebani ?? E' forse più 'foriera di libertà' di quella cristiana ??


Queste discussioni potranno essere interessanti, per alcuni, soprattutto per
i giovani. Così hanno qualcosa su cui discutere e magari accapigliarsi.

Io ormai, alla mia età, preferisco giocare a bocce.


John.
Siddharta
2007-03-14 11:55:59 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Siddharta
La cosa
scandalosa è che se il blondet spara cazzate parlando di Newton si alzano
gli scudi,
...
Il fatto è che questo tale spara un cumulo di cazzate, e non soltanto
relativamente a Newton: la sparata su Wallace è forse una castroneria
ancor più grossa.
Del resto s'intuisce chiaramente che la scelta dei genii scientifici il
nostro la fa unicamente sulla base della loro osservanza religiosa, vera o
presunta che fosse. Di Pasteur non so molto,
Pasteur era un fervente cattolico. L'idea di Pasteur come sintesi di scienza
e umanesimo non mi sembra però molto appropriata, a parte il fatto che
riteneva inappropriato fondere fede e scienza...


ma Mendel era un frate e
Post by Aleph
Einstein, sebbene avesse delle opinioni poco ortodosse in tema di
religione, credeva a un Dio come principio regolatore del Mondo.
Esatto: non nel senso cattolico che l'avrebbe reso "perfetto" agli occhi di
Blondet...
Post by Aleph
E poi la divisione manichea degli scienziati in genii e ragionieri è una
boutade polemica, assolutamente rozza e fuori posto, che costituisce la
scopiazzatura caricaturale e grottesca del concetto, elaborato in ben
altro modo da Kuhn, dello sviluppo scientifico come alternanza di periodi
di "scienza rivoluzionaria" e "scienza normale".
Questo è tipico di Blondet. Blondet non mi sembra che faccia propria l'idea
di sviluppo per paradigmi, ma separa i buoni dai cattivi a seconda del credo
religioso :-)
Post by Aleph
Risibile infine il confronto diretto tra O. e i grandi della scienza di
sempre avanzato per attestare polemicamente la presunta indegnità
scientifica e morale dell'avversario: se intende criticare le affermazioni
di Odifreddi (che per quel poco che ho letto di lui, non mi pare affatto
immune dalle critiche, purchè siano un minimo intelligenti e
circostanziate) lo faccia nel merito delle sue affermazioni, senza
rinfacciargli in modo assolutamente ridicolo di non essere il genio
scientifico del terzo millennio.
O. è criticabile perché utilizza delle categorie fuori luogo per smontare il
cristianesimo, e in particolare la dimensione fideistica che sta a
fondamento di ogni religione. Il fatto che vi siano scarse menzioni nelle
opere storiche romane ed ebraiche, che tra quello che convenzionalmente
poniamo come anno "zero" e la presa del tempio abbiano crocifisso n "unti",
che si siano trovati frammenti della comunità essena favorevoli a certe
teorie non sposta nulla. La fede, per chi crede, si fonda su indizi,
mediazioni,, testimonianze. La situazione storiografica non può far neppure
deporre sulla reale esistenza storica di Cristo, ma è qui che inizia la
fede.
Un altro aspetto riguarda le critiche molto banali sulle scritture
dell'antico testamento (coacervo di frammenti a volte difficilmente
attribuibili): l'uomo del tempo, ancorché ispirato per chi crede, filtra il
messaggio ricevuto in funzione delle categorie e della visione del mondo
dell'epoca. Che l'antico testamento sia un genere letterario e i vangeli non
siano una biografia in senso moderno è cosa assodata. O. sembra ignorare
alcuni concetti basilari per riuscire a fare stare in piedi il suo apparato
critico. Per usare un paragone consono a questo ng, sembra quei crank che
vogliono parlare di meccanica quantistica senza aver studiato a fondo, ma
basandosi solo su testi a volte di fonte "dubbia".
Non capisco, poi, perché un logico debba perdere il suo tempo a scrivere
certe cazzate. Un esempio:
"Sono invece d'accordo con te, se ti riferisci ai cattolici quando dici che,
dicendo di credere, si sbagliano e pensano (o si illudono) soltanto di
credere. Il mio libro cerca appunto di "dimostrarlo", facendo vedere in
maniera puntigliosa le incomprensibili assurdita' che un cattolico dovrebbe
credere, per potersi dire tale: dalla natura una e trina della divinita',
alla transustanziazione del pane e del vino, alla verginita' della Madonna,
e cosi' via".
O. confronde fisica con metafisica. Sarebbe come chiedersi (nel percorso
illecito scienza->fede di pasteur) se la sostanza di Cristo che
transustanzia nell'ostia è un'onda o una particella :-)
ma per favore: "Odifreddi va a studià Lukasiewicz che l'è mei" :-)
Il percorso di fede e le credenze metafisiche annesse e connesse sono il
frutto di un percorso individuale. Che ciascuno creda o non creda in ciò che
gli pare.
Aleph
2007-03-14 13:47:06 UTC
Permalink
Siddharta ha scritto:

...
Post by Siddharta
O. è criticabile perché utilizza delle categorie fuori luogo per smontare il
cristianesimo, e in particolare la dimensione fideistica che sta a
fondamento di ogni religione.
...

Può darsi che il suo scopo sia semplicemente quello di voler additare il
fideismo come irrazionale, giudizio sul quale posso anche concordare,
sebbene detto così risulti piuttosto generico. E pensa di farlo portanto
argomentazioni che gli paiono nuove od originali.
A me invece tali operazioni (vedi anche quella abbastanza recente di
Dawkins, che si è esibito anch'esso nei panni di prete dell'ateismo)
sembrano intellettualmente e culturalmente stantie.
Non riesco ad attribuirgli nessun merito particolare se non quelli, ovvi,
di carattere economico-editoriale.
Post by Siddharta
Il fatto che vi siano scarse menzioni nelle
opere storiche romane ed ebraiche, che tra quello che convenzionalmente
poniamo come anno "zero" e la presa del tempio abbiano crocifisso n "unti",
che si siano trovati frammenti della comunità essena favorevoli a certe
teorie non sposta nulla. La fede, per chi crede, si fonda su indizi,
mediazioni,, testimonianze.
...

E soprattutto sulla tradizione propria di ciascuna fede.

...
Post by Siddharta
Il percorso di fede e le credenze metafisiche annesse e connesse sono il
frutto di un percorso individuale. Che ciascuno creda o non creda in ciò che
gli pare.
...

La libertà individuale di credere o di non credere è un'acquisizione
fondamentale della modernità e rappresenta un valore da difendere; d'altra
parte non avrai difficoltà a riconoscere che al giorno d'oggi credere è
molto più difficile proprio perchè la razionalità e il discorso
scientifico hanno, seppure indirettamente, tolto molto spazio vitale alla
dimensione religiosa. Per l'uomo medio occidentale credere, anche soltanto
50 o 100 anni fa, era molto più facile e naturale di quanto lo sia ora.
In un certo senso l'età dell'oro delle religioni corrisponde abbastanza
fatalmente a una fase "ingenua" dello sviluppo dell'umanità, che (almeno
in occidente) per via del progresso del sapere e della sua capillare
diffusione è andata irrimediabilmente perduta.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Siddharta
2007-03-14 17:14:21 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Siddharta
O. è criticabile perché utilizza delle categorie fuori luogo per smontare il
cristianesimo, e in particolare la dimensione fideistica che sta a
fondamento di ogni religione.
...
Può darsi che il suo scopo sia semplicemente quello di voler additare il
fideismo come irrazionale, giudizio sul quale posso anche concordare,
sebbene detto così risulti piuttosto generico. E pensa di farlo portanto
argomentazioni che gli paiono nuove od originali.
A me invece tali operazioni (vedi anche quella abbastanza recente di
Dawkins, che si è esibito anch'esso nei panni di prete dell'ateismo)
sembrano intellettualmente e culturalmente stantie.
Concordo...
Post by Aleph
Post by Siddharta
Il fatto che vi siano scarse menzioni nelle
opere storiche romane ed ebraiche, che tra quello che convenzionalmente
poniamo come anno "zero" e la presa del tempio abbiano crocifisso n "unti",
che si siano trovati frammenti della comunità essena favorevoli a certe
teorie non sposta nulla. La fede, per chi crede, si fonda su indizi,
mediazioni,, testimonianze.
...
E soprattutto sulla tradizione propria di ciascuna fede.
Che possono prescindere dal concetto di Dio. Il buddismo è una religione
a-tea (nel senso che vi prescinde, ma addirittura certa tradizione Mahayana
arriva alla dimostrazione logica dell'inesistenza di dio), ma basata sulla
fede ... nelle quattro nobili verità...
Post by Aleph
...
Post by Siddharta
Il percorso di fede e le credenze metafisiche annesse e connesse sono il
frutto di un percorso individuale. Che ciascuno creda o non creda in ciò che
gli pare.
...
La libertà individuale di credere o di non credere è un'acquisizione
fondamentale della modernità e rappresenta un valore da difendere; d'altra
parte non avrai difficoltà a riconoscere che al giorno d'oggi credere è
molto più difficile proprio perchè la razionalità e il discorso
scientifico hanno, seppure indirettamente, tolto molto spazio vitale alla
dimensione religiosa.
E non solo proveniente dalle scienze naturali. Basti pensare alla visione
marxista della religione, fenomeno di alienazione derivante dalla
sussistenza dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo (dalle società primitive
al capitalismo; dal totemismo al monoteismo che si snoda nella tradizione
cristiana dopo l'affermazione della società mercantilista).
Fenomeno che scomparirebbe dopo l'affermazione di una società senza classi.


Per l'uomo medio occidentale credere, anche soltanto
Post by Aleph
50 o 100 anni fa, era molto più facile e naturale di quanto lo sia ora.
In un certo senso l'età dell'oro delle religioni corrisponde abbastanza
fatalmente a una fase "ingenua" dello sviluppo dell'umanità, che (almeno
in occidente) per via del progresso del sapere e della sua capillare
diffusione è andata irrimediabilmente perduta.
Questa è anche la tesi di Severino, che però si fatica a capire cosa
proponga in cambio del nichilismo imperante che diagnostica alla civiltà
occidentale.
Giorgio Marcellini
2007-03-15 00:17:35 UTC
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Post by Siddharta
Questa è anche la tesi di Severino, che però si fatica a capire cosa
proponga in cambio del nichilismo imperante che diagnostica alla civiltà
occidentale.
Severino chi? Qual è il cognome?
FatherMcKenzie
2007-03-15 05:34:45 UTC
Permalink
Tutta la gente sola, da dove viene? Tutta la gente sola, dove ha il
suo posto? ***@nautilus.su (Giorgio Marcellini) raccoglie il
riso nella chiesa dove si è celebrato un matrimonio, vive in un sogno.
Post by Giorgio Marcellini
Severino chi? Qual è il cognome?
Emanuele Severino, gnurant.
http://it.wikipedia.org/wiki/Emanuele_Severino
--
'amarrado al recuerdo yo sigo esperando'
Gigi, 38°54'N, 16°36'E
Foto, news e altro dal mio pianeta
http://www.esnips.com/user/jamesleopard/
Aleph
2007-03-15 09:35:26 UTC
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Post by Siddharta
Post by Aleph
...
La libertà individuale di credere o di non credere è un'acquisizione
fondamentale della modernità e rappresenta un valore da difendere; d'altra
parte non avrai difficoltà a riconoscere che al giorno d'oggi credere è
molto più difficile proprio perchè la razionalità e il discorso
scientifico hanno, seppure indirettamente, tolto molto spazio vitale alla
dimensione religiosa.
E non solo proveniente dalle scienze naturali. Basti pensare alla visione
marxista della religione,
...

Credo però che il secolarismo e la scristianizzazione propri del mondo
contemporaneo occidentale derivino maggiormente dai cambiamenti sociali
che accennavo, piuttosto che dalla visione marxista della religione.

...
Post by Siddharta
Per l'uomo medio occidentale credere, anche soltanto
Post by Aleph
50 o 100 anni fa, era molto più facile e naturale di quanto lo sia ora.
In un certo senso l'età dell'oro delle religioni corrisponde abbastanza
fatalmente a una fase "ingenua" dello sviluppo dell'umanità, che (almeno
in occidente) per via del progresso del sapere e della sua capillare
diffusione è andata irrimediabilmente perduta.
Questa è anche la tesi di Severino,
Beh, allora sono in buona compagnia :)
Post by Siddharta
che però si fatica a capire cosa
proponga in cambio del nichilismo imperante che diagnostica alla civiltà
occidentale.
Questo è un punto cruciale, allo stesso tempo semplice da capire e
inevitabilmente tragico: il fenomeno della decadenza delle religioni
determina oggettivamente un vuoto e il trionfo finale del non-senso
dell'esistenza.
E' il motivo per cui l'ateismo non è mai stato né mai potrà essere una
religione collettiva (come vorrebbe ad esempio "il prete" Dawkins), ma
unicamente un approccio individuale e privato, di cui, data le sua natura
essenzilmente "negativa" (il nichilismo esistenziale cui fatalmente tende
e che citavi sopra), non mi pare ci sia troppo da vantarsi.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Siddharta
2007-03-15 18:38:33 UTC
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Post by Aleph
Post by Aleph
Post by Aleph
...
Credo però che il secolarismo e la scristianizzazione propri del mondo
contemporaneo occidentale derivino maggiormente dai cambiamenti sociali
che accennavo, piuttosto che dalla visione marxista della religione.
Sì, intendevo dire che esiste un coacervo di fattori (tra cui le accennate
analisi marxiste, di Feuerbach, Freud, etc.) che si sommano. la cui
risultante è dirompente...
Post by Aleph
...
Post by Aleph
Per l'uomo medio occidentale credere, anche soltanto
Post by Aleph
50 o 100 anni fa, era molto più facile e naturale di quanto lo sia ora.
In un certo senso l'età dell'oro delle religioni corrisponde abbastanza
fatalmente a una fase "ingenua" dello sviluppo dell'umanità, che (almeno
in occidente) per via del progresso del sapere e della sua capillare
diffusione è andata irrimediabilmente perduta.
Questa è anche la tesi di Severino,
Beh, allora sono in buona compagnia :)
A dire il vero per Severino il processo è più complesso: la conoscenza (ma
questo vale già a partire dal mondo greco, con tutti i distinguo del caso)
non è compatibile con la fede. La conoscenza apre una porta sul baratro del
nulla, verso quello che chiama muro di pietra. Ovvio che oggi le conoscenze
sono nettamente superiori al passato e, soprattutto, non circoscritte alle
élite.
Post by Aleph
Post by Aleph
che però si fatica a capire cosa
proponga in cambio del nichilismo imperante che diagnostica alla civiltà
occidentale.
Questo è un punto cruciale, allo stesso tempo semplice da capire e
inevitabilmente tragico: il fenomeno della decadenza delle religioni
determina oggettivamente un vuoto e il trionfo finale del non-senso
dell'esistenza.
E' il motivo per cui l'ateismo non è mai stato né mai potrà essere una
religione collettiva (come vorrebbe ad esempio "il prete" Dawkins), ma
unicamente un approccio individuale e privato, di cui, data le sua natura
essenzilmente "negativa" (il nichilismo esistenziale cui fatalmente tende
e che citavi sopra), non mi pare ci sia troppo da vantarsi.
Concordo in pieno. Le religioni, soprattutto quelle monoteistiche
occidentali, si fondano su una serie di riferimenti "immutabili" e precisi
che informano la vita terrena, ma soprattutto in esse (ma questo vale in
generale) esiste una dimensione escatologica che risponde al desiderio
dell'uomo di dare un senso all'esistenza.
asps
2007-03-15 21:45:47 UTC
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----- Original Message -----
From: "Siddharta" <***@nospam.com>
Newsgroups: it.scienza.biologia,it.scienza
Sent: Thursday, March 15, 2007 7:38 PM
Subject: Re: Il cretinismo "scientifico" di Piergiorgio Odifreddi
Post by Siddharta
Post by Aleph
...
Credo però che il secolarismo e la scristianizzazione propri del mondo
contemporaneo occidentale derivino maggiormente dai cambiamenti sociali
che accennavo, piuttosto che dalla visione marxista della religione.
Sì, intendevo dire che esiste un coacervo di fattori (tra cui le accennate
analisi marxiste,
fregnacce in quanto apparentemente vere
Post by Siddharta
di Feuerbach,
fregnacce in quanto parziali
Post by Siddharta
Freud,
fregnacce in quanto parziali
Post by Siddharta
etc.) che si sommano.
si sommano in una super fregnaccia apparentemente vera
Post by Siddharta
la cui risultante è dirompente...
per chi abbocca



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Siddharta
2007-03-16 06:45:14 UTC
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Post by asps
----- Original Message -----
Newsgroups: it.scienza.biologia,it.scienza
Sent: Thursday, March 15, 2007 7:38 PM
Subject: Re: Il cretinismo "scientifico" di Piergiorgio Odifreddi
Post by Siddharta
Post by Aleph
...
Credo però che il secolarismo e la scristianizzazione propri del mondo
contemporaneo occidentale derivino maggiormente dai cambiamenti sociali
che accennavo, piuttosto che dalla visione marxista della religione.
Sì, intendevo dire che esiste un coacervo di fattori (tra cui le
accennate analisi marxiste,
fregnacce in quanto apparentemente vere
La questione non è se siano o meno fregnacce, ma che impatto abbiano
sull'evoluzione dei modelli culturali. E' indubbio, poi, che la società
attuale è completamente cambiata....
asps
2007-03-16 07:36:55 UTC
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Post by Siddharta
Post by asps
----- Original Message -----
Newsgroups: it.scienza.biologia,it.scienza
Sent: Thursday, March 15, 2007 7:38 PM
Subject: Re: Il cretinismo "scientifico" di Piergiorgio Odifreddi
Post by Siddharta
Post by Aleph
...
Credo però che il secolarismo e la scristianizzazione propri del mondo
contemporaneo occidentale derivino maggiormente dai cambiamenti sociali
che accennavo, piuttosto che dalla visione marxista della religione.
Sì, intendevo dire che esiste un coacervo di fattori (tra cui le
accennate analisi marxiste,
fregnacce in quanto apparentemente vere
La questione non è se siano o meno fregnacce, ma che impatto abbiano
sull'evoluzione dei modelli culturali.
l'Impronunciabile è al di la dei modelli culturali ...certo che se Lo si
confonde con il giochetto storico dei modelli culturali aumenta
l'indeterminazione e il relativismo :-)
Post by Siddharta
E' indubbio, poi, che la società attuale è completamente cambiata....
che cambi o non cambi c'è sempre una cosa che resta : la nostra temporaneità
e mortalità ...in sintesi solo un immortale in questo spazio-tempo si
potrebbe permettere il narcisismo dell'ateismo :-)

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Siddharta
2007-03-16 09:48:22 UTC
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Post by asps
Post by Siddharta
Post by asps
----- Original Message -----
Newsgroups: it.scienza.biologia,it.scienza
Sent: Thursday, March 15, 2007 7:38 PM
Subject: Re: Il cretinismo "scientifico" di Piergiorgio Odifreddi
Post by Siddharta
Post by Aleph
...
Credo però che il secolarismo e la scristianizzazione propri del mondo
contemporaneo occidentale derivino maggiormente dai cambiamenti sociali
che accennavo, piuttosto che dalla visione marxista della religione.
Sì, intendevo dire che esiste un coacervo di fattori (tra cui le
accennate analisi marxiste,
fregnacce in quanto apparentemente vere
La questione non è se siano o meno fregnacce, ma che impatto abbiano
sull'evoluzione dei modelli culturali.
l'Impronunciabile è al di la dei modelli culturali ...certo che se Lo si
confonde con il giochetto storico dei modelli culturali aumenta
l'indeterminazione e il relativismo :-)
Post by Siddharta
E' indubbio, poi, che la società attuale è completamente cambiata....
che cambi o non cambi c'è sempre una cosa che resta : la nostra
temporaneità e mortalità ...in sintesi solo un immortale in questo
spazio-tempo si potrebbe permettere il narcisismo dell'ateismo :-)
Vero :-)
P. Bianchi
2007-03-14 18:19:10 UTC
Permalink
Post by Aleph
Einstein, sebbene avesse delle opinioni poco ortodosse in tema di
religione, credeva a un Dio come principio regolatore del Mondo.
Non e' esatto. All'interlocutore che voleva a tutti i costi una risposta, E.
disse che "credeva nel dio di Spinoza".

Il dio di Spinoza coincide con la natura nel suo assieme (Deus, sive
Natura), in quanto accade e cosi' come accade. Lo spinoziano "ordine delle
idee che coincide con l'ordine delle cose" e' l'esatto opposto del
riconoscimento di un Principio Superiore (creatore o regolatore), di un dio
in possesso dei caratteri della personalita' individuale.

Blondet cita Einstein semplicemente perche' e' impossibile argomentare che
"il genio e' colui che crea una teoria nuova, la quale ricomprende la
teoria vecchia come caso particolare", senza tirare in ballo la
relativita', che e' il paradigma della sua affermazione.

ciao
Giorgio Marcellini
2007-03-14 23:59:33 UTC
Permalink
Post by Aleph
E poi la divisione manichea degli scienziati in genii e ragionieri è una
boutade polemica, assolutamente rozza e fuori posto, che costituisce la
scopiazzatura caricaturale e grottesca del concetto, elaborato in ben
altro modo da Kuhn, dello sviluppo scientifico come alternanza di periodi
di "scienza rivoluzionaria" e "scienza normale".
Invece ha ragione. E' pieno di scienziati ragionieri, di
scienziati cretini e sono una specie molto pericolosa.
Siddharta
2007-03-15 06:51:51 UTC
Permalink
Post by Giorgio Marcellini
Post by Aleph
E poi la divisione manichea degli scienziati in genii e ragionieri è una
boutade polemica, assolutamente rozza e fuori posto, che costituisce la
scopiazzatura caricaturale e grottesca del concetto, elaborato in ben
altro modo da Kuhn, dello sviluppo scientifico come alternanza di periodi
di "scienza rivoluzionaria" e "scienza normale".
Invece ha ragione. E' pieno di scienziati ragionieri, di
scienziati cretini e sono una specie molto pericolosa.
Questo è un luogo comune.
f***@yahoo.it
2007-04-03 12:32:22 UTC
Permalink
Post by Giorgio Marcellini
Post by Aleph
E poi la divisione manichea degli scienziati in genii e ragionieri è una
boutade polemica, assolutamente rozza e fuori posto, che costituisce la
scopiazzatura caricaturale e grottesca del concetto, elaborato in ben
altro modo da Kuhn, dello sviluppo scientifico come alternanza di periodi
di "scienza rivoluzionaria" e "scienza normale".
Invece ha ragione. E' pieno di scienziati ragionieri, di
scienziati cretini e sono una specie molto pericolosa.
VR
2007-03-14 14:53:11 UTC
Permalink
Post by Siddharta
Quella testina di cazzo di Odifreddi dovrebbe anche capire che la bibbia è
costruita a partire da una serie di frammenti che risalgono a moolti secoli
fa. L'uomo del tempo aveva una concezione di dio molto differente
dall'attuale;
Gia'... e se permetti non e' proprio da intelligenti seguitarla a
professare come se fosse qualcosa di vero..
Post by Siddharta
inoltre occorre comprendere a fondo il rapporto tra religione
e struttura sociale, inimmaginabile per chi non abbia fatto studi
approfonditi.
E cosa cambierebbe rispetto alle posizioni di Odifreddi?
Post by Siddharta
Inoltre il pier fa spesso copincollamenti dal web senza
verificare le fonti :-) Meglio che torni ad occuparsi di logica...
Beh.. non mi sembra proprio uno sprovveduto..
Post by Siddharta
La cosa
scandalosa è che se il blondet spara cazzate parlando di Newton si alzano
gli scudi, se odifreddi le spara ancora più grossa parlando di un coacervo
di discipline (dall'antropologia alla storia) olè... va tutto bene...
beata tracotanza...
Che c'entra di grazia?

VR
lsd
2007-03-14 15:48:26 UTC
Permalink
La cosa scandalosa è che se il blondet spara cazzate parlando di Newton si
alzano gli scudi, se odifreddi le spara ancora più grossa parlando di un
coacervo di discipline (dall'antropologia alla storia) olè... va tutto
bene...
beata tracotanza...
Forse perche' Oddifreddi, nella sua aroganza e presunzione, qualche cosa di
buono lo ha anche fatto; mentre trovo impossibile ricordare un solo scritto
di Blondet meritevole di lettura.

lsd
Enrico SMARGIASSI
2007-03-13 10:32:55 UTC
Permalink
Il cretinismo scientifico di Maurizio Blondet
Titolo azzeccatissimo!
Newton
non smontò la visione del mondo aristotelica, ma la spiegò come caso
particolare all'interno di una teoria più ampia.
Confesso che arrivato a questa sciocchezza mi sono fermato perche' non
ritenevo valesse piu' la pena di leggere. D'altro canto ho letto diversi
scritti di questo Blondet su vari asrgomenti - fisica, biologia, storia,
economia, ecc. - e nessuno era molto meglio di questo. Almeno e'
coerente: non gli va di conoscere bene solo una cosa determinata e nulla
del resto, percio' spara fesserie su ogni argomento :-)
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
I pazzi stiano in manicomio
2007-03-13 14:22:26 UTC
Permalink
Post by Enrico SMARGIASSI
Il cretinismo scientifico di Maurizio Blondet
Titolo azzeccatissimo!
Mi chiedevo chi fosse questo demente Maurizio Bidet.
Google mi racconta che fra l'altro è l'autore del seguente
libro, se così si può definire:
"L’ uccellosauro ed altri animali la catastrofe del darwinismo"
Vorrei sapere perché Bidet sia ancora a piede libero. Non esiste il reato
di idiozia molesta?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Enrico SMARGIASSI
2007-03-13 17:04:46 UTC
Permalink
Post by I pazzi stiano in manicomio
Mi chiedevo chi fosse questo demente Maurizio Bidet.
E' un giornalista, integralista cattolico, scriveva su Avvenire prima di
esserne allontanato, a quanto pare per eccesso di antisemitismo.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Gianfranco Mese I M.G.Pbis.
2007-03-13 14:20:43 UTC
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Concordo al 100% con Blondet.Odifreddi è un razzista e come tale va fermato.


"Identità Europea area Lazio" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel
messaggio news:***@q40g2000cwq.googlegroups.com...
Il cretinismo scientifico
di Maurizio Blondet
12/03/2007



E' verso il 1890, spiega Ortega y Gasset, che «assume la guida
intellettuale d'Europa» lo scienziato mediocre.
«Un tipo di scienziato senza esempio nella storia: un uomo che, di
tutto ciò che occorre sapere per essere una persona intelligente,
conosce soltanto una scienza determinata, e anche di questa conosce
bene solo la piccola parte di cui è investigatore attivo. Egli arriva
a proclamare come virtù questa sua carenza d'informazione per quanto
rimane fuori dall'angusto paesaggio che coltiva specificamente».
La scienza avanza veramente non grazie a questo tipo umano, ma a
scienziati grandi e veri: quei pochi che, di tanto in tanto, sentono
che la scienza «ha bisogno, come organico ordinamento del suo stesso
sviluppo, di un lavoro di ricostituzione» su nuove basi.
Questo «lavoro», altamente intuitivo, «è di volta in volta più
difficile e ogni volta ricollega regioni più vaste del sapere totale».
Questi veri scienziati esercitano dunque la forma più difficile
dell'intelligenza, l'arte della «sintesi». Newton fu uno di questi:
non smontò la visione del mondo aristotelica, ma la spiegò come caso
particolare all'interno di una teoria più ampia.
Einstein fu un altro: e la teoria della relatività include la teoria
di Newton come caso particolare («ricollega regioni sempre più vaste
del sapere») e fornisce una nuova, rivoluzionaria concezione
dell'universo.
Dopo Einstein, il tempo dei fisici è una dimensione dello spazio:
qualcosa di inimmaginabile per l'uomo comune.
In quanto intelligenza sintetica, Einstein si riconosceva un
matematico mediocre (o meglio, «impaziente» nel minuzioso lavorio
matematico), e si affiancò al matematico Levi Civita, simpatico ebreo
napoletano, per formulare con rigore la sua teoria.
In compenso, Einstein si saturò di Kant e Mach: ritenne necessario,
per far avanzare la fisica, tuffarsi nella filosofia della conoscenza,
ai limiti estremi della gnoseologia.
Un altro raro genio del genere fu Gregorio Mendel, il monaco che,
coltivando piselli, scoprì le leggi della genetica, e senza il quale
non sarebbe stato possibile capire le funzioni del DNA.
Un altro ancora fu Pasteur, che identificò nei microrganismi la causa
delle malattie infettive, e cambiò la medicina da capo a fondo.
Un altro ancora fu Mendeleieff, che intuì che tutti gli elementi
inorganici minerali possono essere posti in una scala continua grazie
al loro peso atomico.
Un altro ancora fu Wallace, contemporaneo più grande e misconosciuto
di Darwin, scopritore della misteriosa linea geografica che, sul
nostro pianeta, divide i mammiferi placentati dai marsupiali.

Una volta che questi rari genii sintetici, insieme scienziati,
filosofi e umanisti, hanno messo la scienza su nuove basi, subentra -
per riempire di dati i campi aperti dai veri rari genii - lo stuolo
degli scienziati mediocri di cui parla Ortega.
Costoro, lavorando con il metodo inventato da Einstein, Mendel o
Pasteur «come si lavora con una macchina» o un computer, riempiono i
vuoti di dati più o meno «nuovi».
Grazie alla stabilità e all'esattezza - e insegnabilità - di questi
metodi, tutto un esercito di mediocri fa progredire la scienza
parcella per parcella.
Gran parte del lavoro cosiddetto scientifico in fisica o biologia «è
lavoro meccanico del pensiero che può essere eseguito più o meno da
chiunque»: pensate ad esempio al lavoro di sequenza dei geni,
ripetizione infinita degli stessi processi di laboratorio che consente
la mappatura generale del DNA di ogni specie.
Ripetitivo, parcellizzato, disarticolato.
Per operare, questi mediocri manovali della scienza non hanno bisogno
di una vera intelligenza, anzi nemmeno «di possedere idee rigorose sul
significato e fondamento del metodo» che stanno usando.
Non hanno bisogno di ripensare in proprio e radicalmente ciò che hanno
già intuito Einstein o Mendeleieff.
Tutto ciò che devono sapere riguarda il settore piccolissimo e
speciale su cui lavorano.
Altri poi un giorno dovranno riordinare tutti questi frammenti in una
nuova, ardua sintesi.
Lui, lo scienziato mediocre, può ignorare «tutto il resto di ciò che
costituisce veramente il sapere».
Il guaio è che quest'uomo mediocre, che ha lo status prestigioso di
«scienziato», su tutte le questioni che ignora (la maggior parte) si
comporterà non già da ignorante qual è, ma «con tutta la petulanza di
chi nel suoi problemi speciali è sapiente». (1)
Un biologo che fa la sequenza dei geni o un professore di matematica,
ad esempio, «in politica, in arte, nei costumi sociali e nelle altre
scienze prenderà posizione da primitivo, da ignorantissimo: però dirà
la sua con la sicumera e l'aria di sufficienza dello scienziato» che
è.
Un simile biologo cercherà di ridurre i problemi sociali a biologia
(«E' tutta una questione di enzimi e di ormoni»); il matematico dirà
che la pittura può spiegarsi benissimo in termini di lunghezze d'onda;
e che la storia intera può essere ridotta ad un algoritmo.
«Il fatto paradossale», dice Ortega, «è che questo primitivo
scientifico nemmeno riconoscerà che negli altri campi esistono degli
specialisti».
Nelle altre questioni della vita, assai più complesse e importanti di
quanto intuisca la sua povera mente specialistica, dirà la sua negando
che esista bisogno di ascoltare e studiare prima chi ne sa di più.
Che in politica, arte e religione non esistono i problemi che vedono
gli studiosi di quei campi, che tutto è semplicissimo e che lui sa
bene come risolvere tutto.

Penso che avrete riconosciuto qui il ritratto di quel certo
Piergiorgio Odifreddi.
Questo c..., avendo una laurea in matematica, sta dicendo la sua su:
teologia e religione, creazionismo ed evoluzionismo, paleontologia e
genetica, linguistica ed etnologia, storia e filosofia. E poiché
Odifreddi è più c... persino di quanto sia c... un normale manovale della
scienza, non stupisce che esso abbia largo spazio nelle massime
tribune del cretinismo corrente, la TV e la stampa quotidiana.
Quelle che della superficialità presuntuosa fanno la loro massima, la
più vantata virtù.
E' un c... di grande successo, Odifreddi.
Invitatissimo, specie da quando ha scritto libri del tipo «Perché non
possiamo essere cristiani e tantomeno cattolici».
Naturalmente, essendo riduzionista al più ridicolo livello (ossia
riduttore delle grandi questioni alle anguste pareti del suo personale
cervello), Odifreddi scopre - con tre secoli di ritardo sugli atei
materialisti europei - che la religione è una falsità, il cui scopo è
la repressione delle masse che vengono atterrite con immagini
dell'inferno.
Una sua sotto-teoria, che vale la pena di citare, è questa: i polacchi
sono cattolici - la più stupida delle religioni - perché hanno una
lingua piena di consonanti; se parlassero una lingua più vocalica come
gli inglesi, sarebbero protestanti (che è già meglio) o atei come i
farmacisti francesi dell'800.
Giorni fa m'è capitato di leggere su Repubblica uno scritto di questo
cretino presuntuoso, dov'egli fa finalmente piazza pulita del mito di
Eva e di Adamo.
Mai esistiti, naturalmente.
Lo ha scoperto grazie all'«orologio cellulare», quell'accumularsi di
«errori di trascrizione» nei mitocondri del DNA da cui si può - dice -
stabilire senza ombra di dubbio la data di nascita dei nostri
progenitori.
Odifreddi ha letto da qualche parte che l'orologio molecolare si basa
su un ritmo che è pari a «un errore di trascrizione ogni 10 mila
anni».
Naturalmente gli sfugge del tutto la natura altamente ipotetica di
questo orologio.
Perché mai un errore ogni diecimila anni?
In certi periodi, la cadenza poteva essere stata più o meno
irregolare.
Degli «errori», per definizione, non possono avere un ritmo certo:
sono imprevisti.
L'ipotesi dell'orologio molecolare è un'invenzione di qualche biologo
che vuole, con questo strumento saltellante, comprovare una teoria non
accertata, ossia l'evoluzionismo.
Ma questo non preoccupa il c....
Non ha il minimo dubbio, visto che l'ha letto in qualche libro,
riguardante una materia che non è la sua.
Probabilmente ignora che il DNA ha vari livelli di «correzione degli
errori», per cui è la materia più stabile dell'universo: squali e
coccodrilli esistevano prima dei dinosauri e 300 milioni di anni dopo
sono ancora fra noi, identici ai loro antenati fossili.
Gli «errori» non corretti, e che perciò restano nel DNA, sono quelli
che avvengono nelle zone del DNA che non hanno influenza
sull'organismo, non lo rendono mostruoso né migliore: sono le
mutazioni «neutrali» di Kimura.
Odifreddi ignora tutte le ansie, i dubbi e lo sgomento dei veri
biologi molecolari, quelli che stanno nella prima linea avanzante
della loro scienza, sulla natura sempre più complessa della cellula:
un essere vitale unicellulare è complesso come «un organismo
pluricellulare», dunque non è una vita «primitiva e più semplice».
Ignora la cautela ipotetica con cui questi avanzano a tentoni nel
buio: prende questo avanzare tentoni come oro colato e verità ormai
accertata.
Per Odifreddi, la Eva mitocondriale (con l'orologio saltellante) è
nata 150 mila anni fa.
L'Adamo cromosomico, 75 mila anni fa.
Gli pare chiarissimo e non bisognoso di spiegazioni che il suo Adamo
abbia potuto «conoscere» una Eva vissuta 75 millenni prima
Semplicemente, Eva era già sposata, dice, ma con Adami "che hanno
avuto una discendenza che prima o poi si è arenata».
E passi.
Il bello arriva quando da esperto di biologia, l'aritmetico salta a
giudicare la «mitologia».
La «mitologia antica», quella della Grande Madre, era «giusta» perché
conferma ciò che dice quello che Odifreddi crede essere la «scienza»:
ossia sottolinea la «centralità primordiale della donna, la sua
profusione di fertilità e di abbondanza».
Solo dopo, assicura, gli uomini, avendo preso il potere, hanno
affiancato a Iside e ad Afrodite «figure femminili di morte, da Kali
ad Eva, il cui mito non è altro che una delle innumerevoli variazioni
sul tema della subalternità, biologica e morale, della donna rispetto
all'uomo».
E così, l'intero scibile delle «cose prime» è sistemato: è tutta una
questione di maschilismo repressivo.
Facilissimo.
Come mai nessuno ci ha pensato prima del c...?
In realtà ci hanno pensato.
Già lo sapevano i farmacisti massoni dell'ottocento; solo che il c...,
non essendo al corrente (ignorantia elenchi, direbbe Aristotile) non
lo sa.
Siccome Odifreddi è un materialista del tipo più rozzo e antiquato, e
inoltre il perfetto mediocre descritto da Ortega, quello che non
ammette specialisti nei campi in cui fa le sue puntate da c...; sarà
ovviamente inutile ricordargli come hanno «letto» questo rapporto
della femminilità con la morte i grandi studiosi di etnografia
religiosa.
Il pensiero mitico è un pensiero eminentemente metafisico, una sfera
che sta un po' troppo al disopra del cranio di Piergiorgio.
Coloro che lo elaborarono non partivano da orologi molecolari e dal
primato della materia.
Per loro, la Dea Madre era fin dal principio anche Kali che danza sui
campi crematori, vestita di teste e mani di cadaveri.
Ciò perché il «femminile» dà la vita biologica, e ciò che ha vita
biologica, ineluttabilmente, morirà.
Una nozione che non si studia nei laboratori, ma che fa parte della
comune esperienza umana.
Solo che gli uomini e le donne, un tempo, non si contentavano di
questo destino biologico. Cercavano una vita che fosse al di là della
vita, che fosse liberazione dalle catene dell'esistere zoologico.
Ragionarono che ogni cosa che esiste di qua ha un lato «materiale» -
la sua composizione fisico-chimica - ma anche un lato «formale» o
essenziale, che è più importante.
Un coltello può essere fatto di quasi ogni «materia» dura, ferro o
pietra o rame; ma ciò che lo rende «coltello», ossia intelleggibile, è
la «forma» che gli ha dato il fabbro - non la forma materiale, che può
essere varia, ma l'intenzione razionale, il «logos».
E questa forma non è nella materia, ma è prima «pensata» nella mente
dell'artigiano.
Allo stesso modo, un seme ha dentro di sé la potenzialità superiore di
essere albero (non occorre studiare il DNA, basta essere intelligenti
contadini): e questa potenzialità è dentro il seme, ma è cosa
totalmente diversa dalla sua materia.
Quando quella potenza si attua, diventa atto, essa rivela
un'intelligenza assoluta, inimmaginabile a priori.
Dunque, gli uomini (e le donne) cercavano questa vita che è sopra la
vita, che è invisibile perché è intelligenza.
Diedero a questa vita il carattere simbolico di virilità, perché nella
famiglia umana, se è la femmina a dare la vita biologica, è il padre
ad insegnare al figlio a diventare umano: dalle arti della caccia al
pronunciare la giustizia in tribunale.
I geometri greci - al contrario di Odifreddi, che non si lascia
stupire da nulla, che ha capito già tutto - seppero ancora
meravigliarsi del fatto che gli angoli di un triangolo fanno sempre
180 gradi: e che questa verità è «lì» anche prima che l'uomo la
conosca, anzi indipendentemente dal fatto che la conosca.
Come dice non un profeta biblico, ma Max Horkheimer, la ragione era un
ordine presente non solo nella mente dell'uomo, ma nel mondo
oggettivo.
In quei tempi antichi (dove gli Odifreddi sarebbero stati esposti al
ludibrio che loro spetta, incapaci di capire persino i principii
della loro stessa scienza), dice Horkheimer, «il grado di
ragionevolezza di una vita umana dipendeva dalla misura con cui si
armonizzava con la totalità» della Ragione presente oggettivamente nel
mondo.
Per esempio, dei giudici disonesti possono fare deliberatamente
ingiustizia al litigante che ha ragione, dando ragione a chi ha torto;
ma questo non indebolisce per nulla la legge oggettiva della
giustizia, rende solo quei giudici indegni, e traditori della verità.
«La struttura oggettiva era la pietra di paragone per saggiare la
ragionevolezza dei pensieri e della ragione individuale», dice
Horkeimer. (2)
Invece oggi, aggiunge, la ragione è divenuta un fatto soggettivo, «e
interessa soprattutto il rapporto dei mezzi ai fini, l'idoneità dei
procedimenti adottati per giungere agli scopi».
Quanto a tali scopi «si danno per scontati e si ritiene che si
spieghino da sé».
Come vedete, qui Horkheimer sta dicendo la stessa cosa di Ortega e dei
sapienti metafisici antichi: e indica la differenza fondamentale dallo
scienziato c... - ossia Odifreddi - che si occupa di procedure e mezzi,
e dallo scienziato sapiente (Einstein, Mendel, Pasteur) che si occupa
dei fini. Esattamente di quei fini che Odifreddi, il c... scientifico,
ritiene «si spieghino da sé» e che non ci sia bisogno di domandarsi se
sono veri o no, giusti o no.
Di questo si occupa la religione di cui un Odifreddi, in quanto c...,
non sa giustamente che farsene.
«Ciò che nasce dalla carne [della donna] è carne, ciò che nasce dallo
spirito è spirito» e quindi oggettivo.
Quindi eminentemente «sottratto alla morte».
La funzione del padre, di ogni padre, è quella di inserire il figlio
biologico nella realtà superiore alla biologia, nell'impersonale,
eterna verità oggettiva.
C'è un'acqua femminile, l'acqua di pozzo della Samaritana, che chi la
beve torna ad aver sete; e c'è un'acqua che zampilla da sempre e per
sempre, che toglie per sempre la sete.
Ma non parlate di Cristo al c....
Il c... risponde: «Del Gesù 'storico' c'è poco da dire, letteralmente,
perchè di lui non ci sono praticamente tracce nella storia ufficiale
dell'epoca: in tutto una ventina di righe nelle opere di Plinio,
Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio, tra l'altro di incerta
interpretazione (il 'Chrestus' di Svetonio) o dubbia autenticità (la
lettera a Traiano di Plinio). Se dunque veramente Gesù è esistito,
dev'essere stato irrilevante per i suoi contemporanei, al di fuori di
una ristretta cerchia di parenti, amici e seguaci».
E' bello sapere che la corrispondenza fra Traiano a Plinio, la cui
autenticità è ritenuta certa da fior di storici professionali, ci sia
invece dichiarata dubbia da uno che si occupa di logaritmi.
Ma nelle sue letture storiche e del primo cristianesimo Odifreddi è
rimasto evidentemente fermo a un secolo fa, a Renan.
Da allora quella «ventina di righe» si sono parecchio moltiplicate,
con le più profonde e specialistiche ricerche storiche.
Odifreddi non sa ad esempio nulla del cosiddetto «editto di Nazareth».
(3)
Una lastra di marmo in greco, conservata a Parigi, che contiene un
«diatagma Kaisaros», un ordine di Cesare.
Il Cesare in questione è Nerone, e l'ha scritta è del 62, un
trentennio dopo la crocifissione) in cui Nerone dà ordini molti
strani:
1) Vieta «l'adorazione di uomini» («tòn anthròpon thriskèias») come
empietà contro gli dèi, e dice che sarà considerata una colpa
religiosa.
2) Vieta la violazione delle tombe per estrarne cadaveri.
3 ) E la vieta, fatto ancora più strano, con carattere «retroattivo».
Infatti dice, nella lapide: «Se qualcuno denuncia che uno ha tirato
fuori defunti con inganno e li ha trasferiti ad altro luogo, o
spostato pietre tombali, [il colpevole] va condannato a morte».
Insomma, nel 62, Nerone vieta un delitto che pare sia stato già
commesso: qualcuno ha portato via un corpo spostando la pietra di un
sepolcro.
Per questo, commina una pena d'inaudita durezza, la pena capitale.
E fa affiggere questo suo ordine non in tutto l'impero in generale, ma
proprio a Nazareth.
Ciò, all'insaputa di Odifreddi, dice qualcosa agli storici che l'hanno
studiata.
La lapide di Nazareth ha una spiegazione chiara, se si legge quello
che dicevano gli ebrei nei Vangeli, e ciò che ripete in assai più di
venti righe il Talmud, in scritti di quegli anni. Sostanzialmente
questo: «I suoi discepoli hanno portato via il Nazareno dalla tomba
subornando le guardie».
E' la scusa con cui i giudei cercavano di smentire la resurrezione di
Cristo.
Ecco una «traccia nelle fonti ufficiali dell'epoca» che il c...
matematico, matematicamente ignora: e che conferma i Vangeli e le
polemiche degli ebrei su Gesù con estrema precisione storica.
Ancora 30 anni dopo l'esecuzione di Gesù, i farisei si sforzavano di
tappare la bocca chi sosteneva che Gesù era risorto, evidentemente
perché la voce continuava a diffondersi.
L'editto di Nazareth, sostanzialmente intima: è vietato per legge dire
che Cristo è risorto.
E' illegale.
Lo ordina l'imperatore.
Ma Odifreddi non sa.
Ignora che anche la ricerca storica ha fatto passi avanti, non è
rimasta al teorema di Fermat.
Oddifredi non crede a Gesù, e fa benissimo: Gesù non è venuto per
scimpanzè geneticamente modificati.
Ma si perde il meglio come specialista.
Non sa ad esempio che quel Nazareno di cui bisogna dire (come dice
Odifreddi) che è stato sottratto dalla tomba rigido, era uno
scienziato.
Non uno scienzato alla Odifreddi, sia chiaro, non un manovale delle
equazioni.
Stiamo parlando dello scienziato del primo tipo, dei genio delle
grandi sintesi.
Come?
La prova è proprio nel Vangelo.
Là dove Gesù dice che Abramo esultò a vedere il suo giorno, e i
farisei: non hai nemmeno cinquant'anni, ed hai visto Abramo?
Lui risponde: «Prima che Abramo fosse, Io Sono».
I farisei sono pur sempre più intelligenti di Odifreddi: capiscono
benissimo che Gesù si dichiara Dio («Io-Sono» è il nome che si dà YHVH
nel roveto ardente) e perciò si provano a lapidarlo.
Ma quel che sfugge loro perché la fisica allora era ancora quella
classica - è che questa enunciazione di Gesù è una conferma della
fisica post-einsteiniana.
Come si diceva all'inizio, dopo Einstein, per i fisici d'avanguardia,
lo spazio-tempo è un tutto unico.
Il tempo è una dimensione dello spazio, come l'altezza e la
profondità.
Lo spiega Louis De Broglie, premio Nobel: «Nello spazio-tempo, tutto
ciò che per ciascuno di noi costituisce il passato, il presente, il
futuro è dato in blocco. Ciascun osservatore, col passare del suo
tempo, scopre per così dire nuove porzioni dello spazio-tempo, che gli
appaiono come aspetti successivi del mondo materiale; ma in realtà
l'insieme degli eventi che descrivono lo spazio-tempo esiste già prima
di essere conosciuto».
O come dice Hermann Weyl: «Il mondo oggettivo non avviene,
semplicemente è».
Stiamo parlando qui di grandi scienziati, che sono il contrario di
Odifreddi anche in questo: non sono presuntuosi, ma umili.
Ma ciò che De Broglie umilmente intuisce, e che ci trasmette con
faticose parole traducendo le formule fisico-matematiche, è né più né
meno che lo sguardo di Dio sul mondo.
Noi passiamo dal passato al futuro, strisciando sulla dimensione-tempo
come lumache sul terreno, in un senso solo.
Per Dio, passato e futuro «sono» nel Suo eterno presente.
Abramo conosce Gesù, in questa visione.
I dinosauri sono ancora fra noi, solo in un angolo spazio-temporale a
noi ormai inaccessibile; e anche ciò che per noi ancora non è, il
futuro, è «già» qui.
Gli evoluzionisti darwiniani (Odifreddi non può mancare nel novero di
tali c...) si immaginano che gli antidarwinisti («creazionisti»,
spregiativamente) abbiano in mente un Dio - ingegnere, un fabbricante
che ha fatto prima la mosca, poi i mammiferi, poi l'uomo, progettando
minuziosamente ogni vivente, elitra, pinna ed occhio, come un ottimo
artigiano solo più potente, tutto immerso nel mondo materiale.
Ma questa è una caricatura del Dio a cui crediamo - o meglio, a cui
non crediamo - che sappiamo Essere.
Dio, è quello che ci dice in uno sprazzo De Broglie: per lui, tutto è
«compresente».
Non ha fatto prima gli insetti, poi i rettili e poi i mammiferi e gli
Odifreddi quadrumani con pollici opponibili: ha fatto tutto insieme.
Ha fatto tutto «ora».
Questo vastissimo «ora» di Dio, dove non solo Abramo parla con Gesù,
non solo i dinosauri non sono estinti, ma ancor più, dove il futuro
influisce sul presente e lo fa essere quel che è, almeno quanto sul
presente influisce il passato - il passato per cui siamo ciò che siamo
oggi.
Ci pare normale che il passato abbia influito su di noi; ma
impossibile che il futuro - ciò che saremo, che saranno i nostri
nipoti - stia già influendo su di noi «adesso».
E' ciò che i cretini chiamano «finalismo», vietato (per legge) nella
scienza sorpassata del XIX secolo.
Ma nello spazio-tempo post-einsteiniano, ciò è la pura verità.
Là dove i cretini vedono una «evoluzione», Dio (e un pochino anche
l'umile, modesto De Broglie) vede una «architettura».
Per lui tutto è presente, tutto è stato fatto «ora», nulla si sta
facendo, nulla è incompleto.
«Prima che Abramo fosse, Io-Sono».
E dice la stessa cosa quando assicura: «Non sono il Dio dei morti, ma
dei viventi».

De Broglie lo capirebbe al volo (anzi lo capisce, nel Presente in cui
ora vive per sempre).
Tutto questo, si capisce, supera di troppo il c... televisivo.
Il quale non ha capito nemmeno la fisica post-ensteiniana, che
dovrebbe essere un campo vicino al suo.
Bene, a questi è affidata ora la realtà presente.
Agli Odifreddi, agli Augias, agli Scalfari: a loro non la si fa.
Applausi.

Maurizio Blondet
________________________________________
Note
1) Josè Ortega y Gasset, «La ribellione delle masse», capitolo «La
barbarie dello specialismo».
2) Max Horkeimer, «Eclisse della Ragione», citato da Giuseppe
Sermonti, «Crepuscolo dello Scientismo», 2002, pagina 136.
3) Marta Sordi, «I cristiani e l'impero romano», capitolo «I cristiani
e Nerone, dalla tolleranza alla persecuzione».
VR
2007-03-13 17:20:06 UTC
Permalink
On Tue, 13 Mar 2007 15:20:43 +0100, "Gianfranco Mese I M.G.Pbis."
Post by Gianfranco Mese I M.G.Pbis.
Concordo al 100% con Blondet.Odifreddi è un razzista e come tale va fermato.
Non e' che vi siete piccati perche' Odifreddi riporta che essere
cristiani - nel senso classico - e' essere cretini? Da cui la
derivazione del termine stesso di cretino da cristiano?

Gianfa'.. anche tu? Anche ora? :-D

Ciao e stammi bene.. anche se recentemente il tuo Diavolo ha preso
delle belle schiccherucce eh?
lsd
2007-03-14 15:41:18 UTC
Permalink
Post by Identità Europea area Lazio
Il cretinismo scientifico
di Maurizio Blondet
12/03/2007
Credo che qualsiasi essere umano dotato di intelletto non potrebbe che
sentirsi onorato di beccarsi del cretino da Blondet, uno che in materia e'un
vero esperto.
Per lo meno noto con piacere che il pennivendolo integralista, una volta
tanto non accolla tutti i mali del mondo agli ebrei; ma forse, se avesse
potuto sostenere che nelle vene del matematico scorre anche solo un pizzico
di sangue giudaico, anziche' 441 righe, avrebbe scritto tre tomi da 5 kg
l'uno.

lsd
Giorgio Marcellini
2007-03-14 23:56:21 UTC
Permalink
"=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Post by Identità Europea area Lazio
Il cretinismo scientifico
di Maurizio Blondet
12/03/2007
Era molto tempo che questo Odifreddi mi faceva sentire a disagio.
Poi una sera l'ho visto su Sky, vestito da soldato romano, che
diceva più o meno: "ah.. mi sento bene nelle vesti di un
ammazzacristiani".
Ora, a parte il fatto che il cristianesimo si diffuse poi molto
proprio fra le truppe romane, ho capito in quel momento una cosa,
è stata come un'illuminazione.
Ma non ho osato scriverlo.
Blondet ha osato, chapeau.
Ernesto
2007-03-16 00:41:54 UTC
Permalink
Il 12 Mar 2007, 17:27, "=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Post by Identità Europea area Lazio
Il cretinismo scientifico
E' un c... di grande successo, Odifreddi.
Invitatissimo, specie da quando ha scritto libri del tipo «Perché non
possiamo essere cristiani e tantomeno cattolici».
Naturalmente, essendo riduzionista al più ridicolo livello (ossia
riduttore delle grandi questioni alle anguste pareti del suo personale
cervello), Odifreddi scopre - con tre secoli di ritardo sugli atei
materialisti europei - che la religione è una falsità, il cui scopo è
la repressione delle masse che vengono atterrite con immagini
dell'inferno.
ahahahaahh!!!!!!

ODIFREDDI è un grande matematico con una profonda cultura filosofica.
Esperto in logica matematica e semantica si mangia 234599987654 Blondet a
merenda!!!!
Aahahahaahah!!!

ODIFREDDI tenta di rivolgersi anche ai poveri di spirito e si diverte ad
esaminare vangeli e bibbia ricavandone spassosi paradossi (vedi Dio che
crede che gli insetti abbiano 4 gambe o che i pipistrelli - che avrebbe
creato LUI! - siano uccelli!!!!), ovviamente i proveri di spirito sono
spesso fanatici e non solo non capiscono ma aggrediscono chi li sopravanza
di chilometri in sapienza e intelligenza.

Einstein disse di sè stesso "se sono un genio, allora anche il genio
striscia", perchè sapeva bene quanto dovesse ai suoi predecessori e ai suoi
contempranei! Prese il Nobel con la teroia dell'effetto fortoelettrico, la
prima pietra della meccanica Quantistica, che poi però rifiutò per tutta la
vita!
(che è già meglio) o atei come i
Post by Identità Europea area Lazio
farmacisti francesi dell'800.
Giorni fa m'è capitato di leggere su Repubblica uno scritto di questo
cretino presuntuoso, dov'egli fa finalmente piazza pulita del mito di
Eva e di Adamo.
Mai esistiti, naturalmente.
Lo ha scoperto grazie all'«orologio cellulare», quell'accumularsi di
«errori di trascrizione» nei mitocondri del DNA da cui si può - dice -
stabilire senza ombra di dubbio la data di nascita dei nostri
progenitori.
TIPICO! Questo poveraccio non ha capito NIENTE!!!! ODIFREDDI si diverte a
sottolineare l'imbecillità di chi inentò un dio sadico che condanna le sue
creature e le loro innocentissime progenie per poi perdonarle non appena
queste inchiodano suo Figlio sulla crice!
L'ADAMO e l'EVA della genetica molecolare sono COSE SERIE e quindi un pirla
le confodne con quelli della Bibbia.
Post by Identità Europea area Lazio
Odifreddi ha letto da qualche parte che l'orologio molecolare si basa
su un ritmo che è pari a «un errore di trascrizione ogni 10 mila
anni».
Naturalmente gli sfugge del tutto la natura altamente ipotetica di
questo orologio.
Perché mai un errore ogni diecimila anni?
In certi periodi, la cadenza poteva essere stata più o meno
irregolare.
sono imprevisti.
L'ipotesi dell'orologio molecolare è un'invenzione di qualche biologo
che vuole, con questo strumento saltellante, comprovare una teoria non
accertata, ossia l'evoluzionismo.
Povero STRONZO: l'errore casuale che porta alle mutazioni è calcolato come
MEDIA STATISTICA e i biollogi sanno benissimo che non è REGOLARE ma VARIA a
seconda dei epridoi, tuttavia esiste una scienza sconosciuta a questo
TAPINO: si chiama STATISTICA.
Post by Identità Europea area Lazio
Ma questo non preoccupa il c....
Non ha il minimo dubbio, visto che l'ha letto in qualche libro,
riguardante una materia che non è la sua.
Probabilmente ignora che il DNA ha vari livelli di «correzione degli
errori», per cui è la materia più stabile dell'universo: squali e
coccodrilli esistevano prima dei dinosauri e 300 milioni di anni dopo
sono ancora fra noi, identici ai loro antenati fossili.
ahahahaah!!!! ODIFREDDI non conosce i "trucchi" del DNA che tende a
correggere gli errori sia di copiatura e che di mutazione casuale??
Ahahahahah!!! Lo sanno davevro TUTTI, lo sa perfino lo scrivente!!!

OVVIAMENTE il TASSO DI MUTAZIONE è quello che viene fuori dall'esame dei
genomi presenti e fossili TENEDO CONTO DI TUTTO CIO CHE SI SA.
Post by Identità Europea area Lazio
Gli «errori» non corretti, e che perciò restano nel DNA, sono quelli
che avvengono nelle zone del DNA che non hanno influenza
sull'organismo, non lo rendono mostruoso né migliore: sono le
mutazioni «neutrali» di Kimura.
Ma no!!!! E' questo PIRLA che ha sfogliato UN LIBRO!!! Probabilmente quello
accluso a LE SCIENZE, numero di Febbraio!
Cita quello che là c'è scritto: ed è giusto, of course, ma lui non CAPISCE.

La TEORIA delle mutazioni "neutrali", provvisoriamente neutrali, che si
accumulano era già alla base dell'IPOTESI di Stephen Gould nella sua TEORIA
dell'evoluzioni a punti.
Post by Identità Europea area Lazio
Odifreddi ignora tutte le ansie, i dubbi e lo sgomento dei veri
biologi molecolari, quelli che stanno nella prima linea avanzante
un essere vitale unicellulare è complesso come «un organismo
pluricellulare», dunque non è una vita «primitiva e più semplice».
Ignora la cautela ipotetica con cui questi avanzano a tentoni nel
buio: prende questo avanzare tentoni come oro colato e verità ormai
accertata.
Per Odifreddi, la Eva mitocondriale (con l'orologio saltellante) è
nata 150 mila anni fa.
L'Adamo cromosomico, 75 mila anni fa.
Gli pare chiarissimo e non bisognoso di spiegazioni che il suo Adamo
abbia potuto «conoscere» una Eva vissuta 75 millenni prima
ahahahaha!!! Ecco dove casca l'asino!! il COGLIONE crede che l'EVA
mitocondriale debba aevre scopato con l'ADAMO desunto dal cromosoma Y !!!

CHE STRONZOOOOO!!!!

Questi "capostipiti" sono solo il comune antenato più lontano, ossia il loro
DNA è quello che si è tramandato mentre i milioni di altri DNA umanio, per
ragioni le più varie, si sono estinti, come succede alla genealogia delle
famiglie che hanno un lungo albero genealogico!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Semplicemente, Eva era già sposata, dice, ma con Adami "che hanno
avuto una discendenza che prima o poi si è arenata».
E passi.
Il bello arriva quando da esperto di biologia, l'aritmetico salta a
giudicare la «mitologia».
La «mitologia antica», quella della Grande Madre, era «giusta» perché
ossia sottolinea la «centralità primordiale della donna, la sua
profusione di fertilità e di abbondanza».
ihihih!!!! Questo COGLIONE ignora tutta l'ANTROPOLOGIA. Qui ci si muove in
base a testimonianze semrpe più vaghe più si sprofonda nel passato
rpeistorico, ma appare evidente che la donna ebbe un ruolo centrale come
"mater" prima che che il maschio si ponesse il problema di essere "pater":
lo rpovanio statuine e petroglifi.
Post by Identità Europea area Lazio
Solo dopo, assicura, gli uomini, avendo preso il potere, hanno
affiancato a Iside e ad Afrodite «figure femminili di morte, da Kali
ad Eva, il cui mito non è altro che una delle innumerevoli variazioni
sul tema della subalternità, biologica e morale, della donna rispetto
all'uomo».
E così, l'intero scibile delle «cose prime» è sistemato: è tutta una
questione di maschilismo repressivo.
Facilissimo.
Come mai nessuno ci ha pensato prima del c...?
In realtà ci hanno pensato.
Già lo sapevano i farmacisti massoni dell'ottocento; solo che il c...,
non essendo al corrente (ignorantia elenchi, direbbe Aristotile) non
lo sa.
ahahahah!!!!! ODIFREDDI sa di rivolgersi con questi libri a un pubblico
anche di basso livello intellettuale e non si dilunga sulle cose RISAPUTE
come queste del matriarcato e del patriarcato. Il COGLIONE crede che
ODIFREDDI si immagini di essere lui ad avere scoperto queste che sono da
secoli BANALITA', ma che i PIRLA non sanno.
Post by Identità Europea area Lazio
Siccome Odifreddi è un materialista del tipo più rozzo e antiquato, e
inoltre il perfetto mediocre descritto da Ortega, quello che non
ammette specialisti nei campi in cui fa le sue puntate da c...; sarà
ovviamente inutile ricordargli come hanno «letto» questo rapporto
della femminilità con la morte i grandi studiosi di etnografia
religiosa.
Il pensiero mitico è un pensiero eminentemente metafisico, una sfera
che sta un po' troppo al disopra del cranio di Piergiorgio.
Coloro che lo elaborarono non partivano da orologi molecolari e dal
primato della materia.
No, infatti. PArtivano dalla più TOTALE IGNORANZA della realtà e si
inventavano le più grandi STRONZATE, come si legge bene sia nella Bibbia che
in altri testi "sacri".
Post by Identità Europea area Lazio
Per loro, la Dea Madre era fin dal principio anche Kali che danza sui
campi crematori, vestita di teste e mani di cadaveri.
Ciò perché il «femminile» dà la vita biologica, e ciò che ha vita
biologica, ineluttabilmente, morirà.
Una nozione che non si studia nei laboratori, ma che fa parte della
comune esperienza umana.
ahahaha!!! ECCO IL VERO GENIO!!! Sto coglione si lancia in ....scoepte!!!
ahahaah!!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Solo che gli uomini e le donne, un tempo, non si contentavano di
questo destino biologico. Cercavano una vita che fosse al di là della
vita, che fosse liberazione dalle catene dell'esistere zoologico.
Ragionarono che ogni cosa che esiste di qua ha un lato «materiale» -
la sua composizione fisico-chimica - ma anche un lato «formale» o
essenziale, che è più importante.
Un coltello può essere fatto di quasi ogni «materia» dura, ferro o
pietra o rame; ma ciò che lo rende «coltello», ossia intelleggibile, è
la «forma» che gli ha dato il fabbro - non la forma materiale, che può
essere varia, ma l'intenzione razionale, il «logos».
E questa forma non è nella materia, ma è prima «pensata» nella mente
dell'artigiano.
Tra un po' ci parlerà delle ombre e della caverna diPlatone! Questo
poveraccio nel MILLE a.C. sarebbe stato una bella mente...
Post by Identità Europea area Lazio
Allo stesso modo, un seme ha dentro di sé la potenzialità superiore di
essere albero (non occorre studiare il DNA, basta essere intelligenti
contadini): e questa potenzialità è dentro il seme, ma è cosa
totalmente diversa dalla sua materia.
ahahaha!!!! Noo!!! E' l'animaccia del semne!!! ahahahaha!!!! CHE
STUPIDOTTO!!!! Il seme ha nel suo interno una lunga molecola di acido
desossiribonucleico che è MATERIA. E' MATERIA che in certe condizioni è
ingrado di DUPLICARSI e poi esprime i suoi PEZZETTI per fareproteine e agire
in cocnerto con gli altri pezzetti per MANIPOLARE LA MATERIA secondo la
diffusione delle proteine e ricrea la forma del progenitore. MATERIA che dà
forma a MATERIA.
Post by Identità Europea area Lazio
Quando quella potenza si attua, diventa atto, essa rivela
un'intelligenza assoluta, inimmaginabile a priori.
ahahahah!!!! POVERACCIO!!!! Nulla sa il TAPINO degli studi sulla nascista
della prima MATERIA CHIMICA DUPLICABILE. Questo coglione trova la
spiegazione in Visnù o in Osiride! ahahahaah!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Dunque, gli uomini (e le donne) cercavano questa vita che è sopra la
vita, che è invisibile perché è intelligenza.
Esperienza NEGATA a questo poveraccio!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Diedero a questa vita il carattere simbolico di virilità, perché nella
famiglia umana, se è la femmina a dare la vita biologica, è il padre
ad insegnare al figlio a diventare umano: dalle arti della caccia al
pronunciare la giustizia in tribunale.
I geometri greci - al contrario di Odifreddi, che non si lascia
stupire da nulla, che ha capito già tutto - seppero ancora
meravigliarsi del fatto che gli angoli di un triangolo fanno sempre
180 gradi: e che questa verità è «lì» anche prima che l'uomo la
conosca, anzi indipendentemente dal fatto che la conosca.
ahahahaaha!!!! Ora fa il FILOSOFO!!!! Sicuro che sia sempre lì??? La
meccanica Quantistrica dimostra che è lì solo se c'è un OSSERVATORE.... ma
non possiamo entrare in queste cose complesse con questo selvaggio
analfabeta.
Post by Identità Europea area Lazio
Come dice non un profeta biblico, ma Max Horkheimer, la ragione era un
ordine presente non solo nella mente dell'uomo, ma nel mondo
oggettivo.
Come no!?? Sono cento anni che si dubita dell'esistenza di "un mondo
oggettivo" ma il dubbio non è ancora arrivato in periferia.... ahahahaah!!!
Post by Identità Europea area Lazio
In quei tempi antichi (dove gli Odifreddi sarebbero stati esposti al
ludibrio che loro spetta, incapaci di capire persino i principii
della loro stessa scienza), dice Horkheimer, «il grado di
ragionevolezza di una vita umana dipendeva dalla misura con cui si
armonizzava con la totalità» della Ragione presente oggettivamente nel
mondo.
ahahahaha!!!!! Le FESSERIE scritte da Aristotile sono immani. Chissà
qual'era la RAGIONE.... Eppure era una grande mente, ma la cultura
dell'epoca gli impediva di perfino di vedere che quando si lanciava un
giavellotto questo disegnava una parabola e non procedeva in linea retta per
poi cadere dritto al suolo come sosteneva lui...

Tutto il resto è FARNETICAZIONE. Lascio perdere.

Ernesto



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
fulmo
2007-03-16 00:50:49 UTC
Permalink
Ernesto wrote:

[cut]
potrei anche essere d'accordo con te, se scrivessi in italiano!
;-)
--
fulmo
Ernesto
2007-03-16 01:01:29 UTC
Permalink
Post by Ernesto
Il 12 Mar 2007, 17:27, "=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Post by Identità Europea area Lazio
Il cretinismo scientifico
E' un c... di grande successo, Odifreddi.
Invitatissimo, specie da quando ha scritto libri del tipo «Perché non
possiamo essere cristiani e tantomeno cattolici».
Naturalmente, essendo riduzionista al più ridicolo livello (ossia
riduttore delle grandi questioni alle anguste pareti del suo personale
cervello), Odifreddi scopre - con tre secoli di ritardo sugli atei
materialisti europei - che la religione è una falsità, il cui scopo è
la repressione delle masse che vengono atterrite con immagini
dell'inferno.
ahahahaahh!!!!!!
ODIFREDDI è un grande matematico con una profonda cultura filosofica.
Esperto in logica matematica e semantica si mangia 234599987654 Blondet a
merenda!!!!
Aahahahaahah!!!
ODIFREDDI tenta di rivolgersi anche ai poveri di spirito e si diverte ad
esaminare vangeli e bibbia ricavandone spassosi paradossi (vedi Dio che
crede che gli insetti abbiano 4 gambe o che i pipistrelli - che avrebbe
creato LUI! - siano uccelli!!!!), ovviamente i proveri di spirito sono
spesso fanatici e non solo non capiscono ma aggrediscono chi li sopravanza
di chilometri in sapienza e intelligenza.
Einstein disse di sè stesso "se sono un genio, allora anche il genio
striscia", perchè sapeva bene quanto dovesse ai suoi predecessori e ai suoi
contempranei! Prese il Nobel con la teoria dell'effetto fortoelettrico, la
prima pietra della Meccanica Quantistica, che poi però rifiutò per tutta
la
Post by Ernesto
vita!
Post by Identità Europea area Lazio
Giorni fa m'è capitato di leggere su Repubblica uno scritto di questo
cretino presuntuoso, dov'egli fa finalmente piazza pulita del mito di
Eva e di Adamo.
Mai esistiti, naturalmente.
Lo ha scoperto grazie all'«orologio cellulare», quell'accumularsi di
«errori di trascrizione» nei mitocondri del DNA da cui si può - dice -
stabilire senza ombra di dubbio la data di nascita dei nostri
progenitori.
Questo poveraccio non ha capito niente.
ODIFREDDI si diverte a sottolineare l'imbecillità di chi inventò un dio
sadico che condanna le sue
Post by Ernesto
creature e la loro innocentissime progenie per poi perdonarle non appena
questa inchioda suo Figlio sulla croce!
L'ADAMO e l'EVA della genetica molecolare sono COSE SERIE e quindi un pirla
le confonde con quelli della Bibbia.
Post by Identità Europea area Lazio
Odifreddi ha letto da qualche parte che l'orologio molecolare si basa
su un ritmo che è pari a «un errore di trascrizione ogni 10 mila
anni».
Naturalmente gli sfugge del tutto la natura altamente ipotetica di
questo orologio.
Perché mai un errore ogni diecimila anni?
In certi periodi, la cadenza poteva essere stata più o meno
irregolare.
sono imprevisti.
L'ipotesi dell'orologio molecolare è un'invenzione di qualche biologo
che vuole, con questo strumento saltellante, comprovare una teoria non
accertata, ossia l'evoluzionismo.
Povero STRONZO: l'errore casuale che porta alle mutazioni è calcolato come
MEDIA STATISTICA e i biologi sanno benissimo che non è REGOLARE ma VARIA a
seconda dei periodi, tuttavia esiste una scienza sconosciuta a questo
TAPINO: si chiama STATISTICA, appunto.
Post by Identità Europea area Lazio
Ma questo non preoccupa il c....
Non ha il minimo dubbio, visto che l'ha letto in qualche libro,
riguardante una materia che non è la sua.
Probabilmente ignora che il DNA ha vari livelli di «correzione degli
errori», per cui è la materia più stabile dell'universo: squali e
coccodrilli esistevano prima dei dinosauri e 300 milioni di anni dopo
sono ancora fra noi, identici ai loro antenati fossili.
ahahahaah!!!! ODIFREDDI non conosce i "trucchi" del DNA che tende a
correggere gli errori sia di copiatura e che di mutazione casuale??
Ahahahahah!!! Lo sanno davvero TUTTI, lo sa perfino il povero Blondet,
grand eeditore....(sic!)>
Post by Ernesto
OVVIAMENTE il TASSO DI MUTAZIONE è quello che viene fuori dall'esame dei
genomi presenti e fossili TENENDO CONTO DI TUTTO CIO CHE SI SA.
Post by Identità Europea area Lazio
Gli «errori» non corretti, e che perciò restano nel DNA, sono quelli
che avvengono nelle zone del DNA che non hanno influenza
sull'organismo, non lo rendono mostruoso né migliore: sono le
mutazioni «neutrali» di Kimura.
Ma no!!!!
E' questo PIRLA che ha sfogliato UN LIBRO!!! Probabilmente quello
Post by Ernesto
accluso a LE SCIENZE, numero di Febbraio!
Cita quello che là c'è scritto: ed è giusto, of course, ma lui non CAPISCE.
La TEORIA delle mutazioni "neutrali", provvisoriamente neutrali, che si
accumulano era già alla base dell'IPOTESI di Stephen Gould nella sua TEORIA
dell'evoluzione a punti.
Post by Identità Europea area Lazio
Odifreddi ignora tutte le ansie, i dubbi e lo sgomento dei veri
biologi molecolari, quelli che stanno nella prima linea avanzante
un essere vitale unicellulare è complesso come «un organismo
pluricellulare», dunque non è una vita «primitiva e più semplice».
Ignora la cautela ipotetica con cui questi avanzano a tentoni nel
buio: prende questo avanzare tentoni come oro colato e verità ormai
accertata.
Per Odifreddi, la Eva mitocondriale (con l'orologio saltellante) è
nata 150 mila anni fa.
L'Adamo cromosomico, 75 mila anni fa.
Gli pare chiarissimo e non bisognoso di spiegazioni che il suo Adamo
abbia potuto «conoscere» una Eva vissuta 75 millenni prima
ahahahaha!!! Ecco dove casca l'asino!! il COGLIONE crede che l'EVA
mitocondriale debba aevre scopato con l'ADAMO desunto dal cromosoma Y !!!
CHE STRONZOOOOO!!!!
Questi "capostipiti" sono solo il comune antenato più lontano, ossia il loro
DNA è quello che si è tramandato mentre i milioni di altri DNA umani, per
ragioni le più varie, si sono estinti, come succede alla genealogia delle
famiglie che hanno un lungo albero genealogico!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Semplicemente, Eva era già sposata,
SPOSATA??????? No, COPPIA DI FATTO... ahahahah!
Post by Ernesto
Post by Identità Europea area Lazio
dice, ma con Adami "che hanno
avuto una discendenza che prima o poi si è arenata».
E passi.
Il bello arriva quando da esperto di biologia, l'aritmetico salta a
giudicare la «mitologia».
La «mitologia antica», quella della Grande Madre, era «giusta» perché
ossia sottolinea la «centralità primordiale della donna, la sua
profusione di fertilità e di abbondanza».
ihihih!!!! Questo COGLIONE ignora tutta l'ANTROPOLOGIA. Qui ci si muove in
base a testimonianze sempre più vaghe più si sprofonda nel passato
preistorico, ma appare evidente che la donna ebbe un ruolo centrale come
lo provanio statuine e petroglifi.
Post by Identità Europea area Lazio
Solo dopo, assicura, gli uomini, avendo preso il potere, hanno
affiancato a Iside e ad Afrodite «figure femminili di morte, da Kali
ad Eva, il cui mito non è altro che una delle innumerevoli variazioni
sul tema della subalternità, biologica e morale, della donna rispetto
all'uomo».
E così, l'intero scibile delle «cose prime» è sistemato: è tutta una
questione di maschilismo repressivo.
Facilissimo.
Come mai nessuno ci ha pensato prima del c...?
In realtà ci hanno pensato.
Già lo sapevano i farmacisti massoni dell'ottocento; solo che il c...,
non essendo al corrente (ignorantia elenchi, direbbe Aristotile) non
lo sa.
ahahahah!!!!! ODIFREDDI sa di rivolgersi con questi libri a un pubblico
anche di basso livello intellettuale e non si dilunga sulle cose RISAPUTE
come queste del matriarcato e del patriarcato. Il COGLIONE crede che
ODIFREDDI si immagini di essere lui ad avere scoperto queste che sono da
secoli BANALITA', ma che i PIRLA non sanno.
Post by Identità Europea area Lazio
Siccome Odifreddi è un materialista del tipo più rozzo e antiquato, e
inoltre il perfetto mediocre descritto da Ortega, quello che non
ammette specialisti nei campi in cui fa le sue puntate da c...; sarà
ovviamente inutile ricordargli come hanno «letto» questo rapporto
della femminilità con la morte i grandi studiosi di etnografia
religiosa.
Il pensiero mitico è un pensiero eminentemente metafisico, una sfera
che sta un po' troppo al disopra del cranio di Piergiorgio.
Coloro che lo elaborarono non partivano da orologi molecolari e dal
primato della materia.
No, infatti. Partivano dalla più TOTALE IGNORANZA della realtà e si
inventavano le più grandi STRONZATE, come si legge bene sia nella Bibbia che
in altri testi "sacri".
Post by Identità Europea area Lazio
Per loro, la Dea Madre era fin dal principio anche Kali che danza sui
campi crematori, vestita di teste e mani di cadaveri.
Ciò perché il «femminile» dà la vita biologica, e ciò che ha vita
biologica, ineluttabilmente, morirà.
Una nozione che non si studia nei laboratori, ma che fa parte della
comune esperienza umana.
ahahaha!!! ECCO IL VERO GENIO!!! Sto coglione si lancia in ....scoperte!!!
ahahaah!!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Solo che gli uomini e le donne, un tempo, non si contentavano di
questo destino biologico. Cercavano una vita che fosse al di là della
vita, che fosse liberazione dalle catene dell'esistere zoologico.
Ragionarono che ogni cosa che esiste di qua ha un lato «materiale» -
la sua composizione fisico-chimica - ma anche un lato «formale» o
essenziale, che è più importante.
Un coltello può essere fatto di quasi ogni «materia» dura, ferro o
pietra o rame; ma ciò che lo rende «coltello», ossia intelleggibile, è
la «forma» che gli ha dato il fabbro - non la forma materiale, che può
essere varia, ma l'intenzione razionale, il «logos».
E questa forma non è nella materia, ma è prima «pensata» nella mente
dell'artigiano.
Tra un po' ci parlerà delle ombre e della caverna di Platone! Questo
poveraccio nel MILLE a.C. sarebbe stato una bella mente...
Post by Identità Europea area Lazio
Allo stesso modo, un seme ha dentro di sé la potenzialità superiore di
essere albero (non occorre studiare il DNA, basta essere intelligenti
contadini): e questa potenzialità è dentro il seme, ma è cosa
ahahaha!!!! Noo!!! E' l'animaccia del seme!!! ahahahaha!!!!
CHE STUPIDOTTO!!!!
Il seme ha nel suo interno una lunga molecola di acido
Post by Ernesto
desossiribonucleico che è MATERIA. E' MATERIA che in certe condizioni è
ingrado di DUPLICARSI e poi esprime i suoi PEZZETTI per fare proteine e
agire
Post by Ernesto
in concerto con gli altri pezzetti per MANIPOLARE LA MATERIA secondo la
diffusione delle proteine e ricrea la forma del progenitore. MATERIA che dà
forma a MATERIA.
Post by Identità Europea area Lazio
Quando quella potenza si attua, diventa atto, essa rivela
un'intelligenza assoluta, inimmaginabile a priori.
ahahahah!!!! POVERACCIO!!!! Nulla sa il TAPINO degli studi sulla nascista
della prima MATERIA CHIMICA DUPLICABILE. Questo coglione trova la
spiegazione in Visnù o in Osiride! ahahahaah!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Dunque, gli uomini (e le donne) cercavano questa vita che è sopra la
vita, che è invisibile perché è intelligenza.
Esperienza NEGATA a questo poveraccio!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Diedero a questa vita il carattere simbolico di virilità, perché nella
famiglia umana, se è la femmina a dare la vita biologica, è il padre
ad insegnare al figlio a diventare umano: dalle arti della caccia al
pronunciare la giustizia in tribunale.
I geometri greci - al contrario di Odifreddi, che non si lascia
stupire da nulla, che ha capito già tutto - seppero ancora
meravigliarsi del fatto che gli angoli di un triangolo fanno sempre
180 gradi: e che questa verità è «lì» anche prima che l'uomo la
conosca, anzi indipendentemente dal fatto che la conosca.
ahahahaaha!!!! Ora fa il FILOSOFO!!!! Sicuro che sia sempre lì??? La
meccanica Quantistrica dimostra che è lì solo se c'è un OSSERVATORE.... ma
non possiamo entrare in queste cose complesse con questo selvaggio
analfabeta.
Post by Identità Europea area Lazio
Come dice non un profeta biblico, ma Max Horkheimer, la ragione era un
ordine presente non solo nella mente dell'uomo, ma nel mondo
oggettivo.
Come no!??
Sono cento anni che si dubita dell'esistenza di "un mondo
Post by Ernesto
oggettivo" ma il dubbio non è ancora arrivato in periferia.... ahahahaah!!!
Post by Identità Europea area Lazio
In quei tempi antichi (dove gli Odifreddi sarebbero stati esposti al
ludibrio che loro spetta, incapaci di capire persino i principii
della loro stessa scienza), dice Horkheimer, «il grado di
ragionevolezza di una vita umana dipendeva dalla misura con cui si
armonizzava con la totalità» della Ragione presente oggettivamente nel
mondo.
ahahahaha!!!!! Le FESSERIE scritte da Aristotile sono immani. Chissà
qual'era la RAGIONE.... Eppure era una grande mente, ma la cultura
dell'epoca gli impediva perfino di vedere che quando si lanciava un
giavellotto questo disegnava una parabola e non procedeva in linea retta per
poi cadere dritto al suolo come sosteneva lui...
Tutto il resto è FARNETICAZIONE. Lascio perdere.
Ernesto
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
fulmo
2007-03-16 01:05:09 UTC
Permalink
Post by Ernesto
Il 12 Mar 2007, 17:27, "=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Post by Identità Europea area Lazio
Il cretinismo scientifico
Adesso e' comprensibile, grazie!!!
--
fulmo
Siddharta
2007-03-17 09:21:56 UTC
Permalink
Post by asps
Post by Ernesto
Il 12 Mar 2007, 17:27, "=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Tutto il resto è FARNETICAZIONE. Lascio perdere.
Ernesto
Bè anche tu a farneticazioni non scherzi un cazzo!
Post by asps
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ernesto
2007-03-17 10:31:53 UTC
Permalink
Post by Ernesto
Il 12 Mar 2007, 17:27, "=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Post by Identità Europea area Lazio
Il cretinismo scientifico
E' un c... di grande successo, Odifreddi.
Invitatissimo, specie da quando ha scritto libri del tipo «Perché non
possiamo essere cristiani e tantomeno cattolici».
Naturalmente, essendo riduzionista al più ridicolo livello (ossia
riduttore delle grandi questioni alle anguste pareti del suo personale
cervello), Odifreddi scopre - con tre secoli di ritardo sugli atei
materialisti europei - che la religione è una falsità, il cui scopo è
la repressione delle masse che vengono atterrite con immagini
dell'inferno.
ahahahaahh!!!!!!
ODIFREDDI è un grande matematico con una profonda cultura filosofica.
Esperto in logica matematica e semantica si mangia 234599987654 Blondet a
merenda!!!!
Aahahahaahah!!!
ODIFREDDI tenta di rivolgersi anche ai poveri di spirito e si diverte ad
esaminare vangeli e bibbia ricavandone spassosi paradossi (vedi Dio che
crede che gli insetti abbiano 4 gambe o che i pipistrelli - che avrebbe
creato LUI! - siano uccelli!!!!), ovviamente i proveri di spirito sono
spesso fanatici e non solo non capiscono ma aggrediscono chi li sopravanza
di chilometri in sapienza e intelligenza.
Einstein disse di sè stesso "se sono un genio, allora anche il genio
striscia", perchè sapeva bene quanto dovesse ai suoi predecessori e ai
suoi contempranei! Prese il Nobel con la teoria dell'effetto fortoelettrico,
la
Post by Ernesto
prima pietra della Meccanica Quantistica, che poi però rifiutò per tutta
la vita!
Post by Ernesto
Post by Identità Europea area Lazio
Giorni fa m'è capitato di leggere su Repubblica uno scritto di questo
cretino presuntuoso, dov'egli fa finalmente piazza pulita del mito di
Eva e di Adamo.
Mai esistiti, naturalmente.
Lo ha scoperto grazie all'«orologio cellulare», quell'accumularsi di
«errori di trascrizione» nei mitocondri del DNA da cui si può - dice -
stabilire senza ombra di dubbio la data di nascita dei nostri
progenitori.
Questo poveraccio non ha capito niente.
ODIFREDDI si diverte a sottolineare l'imbecillità di chi inventò un dio
sadico che condanna le sue creature e la loro innocentissime progenie per
poi perdonarle non appena
Post by Ernesto
questa inchioda suo Figlio sulla croce!
L'ADAMO e l'EVA della genetica molecolare sono COSE SERIE e quindi un
pirla le confonde con quelli della Bibbia.
Post by Ernesto
Post by Identità Europea area Lazio
Odifreddi ha letto da qualche parte che l'orologio molecolare si basa
su un ritmo che è pari a «un errore di trascrizione ogni 10 mila
anni».
Naturalmente gli sfugge del tutto la natura altamente ipotetica di
questo orologio.
Perché mai un errore ogni diecimila anni?
In certi periodi, la cadenza poteva essere stata più o meno
irregolare.
sono imprevisti.
L'ipotesi dell'orologio molecolare è un'invenzione di qualche biologo
che vuole, con questo strumento saltellante, comprovare una teoria non
accertata, ossia l'evoluzionismo.
Povero STRONZO: l'errore casuale che porta alle mutazioni è calcolato come
MEDIA STATISTICA e i biologi sanno benissimo che non è REGOLARE ma VARIA a
seconda dei periodi, tuttavia esiste una scienza sconosciuta a questo
TAPINO: si chiama STATISTICA, appunto.
Post by Identità Europea area Lazio
Ma questo non preoccupa il c....
Non ha il minimo dubbio, visto che l'ha letto in qualche libro,
riguardante una materia che non è la sua.
Probabilmente ignora che il DNA ha vari livelli di «correzione degli
errori», per cui è la materia più stabile dell'universo: squali e
coccodrilli esistevano prima dei dinosauri e 300 milioni di anni dopo
sono ancora fra noi, identici ai loro antenati fossili.
ahahahaah!!!! ODIFREDDI non conosce i "trucchi" del DNA che tende a
correggere gli errori sia di copiatura e che di mutazione casuale??
Ahahahahah!!! Lo sanno davvero TUTTI, lo sa perfino il povero Blondet,
grand eeditore....(sic!)>
Post by Ernesto
OVVIAMENTE il TASSO DI MUTAZIONE è quello che viene fuori dall'esame dei
genomi presenti e fossili TENENDO CONTO DI TUTTO CIO CHE SI SA.
Post by Identità Europea area Lazio
Gli «errori» non corretti, e che perciò restano nel DNA, sono quelli
che avvengono nelle zone del DNA che non hanno influenza
sull'organismo, non lo rendono mostruoso né migliore: sono le
mutazioni «neutrali» di Kimura.
Ma no!!!!
E' questo PIRLA che ha sfogliato UN LIBRO!!! Probabilmente quello
Post by Ernesto
accluso a LE SCIENZE, numero di Febbraio!
Cita quello che là c'è scritto: ed è giusto, of course, ma lui non CAPISCE.
La TEORIA delle mutazioni "neutrali", provvisoriamente neutrali, che si
accumulano era già alla base dell'IPOTESI di Stephen Gould nella sua
TEORIA dell'evoluzione a punti.
Post by Ernesto
Post by Identità Europea area Lazio
Odifreddi ignora tutte le ansie, i dubbi e lo sgomento dei veri
biologi molecolari, quelli che stanno nella prima linea avanzante
un essere vitale unicellulare è complesso come «un organismo
pluricellulare», dunque non è una vita «primitiva e più semplice».
Ignora la cautela ipotetica con cui questi avanzano a tentoni nel
buio: prende questo avanzare tentoni come oro colato e verità ormai
accertata.
Per Odifreddi, la Eva mitocondriale (con l'orologio saltellante) è
nata 150 mila anni fa.
L'Adamo cromosomico, 75 mila anni fa.
Gli pare chiarissimo e non bisognoso di spiegazioni che il suo Adamo
abbia potuto «conoscere» una Eva vissuta 75 millenni prima
ahahahaha!!! Ecco dove casca l'asino!! il COGLIONE crede che l'EVA
mitocondriale debba aevre scopato con l'ADAMO desunto dal cromosoma Y !!!
CHE STRONZOOOOO!!!!
Questi "capostipiti" sono solo il comune antenato più lontano, ossia il
loro DNA è quello che si è tramandato mentre i milioni di altri DNA umani,
per
Post by Ernesto
ragioni le più varie, si sono estinti, come succede alla genealogia delle
famiglie che hanno un lungo albero genealogico!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Semplicemente, Eva era già sposata,
SPOSATA??????? No, COPPIA DI FATTO... ahahahah!
Post by Ernesto
Post by Identità Europea area Lazio
dice, ma con Adami "che hanno avuto una discendenza che prima o poi si è
arenata».
Post by Ernesto
Post by Identità Europea area Lazio
E passi.
Il bello arriva quando da esperto di biologia, l'aritmetico salta a
giudicare la «mitologia».
La «mitologia antica», quella della Grande Madre, era «giusta» perché
ossia sottolinea la «centralità primordiale della donna, la sua
profusione di fertilità e di abbondanza».
ihihih!!!! Questo COGLIONE ignora tutta l'ANTROPOLOGIA. Qui ci si muove in
base a testimonianze sempre più vaghe più si sprofonda nel passato
preistorico, ma appare evidente che la donna ebbe un ruolo centrale come
lo provanio statuine e petroglifi.
Post by Identità Europea area Lazio
Solo dopo, assicura, gli uomini, avendo preso il potere, hanno
affiancato a Iside e ad Afrodite «figure femminili di morte, da Kali
ad Eva, il cui mito non è altro che una delle innumerevoli variazioni
sul tema della subalternità, biologica e morale, della donna rispetto
all'uomo».
E così, l'intero scibile delle «cose prime» è sistemato: è tutta una
questione di maschilismo repressivo.
Facilissimo.
Come mai nessuno ci ha pensato prima del c...?
In realtà ci hanno pensato.
Già lo sapevano i farmacisti massoni dell'ottocento; solo che il c...,
non essendo al corrente (ignorantia elenchi, direbbe Aristotile) non
lo sa.
ahahahah!!!!! ODIFREDDI sa di rivolgersi con questi libri a un pubblico
anche di basso livello intellettuale e non si dilunga sulle cose RISAPUTE
come queste del matriarcato e del patriarcato. Il COGLIONE crede che
ODIFREDDI si immagini di essere lui ad avere scoperto queste che sono da
secoli BANALITA', ma che i PIRLA non sanno.
Post by Identità Europea area Lazio
Siccome Odifreddi è un materialista del tipo più rozzo e antiquato, e
inoltre il perfetto mediocre descritto da Ortega, quello che non
ammette specialisti nei campi in cui fa le sue puntate da c...; sarà
ovviamente inutile ricordargli come hanno «letto» questo rapporto
della femminilità con la morte i grandi studiosi di etnografia
religiosa.
Il pensiero mitico è un pensiero eminentemente metafisico, una sfera
che sta un po' troppo al disopra del cranio di Piergiorgio.
Coloro che lo elaborarono non partivano da orologi molecolari e dal
primato della materia.
No, infatti. Partivano dalla più TOTALE IGNORANZA della realtà e si
inventavano le più grandi STRONZATE, come si legge bene sia nella Bibbia
che in altri testi "sacri".
Post by Ernesto
Post by Identità Europea area Lazio
Per loro, la Dea Madre era fin dal principio anche Kali che danza sui
campi crematori, vestita di teste e mani di cadaveri.
Ciò perché il «femminile» dà la vita biologica, e ciò che ha vita
biologica, ineluttabilmente, morirà.
Una nozione che non si studia nei laboratori, ma che fa parte della
comune esperienza umana.
ahahaha!!! ECCO IL VERO GENIO!!! Sto coglione si lancia in ....scoperte!!!
ahahaah!!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Solo che gli uomini e le donne, un tempo, non si contentavano di
questo destino biologico. Cercavano una vita che fosse al di là della
vita, che fosse liberazione dalle catene dell'esistere zoologico.
Ragionarono che ogni cosa che esiste di qua ha un lato «materiale» -
la sua composizione fisico-chimica - ma anche un lato «formale» o
essenziale, che è più importante.
Un coltello può essere fatto di quasi ogni «materia» dura, ferro o
pietra o rame; ma ciò che lo rende «coltello», ossia intelleggibile, è
la «forma» che gli ha dato il fabbro - non la forma materiale, che può
essere varia, ma l'intenzione razionale, il «logos».
E questa forma non è nella materia, ma è prima «pensata» nella mente
dell'artigiano.
Tra un po' ci parlerà delle ombre e della caverna di Platone! Questo
poveraccio nel MILLE a.C. sarebbe stato una bella mente...
Post by Identità Europea area Lazio
Allo stesso modo, un seme ha dentro di sé la potenzialità superiore di
essere albero (non occorre studiare il DNA, basta essere intelligenti
contadini): e questa potenzialità è dentro il seme, ma è cosa
ahahaha!!!! Noo!!! E' l'animaccia del seme!!! ahahahaha!!!!
CHE STUPIDOTTO!!!!
Il seme ha nel suo interno una lunga molecola di acido
Post by Ernesto
desossiribonucleico che è MATERIA. E' MATERIA che in certe condizioni è
ingrado di DUPLICARSI e poi esprime i suoi PEZZETTI per fare proteine e
agire in concerto con gli altri pezzetti per MANIPOLARE LA MATERIA secondo
la
Post by Ernesto
diffusione delle proteine e ricrea la forma del progenitore. MATERIA che
dà forma a MATERIA.
Post by Ernesto
Post by Identità Europea area Lazio
Quando quella potenza si attua, diventa atto, essa rivela
un'intelligenza assoluta, inimmaginabile a priori.
ahahahah!!!! POVERACCIO!!!! Nulla sa il TAPINO degli studi sulla nascista
della prima MATERIA CHIMICA DUPLICABILE. Questo coglione trova la
spiegazione in Visnù o in Osiride! ahahahaah!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Dunque, gli uomini (e le donne) cercavano questa vita che è sopra la
vita, che è invisibile perché è intelligenza.
Esperienza NEGATA a questo poveraccio!!!
Post by Identità Europea area Lazio
Diedero a questa vita il carattere simbolico di virilità, perché nella
famiglia umana, se è la femmina a dare la vita biologica, è il padre
ad insegnare al figlio a diventare umano: dalle arti della caccia al
pronunciare la giustizia in tribunale.
I geometri greci - al contrario di Odifreddi, che non si lascia
stupire da nulla, che ha capito già tutto - seppero ancora
meravigliarsi del fatto che gli angoli di un triangolo fanno sempre
180 gradi: e che questa verità è «lì» anche prima che l'uomo la
conosca, anzi indipendentemente dal fatto che la conosca.
ahahahaaha!!!! Ora fa il FILOSOFO!!!! Sicuro che sia sempre lì??? La
meccanica Quantistrica dimostra che è lì solo se c'è un OSSERVATORE.... ma
non possiamo entrare in queste cose complesse con questo selvaggio
analfabeta.
Post by Identità Europea area Lazio
Come dice non un profeta biblico, ma Max Horkheimer, la ragione era un
ordine presente non solo nella mente dell'uomo, ma nel mondo
oggettivo.
Come no!??
Sono cento anni che si dubita dell'esistenza di "un mondo
Post by Ernesto
oggettivo" ma il dubbio non è ancora arrivato in periferia.... ahahahaah!!!
Post by Identità Europea area Lazio
In quei tempi antichi (dove gli Odifreddi sarebbero stati esposti al
ludibrio che loro spetta, incapaci di capire persino i principii
della loro stessa scienza), dice Horkheimer, «il grado di
ragionevolezza di una vita umana dipendeva dalla misura con cui si
armonizzava con la totalità» della Ragione presente oggettivamente nel
mondo.
ahahahaha!!!!! Le FESSERIE scritte da Aristotile sono immani. Chissà
qual'era la RAGIONE.... Eppure era una grande mente, ma la cultura
dell'epoca gli impediva perfino di vedere che quando si lanciava un
giavellotto questo disegnava una parabola e non procedeva in linea retta
per poi cadere dritto al suolo come sosteneva lui...
Post by Ernesto
Tutto il resto è FARNETICAZIONE. Lascio perdere.
Ernesto
Post by Identità Europea area Lazio
Post by Ernesto
Il 12 Mar 2007, 17:27, "=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Tutto il resto è FARNETICAZIONE. Lascio perdere.
Ernesto
Bè anche tu a farneticazioni non scherzi
un cazzo!

Caro "un cazzo!" capisco la sintesi, ma le tue argomentazioni lo sono un po'
troppo. Però ognuno ha diritto alle proprie ridicole opinioni, tuttavia i
FATTI sono testardi.

e





--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Siddharta
2007-03-17 13:13:15 UTC
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Post by Siddharta
Post by Ernesto
Il 12 Mar 2007, 17:27, "=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Bè anche tu a farneticazioni non scherzi
un cazzo!
Caro "un cazzo!" capisco la sintesi, ma le tue argomentazioni lo sono un po'
troppo. Però ognuno ha diritto alle proprie ridicole opinioni, tuttavia i
FATTI sono testardi.
e
La questione generale è un'altra: il prof. O., per arrotondare lo stipendio,
scrive libri divulgativi cercando di smontare con strumenti inadatti e
ricostruzioni grossolane ciò che è non smontabile. Il dogma della
transustanziazione, per chi ci crede (e tra questi io non ci sono),
trascende i confini della logica e della realtà fisica: quindi non si può
smontare né con il piccolo chimico e neppure con l'allegro chirurgo. Questa
semplice considerazione la capisce un ragazzo di terza media, figuriamoci
"un grande filosofo".
L'operazione di O. è, in sé, ridicola e priva di senso. Le opinioni si
formano per atto di fede, anche quelle avverse alla mitologia cristiana. Ma
rimangono opinioni.
Vorrei tanto sapere se il professore, che dovrebbe fare lezione, seguire gli
studenti e in particolare gli eventuali tesisti, e fare ricerca, preso com'è
a fare trasmissioni su sky, comparire ai talk show e scrivere una montagna
di fuffa divulgativa trovi il tempo per occuparsi di cose serie. Pace per la
ricerca, che magari perderà qualche piccolo tassello, ma poveri studenti ...
--------------------------------
Post by Siddharta
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ernesto
2007-03-18 00:20:34 UTC
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Post by Siddharta
Post by Siddharta
Post by Ernesto
Il 12 Mar 2007, 17:27,
"=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Post by Siddharta
Post by Siddharta
Post by Ernesto
Bè anche tu a farneticazioni non scherzi
un cazzo!
Caro "un cazzo!" capisco la sintesi, ma le tue argomentazioni lo sono un
po' troppo. Però ognuno ha diritto alle proprie ridicole opinioni,
tuttavia i
Post by Siddharta
Post by Siddharta
FATTI sono testardi.
e
La questione generale è un'altra: il prof. O., per arrotondare lo stipendio,
scrive libri divulgativi cercando di smontare con strumenti inadatti e
ricostruzioni grossolane ciò che è non smontabile.
Al contrario, un genio della logica matematica, l'organizzatore del festival
della matematica che si tiene in questi giorni all'Auditorium di Roma, si
diverte a smontare cose facilmente smontabili anche da persone molto meno
preparate e acute di lui.
Post by Siddharta
Il dogma della transustanziazione, per chi ci crede (e tra questi io non ci
sono),
Post by Siddharta
trascende i confini della logica e della realtà fisica: quindi non si può
smontare né con il piccolo chimico e neppure con l'allegro chirurgo. Questa
semplice considerazione la capisce un ragazzo di terza media, figuriamoci
"un grande filosofo".
Ti sbagli: il dogma dice che quella è DAVERO la carne di gesù, quello è
DAVVERO il sangue di Gesù. Mentre altre sette cristiane dicono che si tratta
solo di metafora, i nostri vaticanisti insitono che è PROPRIO VERO.
Altrimenti io dico che la Luna è di gorgonzola è che è un dogna che
trascende ogni prova scientifica. Dico che è PROPRIO di gorgonzola anche se
quando ci sei ti accorgi che non è vero. Questo è un DOGNA PER CRETINI
TOTALI.
Post by Siddharta
L'operazione di O. è, in sé, ridicola e priva di senso. Le opinioni si
formano per atto di fede, anche quelle avverse alla mitologia cristiana. Ma
rimangono opinioni.
Nient'affatto: l'esame dei testi "sacri" mette in evidenza la loro
costruzione umana da parte di persone ovviamente igoranti perhè vissute
millenni fa. Questo elimina ogni dubbio sulla loro "sacralità". Le analisi
linguistiche e semantiche dimostrano ampiamente che la Bibbia ha una parte
fantastica, dove un dio grossolanoe inventato, descrive come ha fatto il
mondo, ma lo fa con l'ignoranza di 1300 anni prima di Cristo! Poi è una
storia magnificata del popolo ebreo con un dio trucido e perverso, amante
delel stragi, che dice che gli Ebrei sono "il popolo eletto" come se gli
altri umani fosse tutti figli di troia...

Idem per i Vangeli.
Post by Siddharta
Vorrei tanto sapere se il professore, che dovrebbe fare lezione, seguire gli
studenti e in particolare gli eventuali tesisti, e fare ricerca, preso com'è
a fare trasmissioni su sky, comparire ai talk show e scrivere una montagna
di fuffa divulgativa trovi il tempo per occuparsi di cose serie. Pace per la
ricerca, che magari perderà qualche piccolo tassello, ma poveri studenti ...
BEATISSIMI gli studenti che hanno la fortuna di avere un professore come
ODIFREDDI! Una delle menti più vivaci e chiare dell'Italia.

Le tue sono ridicole opinioni, invece Odifreddi porta FATTI e ANALISI
inoppugnabili.
E quando l'evangelista dice che il venerdì santo il cielo si oscurò per tre
ore e si spalancarono le tombe e i morti andarono a spasso per le strade, è
ovvio che NON E' VERO altrimenti ne sarebbero piene le cronache storiche
serie! Invece NESSUNO SE NE AVVIDE!

Quindi l'evangelista scrive puttanate. Se li leggi come l'Iliade allora può
essere anche divertente.

Purtroppo su quelle baggianate una chiesa di marpioni ha stabilito un potere
tragico che dura da millenni e ha riempito il mondo di morti, di roghi, di
supplizi, di torture e di spavento per la povera gente.

ernesto



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Carlo Nori
2007-03-18 10:37:34 UTC
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Post by Giorgio Marcellini
Post by Siddharta
Post by Siddharta
Post by Ernesto
Il 12 Mar 2007, 17:27,
"=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Post by Siddharta
Post by Siddharta
Post by Ernesto
Bè anche tu a farneticazioni non scherzi
un cazzo!
Caro "un cazzo!" capisco la sintesi, ma le tue argomentazioni lo sono un
po' troppo. Però ognuno ha diritto alle proprie ridicole opinioni,
tuttavia i
Post by Siddharta
Post by Siddharta
FATTI sono testardi.
e
La questione generale è un'altra: il prof. O., per arrotondare lo
stipendio,
Post by Siddharta
scrive libri divulgativi cercando di smontare con strumenti inadatti e
ricostruzioni grossolane ciò che è non smontabile.
Al contrario, un genio della logica matematica, l'organizzatore del festival
della matematica che si tiene in questi giorni all'Auditorium di Roma, si
diverte a smontare cose facilmente smontabili anche da persone molto meno
preparate e acute di lui.
Non voglio entrare nel dettaglio della discussione ma faccio un rapido
intervento che puo' interessare a molti tra scienza e religione. Odifreddi
non e' un genio (non ho notizie di grandi scoperte da lui effettuate) ma
Nicola Cabibbo (che chiunque puo' trovare ad es. sulla Treccani) e' un
fisico teorico di fama mondiale (ha dato un contributo importante al
Modello Standard con l'introduzione di quello che e' oggi noto come angolo
di Cabibbo) ed e' stato Presidente della Pontificia Accademia delle
Scienze (quindi e' uno scienziato credente) oltre che presidente dell'INFN
e dell'ENEA. Dunque gli argomenti di fede non possono essere trattati con
la ragione e questo e' noto da almeno due secoli (direi da Kant ma non
sono un esperto di filosofia) e di conseguenza si trovano molti esempi in
campo scientifico di credenti e atei senza che nell'uno o nell'altro caso
si entri in conflitto con la propria attivita'.
Post by Giorgio Marcellini
ernesto
Carlo
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Siddharta
2007-03-18 12:38:08 UTC
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Post by Carlo Nori
Non voglio entrare nel dettaglio della discussione ma faccio un rapido
intervento che puo' interessare a molti tra scienza e religione. Odifreddi
non e' un genio (non ho notizie di grandi scoperte da lui effettuate) ma
Nicola Cabibbo (che chiunque puo' trovare ad es. sulla Treccani) e' un
fisico teorico di fama mondiale (ha dato un contributo importante al
Modello Standard con l'introduzione di quello che e' oggi noto come angolo
di Cabibbo) ed e' stato Presidente della Pontificia Accademia delle
Scienze (quindi e' uno scienziato credente) oltre che presidente dell'INFN
e dell'ENEA. Dunque gli argomenti di fede non possono essere trattati con
la ragione e questo e' noto da almeno due secoli (direi da Kant ma non
sono un esperto di filosofia) e di conseguenza si trovano molti esempi in
campo scientifico di credenti e atei senza che nell'uno o nell'altro caso
si entri in conflitto con la propria attivita'.
Carlo
Grazie per l'intervento! E' quanto sto cercando di far capire a Ernesto, ma
senza risultati :-)
Aleph
2007-03-19 15:59:27 UTC
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Carlo Nori ha scritto:

...
Post by Identità Europea area Lazio
Odifreddi
non e' un genio (non ho notizie di grandi scoperte da lui effettuate) ma
Nicola Cabibbo (che chiunque puo' trovare ad es. sulla Treccani) e' un
fisico teorico di fama mondiale (ha dato un contributo importante al
Modello Standard con l'introduzione di quello che e' oggi noto come angolo
di Cabibbo)
...

Se è per questo molti scienziati di chiara fama sono dichiaratamente atei.
Qualche tempo fa è stato pubblicato uno studio, su Nature mi pare, che
analizzava gli andamenti delle percentuali di scienziati americani (che
numericamente sono un buon campione) dichiaratisi credenti, atei o
agnostici nel corso degli ultimi 50 anni (o forse 80).
I risultati dello studio sono piuttosto netti: nel corso degli ultimi 50
anni la percentuale degli scienziati credenti è andata monotonicamente
calando fino a ridursi, ad oggi, al lumicino. Tutto ciò dimostra in modo
chiaro almeno una cosa: la tendenza a credere in un Dio personale è
statisticamente fortemente "anticcorrelata" alla cultura scientifica dei
soggetti sondati.
Risultati analoghi si ottengono invariabilmente anche quando gli
intervistati vengono selezionati nell'ambito della gente comune: gli atei
e gli agnostici sono maggiormente diffusi tra coloro che possiedono una
solida cultura scientifica.
Personalmente ritengo che questo sia un'attestazione del fatto che
l'approccio tipico della razionalità e della conoscenza scientifica sia,
per la maggioranza delle persone umane, sostanzialmente incompatibile con
quello tipico insito nelle religioni rivelate.
Post by Identità Europea area Lazio
ed e' stato Presidente della Pontificia Accademia delle
Scienze (quindi e' uno scienziato credente)
...

Questa è una deduzione indebita, probabilmente nel caso di Cabibbo è
proprio come dici ma non credo sia una regola generale

...
Post by Identità Europea area Lazio
Dunque gli argomenti di fede non possono essere trattati con
la ragione e questo e' noto da almeno due secoli (direi da Kant ma non
sono un esperto di filosofia) e di conseguenza si trovano molti esempi in
campo scientifico di credenti e atei senza che nell'uno o nell'altro caso
si entri in conflitto con la propria attivita'.
L'approccio alle questioni di fede è naturalmente soggettivo e risente
moltissimo della storia individuale dei singoli, l'educazione ricevuta in
tenera età, l'ambiente sociale, etc.; tuttavia la scristinizzazione
dell'occidente, così come il collasso numerico delle comunità cattoliche
sono fatti innegabili (Ratzinger ha parlato molto su questo tema
paragonando i cattolici del presente e del prossimo futuro al "granellino
di senape"), che non accadono casualmente ma hanno ragioni ben precise e
la principale è proprio la diffusione della cultura scintifica e della
chiave di lettura del Mondo che gli è propria tra vasti strati della
popolazione.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Carlo Nori
2007-03-19 20:58:02 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Identità Europea area Lazio
Odifreddi
non e' un genio (non ho notizie di grandi scoperte da lui effettuate) ma
Nicola Cabibbo (che chiunque puo' trovare ad es. sulla Treccani) e' un
fisico teorico di fama mondiale (ha dato un contributo importante al
Modello Standard con l'introduzione di quello che e' oggi noto come angolo
di Cabibbo)
...
Se è per questo molti scienziati di chiara fama sono dichiaratamente atei.
Non volevo fare una statistica ma indicare uno stato di fatto: si puo'
essere atei o credenti e praticare tranquillamente attivita' scientifica,
senza per questo entrare in contraddizione con la propria fede. Di fatto
la pretesa di dimostrare la (non) esistenza di Dio e' illusoria (e lo sa
bene Hardy, se hai letto la sua "Apologia", in cui mette la prova della
non esistenza di Dio come una delle sue priorita', cosa che ovviamente non
gli e' mai riuscita). Alla fine ci si riduce ad un atto di fede comunque,
mentre la vera posizione che dovrebbe assumere una persona razionale e' di
essere agnostico (come appunto ci e' stato insegnato da Kant).
Post by Aleph
Qualche tempo fa è stato pubblicato uno studio, su Nature mi pare, che
analizzava gli andamenti delle percentuali di scienziati americani (che
numericamente sono un buon campione) dichiaratisi credenti, atei o
agnostici nel corso degli ultimi 50 anni (o forse 80).
I risultati dello studio sono piuttosto netti: nel corso degli ultimi 50
anni la percentuale degli scienziati credenti è andata monotonicamente
calando fino a ridursi, ad oggi, al lumicino. Tutto ciò dimostra in modo
chiaro almeno una cosa: la tendenza a credere in un Dio personale è
statisticamente fortemente "anticcorrelata" alla cultura scientifica dei
soggetti sondati.
Non conosco questo studio ne' le caratteristiche del campione. Se hai la
referenza ti sarei grato se me la indicassi. Per quel che ne so gli
scienziati, e se ne sono visti e sentiti molti nel periodo del referendum
sulle staminali, si dividono tranquillamente in credenti e non credenti
almeno qui in Italia. Ha peraltro fatto scalpore negli Stati Uniti il caso
di quel dottorando in geofisica che, valido ricercatore, crede comunque
nel disegno intelligente. Il PhD l'ha avuto data la validita' del suo
lavoro. Comunque e' finito sul New York Times.
Post by Aleph
Risultati analoghi si ottengono invariabilmente anche quando gli
intervistati vengono selezionati nell'ambito della gente comune: gli atei
e gli agnostici sono maggiormente diffusi tra coloro che possiedono una
solida cultura scientifica.
Personalmente ritengo che questo sia un'attestazione del fatto che
l'approccio tipico della razionalità e della conoscenza scientifica sia,
per la maggioranza delle persone umane, sostanzialmente incompatibile con
quello tipico insito nelle religioni rivelate.
Non ne sono molto convinto per i motivi che ti ho gia' indicato.
Ovviamente in certe categorie un certo credo puo' essere piu' marcato che
in altre per questo ti chiedevo di darmi indicazioni anche sul campione
scelto nell'indagine che citi.
Post by Aleph
Post by Identità Europea area Lazio
ed e' stato Presidente della Pontificia Accademia delle
Scienze (quindi e' uno scienziato credente)
...
Questa è una deduzione indebita, probabilmente nel caso di Cabibbo è
proprio come dici ma non credo sia una regola generale
Non e' indebita: se fai parte della Pontificia Accademia delle Scienze (o
della Specola Vaticana per quel che ne so) sei senz'altro coinvolto con la
religione cattolica (e questo implica certamente centinaia di scienziati
in tutto il mondo). Nel caso di Cabibbo puoi trovare in rete proprio una
sua intervista in cui discute il suo punto di vista di credente rispetto
all'evoluzionismo (in cui peraltro crede). Vedi

http://ncronline.org/mainpage/specialdocuments/cabibbo.htm
Post by Aleph
...
Post by Identità Europea area Lazio
Dunque gli argomenti di fede non possono essere trattati con
la ragione e questo e' noto da almeno due secoli (direi da Kant ma non
sono un esperto di filosofia) e di conseguenza si trovano molti esempi in
campo scientifico di credenti e atei senza che nell'uno o nell'altro caso
si entri in conflitto con la propria attivita'.
L'approccio alle questioni di fede è naturalmente soggettivo e risente
moltissimo della storia individuale dei singoli, l'educazione ricevuta in
tenera età, l'ambiente sociale, etc.; tuttavia la scristinizzazione
dell'occidente, così come il collasso numerico delle comunità cattoliche
sono fatti innegabili (Ratzinger ha parlato molto su questo tema
paragonando i cattolici del presente e del prossimo futuro al "granellino
di senape"), che non accadono casualmente ma hanno ragioni ben precise e
la principale è proprio la diffusione della cultura scintifica e della
chiave di lettura del Mondo che gli è propria tra vasti strati della
popolazione.
Non ne sono convinto (anche se il processo di scristianizzazione e' in
atto ed e' evidente). Ci sono paesi in cui il cattolicesimo e' piu'
marcato e altri in cui lo e' meno. In effetti e' in atto un processo
particolare per cui molti sacerdoti vengono da regioni come l'India che
una volta era terra di missione. Dunque non diminuisce il numero ma si
ridistribuisce in modo diverso. In ogni caso si dovra' fare i conti con la
religione islamica (lo scienziato islamico credente piu' noto e' stato
senz'altro Abdus Salam che tutti i giorni pregava in direzione della Mecca
e per chi non lo sa Salam e' un premio Nobel per la fisica ed era
pakistano).
Post by Aleph
Saluti,
Aleph
Ciao,

Carlo
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Aleph
2007-03-20 09:36:45 UTC
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Carlo Nori ha scritto:

...
Post by Carlo Nori
Non volevo fare una statistica ma indicare uno stato di fatto: si puo'
essere atei o credenti e praticare tranquillamente attivita' scientifica,
senza per questo entrare in contraddizione con la propria fede.
...

Quello che tu chiami "dato di fatto" è fattualmente contraddetto dalla
statistica: mi pare che non sia affatto irrilevante se gli scienziati
credenti sono, ad esempio, l'80% del totale o il 5%.
Post by Carlo Nori
Di fatto
la pretesa di dimostrare la (non) esistenza di Dio e' illusoria (e lo sa
bene Hardy, se hai letto la sua "Apologia", in cui mette la prova della
non esistenza di Dio come una delle sue priorita', cosa che ovviamente non
gli e' mai riuscita).
Il tentativo di dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di un concetto
astratto (a mo' di teorema matematico) come quello di Dio è a mio parere
un'attività sterile e logicamente malposta.
E comunque non ha nulla a che vedere con il mio approccio: personalmente
sono diventato ateo, verso i 13 anni, quando ho cominciato a capire, sulla
base di argomentazioni varie, provenienti da ambiti molto diversi, che la
religione cattolica, insieme a tutte le altre, non era difendibile e
credibile sul piano razionale.
In tutto ciò i teoremi c'entrano ben poco, ma d'altra parte mi pare una
pretesa riduttiva (e demenziale) il voler ridurre il complesso delle
argoentazioni razionali ai teoremi della matematica.
Post by Carlo Nori
Alla fine ci si riduce ad un atto di fede comunque,
mentre la vera posizione che dovrebbe assumere una persona razionale e' di
essere agnostico (come appunto ci e' stato insegnato da Kant).
Mah, gli atteggiamenti degli atei e degli agnoistici ai fini pratici sono
praticamente sovrapponibili: di fatto gli agnostici, almeno quelli che
conosco io, si comportano esattamente come se Dio non esistesse e non
annettono importanza di sorta a l'una o all'altra delle religioni rivelate.
Personalmente ritengo che, a parte sottili distinzioni filosofiche, la
scelta tra le due posizioni sia essenzialmente caratteriale: c'è chi nelle
dispute ha la tendenza a prendere una posizione più netta e chi ne
preferisce una più sfumata.
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Qualche tempo fa è stato pubblicato uno studio, su Nature mi pare, che
analizzava gli andamenti delle percentuali di scienziati americani (che
numericamente sono un buon campione) dichiaratisi credenti, atei o
agnostici nel corso degli ultimi 50 anni (o forse 80).
I risultati dello studio sono piuttosto netti: nel corso degli ultimi 50
anni la percentuale degli scienziati credenti è andata monotonicamente
calando fino a ridursi, ad oggi, al lumicino. Tutto ciò dimostra in modo
chiaro almeno una cosa: la tendenza a credere in un Dio personale è
statisticamente fortemente "anticcorrelata" alla cultura scientifica dei
soggetti sondati.
Non conosco questo studio ne' le caratteristiche del campione. Se hai la
referenza ti sarei grato se me la indicassi.
http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence%20&%20religion_files/Nature.htm
Post by Carlo Nori
Per quel che ne so gli
scienziati, e se ne sono visti e sentiti molti nel periodo del referendum
sulle staminali, si dividono tranquillamente in credenti e non credenti
almeno qui in Italia.
La tua affermazione non è quantitativa e quindi dal punto di vista
statistico non vale nulla.
Post by Carlo Nori
Ha peraltro fatto scalpore negli Stati Uniti il caso
di quel dottorando in geofisica che, valido ricercatore, crede comunque
nel disegno intelligente. Il PhD l'ha avuto data la validita' del suo
lavoro. Comunque e' finito sul New York Times.
Una rondine non fa primavera.
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Risultati analoghi si ottengono invariabilmente anche quando gli
intervistati vengono selezionati nell'ambito della gente comune: gli atei
e gli agnostici sono maggiormente diffusi tra coloro che possiedono una
solida cultura scientifica.
Personalmente ritengo che questo sia un'attestazione del fatto che
l'approccio tipico della razionalità e della conoscenza scientifica sia,
per la maggioranza delle persone umane, sostanzialmente incompatibile con
quello tipico insito nelle religioni rivelate.
Non ne sono molto convinto per i motivi che ti ho gia' indicato.
Non si tratta di motivazioni si tratta di sondaggi statistici.
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Questa è una deduzione indebita, probabilmente nel caso di Cabibbo è
proprio come dici ma non credo sia una regola generale
Non e' indebita: se fai parte della Pontificia Accademia delle Scienze (o
della Specola Vaticana per quel che ne so) sei senz'altro coinvolto con la
religione cattolica (e questo implica certamente centinaia di scienziati
in tutto il mondo).
...

Allora mi stai dicendo che anche Stephen Hawking è cattolico?

...
Post by Carlo Nori
Non ne sono convinto (anche se il processo di scristianizzazione e' in
atto ed e' evidente). Ci sono paesi in cui il cattolicesimo e' piu'
marcato e altri in cui lo e' meno. In effetti e' in atto un processo
particolare per cui molti sacerdoti vengono da regioni come l'India che
una volta era terra di missione.
...

Le mie affermazioni si riferiscono al mondo occidentale. E' lì che la
religione cattolica sta collassando; il fatto che in India e in altri
Paesi del secondo terzo mondo vi sia un andamento congiunturale in senso
contrario non sposta di una virgola la realtà delle cose.
Il fatto che ormai preti e suore, anche in Italia, siano sempre più di
estrazione extracomunitaria è una prova di quanto DICO.
Post by Carlo Nori
Dunque non diminuisce il numero ma si
ridistribuisce in modo diverso.
...

Lo sai, hai un rapporto molto parziale con i numeri e comunque trovo
grottesco che neghi una crisi che è ammessa palesemente dalle gerarchie
cattoliche al massimo livello, papa compreso.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Carlo Nori
2007-03-20 12:07:24 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Non volevo fare una statistica ma indicare uno stato di fatto: si puo'
essere atei o credenti e praticare tranquillamente attivita' scientifica,
senza per questo entrare in contraddizione con la propria fede.
...
Quello che tu chiami "dato di fatto" è fattualmente contraddetto dalla
statistica: mi pare che non sia affatto irrilevante se gli scienziati
credenti sono, ad esempio, l'80% del totale o il 5%.
Guarda che la tua statistica e' limitata agli scienziati consultati della
Natinal Academy of Science di cui solo circa il 50% di un campione di 517
ha risposto. Sempre che abbia valora una letterina inviata all'editore di
Nature.
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Di fatto
la pretesa di dimostrare la (non) esistenza di Dio e' illusoria (e lo sa
bene Hardy, se hai letto la sua "Apologia", in cui mette la prova della
non esistenza di Dio come una delle sue priorita', cosa che ovviamente non
gli e' mai riuscita).
Il tentativo di dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di un concetto
astratto (a mo' di teorema matematico) come quello di Dio è a mio parere
un'attività sterile e logicamente malposta.
Sono d'accordo ma questa e' proprio l'operazione illecita che cerca di
fare Odifreddi.
Post by Aleph
E comunque non ha nulla a che vedere con il mio approccio: personalmente
sono diventato ateo, verso i 13 anni, quando ho cominciato a capire, sulla
base di argomentazioni varie, provenienti da ambiti molto diversi, che la
religione cattolica, insieme a tutte le altre, non era difendibile e
credibile sul piano razionale.
In tutto ciò i teoremi c'entrano ben poco, ma d'altra parte mi pare una
pretesa riduttiva (e demenziale) il voler ridurre il complesso delle
argoentazioni razionali ai teoremi della matematica.
Mi trovi d'accordo e rispetto la tua scelta.
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Alla fine ci si riduce ad un atto di fede comunque,
mentre la vera posizione che dovrebbe assumere una persona razionale e' di
essere agnostico (come appunto ci e' stato insegnato da Kant).
Mah, gli atteggiamenti degli atei e degli agnoistici ai fini pratici sono
praticamente sovrapponibili: di fatto gli agnostici, almeno quelli che
conosco io, si comportano esattamente come se Dio non esistesse e non
annettono importanza di sorta a l'una o all'altra delle religioni rivelate.
Personalmente ritengo che, a parte sottili distinzioni filosofiche, la
scelta tra le due posizioni sia essenzialmente caratteriale: c'è chi nelle
dispute ha la tendenza a prendere una posizione più netta e chi ne
preferisce una più sfumata.
Diciamo che e' proprio quel 20% nella statistica che porti che non puo'
esperimersi perche' l'esistenza di Dio e' una questione indecidibile.
Questo e' l'atteggiamento veramente razionale.
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Qualche tempo fa è stato pubblicato uno studio, su Nature mi pare, che
analizzava gli andamenti delle percentuali di scienziati americani (che
numericamente sono un buon campione) dichiaratisi credenti, atei o
agnostici nel corso degli ultimi 50 anni (o forse 80).
I risultati dello studio sono piuttosto netti: nel corso degli ultimi 50
anni la percentuale degli scienziati credenti è andata monotonicamente
calando fino a ridursi, ad oggi, al lumicino. Tutto ciò dimostra in modo
chiaro almeno una cosa: la tendenza a credere in un Dio personale è
statisticamente fortemente "anticcorrelata" alla cultura scientifica dei
soggetti sondati.
Non conosco questo studio ne' le caratteristiche del campione. Se hai la
referenza ti sarei grato se me la indicassi.
http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence%20&%20religion_files/Nature.htm
Letto. Grazie. Vedi i miei commenti sopra.
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Per quel che ne so gli
scienziati, e se ne sono visti e sentiti molti nel periodo del referendum
sulle staminali, si dividono tranquillamente in credenti e non credenti
almeno qui in Italia.
La tua affermazione non è quantitativa e quindi dal punto di vista
statistico non vale nulla.
Non pretendo che ne abbia poiche' non devo dimostrare nulla se non il
fatto che credere in una fede non e' in contraddizione con l'attivita' di
uno scienziato. Questa era la mia idea iniziale. E per questo bastano i
due esempi che ti ho dato (Cabibbo e Salam) ma penso che se ne potrebbero
trovare altri.
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Ha peraltro fatto scalpore negli Stati Uniti il caso
di quel dottorando in geofisica che, valido ricercatore, crede comunque
nel disegno intelligente. Il PhD l'ha avuto data la validita' del suo
lavoro. Comunque e' finito sul New York Times.
Una rondine non fa primavera.
Pero' e' interessante il rilievo che ha avuto nei media. Questo perche' il
problema e' molto sentito negli Stati Uniti. Il mio punto di vista e' che
si debba insegnare l'evoluzionismo e che sia ridicolo che se ne stia a
discutere.
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Risultati analoghi si ottengono invariabilmente anche quando gli
intervistati vengono selezionati nell'ambito della gente comune: gli atei
e gli agnostici sono maggiormente diffusi tra coloro che possiedono una
solida cultura scientifica.
Personalmente ritengo che questo sia un'attestazione del fatto che
l'approccio tipico della razionalità e della conoscenza scientifica sia,
per la maggioranza delle persone umane, sostanzialmente incompatibile con
quello tipico insito nelle religioni rivelate.
Non ne sono molto convinto per i motivi che ti ho gia' indicato.
Non si tratta di motivazioni si tratta di sondaggi statistici.
Di valore questionabile (circa 200 scienziati della NAS). E comunqne c'e'
una percentuale diversa da zero che dimostra il mio asserto.
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Questa è una deduzione indebita, probabilmente nel caso di Cabibbo è
proprio come dici ma non credo sia una regola generale
Non e' indebita: se fai parte della Pontificia Accademia delle Scienze (o
della Specola Vaticana per quel che ne so) sei senz'altro coinvolto con la
religione cattolica (e questo implica certamente centinaia di scienziati
in tutto il mondo).
...
Allora mi stai dicendo che anche Stephen Hawking è cattolico?
Non conosco cosa pensi Hawking su Dio.
Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Non ne sono convinto (anche se il processo di scristianizzazione e' in
atto ed e' evidente). Ci sono paesi in cui il cattolicesimo e' piu'
marcato e altri in cui lo e' meno. In effetti e' in atto un processo
particolare per cui molti sacerdoti vengono da regioni come l'India che
una volta era terra di missione.
...
Le mie affermazioni si riferiscono al mondo occidentale. E' lì che la
religione cattolica sta collassando; il fatto che in India e in altri
Paesi del secondo terzo mondo vi sia un andamento congiunturale in senso
contrario non sposta di una virgola la realtà delle cose.
Il fatto che ormai preti e suore, anche in Italia, siano sempre più di
estrazione extracomunitaria è una prova di quanto DICO.
Post by Carlo Nori
Dunque non diminuisce il numero ma si
ridistribuisce in modo diverso.
...
Lo sai, hai un rapporto molto parziale con i numeri e comunque trovo
grottesco che neghi una crisi che è ammessa palesemente dalle gerarchie
cattoliche al massimo livello, papa compreso.
Non credo di avere rapporti parziali con i numeri anche perche' quello che
volevo provare non ne implicava. Mi sembra che tu abbia frainteso le mie
intenzioni iniziali.
Post by Aleph
Saluti,
Aleph
Ciao,

Carlo
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Aleph
2007-03-20 14:00:27 UTC
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...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Quello che tu chiami "dato di fatto" è fattualmente contraddetto dalla
statistica: mi pare che non sia affatto irrilevante se gli scienziati
credenti sono, ad esempio, l'80% del totale o il 5%.
Guarda che la tua statistica e' limitata agli scienziati consultati della
Natinal Academy of Science di cui solo circa il 50% di un campione di 517
ha risposto. Sempre che abbia valora una letterina inviata all'editore di
Nature.
Se leggi bene constaterai che gli autori due anni prima (nel 1996) avevano
già svolto uno studio più ampio, anch'esso pubblicato su Nature, che
confermava in pieno i risultati, già nettissimi, di Leuba della prima metà
del secolo.
Il link che ho postato costituisce il seguito di quel primo lavoro e
prende in considerazione unicamente i cosiddeti "grandi scienziati",
identificati in base al criterio di essere appartenenti al NAS; quindi lo
studio ha interpellato l'intera popolazione, in senso statistico, degli
scienziati del NAS, il 50% dei quali hanno risposto, percentuale
assolutamente significativa.
A posteriori è anche possibile affermare come gli scienziati del NAS che
hanno risposto al questionario siano significativamente rappresentativi di
tutta la popolazione degli scienziati americani, in quanto i risultati
ottenuti, sebbene più marcati in senso ateo-agnostico, vanno esattamente
nella stessa direzioni di quelli ottenuti a partire dal campione più
generale.

...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Il tentativo di dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di un concetto
astratto (a mo' di teorema matematico) come quello di Dio è a mio parere
un'attività sterile e logicamente malposta.
Sono d'accordo ma questa e' proprio l'operazione illecita che cerca di
fare Odifreddi.
Non ho letto il libro, ma da quanto ho capito non mi sembra che voglia
proporre teoremi. Più che altro ribadisce concetti triti e ritriti
oltrechè banali, spacciandoli (visto che ci ha addirittura scritto un
libro) come fatti originali e degni di nota.

...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Personalmente ritengo che, a parte sottili distinzioni filosofiche, la
scelta tra le due posizioni sia essenzialmente caratteriale: c'è chi nelle
dispute ha la tendenza a prendere una posizione più netta e chi ne
preferisce una più sfumata.
Diciamo che e' proprio quel 20% nella statistica che porti che non puo'
esperimersi perche' l'esistenza di Dio e' una questione indecidibile.
Questo e' l'atteggiamento veramente razionale.
Trovo altrettanto razionale anche l'atteggiamento scettico, ma affermativo,
di chi non crede in una dottrina in mancanza di prove ragionevoli della
sua veridicità.
In ambito scientifico, ad esempio, è il criterio che ho citato che viene
universalmente adottato.
E poi per capire bene come ci si colloca tra credenti non credenti e
agnostici è necessario chiarire preliminarmente qual è la definizione di
Dio che si adotta: un conto è il Dio persona delle religioni rivelate, un
conto è il "Dio" impersonale di certi approcci filosofici: è chiaro che lo
stesso soggetto può, a esempio, "non credere" a Javhe e essere agnostico
sul Dio di Spinoza senza contraddizione alcuna (e il sondaggio che ho
postato evidenzia bene questo fenomeno).

...
Post by Carlo Nori
Non pretendo che ne abbia poiche' non devo dimostrare nulla se non il
fatto che credere in una fede non e' in contraddizione con l'attivita' di
uno scienziato.
E' un fatto acclarato da oltre 90 anni che: "Credere in una fede è
statisticamente anticorrelato con l'attività di scienziato".
Se ti pare poco.

...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Non ne sono molto convinto per i motivi che ti ho gia' indicato.
Non si tratta di motivazioni si tratta di sondaggi statistici.
Di valore questionabile (circa 200 scienziati della NAS).
Vedi sopra.
Post by Carlo Nori
E comunqne c'e'
una percentuale diversa da zero che dimostra il mio asserto.
La percentuale è bassissima e questo dimostra il mio di asserto.
A meno che tu nonb voglia sostenere che è del tutto casuale che il 93%
degli scienziati del NAS che hanno risposto al sondaggio non creda in un
Dio personale.

...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Allora mi stai dicendo che anche Stephen Hawking è cattolico?
Non conosco cosa pensi Hawking su Dio.
Comunque anche lui fa parte della P.A. delle S.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Carlo Nori
2007-03-20 15:57:42 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Quello che tu chiami "dato di fatto" è fattualmente contraddetto dalla
statistica: mi pare che non sia affatto irrilevante se gli scienziati
credenti sono, ad esempio, l'80% del totale o il 5%.
Guarda che la tua statistica e' limitata agli scienziati consultati della
Natinal Academy of Science di cui solo circa il 50% di un campione di 517
ha risposto. Sempre che abbia valora una letterina inviata all'editore di
Nature.
Se leggi bene constaterai che gli autori due anni prima (nel 1996) avevano
già svolto uno studio più ampio, anch'esso pubblicato su Nature, che
confermava in pieno i risultati, già nettissimi, di Leuba della prima metà
del secolo.
Il link che ho postato costituisce il seguito di quel primo lavoro e
prende in considerazione unicamente i cosiddeti "grandi scienziati",
identificati in base al criterio di essere appartenenti al NAS; quindi lo
studio ha interpellato l'intera popolazione, in senso statistico, degli
scienziati del NAS, il 50% dei quali hanno risposto, percentuale
assolutamente significativa.
A posteriori è anche possibile affermare come gli scienziati del NAS che
hanno risposto al questionario siano significativamente rappresentativi di
tutta la popolazione degli scienziati americani, in quanto i risultati
ottenuti, sebbene più marcati in senso ateo-agnostico, vanno esattamente
nella stessa direzioni di quelli ottenuti a partire dal campione più
generale.
Non so a che serva questa discussione. Io intendevo dimostrare qualcosa tu
cerchi di dimostrarne un'altra (ossia che scienza e religione sono
anticorrelate). La discussione mi sembra sterile e non capisco neanche il
perche' della tua insistenza su questo argomento che a me non convince
affatto. Per il semplice motivo che c'e' comunque una percentuale
significativa di credenti anche tra chi la scienza la pratica ad altissimo
livello. Questo era il mio intento e i tuoi argomenti non hanno cambiato
le mie conclusioni a riguardo che sono corrette. Poi il punto di vista se
e piu' atea la comunita scientifica o quella degli architetti mi sembra
una questione di lana caprina.
Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Il tentativo di dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di un concetto
astratto (a mo' di teorema matematico) come quello di Dio è a mio parere
un'attività sterile e logicamente malposta.
Sono d'accordo ma questa e' proprio l'operazione illecita che cerca di
fare Odifreddi.
Non ho letto il libro, ma da quanto ho capito non mi sembra che voglia
proporre teoremi. Più che altro ribadisce concetti triti e ritriti
oltrechè banali, spacciandoli (visto che ci ha addirittura scritto un
libro) come fatti originali e degni di nota.
Odifreddi rientra fra i tanti che pensano che la logica matematica sia
sufficiente a dimostrare la non esistenza di Dio (per farti un'idea a
riguardo, ma a livello certamente molto piu' basso, puoi cercare in rete
un argomento dovuto a Roberto Vacca).
Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Personalmente ritengo che, a parte sottili distinzioni filosofiche, la
scelta tra le due posizioni sia essenzialmente caratteriale: c'è chi nelle
dispute ha la tendenza a prendere una posizione più netta e chi ne
preferisce una più sfumata.
Diciamo che e' proprio quel 20% nella statistica che porti che non puo'
esperimersi perche' l'esistenza di Dio e' una questione indecidibile.
Questo e' l'atteggiamento veramente razionale.
Trovo altrettanto razionale anche l'atteggiamento scettico, ma affermativo,
di chi non crede in una dottrina in mancanza di prove ragionevoli della
sua veridicità.
In ambito scientifico, ad esempio, è il criterio che ho citato che viene
universalmente adottato.
E poi per capire bene come ci si colloca tra credenti non credenti e
agnostici è necessario chiarire preliminarmente qual è la definizione di
Dio che si adotta: un conto è il Dio persona delle religioni rivelate, un
conto è il "Dio" impersonale di certi approcci filosofici: è chiaro che lo
stesso soggetto può, a esempio, "non credere" a Javhe e essere agnostico
sul Dio di Spinoza senza contraddizione alcuna (e il sondaggio che ho
postato evidenzia bene questo fenomeno).
Ma guarda che faccio parte anch'io della comunita' scientifica e non mi
pare che ci sia un criterio comunemente accettato riguardo a questo
problema. L'atteggiamento piu' diffuso e' quello di Laplace "non ho avuto
bisogno di questa ipotesi".
Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Non pretendo che ne abbia poiche' non devo dimostrare nulla se non il
fatto che credere in una fede non e' in contraddizione con l'attivita' di
uno scienziato.
E' un fatto acclarato da oltre 90 anni che: "Credere in una fede è
statisticamente anticorrelato con l'attività di scienziato".
Se ti pare poco.
Questa e' una tua conclusione non surrogata dai fatti proprio perche' ci
sono scienziati credenti come ti ho dimostrato. Puoi portare tutte le
statistiche che vuoi ma non puoi cambiare questo fatto.
Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Non ne sono molto convinto per i motivi che ti ho gia' indicato.
Non si tratta di motivazioni si tratta di sondaggi statistici.
Di valore questionabile (circa 200 scienziati della NAS).
Vedi sopra.
Post by Carlo Nori
E comunqne c'e'
una percentuale diversa da zero che dimostra il mio asserto.
La percentuale è bassissima e questo dimostra il mio di asserto.
A meno che tu nonb voglia sostenere che è del tutto casuale che il 93%
degli scienziati del NAS che hanno risposto al sondaggio non creda in un
Dio personale.
Ma il tuo asserto qual e'? Che scienza e religione sono anticorrelate? E
lo vuoi provare sulla base di quella statistica? Il mio punto di vista,
che invece ti ho ampiamente dimostrato e' che ci sono scienziati credenti
senza che questo entri in conflitto con la loro attivita'. Lo stesso vale
che per chi non crede. Dio al momento non sembra un'ipotesi necessaria (la
posizione di Laplace se vuoi).
Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Allora mi stai dicendo che anche Stephen Hawking è cattolico?
Non conosco cosa pensi Hawking su Dio.
Comunque anche lui fa parte della P.A. delle S.
Nell'intervista a Cabibbo ne indicano 78 nel 2005. Il Vaticano svolge
anche attivita' di ricerca in campo astronomico attraverso la Specola
Vaticana.
Post by Aleph
Saluti,
Aleph
Ciao,

Carlo
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Ernesto
2007-03-20 17:49:32 UTC
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Post by Carlo Nori
Post by Carlo Nori
Non so a che serva questa discussione. Io intendevo dimostrare qualcosa tu
cerchi di dimostrarne un'altra (ossia che scienza e religione sono
anticorrelate). La discussione mi sembra sterile e non capisco neanche il
perche' della tua insistenza su questo argomento che a me non convince
affatto. Per il semplice motivo che c'e' comunque una percentuale
significativa di credenti anche tra chi la scienza la pratica ad altissimo
livello. Questo era il mio intento e i tuoi argomenti non hanno cambiato
le mie conclusioni a riguardo che sono corrette. Poi il punto di vista se
e piu' atea la comunita scientifica o quella degli architetti mi sembra
una questione di lana caprina.
La percentuale di credenti in senso vago, lato, tipo Spinoza e Einstein,
sono una certa percentuale fra gli scienziati, ma si tratta di persone che
ammettono semplicemente la POSSIBILITA' che esista una Intelligenza
Superiore nel nostro universo.

Credenti nel senso che usualmente si dà alla parola, ossia credenti in una
religione specifica sono rarissimi, tendenti a zero. Qualcuno c'è, vedi
Zichici, ma probabilmente è in malafede.

La scienza è semplicemente la CONOSCENZA.
Le religioni sono invece l'IGNORANZA che si fa scudo della presunta
RIVELAZIONE.

Poichè le RIVELAZIONI sono tutte fasulle, esse contengono della smaronate
folli, delle dichiarazioni idiote (vedi Jahvè che sostiene di avere creato
l'uccello pipistrello e gli insetti con 4 gambe.... il derelitto scrivente
allora IGNORAVA che i pipistrelli sono mammiferi e che TUTTI gli insetti di
gambe ne hanno sei), il "fermati sole" del derelitto Giosuè, e la prossimità
dell'arrivo del regno dei Cieli che Gesù predicava ai suoi apostoli al punto
di dir loro che alcuni l'avrebbero visto realizzarsi NEL CORSO DELLE LORO
VITE.... e sono passati già 2000 anni...

Quindi la SCIENZA è il sapere, è la scalata dell'Uomo alla conoscenza.

Noi o altre specie intelligenti arriveranno prima o poi ad essere CREATORI
DI VITA.
Quando sapremo manovrare bene il DNA dei genomi potremo "costruire" animali,
persone e superpersone.

I preti sono terrorizzati che gli scienziati riescano per via genetica a
togliere la STRONZITA' alle folle dei loro credenti, che li mantengono
pasciuti senza lavorare...

e



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Kolosimo
2007-03-20 18:23:27 UTC
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Post by Ernesto
Post by Carlo Nori
Post by Carlo Nori
Non so a che serva questa discussione. Io intendevo dimostrare qualcosa
tu
Post by Carlo Nori
cerchi di dimostrarne un'altra (ossia che scienza e religione sono
anticorrelate). La discussione mi sembra sterile e non capisco neanche il
perche' della tua insistenza su questo argomento che a me non convince
affatto. Per il semplice motivo che c'e' comunque una percentuale
significativa di credenti anche tra chi la scienza la pratica ad altissimo
livello. Questo era il mio intento e i tuoi argomenti non hanno cambiato
le mie conclusioni a riguardo che sono corrette. Poi il punto di vista se
e piu' atea la comunita scientifica o quella degli architetti mi sembra
una questione di lana caprina.
La percentuale di credenti in senso vago, lato, tipo Spinoza e Einstein,
sono una certa percentuale fra gli scienziati, ma si tratta di persone che
ammettono semplicemente la POSSIBILITA' che esista una Intelligenza
Superiore nel nostro universo.
Credenti nel senso che usualmente si dà alla parola, ossia credenti in una
religione specifica sono rarissimi, tendenti a zero. Qualcuno c'è, vedi
Zichici, ma probabilmente è in malafede.
Ma che ne sai di scienza e scienziati, scenaggiatore di film di serie Z?
E' in corso una discussione interessante e tu entri come i cavoli a
merenda.

Neanche hai letto gli interventi. O forse non li hai capiti. E spari
cavolate a caso come fai con la propaganda politica.

Occupati di quello che sai fare, ossia scribbacchiare. Lascia stare chi di
scienza se ne occupa sul serio.

[TAGLIO L'OVVIA SPAZZATURA]
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Ernesto
2007-03-20 23:41:32 UTC
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Post by Kolosimo
Post by Ernesto
Post by Ernesto
La percentuale di credenti in senso vago, lato, tipo Spinoza e Einstein,
sono una certa percentuale fra gli scienziati, ma si tratta di persone che
ammettono semplicemente la POSSIBILITA' che esista una Intelligenza
Superiore nel nostro universo.
Credenti nel senso che usualmente si dà alla parola, ossia credenti in una
religione specifica sono rarissimi, tendenti a zero. Qualcuno c'è, vedi
Zichici, ma probabilmente è in malafede.
Ma che ne sai di scienza e scienziati, scenaggiatore di film di serie Z?
E' in corso una discussione interessante e tu entri come i cavoli a
merenda.
Tu certo lo sai vero il detto "quando il saggio indica la luna lo STRONZO
parla del dito" ?

Me lo diceva sempre il grande Tony Quinn mentre recitava il mio STRADIVARI,
invece Sofia quando recitava il mio LA PUPA DEL GANGSTER mi ricordava che
"la madre dei cretini è sempre incinta", più sobrio la grande star Henry
Fonda mentre recitava IL MIO NOME E' NESSUNO mi sussurrava che " idiots and
bullshitter are miserable wannabes"...
Post by Kolosimo
Neanche hai letto gli interventi. O forse non li hai capiti. E spari
cavolate a caso come fai con la propaganda politica.
Occupati di quello che sai fare, ossia scribbacchiare. Lascia stare chi di
scienza se ne occupa sul serio.
Sì, ma anche scribacchiando si usa una sola "b"....
Post by Kolosimo
[TAGLIO L'OVVIA SPAZZATURA]
No! Lascia quello che hai scritto! Siamo tutti raffreddati per questo
improvviso ritorno di freddo e non sentiamo la puzza.

Visto che tu ti intendi di scienza ti sottopongo un giochetto:

Einstein l'aveva posto come esperimento mentale (Gedanke Esperiment) per
dimostrare l'assurdità della meccanica quantistica: se la MQ fosse stata
vera, Egli disse, allora due particelle gemelle prodotte da uno stesso
fenomeno sarebbero rimaste correlate a qualunque distanza fossero una
dall'altra.

La particella A poteva pure essere all'altro capo dell'universo, ma se la MQ
era vera, quando qualcuno avesse misurato la particella B, la particella A
avrebbe assunto ISTANTANEAMENTE le qualità speculari della consorella.
Questo per Einstein contraddiceva alla relatività generale e alla velocità
della luce nel vuoto ritenuta la massima possibile nello spaziotempo.

Invece il fenomeno avviene esattamente come raccontato da Einstein.
L'entanglement delle particelle è REALE, anzi serve da base per lo studio
del teletrasporto.

Questo mette in cristi la nozione dello spaziotempo che in questo caso
sembra non esistere, come se la particelle A e B non si fossero mai davvero
"separate".

Ora anch'io faccio il mio Gedanke Esperiment:

Ecco il mio Gedanke Esperiment:

Siamo nell'anno 2134.
Silvio parte per Alpha Centauri (magari!) dove è stato scoperto un bel
pianeta tropicale chiamato Bahamas, pieno di banche e paradiso
fiscale.

Prima di partire incarica la moglie Veronica affinchè giochi sei
numeri all'Enalotto, non per la prossima estrazione, ma per quella che
avverrà tra sei anni, proprio il tempo "terrestre" previsto per il suo
arrivo a Bahamas.

Nel 2140 i sei numeri dell'Enalotto vengono estratti misurando la
polarizzazione di un fascio di fotoni, gemellati a coppie (entangled),
dopo un filtraggio con un polaroid a 45 gradi. E mentre si filtra il
"gemello" terrestre, l'altro gemello entangled è già arrivato su
Bahamas perchè è stato fatto partire per tempo (sta correndo in un
cerchio di fibre ottiche perfette in attesa della misurazione nella
nota banca All Iberian...)

Il filtro polaroid sulla Terra sceglie casualmente i numeri formati da
serie binarie di lunghezza adatta e ISTANTANEAMENTE Silvio, leggendo i
suoi gemelli entangled conosce i numeri dell'estrazione avvenuta a
quattro anni luce di distanza, alla faccia simpatica di Einstein.

E' vero che deve stare sulla fiducia circa l'avvenuta estrazione
perchè nessuna misura gli potrà dire se c'è stata davvero o no, ma in
fondo quando guardo i numeri dell'Enalotto sul giornale anch'io sto
sulla fiducia: di solito l'estrazione è avvenuta... a meno di una
guerra atomica o di un'epidemia di sterminio della razza umana.

"Un altro colpo di culo! " urlerà Silvio constatando che i numeri
usciti sono proprio i suoi, poi dovrà aspettare quattro anni perchè
gli arrivi il bonifico via radio in banca. Superluminale (senza tachioni!)
ma senza che
l'avvocato Previti possa corrompere il filtro polaroid...


(se non capisci un cazzo non t'avvilire!)
;-))))))))))))))))))) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

e






--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Jon Lester
2007-03-21 09:29:52 UTC
Permalink
Ernesto ha scritto:

[CUT DI ULTERIORE SPAZZATURA]
Post by Ernesto
Einstein l'aveva posto come esperimento mentale (Gedanke Esperiment) per
dimostrare l'assurdità della meccanica quantistica: se la MQ fosse stata
vera, Egli disse, allora due particelle gemelle prodotte da uno stesso
fenomeno sarebbero rimaste correlate a qualunque distanza fossero una
dall'altra.
La particella A poteva pure essere all'altro capo dell'universo, ma se la MQ
era vera, quando qualcuno avesse misurato la particella B, la particella A
avrebbe assunto ISTANTANEAMENTE le qualità speculari della consorella.
Questo per Einstein contraddiceva alla relatività generale e alla velocità
della luce nel vuoto ritenuta la massima possibile nello spaziotempo.
Invece il fenomeno avviene esattamente come raccontato da Einstein.
L'entanglement delle particelle è REALE, anzi serve da base per lo studio
del teletrasporto.
Questo mette in cristi la nozione dello spaziotempo che in questo caso
sembra non esistere, come se la particelle A e B non si fossero mai davvero
"separate".
Siamo nell'anno 2134.
Silvio parte per Alpha Centauri (magari!) dove è stato scoperto un bel
pianeta tropicale chiamato Bahamas, pieno di banche e paradiso
fiscale.
Prima di partire incarica la moglie Veronica affinchè giochi sei
numeri all'Enalotto, non per la prossima estrazione, ma per quella che
avverrà tra sei anni, proprio il tempo "terrestre" previsto per il suo
arrivo a Bahamas.
Nel 2140 i sei numeri dell'Enalotto vengono estratti misurando la
polarizzazione di un fascio di fotoni, gemellati a coppie (entangled),
dopo un filtraggio con un polaroid a 45 gradi. E mentre si filtra il
"gemello" terrestre, l'altro gemello entangled è già arrivato su
Bahamas perchè è stato fatto partire per tempo (sta correndo in un
cerchio di fibre ottiche perfette in attesa della misurazione nella
nota banca All Iberian...)
Il filtro polaroid sulla Terra sceglie casualmente i numeri formati da
serie binarie di lunghezza adatta e ISTANTANEAMENTE Silvio, leggendo i
suoi gemelli entangled conosce i numeri dell'estrazione avvenuta a
quattro anni luce di distanza, alla faccia simpatica di Einstein.
E' vero che deve stare sulla fiducia circa l'avvenuta estrazione
perchè nessuna misura gli potrà dire se c'è stata davvero o no, ma in
fondo quando guardo i numeri dell'Enalotto sul giornale anch'io sto
sulla fiducia: di solito l'estrazione è avvenuta... a meno di una
guerra atomica o di un'epidemia di sterminio della razza umana.
"Un altro colpo di culo! " urlerà Silvio constatando che i numeri
usciti sono proprio i suoi, poi dovrà aspettare quattro anni perchè
gli arrivi il bonifico via radio in banca. Superluminale (senza tachioni!)
ma senza che
l'avvocato Previti possa corrompere il filtro polaroid...
Ho due operatori a spin 1/2 S1 e S2 (si tratta di vettori). Definisci
inizialmente una Hamiltoniana per due particelle indipendenti. Calcola
gli autostati del corrispondente spazio di Hilbert e gli autovalori.
Di questi stati indicami quali sono quelli entangled e quelli che non
lo sono.

Che succede se considero una Hamiltoniana S1xS2?

Sulla base di questo problema dammi una definizione consistente di
stato entangled.
Post by Ernesto
(se non capisci un cazzo non t'avvilire!)
;-))))))))))))))))))) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Direi che questa affermazioni e' pertinente per il tuo caso. Puoi
sempre farti aiutare da quel tuo amico matematico...

Jon
Siddharta
2007-03-24 10:27:47 UTC
Permalink
"Jon Lester" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio news:***@p15g2000hsd.googlegroups.com...


<Ho due operatori a spin 1/2 S1 e S2 (si tratta di <vettori). Definisci
<inizialmente una Hamiltoniana per due particelle <indipendenti. Calcola
<gli autostati del corrispondente spazio di Hilbert e gli <autovalori.
<Di questi stati indicami quali sono quelli entangled e <quelli che non
<lo sono.

Mi sa che sei un po' fuso. E. non credo abbia capito molto di quanto gli
stai chiedendo :-)
Jon Lester
2007-03-24 14:09:53 UTC
Permalink
Post by Siddharta
<Ho due operatori a spin 1/2 S1 e S2 (si tratta di <vettori). Definisci
<inizialmente una Hamiltoniana per due particelle <indipendenti. Calcola
<gli autostati del corrispondente spazio di Hilbert e gli <autovalori.
<Di questi stati indicami quali sono quelli entangled e <quelli che non
<lo sono.
Mi sa che sei un po' fuso.
Non proprio. Rileggiti il post a cui rispondo.
Post by Siddharta
E. non credo abbia capito molto di quanto gli
stai chiedendo :-)
Era proprio questa l'informazione di cui avevo bisogno. ;-D

Jon
Aleph
2007-03-21 09:35:28 UTC
Permalink
...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Guarda che la tua statistica e' limitata agli scienziati consultati della
Natinal Academy of Science di cui solo circa il 50% di un campione di 517
ha risposto. Sempre che abbia valora una letterina inviata all'editore di
Nature.
Se leggi bene constaterai che gli autori due anni prima (nel 1996) avevano
già svolto uno studio più ampio, anch'esso pubblicato su Nature, che
confermava in pieno i risultati, già nettissimi, di Leuba della prima metà
del secolo.
Il link che ho postato costituisce il seguito di quel primo lavoro e
prende in considerazione unicamente i cosiddeti "grandi scienziati",
identificati in base al criterio di essere appartenenti al NAS; quindi lo
studio ha interpellato l'intera popolazione, in senso statistico, degli
scienziati del NAS, il 50% dei quali hanno risposto, percentuale
assolutamente significativa.
A posteriori è anche possibile affermare come gli scienziati del NAS che
hanno risposto al questionario siano significativamente rappresentativi di
tutta la popolazione degli scienziati americani, in quanto i risultati
ottenuti, sebbene più marcati in senso ateo-agnostico, vanno esattamente
nella stessa direzioni di quelli ottenuti a partire dal campione più
generale.
Non so a che serva questa discussione.
A questo punto temo veramente a poco visto che il tuo atteggiamento si sta
dimostrando intellettualmente disonesto. Ma proverò lo stesso a replicare,
anche se per l'ultima volta.

Io ti ho risposto inizialmente per replicare a una tua affermazione
talmente vaga e imprecisa da suonare falsa, la seguente:
"... e di conseguenza si trovano molti esempi in
campo scientifico di credenti e atei senza che nell'uno o nell'altro caso
si entri in conflitto con la propria attivita'."

Il punto è che in questa tuia affermazione ti sei ben guardato dal
corroborare quantitativamente la tua asserzione. Ci sono scienziati
credenti e atei e agnostici. Verissimo, ma quanti sono in percentuale gli
appartenenti alle rispettive categorie? Sono equidistribuiti o c'è la
dominanza numeica e statistica di una categoria risopetto alle altre, e se
sì perchè?
Il link che ti ho postato, con il riferimento ad altri studi precedenti
che risalgono niente meno che al 1914 dimostra che:

1) in ambito scientifico la posizione degli atei e degli agnostici risulta
largamente dominante (almeno dal dal 1914) rispetto a quella dei credenti;

2) nell'ambito dei cosiddetti "grandi scienziati" la divaricazione è
ancora maggiore e coloro che credono a un Dio personale e all'immortalità
dell'anima risultano meno del 10%.

3) questa è la dimostrazione anticorrelazione estremamente significativa
tra

cultura scientifica e razionalità da una parte e credenza in un Dio
personale dall'altra.

Tu di fronte a tutto questo, che ho adeguatamente documentato (se non ti
basta il link puoi andare a vedere anche la letteratura originale colà
citata) hai fatto spallucce e hai continuato a sostenere che esistono casi
di scienziati e "grandi scienziati" credenti, cosa peraltro assolutamente
vera. Tuttavia trovo sorprendente la tua ostinazione nel non riconoscere
che dal punto di vista della frequenza statistica, scienziati come
Cabibbo, fanno parte di una categoria sottorappresentata di almeno un
ordine di gandezza.
E questo, a me come a chiunque altro guardi a questo fenomeno con un po'
di apertura mentale, pare un fatto rilevante, significativo e degno di
nota.
Post by Carlo Nori
Io intendevo dimostrare qualcosa tu
cerchi di dimostrarne un'altra (ossia che scienza e religione sono
anticorrelate).
...

Non è che "cerco di dimostrare", l'ho dimostrato chiaramente, che è cosa
ben diversa.

...
Post by Carlo Nori
Per il semplice motivo che c'e' comunque una percentuale
significativa di credenti anche tra chi la scienza la pratica ad altissimo
livello.
...

Non so cosa intendi tu per significativo: la percentuale che dici è
certamente differente da zero, ma è comunque bassissima, meno del 10%.
Post by Carlo Nori
Questo era il mio intento e i tuoi argomenti non hanno cambiato
le mie conclusioni a riguardo che sono corrette.
...

Quali conclusioni, che siste uno sparuta percentuale di scienziati che è
credente? Certo, così come, nel mondo animale, esiste una sparuta
percentuale di pecore nere, nonostante quelle bianche siano la stragrande
maggioranza.
Post by Carlo Nori
Poi il punto di vista se
e piu' atea la comunita scientifica o quella degli architetti mi sembra
una questione di lana caprina.
Gli architetti li hai citati tu, io ho sempre e soltanto parlato di
scienziati. E comunque il fatto che, scienziati a parte, la formazione
culturale di ciascuno influisca sul complesso delle credenze
soggettivamente accettate non solo non è questione di lana caprina, ma è
un tema molto interessante per l'antropologia culturale.

...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Trovo altrettanto razionale anche l'atteggiamento scettico, ma affermativo,
di chi non crede in una dottrina in mancanza di prove ragionevoli della
sua veridicità.
In ambito scientifico, ad esempio, è il criterio che ho citato che viene
universalmente adottato.
...
Post by Carlo Nori
Ma guarda che faccio parte anch'io della comunita' scientifica e non mi
pare che ci sia un criterio comunemente accettato riguardo a questo
problema. L'atteggiamento piu' diffuso e' quello di Laplace "non ho avuto
bisogno di questa ipotesi".
Mi riferivo al fatto che la maggioranza degli scienziati tende in genere
ad accettare come vere spiegazioni o teorie formulate nel proprio campo
specifico, quando cominciano a mostrarsi delle evidenze chiare a sostegno
e non per fede.
L'atteggiamento dello scienziato nei confronti del proprio oggetto di
studi non è mai, in genere, fideistico, quindi personalmente trovo
abbastanza schizofrenico, anche se può capitare, che la stessa persona (lo
scienziato credente) possa avere due atteggiamenti opposti (non fideistico
da un lato, fideistico dall'altro) a seconda se tratti di scienza o di
religione: ho sempre trovato sorprendente come qualcuno riesca a spegnere
la propria razionalità a comando.
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
E' un fatto acclarato da oltre 90 anni che: "Credere in una fede è
statisticamente anticorrelato con l'attività di scienziato".
Se ti pare poco.
Questa e' una tua conclusione non surrogata dai fatti proprio perche' ci
sono scienziati credenti come ti ho dimostrato.
...

Se scrivi questo vuol dire che non hai chiaro il concetto di correlazione
statistica che t'invito ad approfondire: la presenza di un piccolo numero
di "controesempi" non cambia minimamente il quadro di fondo; ciò che
contano sono, dato un campione rappresentativo, le frequenze relative alle
varie categorie che citavo all'inizio.
Post by Carlo Nori
Puoi portare tutte le
statistiche che vuoi ma non puoi cambiare questo fatto.
Io con le statistiche che ho portato ho dimostro solo ciò che volevo
dimostrare (estremizzando un po'): lo scienziato crede molto meno
dell'ignorante (dal punto di vita della cultura scioentifica).
Punto e a capo.

...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
La percentuale è bassissima e questo dimostra il mio di asserto.
A meno che tu nonb voglia sostenere che è del tutto casuale che il 93%
degli scienziati del NAS che hanno risposto al sondaggio non creda in un
Dio personale.
Ma il tuo asserto qual e'? Che scienza e religione sono anticorrelate?
Non scienza e religione, bensì cultura scientifica personale e propensione
a credere in Dio.

Saluti,
Aleph
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Carlo Nori
2007-03-21 11:06:53 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Guarda che la tua statistica e' limitata agli scienziati consultati della
Natinal Academy of Science di cui solo circa il 50% di un campione di
517
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
ha risposto. Sempre che abbia valora una letterina inviata all'editore di
Nature.
Se leggi bene constaterai che gli autori due anni prima (nel 1996) avevano
già svolto uno studio più ampio, anch'esso pubblicato su Nature, che
confermava in pieno i risultati, già nettissimi, di Leuba della prima metà
del secolo.
Il link che ho postato costituisce il seguito di quel primo lavoro e
prende in considerazione unicamente i cosiddeti "grandi scienziati",
identificati in base al criterio di essere appartenenti al NAS; quindi lo
studio ha interpellato l'intera popolazione, in senso statistico, degli
scienziati del NAS, il 50% dei quali hanno risposto, percentuale
assolutamente significativa.
A posteriori è anche possibile affermare come gli scienziati del NAS che
hanno risposto al questionario siano significativamente rappresentativi di
tutta la popolazione degli scienziati americani, in quanto i risultati
ottenuti, sebbene più marcati in senso ateo-agnostico, vanno esattamente
nella stessa direzioni di quelli ottenuti a partire dal campione più
generale.
Non so a che serva questa discussione.
A questo punto temo veramente a poco visto che il tuo atteggiamento si sta
dimostrando intellettualmente disonesto. Ma proverò lo stesso a replicare,
anche se per l'ultima volta.
Io ti ho risposto inizialmente per replicare a una tua affermazione
"... e di conseguenza si trovano molti esempi in
campo scientifico di credenti e atei senza che nell'uno o nell'altro caso
si entri in conflitto con la propria attivita'."
Mi accusi di disonesta' intellettuale ma in effetti questa e' la tua che
cerchi di dimostrare la tesi, che evidentemente ti sta a cuore, che la
comunita' scientifica e' sostanzialmente atea il che e' completamente
fuori tema rispetto a quanto da me asserito. In effetti la mia frase non
cercava di far torto a nessuno poiche' ti ripeto "il credere o meno in una
fede non contrasta con l'attivita' scientifica". Questa era la tesi
iniziale sia mia che di altri e questo ho dimostrato. Puoi portare tutte
le statistiche che vuoi ma questo non cambia.
Post by Aleph
Il punto è che in questa tuia affermazione ti sei ben guardato dal
corroborare quantitativamente la tua asserzione. Ci sono scienziati
credenti e atei e agnostici. Verissimo, ma quanti sono in percentuale gli
appartenenti alle rispettive categorie? Sono equidistribuiti o c'è la
dominanza numeica e statistica di una categoria risopetto alle altre, e se
sì perchè?
Ma non era questo il punto anche se vedo che a sottolineare questo
argomento ci tieni molto. Per corroborare la mia tesi e' sufficiente una
percentuale diversa da zero di credenti e questa tu l'hai indicata.
Post by Aleph
Il link che ti ho postato, con il riferimento ad altri studi precedenti
1) in ambito scientifico la posizione degli atei e degli agnostici risulta
largamente dominante (almeno dal dal 1914) rispetto a quella dei credenti;
2) nell'ambito dei cosiddetti "grandi scienziati" la divaricazione è
ancora maggiore e coloro che credono a un Dio personale e all'immortalità
dell'anima risultano meno del 10%.
3) questa è la dimostrazione anticorrelazione estremamente significativa
tra
cultura scientifica e razionalità da una parte e credenza in un Dio
personale dall'altra.
Tu di fronte a tutto questo, che ho adeguatamente documentato (se non ti
basta il link puoi andare a vedere anche la letteratura originale colà
citata) hai fatto spallucce e hai continuato a sostenere che esistono casi
di scienziati e "grandi scienziati" credenti, cosa peraltro assolutamente
vera. Tuttavia trovo sorprendente la tua ostinazione nel non riconoscere
che dal punto di vista della frequenza statistica, scienziati come
Cabibbo, fanno parte di una categoria sottorappresentata di almeno un
ordine di gandezza.
Veramente non ho detto questo. Comunque oltre a Cabibbo ti ho citato anche
Salam per quello che vale. Ti ripeto non mi interessa sapere quanto e'
atea una comunita' ma se tra una scelta di fede e la propria attivita' ci
possono essere problemi di conflittualita'.
Post by Aleph
E questo, a me come a chiunque altro guardi a questo fenomeno con un po'
di apertura mentale, pare un fatto rilevante, significativo e degno di
nota.
Post by Carlo Nori
Io intendevo dimostrare qualcosa tu
cerchi di dimostrarne un'altra (ossia che scienza e religione sono
anticorrelate).
...
Non è che "cerco di dimostrare", l'ho dimostrato chiaramente, che è cosa
ben diversa.
Ah, bene. Se queste sono le dimostrazioni che porti anche nei tuoi
articoli scientifici immagino che i referee faranno festa.
Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Per il semplice motivo che c'e' comunque una percentuale
significativa di credenti anche tra chi la scienza la pratica ad altissimo
livello.
...
Non so cosa intendi tu per significativo: la percentuale che dici è
certamente differente da zero, ma è comunque bassissima, meno del 10%.
E' non e' significativamente diversa da zero? Rispetto comunque ad una
statistica discutibile, per quanto anch'io sono convinto che certe
comunita' come quella scientifiche tendano maggiormente all'ateismo.
Probabilmente se mi avessi posto la question sin dall'inizio questa
sarebbe stata la mia risposta. La mia tesi, ripeto per l'ennesima volta,
e' diversa dalla tua (anche se per te 10% e' praticamente zero: hai
seguito i calcoli di lattice QCD? Hai visto che differenza tra un errore
dell'ordine del 10% e uno di qualche percento?).
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Questo era il mio intento e i tuoi argomenti non hanno cambiato
le mie conclusioni a riguardo che sono corrette.
...
Quali conclusioni, che siste uno sparuta percentuale di scienziati che è
credente? Certo, così come, nel mondo animale, esiste una sparuta
percentuale di pecore nere, nonostante quelle bianche siano la stragrande
maggioranza.
Abbastanza grave questa affermazione. Come se essere diversi da una
maggioranza fosse un torto. L'unico motivo che riesco a trovare dietro
questo tuo accanimento e' una motivazione di tipo politico. In genere
l'ateismo e il suo forte sostegno hanno motivazioni politiche piuttosto
chiare cosi' come il rifiuto dell'agnosticismo stesso.
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Poi il punto di vista se
e piu' atea la comunita scientifica o quella degli architetti mi sembra
una questione di lana caprina.
Gli architetti li hai citati tu, io ho sempre e soltanto parlato di
scienziati. E comunque il fatto che, scienziati a parte, la formazione
culturale di ciascuno influisca sul complesso delle credenze
soggettivamente accettate non solo non è questione di lana caprina, ma è
un tema molto interessante per l'antropologia culturale.
A me personalmente l'antropologia culturale non interessa. E non era
neanche un mio problema quando ho postato. Mi dispiace per te che persone
estremamente intelligenti possano decidere di non essere atei e fare al
contempo un'eccellente attivita' scientifica.
Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
Trovo altrettanto razionale anche l'atteggiamento scettico, ma affermativo,
di chi non crede in una dottrina in mancanza di prove ragionevoli della
sua veridicità.
In ambito scientifico, ad esempio, è il criterio che ho citato che viene
universalmente adottato.
...
Post by Carlo Nori
Ma guarda che faccio parte anch'io della comunita' scientifica e non mi
pare che ci sia un criterio comunemente accettato riguardo a questo
problema. L'atteggiamento piu' diffuso e' quello di Laplace "non ho avuto
bisogno di questa ipotesi".
Mi riferivo al fatto che la maggioranza degli scienziati tende in genere
ad accettare come vere spiegazioni o teorie formulate nel proprio campo
specifico, quando cominciano a mostrarsi delle evidenze chiare a sostegno
e non per fede.
L'atteggiamento dello scienziato nei confronti del proprio oggetto di
studi non è mai, in genere, fideistico, quindi personalmente trovo
abbastanza schizofrenico, anche se può capitare, che la stessa persona (lo
scienziato credente) possa avere due atteggiamenti opposti (non fideistico
da un lato, fideistico dall'altro) a seconda se tratti di scienza o di
religione: ho sempre trovato sorprendente come qualcuno riesca a spegnere
la propria razionalità a comando.
Questo e' il problema fondamentale dell'ateismo (anch'esso una fede
ovviamente). Non e' spegnere la razionalita' ma riconoscerne i limiti. Ci
sono domande per le quali una risposta la ragione non la fornisce ne' la
fornira' mai (il "noumeno" di Kant se vuoi). Come ci convivi tu con queste
questioni? Molta gente sceglie la fede altri possono fare come te: le
ignorano sperando (ecco la chiave) che comunque un giorno la ragione
queste risposte le trovi. Cio non toglie che il rispetto debba comunque
essere essenziale qualunque scelta si operi.
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
E' un fatto acclarato da oltre 90 anni che: "Credere in una fede è
statisticamente anticorrelato con l'attività di scienziato".
Se ti pare poco.
Questa e' una tua conclusione non surrogata dai fatti proprio perche' ci
sono scienziati credenti come ti ho dimostrato.
...
Se scrivi questo vuol dire che non hai chiaro il concetto di correlazione
statistica che t'invito ad approfondire: la presenza di un piccolo numero
di "controesempi" non cambia minimamente il quadro di fondo; ciò che
contano sono, dato un campione rappresentativo, le frequenze relative alle
varie categorie che citavo all'inizio.
Continui a minimizzare una percentuale che per i miei scopi e'
significativa anche se minoranza. La mia tesi era ed e' diversa dalla tua.
Se questo ti fosse stato chiaro fin dall'inzio ti saresti risparmiato
questa tirata.
Post by Aleph
Post by Carlo Nori
Puoi portare tutte le
statistiche che vuoi ma non puoi cambiare questo fatto.
Io con le statistiche che ho portato ho dimostro solo ciò che volevo
dimostrare (estremizzando un po'): lo scienziato crede molto meno
dell'ignorante (dal punto di vita della cultura scioentifica).
Punto e a capo.
E con le tue statistiche io ho dimostrato la mia tesi: si puo' svolgere
attivita' scientifica senza che questa entri in conflitto con le proprie
convinzioni religiose. Mi dispiace per te ma la ragione non e' sufficiente
a dimostrare la (non) esistenza di Dio.
Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Post by Aleph
La percentuale è bassissima e questo dimostra il mio di asserto.
A meno che tu nonb voglia sostenere che è del tutto casuale che il 93%
degli scienziati del NAS che hanno risposto al sondaggio non creda in un
Dio personale.
Ma il tuo asserto qual e'? Che scienza e religione sono anticorrelate?
Non scienza e religione, bensì cultura scientifica personale e propensione
a credere in Dio.
Che non era il mio problema. Rivediti tutto il thread. La cosa che ha
interesse nello specifico e' che il credere in Dio e svolgere attivita'
scientifica non sono in contrasto e questo ho dimostrato.
Post by Aleph
Saluti,
Aleph
Ciao,

Carlo
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Aleph
2007-03-21 11:32:06 UTC
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Carlo Nori ha scritto:

...
Post by Carlo Nori
Che non era il mio problema. Rivediti tutto il thread. La cosa che ha
interesse nello specifico e' che il credere in Dio e svolgere attivita'
scientifica non sono in contrasto e questo ho dimostrato.
Dunque, ricapitoliamo con un esempio per analogia, inventato ma non
inverosimile.

Poniamo che qualcuno voglia studiare quanto influisce l'alcol sulle
capacità di guidare un auto e trovi che (poniamo):

- il 90% delle persone sbronze (tasso alcolico nel sangue elevato) tende
ad andare fuori strada in media dopo 1 chilometro di percorrenza;

-il restante 10% torna a casa sano e salvo.

Bene, io interpreterei la cosa nel seguente modo: "l'ebbrezza alcolica è
fortemente correlata in senso statistico all'incidentalità stradale, quindi
ne desumo (se già non lo sapessi per altre vie) che sbronzarsi determina
un calo nell'attenzione dei guidatori".

Tu invece, che svolgi complicatissimi calcoli di QCD sul reticolo, poiché
il 10% degli sbronzi torna a casa sano e salvo diresti che: "La
percentuale del 10% di individui che tornano a casa è diversa da zero e
significativa, per cui sbronzarsi e guidare adeguatamente un'automobile
"non sono in contrasto"."

Mutatis mutandis il succo di quello che sto cercando di dire da almeno 5
post sta tutto qui.
Dopodiché continua pure a credere in quello che ti pare che per me va
benissimo; del resto l'ho già detto e ripetuto più volte, anche in questo
thread, che non simpatizzo con i "preti dell'ateismo", figurati poi se ho
in mente di far proseliti.

Saluti,
Aleph
--
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Carlo Nori
2007-03-21 13:36:15 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Carlo Nori
Che non era il mio problema. Rivediti tutto il thread. La cosa che ha
interesse nello specifico e' che il credere in Dio e svolgere attivita'
scientifica non sono in contrasto e questo ho dimostrato.
Dunque, ricapitoliamo con un esempio per analogia, inventato ma non
inverosimile.
Poniamo che qualcuno voglia studiare quanto influisce l'alcol sulle
- il 90% delle persone sbronze (tasso alcolico nel sangue elevato) tende
ad andare fuori strada in media dopo 1 chilometro di percorrenza;
-il restante 10% torna a casa sano e salvo.
Bene, io interpreterei la cosa nel seguente modo: "l'ebbrezza alcolica è
fortemente correlata in senso statistico all'incidentalità stradale, quindi
ne desumo (se già non lo sapessi per altre vie) che sbronzarsi determina
un calo nell'attenzione dei guidatori".
Tu invece, che svolgi complicatissimi calcoli di QCD sul reticolo, poiché
il 10% degli sbronzi torna a casa sano e salvo diresti che: "La
percentuale del 10% di individui che tornano a casa è diversa da zero e
significativa, per cui sbronzarsi e guidare adeguatamente un'automobile
"non sono in contrasto"."
Purtroppo non intendevo dire questo. Ripeto il punto per l'ennesima volta
ed e' un peccato perche' l'argomento e' interessante: appartenere ad una
fede non implica conflitti con la propria attivita' di scienziato. Poi se
il 90% e' ateo (il che non e' vero perche' c'e' un buon 20% che dei dubbi
li ha da quello che si deduce dalla tua statistica) a me non interessa
perche' il punto non era se la maggioranza degli scienziati crede o non
crede e anche perche', proprio come capita in ambito scientifico, e' piu'
spesso la minoranza ad aver ragione se questo e' il tuo problema.
Post by Aleph
Mutatis mutandis il succo di quello che sto cercando di dire da almeno 5
post sta tutto qui.
Si ma se avessi letto attentamenti i miei post te li saresti risparmiati
tutti.
Post by Aleph
Dopodiché continua pure a credere in quello che ti pare che per me va
benissimo; del resto l'ho già detto e ripetuto più volte, anche in questo
thread, che non simpatizzo con i "preti dell'ateismo", figurati poi se ho
in mente di far proseliti.
Ma perche' cercavi di convincermi? E sulla base di che? Dell'effetto
pecora? Siccome la maggioranza crede una cosa la devo credere anch'io?

Comunque ho trovato la discussione interessante. Su questi temi spesso si
finisce per assumere atteggiamenti estremamenti rigidi e si trascende
mentre questa discussione mi e' sembrata equilibrata. Sarebbe utile avere
forse qualche altra testimonianza in una direzione o nell'altra.
Post by Aleph
Saluti,
Aleph
Ciao,

Carlo
--
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marius
2007-03-21 14:22:20 UTC
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Post by Carlo Nori
Ripeto il punto per l'ennesima volta
ed e' un peccato perche' l'argomento e' interessante: appartenere ad una
fede non implica conflitti con la propria attivita' di scienziato.
non mi sembra proprio cosi'. Stephen Hawking in "dal big-bang ai buchi neri"
narra che durante un'udienza di giovanni paolo II concessa ad un gruppo di
fisici (cui era presente anche lui) il papa affermo' che la fisica doveva
considerare il big-bang come l'atto della creazione divina del mondo, e
quindi: "non dovevamo cercare di penetrare i segreti del big-bang stesso
perche' quello era il momento della creazione e l'opera stessa di dio". Dice
ancora Hawking: "fui lieto che il papa non sapesse quale argomento avessi
trattato poco prima nella mia conferenza: la possibilita' che lo spazio
tempo fosse finito ma illimitato, ossia che non ci fosse alcun momento della
creazione." E continua, ironicamente: "io non provavo certo il desiderio di
dividere la sorte di Galileo, pur essendo legato a lui da forte senso di
identita' essendo nato esattamente 300 anni dopo la sua morte!"

Come vedi, il lupo perde il pelo, ma non il vizio. in realta' si puo' dire
piu'
esattamente che il lupo abbia perso i denti (almeno per ora) e davanti alla
scienza deve limitarsi ad abbaiare senza poter mordere.
Marius.
Aleph
2007-03-21 14:47:34 UTC
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marius ha scritto:

...
Post by marius
Post by Carlo Nori
Ripeto il punto per l'ennesima volta
ed e' un peccato perche' l'argomento e' interessante: appartenere ad una
fede non implica conflitti con la propria attivita' di scienziato.
non mi sembra proprio cosi'. Stephen Hawking in "dal big-bang ai buchi neri"
narra che durante un'udienza di giovanni paolo II concessa ad un gruppo di
fisici (cui era presente anche lui) il papa affermo' che la fisica doveva
considerare il big-bang come l'atto della creazione divina del mondo, e
quindi: "non dovevamo cercare di penetrare i segreti del big-bang stesso
perche' quello era il momento della creazione e l'opera stessa di dio". Dice
ancora Hawking: "fui lieto che il papa non sapesse quale argomento avessi
trattato poco prima nella mia conferenza: la possibilita' che lo spazio
tempo fosse finito ma illimitato, ossia che non ci fosse alcun momento della
creazione." E continua, ironicamente: "io non provavo certo il desiderio di
dividere la sorte di Galileo, pur essendo legato a lui da forte senso di
identita' essendo nato esattamente 300 anni dopo la sua morte!"
...

Quando ho citato Hawking avevo in mente, guarda caso, proprio quel libro e
proprio quel brano!

Comunque ho trovato l'elenco degli appartenenti alla P.A.d.S. e Hawking,
nonostante quello che ha scritto, ne fa parte, così come altri di cui sono
abbastanza certo che non sono credenti (Montalcini, Cavalli-Sforza, etc.):

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_academies/acdscien/own/documents/rc_pa_acdscien_doc_20020103_academicians_en.html

Spero che almeno questo convinca Carlo che per appartenere alla P.A.d.S.
non è necessario essere credenti.

Saluti,
Aleph
--
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marius
2007-03-21 16:00:08 UTC
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Post by Aleph
Spero che almeno questo convinca Carlo che per appartenere alla P.A.d.S.
non è necessario essere credenti.
se dovessero associare solo scienziati credenti credo che potrebbero fare le
loro riunioni dentro una cabina telefonica...e comunque il termine
"scienziato credente" rimane per me un ossimoro. Che poi, all'atto pratico,
ci siano scienziati che si dichiarano credenti (o credenti che si dichiarano
scienziati?) non mi meraviglia piu' di quanto non mi meravigli sapere che ci
sono credenti che vanno a puttane, usano il preservativo, mettono le corna
alla moglie e scopano per piacere e non per procreare.
Marius.
------------
"Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula"
(La storia ci insegna quanto ci ha abbia fruttato quella favola di Cristo)
Da una lettera di papa Leone X al Cardinal Bembo.
Siddharta
2007-03-21 20:57:41 UTC
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...
Post by Carlo Nori
Guarda che la tua statistica e' limitata agli scienziati consultati della
Natinal Academy of Science di cui solo circa il 50% di un campione
di
517
Post by Carlo Nori
ha risposto. Sempre che abbia valora una letterina inviata all'editore di
Nature.
A me la discussione intavolata pare un dialogo tra sordi. Io ho letto altre
statistiche, e in linea generale posso confermare quanto dici. Anzi, direi
che questa correlazione (ma non ricordo la fonte) vale più in generale,
ovverosia se si guarda alla relazione tra tasso di religiosità (chiamiamolo
così, va, con licenza poetica :-)) e quello di istruzione.
sembra poi esistere un tasso di correlazione negativo anche con il grado di
benessere raggiunto da una certa nazione, regione, etc.
Aleph
2007-03-22 08:44:19 UTC
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Siddharta ha scritto:

...
Post by Siddharta
A me la discussione intavolata pare un dialogo tra sordi. Io ho letto altre
statistiche, e in linea generale posso confermare quanto dici. Anzi, direi
che questa correlazione (ma non ricordo la fonte) vale più in generale,
ovverosia se si guarda alla relazione tra tasso di religiosità (chiamiamolo
così, va, con licenza poetica :-)) e quello di istruzione.
sembra poi esistere un tasso di correlazione negativo anche con il grado di
benessere raggiunto da una certa nazione, regione, etc.
E' vero e infatti non mi sembrava di dire proprio nulla di originale.
D'altra parte di fronte al cambiamento epocale in atto
(scristianizzazione/secolarizzazione delle società occidentali), mi pare
incomprensibile la posizione minimizzatrice di Nori ("Stanno aumentando i
cattolici in Asia, quindi il numero totale rimane costante), che
oltretutto è indifendibile sul piano numerico/statistico.

Saluti,
Aleph
--
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Siddharta
2007-03-22 21:13:06 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Siddharta
A me la discussione intavolata pare un dialogo tra sordi. Io ho letto altre
statistiche, e in linea generale posso confermare quanto dici. Anzi, direi
che questa correlazione (ma non ricordo la fonte) vale più in generale,
ovverosia se si guarda alla relazione tra tasso di religiosità (chiamiamolo
così, va, con licenza poetica :-)) e quello di istruzione.
sembra poi esistere un tasso di correlazione negativo anche con il grado di
benessere raggiunto da una certa nazione, regione, etc.
E' vero e infatti non mi sembrava di dire proprio nulla di originale.
D'altra parte di fronte al cambiamento epocale in atto
(scristianizzazione/secolarizzazione delle società occidentali), mi pare
incomprensibile la posizione minimizzatrice di Nori ("Stanno aumentando i
cattolici in Asia, quindi il numero totale rimane costante), che
oltretutto è indifendibile sul piano numerico/statistico.
Saluti,
Aleph
E' da tempo che la chiesa ne parla e cerca di correre ai ripari. Certe
statistiche, peraltro, sottostimano il fenomeno. La chiesa cattolica conta
gli aderenti facendo leva sul battesimo. In realtà, credo (ma vado a
memoria, quindi potrei prendere un abbaglio) che i praticanti (ok, qui
bisognerebbe dare una definizione) stiano sotto il 20% della popolazione.
Negli anni ottanta, un alto prelato teneva un corso di teologia dal titolo:
la cultura giudica la fede, e i riferimenti erano tutti a partire dalla
seconda metà dell'ottocento (da Nietsche a Marx, da Feuerbach a Freud).
Peraltro è già dai primi del novecento che nascono i primi pamphlet à la Dan
Brown.
Come ti dicevo, io non nego il fenomeno, ma trovo sterile il tentativo di
smontare il cristianesimo o qualsiasi altra religione attraverso categorie
non appropriate.
La chiesa ha sempre temuto *mammona* (parlavamo di correlazione negativa al
benessere, giusto?) e l'albero della conoscenza (parlavamo di correlazione
negativa al tasso di scolarità, giusto?), fonte del peccato originale. Il
peccato originale, nella teologia cristiana, è atto di superbia nei
confronti di dio. Ma una volta innescato, esso si propaga attraverso le
generazioni.
In generale, il fenomeno di cui parliamo - a livello di percezione
individuale, non statistica - è adulterato da un fattore: il conformismo.
Un aspetto di cui mi piacerebbe conoscere la tua opinione riguarda le
recenti butade dei cosiddetti atei devoti. A me sembra un esperimento
assolutamente senza senso, perché il sentimento religioso (che può essere sì
altalenante nel tempo per ciascuno di noi) in un dato istante "o è sì o è
no"...:-)
Aleph
2007-03-23 08:57:44 UTC
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...
Post by Siddharta
E' da tempo che la chiesa ne parla e cerca di correre ai ripari.
La vedo dura, soprattutto per la chiesa cattolica che, tra le chiese
cristiane, quella che ha il rapporto peggiore con la modernità.
Post by Siddharta
Certe
statistiche, peraltro, sottostimano il fenomeno. La chiesa cattolica conta
gli aderenti facendo leva sul battesimo.
...

Sì lo so, quindi conta anche me (come probabilmente lo stesso Odifreddi),
che sono battezzato, tra i credenti.
Io invece il collasso della chiesa come struttura organizzativa lo rilevo,
impressionisticamente, da un altro fenomeno: la chiusura di parrocchie,
monasteri, etc. Il paese di mia madre (Friuli), che conta circa 800 anime,
20 anni fa aveva un parroco proprio, ora c'è uno part-time, che copre ben
tre paesi.
Post by Siddharta
In realtà, credo (ma vado a
memoria, quindi potrei prendere un abbaglio) che i praticanti (ok, qui
bisognerebbe dare una definizione) stiano sotto il 20% della popolazione.
Anche a me risulta una percentuale analoga.

...
Post by Siddharta
Come ti dicevo, io non nego il fenomeno, ma trovo sterile il tentativo di
smontare il cristianesimo o qualsiasi altra religione attraverso categorie
non appropriate.
A mio parere le categorie utilizzabili la debolezza del cristianesimo e
delle altre religioni nei confronti della critica del pensiero razionale
sono molte; su tutte a mio parere svettano la storia (in senso lato,
includendovi anche la storia dell'Universo e della vita sulla Terra) e
scienze sociali come l'antropologia, l'etnologia, etc.
Post by Siddharta
La chiesa ha sempre temuto *mammona* (parlavamo di correlazione negativa al
benessere, giusto?) e l'albero della conoscenza (parlavamo di correlazione
negativa al tasso di scolarità, giusto?), fonte del peccato originale.
Sant'Agostino, che se ne intendeva, diceva che la fede riesce meglio
nell'ignoranza.

...
Post by Siddharta
In generale, il fenomeno di cui parliamo - a livello di percezione
individuale, non statistica - è adulterato da un fattore: il conformismo.
Il conformismo è il fattore principale che ha consentito alle religioni, e
anche al cattolicesimo, di stabilirsi e durare a lungo.
Penso che esso possa giocare un ruolo anche in fenomeni come la
scristianizzazione e la secolarizzazione, ma solo a partire dal momento in
cui tali atteggiamenti diventano statisticamente maggioritari all'interno
di una popolazione: il conformismo è un atteggiamento tipico delle
maggioranze.
Post by Siddharta
Un aspetto di cui mi piacerebbe conoscere la tua opinione riguarda le
recenti butade dei cosiddetti atei devoti. A me sembra un esperimento
assolutamente senza senso, perché il sentimento religioso (che può essere sì
altalenante nel tempo per ciascuno di noi) in un dato istante "o è sì o è
no"...:-)
Penso che, in particolare da noi, si tratti di una reazione al
clericalismo di ritorno di certi ambienti cattolici (incidentalmente anche
chi scrive si reputa anticlericale), stato d'animo che porta qualcuno a
cercare di fare proselitismo in maniera attiva sul fronte
dell'antireligione (esistono varie associazioni di atei attive in tal
senso in italia la UAAR).
Ho già detto, e ribadisco, che operazioni come quella di Odifreddi e di
Dawkins non mi interessano, perché le considero scontate e del tutto
inoriginali; direi che arrivano, a essere buoni, con circa tre secoli di
ritardo (al di là del merito di molte loro asserzioni specifiche che ma
gari condivido).
Infine credo non vada trascurato l'aspetto economico-commerciale di tali
operazioni: a editori ed autori, dopotutto, interessa principalmente
vendere.

Saluti,
Aleph
--
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Ernesto
2007-03-23 10:24:36 UTC
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Post by Aleph
Ho già detto, e ribadisco, che operazioni come quella di Odifreddi e di
Dawkins non mi interessano, perché le considero scontate e del tutto
inoriginali; direi che arrivano, a essere buoni, con circa tre secoli di
ritardo (al di là del merito di molte loro asserzioni specifiche che ma
gari condivido).
Infine credo non vada trascurato l'aspetto economico-commerciale di tali
operazioni: a editori ed autori, dopotutto, interessa principalmente
vendere.
Saluti,
Aleph
Condivido l'analisi ma non la conclusione: Dawkins, Odifreddi e tutti i
divulgatori del pensiero raziopnale sono benvenuti. Non importa che in parte
ripetano cose dette dagli Illuministi perchè gli Illuministi sono troppo
lontani dalla percezione popolare.

Inoltre molti ragionamenti sono nuovi perchè basati su scoperte scientifiche
che gli illuministi non conoscevano.

Preti e sciamani basano per forza il loro potere sull'ignoranza, quidni è
questa che va combattuta e non la religione in quanto tale. Meno ignoranti,
meno boccaloni.

ernesto



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Siddharta
2007-03-23 16:47:40 UTC
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Post by Aleph
...
.
Post by Aleph
Post by Siddharta
Un aspetto di cui mi piacerebbe conoscere la tua opinione riguarda le
recenti butade dei cosiddetti atei devoti. A me sembra un esperimento
assolutamente senza senso, perché il sentimento religioso (che può essere sì
altalenante nel tempo per ciascuno di noi) in un dato istante "o è sì o è
no"...:-)
Penso che, in particolare da noi, si tratti di una reazione al
clericalismo di ritorno di certi ambienti cattolici (incidentalmente anche
chi scrive si reputa anticlericale), stato d'animo che porta qualcuno a
cercare di fare proselitismo in maniera attiva sul fronte
dell'antireligione (esistono varie associazioni di atei attive in tal
senso in italia la UAAR).
Ho già detto, e ribadisco, che operazioni come quella di Odifreddi e di
Dawkins non mi interessano, perché le considero scontate e del tutto
inoriginali; direi che arrivano, a essere buoni, con circa tre secoli di
ritardo (al di là del merito di molte loro asserzioni specifiche che ma
gari condivido).
Infine credo non vada trascurato l'aspetto economico-commerciale di tali
operazioni: a editori ed autori, dopotutto, interessa principalmente
vendere.
Probabile che mi sia espresso male: mi riferivo a Pera, Ferrara e compagnia
...
Aleph
2007-03-26 10:36:04 UTC
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Siddharta ha scritto:

...
Post by Siddharta
Probabile che mi sia espresso male: mi riferivo a Pera, Ferrara e compagnia
...
Hai ragione, scusa.
E' che personalmente considero, sebbene da un altro punto di vista, come
"atei devoti" anche personaggi come Odifreddi e Dawkins.
Per quanto riguarda Pera e Ferrara ritengo che si appoggino alla chiesa
essenzialmente per il ruolo conservatore che essa ha sempre avuto e che
continua ad avere nella società italiana e che, in questa fase, ritengono
adattarsi bene alle linee generali della loro concezione politica.
Per Ferrara poi, che è addirittura assessionato dalla destra americana e
dal bushismo contemporanei, credo ci sia la speranza di riproporre in
Italia la stessa saldatura tra teocons e destra politica, che ha avuto
(purtroppo) un discreto successo nella storia recente degli Usa.
Penso che in cor suo auspichi l'instaurarsi di un'improbabile "bible belt"
italiana tra Lamezia Terme, Frosinone e Gallarate.

Saluti,
Aleph
--
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Ernesto
2007-03-29 23:48:05 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Siddharta
Probabile che mi sia espresso male: mi riferivo a Pera, Ferrara e compagnia
...
Hai ragione, scusa.
E' che personalmente considero, sebbene da un altro punto di vista, come
"atei devoti" anche personaggi come Odifreddi e Dawkins.
Odifreddi e Dawkins non sono nè atesi nè devoti: ovviamente nbon sono
credenti nelle baggiante delle religioni inventate dagli uomini migliaia di
anni fa!
Sono due scienziati: non mescolare la merda tipo ferrara con la
cioccolata...
Post by Aleph
Per quanto riguarda Pera e Ferrara ritengo che si appoggino alla chiesa
essenzialmente per il ruolo conservatore che essa ha sempre avuto e che
continua ad avere nella società italiana e che, in questa fase, ritengono
adattarsi bene alle linee generali della loro concezione politica.
Per Ferrara poi, che è addirittura assessionato dalla destra americana e
dal bushismo contemporanei, credo ci sia la speranza di riproporre in
Italia la stessa saldatura tra teocons e destra politica, che ha avuto
(purtroppo) un discreto successo nella storia recente degli Usa.
Penso che in cor suo auspichi l'instaurarsi di un'improbabile "bible belt"
italiana tra Lamezia Terme, Frosinone e Gallarate.
Probabile. Pancione ferrara è un ex spia CIA , vendeva il prorpio paese per
due milioni al mese.

BLEAH!

e.



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bernardo
2007-04-04 16:07:53 UTC
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Post by Aleph
E' che personalmente considero, sebbene da un altro punto di vista, come
"atei devoti" anche personaggi come Odifreddi e Dawkins.
Odifreddi e Dawkins non sono nè atei nè devoti: ovviamente non sono
credenti nelle baggiante delle religioni inventate dagli uomini migliaia di
anni fa!
Sono due scienziati: non mescolare la merda tipo ferrara con la
cioccolata...
Odifreddi è un vero sapiente. Spazia su molte discipline è a il dono della
chiarezza. Insegna logica all'universitò, anche negli USA, ma è uno dei
pochi che riesce a creare quella rete di sapere che dovrebbe essere la prima
cosa che gli insegnati dovrebbero copstruire per i loro allievi già dalla
terza elementare.

Una rete della storia del mondo, grossolana belle scuole elementari e sempre
più intrecciata e densa mano a mano che si procede nello studio. Una rete
fatta non sono e non anto di date, battaglie, politici, imperatori ma fatta
dell'evoluzione culturale del genere umano.

Una rete che se uno dice una colossale stronzata subito ci permetta di
isolarla come tale e ci eprmetta di inserire ogni nuova nozione al posto
giusto, nell'epoca giusta, derivandone cause ed effetti con facilità.

Odifreddi è bravo, molto bravo.

b.



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Enrico SMARGIASSI
2007-03-23 18:33:06 UTC
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Post by Siddharta
Un aspetto di cui mi piacerebbe conoscere la tua opinione riguarda le
recenti butade dei cosiddetti atei devoti.
Personalmente trovo buona la spiegazione di Ezio Mauro pubblicata
qualche settimana fa: e' un tentativo di fornire una base culturale alla
destra italiana, che da decenni ne sente la mancanza.
--
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Siddharta
2007-03-24 10:34:52 UTC
Permalink
Post by Siddharta
Un aspetto di cui mi piacerebbe conoscere la tua opinione riguarda le
recenti butade dei cosiddetti atei devoti.
Personalmente trovo buona la spiegazione di Ezio Mauro pubblicata qualche
settimana fa: e' un tentativo di fornire una base culturale alla destra
italiana, che da decenni ne sente la mancanza.
--
Anch'io la trovo una buona spiegazione. Specularmente, vedo anche il
tentativo di ricompattare elettorato da parte del Vaticano. Un conto sono le
opinioni dei cittadini, i cui rappresentanti hanno vincolo "politico" di
mandato su certi temi, un altro è essere - come di fatto avviene ora -
gruppo di pressione, con tutte le levate di scudo cui si assite dal fronte
laico.
Sotto il profilo teologico-dottrinale, la "sinergia" con Pera e compagni la
vedo come una forma di sincretismo (un po' sui generis, eh, ma sempre
sincretismo rimane)...così condannato, in genere, dalla chiesa cattolica:-)
Siddharta
2007-03-18 11:08:46 UTC
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Post by Giorgio Marcellini
Post by Siddharta
Post by Siddharta
Post by Ernesto
Il 12 Mar 2007, 17:27,
"=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="
Post by Siddharta
Post by Siddharta
Post by Ernesto
Bè anche tu a farneticazioni non scherzi
un cazzo!
Caro "un cazzo!" capisco la sintesi, ma le tue argomentazioni lo sono un
po' troppo. Però ognuno ha diritto alle proprie ridicole opinioni,
tuttavia i
Post by Siddharta
Post by Siddharta
FATTI sono testardi.
e
La questione generale è un'altra: il prof. O., per arrotondare lo
stipendio,
Post by Siddharta
scrive libri divulgativi cercando di smontare con strumenti inadatti e
ricostruzioni grossolane ciò che è non smontabile.
Al contrario, un genio della logica matematica, l'organizzatore del festival
della matematica che si tiene in questi giorni all'Auditorium di Roma, si
diverte a smontare cose facilmente smontabili anche da persone molto meno
preparate e acute di lui.
La produzione "rigorosa" del genio della matematica, dopo aver trattato in
particolare di ricorsività, si interrompe per dare spazio a capolavori (tra
libri, articoli e recensioni) come Zichicche, Giochiamo a pari e dispari,
Sushi per il cervello, L'invidia del pennello, etc. etc.
Acuto non direi, e su questo vedi dopo.
Post by Giorgio Marcellini
Post by Siddharta
Il dogma della transustanziazione, per chi ci crede (e tra questi io non ci
sono),
Post by Siddharta
trascende i confini della logica e della realtà fisica: quindi non si può
smontare né con il piccolo chimico e neppure con l'allegro chirurgo.
Questa
Post by Siddharta
semplice considerazione la capisce un ragazzo di terza media, figuriamoci
"un grande filosofo".
Ti sbagli: il dogma dice che quella è DAVERO la carne di gesù, quello è
DAVVERO il sangue di Gesù. Mentre altre sette cristiane dicono che si tratta
solo di metafora, i nostri vaticanisti insitono che è PROPRIO VERO.
Appunto è un dogma, rientra in un contesto metafisico non attaccabile da
nessuna forma di "sapienza" umana. Chi lo fa nel modo di O. o è un idiota
oppure punta solo ai diritti d'autore.
Post by Giorgio Marcellini
Altrimenti io dico che la Luna è di gorgonzola è che è un dogna che
trascende ogni prova scientifica.
Cosa cazzo centra? A meno che per te la "luna" non rientri nelle categorie
del metafisico e soprannaturale. Questa confusione di piani è inspiegabile
per un genio :-)

Dico che è PROPRIO di gorgonzola anche se
Post by Giorgio Marcellini
quando ci sei ti accorgi che non è vero. Questo è un DOGNA PER CRETINI
TOTALI.
Vedi sopra...
Post by Giorgio Marcellini
Post by Siddharta
L'operazione di O. è, in sé, ridicola e priva di senso. Le opinioni si
formano per atto di fede, anche quelle avverse alla mitologia cristiana.
Ma
Post by Siddharta
rimangono opinioni.
Nient'affatto: l'esame dei testi "sacri" mette in evidenza la loro
costruzione umana da parte di persone ovviamente igoranti perhè vissute
millenni fa. Questo elimina ogni dubbio sulla loro "sacralità". Le analisi
linguistiche e semantiche dimostrano ampiamente che la Bibbia ha una parte
fantastica, dove un dio grossolanoe inventato, descrive come ha fatto il
mondo, ma lo fa con l'ignoranza di 1300 anni prima di Cristo!
La questione è, a livello teologico, un po' più complicata dell'operazione
semplicistica che tenti di operare. Ma se non riesci a comprendere che non
si può misurare con i parametri della "fisica" (inteso con le categorie
dell'esistente) la metafisica ... allora è meglio non inoltrarsi in
questioni più sottili.
La negazione di qualsiasi metafisica è atto di fede, come la sua
accettazione.
Post by Giorgio Marcellini
E quando l'evangelista dice che il venerdì santo il cielo si oscurò per tre
ore e si spalancarono le tombe e i morti andarono a spasso per le strade, è
ovvio che NON E' VERO altrimenti ne sarebbero piene le cronache storiche
serie! Invece NESSUNO SE NE AVVIDE!
I vangeli non sono biografia, ma anche questo sarebbe difficile da spiegare
a chi non comprende certe questioni basilari. Per un impostazione non
fuffaiola e veramente rigorosa ti consiglio di leggere Inchiesta su Gesù di
Augias - Pesce. Qui si legge che lo storico cerca di far luce entro le
categorie della storia (evidenziando peraltro i grandi elementi di criticità
insiti nell'analisi storiografica e il vizio di fondo legato all'influenza
soggettiva delle convinzioni del ricercatore), anche in antitesi con la
teologia. l'operazione sensazionalistica di smontare dogmi metafisici
attraverso la storia non si trova, e non per il fatto che i due autori
vogliano essere, furbescamente, politically correct, ma bensì perché non
sono così ingenui o in malafede da proporre un'operazione scorretta ...come
invece fa O.
Post by Giorgio Marcellini
Quindi l'evangelista scrive puttanate. Se li leggi come l'Iliade allora può
essere anche divertente.
Purtroppo su quelle baggianate una chiesa di marpioni ha stabilito un potere
tragico che dura da millenni e ha riempito il mondo di morti, di roghi, di
supplizi, di torture e di spavento per la povera gente.
ernesto
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Coso
2007-03-18 18:08:10 UTC
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Guardando il dito o seguendo la luna [Sun, 18 Mar 2007 12:08:46 +0100],
Post by Siddharta
Appunto è un dogma, rientra in un contesto metafisico non attaccabile da
nessuna forma di "sapienza" umana.
Perdonami, ma non capisco...
Io affronto queste cose attraverso uno schema mentale molto semplice...
ne considero dapprima la *coerenza interna* che in pratica è la capacità
di non entrare in contraddizione con *dogmi, ipotesi o assiomi* già dati
per buoni... e poi ne considero la *coerenza esterna* che in pratica vuol
dire quanto risultino coerenti con l'eventuale idea di *realtà esterna*
[e mi sta bene anche che questa sia vista attraverso le lenti fornite da
detti dogmi, non è certo questo il problema]...
Ora, finché una qualsiasi cosa affronta solo mondi *trascendenti* trovo
evidente che non sia possibile praticare una critica su quella che ho
chiamato *coerenza esterna* [e quindi in questi casi concordo con te]...
tuttavia... tuttavia non ho esempi sottomano [a parte forse la
matematica, ma è un altro discorso :-)] di sistemi di pensiero che non si
calino anche in questa realtà [vista con le note cui accennavo]... e in
questi casi non vedo come _escludere_ eventuali attacchi da quelle altre
che tu chiami "forme di sapienza umana"...
In pratica mi sto chiedendo quanto sia effettivamente *trascendente* ciò
che viene spacciato per *trascendente* ma che poi viene utilizzato per
una realtà decisamente più *immanente*... e avviso che di 'ste cose sono
più ignorante di una capra svizzera, perciò dovrai fare uno sforzo per
capire quello che dico così malamente. :-(

Ovviamente ne faccio un discorso generale, perché non voglio entrare
nello *stretto* merito della vostra discussione...

Ciao ciao
Claudio
Siddharta
2007-03-18 18:59:30 UTC
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Post by Coso
Guardando il dito o seguendo la luna [Sun, 18 Mar 2007 12:08:46 +0100],
Post by Siddharta
Appunto è un dogma, rientra in un contesto metafisico non attaccabile da
nessuna forma di "sapienza" umana.
Perdonami, ma non capisco...
La chiesa ha mantenuto inalterata per due millenni la complessa dottrina che
si è formata, per la maggior parte, nei primi secoli, aggiungendo
successivamente ulteriori "tasselli". Credere è un fatto di fede. Decidere
di non credere, anche.
Il cristinanesimo crede ad un dio trascendente che si è rivelato, oltre che
nella figura del Cristo (unto), anche attraverso altre forme di *intervento*
soprannaturale.
In questa prospettiva, a livello individuale, possono valere le seguenti
statuizioni:
- Dio non esiste; biologicamente il concepimento avviene nel modo X => il
racconto biblico è una baggianata;
- Dio esiste, il concepimento avviene nel modo X ma si è avuto un intervento
soprannaturale, insondabile dalla biologia => il racconto biblico è vero
(per il credente, s'intende).
L'operazione di O. dovrebbe appartenere alla prima categoria, ma di fatto
salta un passaggio e diventa:
biologicamente il concepimento avviene nel modo X => il racconto biblico è
una baggianata. Punto e a capo.
D'altra parte, una volta operata una scelta di campo (per me dio esiste o
no) le conclusioni sono già implicite :-)
Quello che tenta di fare O. è dimostrare l'ateismo attraverso strumenti
impropri. Esiste forse un mezzo scientifico per dimostrare l'esistenza di
dio o che egli sia o non sia in grado di provocare fenomeni che trascendono
la realtà fisica che sperimentiamo e conosciamo? direi di no. la premessa è
sempre: faccio un atto di fede nella non esistenza del trascendente
cristiano, ma pur sempre atto di fede resta come, al contrario, fa il
cristiano.
O. cavalca così l'onda del momento.
Aleph
2007-03-19 16:31:30 UTC
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Siddharta ha scritto:

...
Post by Siddharta
La chiesa ha mantenuto inalterata per due millenni la complessa dottrina che
si è formata, per la maggior parte, nei primi secoli, aggiungendo
successivamente ulteriori "tasselli".
...

Non vedo su cosa basi una simile affermazione: ci sono decine di diatribe
conciliari e dottrinarie (con tanto di scismi a corollario) a dimostrare
il contrario.
Post by Siddharta
Credere è un fatto di fede. Decidere
di non credere, anche.
No, porre le cose in questo modo è semplicistico e, a mio parere, del
tutto improprio. Fatta salva la libertà religiosa di ognuno non è possibile
mettere sullo stesso piano di "fede" credenti e non credenti, per il
semplice motivo che le motivazioni che stanno alla base dei due diversi
atteggiamenti non sono ugualmente simmetriche rispetto al criterio della
razionalità che, potrà non piacere ma è così, è l'unico sul quale l'uomo è
riuscito sinora a costruire risultati dotati di una certa pregnanza e
solidità.
Per illustrare ciò con un esempio pratico estrapolato da un thread che
compare poco più su, chiunque guardi alla leggenda dell'arca di Noè come a
un fatto realmente accaduto è sicuramente un soggetto "patologico" dal
punto di vista del criterio di razionalità, al di là del fatto che si
nasconda o no dietro la trascendenza del mondo metafisico (anche perché le
barche e il paleoclima della Terra sono "oggetti" fisici e non metafisici.


...
Post by Siddharta
In questa prospettiva, a livello individuale, possono valere le seguenti
- Dio non esiste; biologicamente il concepimento avviene nel modo X => il
racconto biblico è una baggianata;
- Dio esiste, il concepimento avviene nel modo X ma si è avuto un intervento
soprannaturale, insondabile dalla biologia => il racconto biblico è vero
(per il credente, s'intende).
L'operazione di O. dovrebbe appartenere alla prima categoria, ma di fatto
biologicamente il concepimento avviene nel modo X => il racconto biblico è
una baggianata. Punto e a capo.
Pur confermando il giudizio critico sui preti dell'ateismo che ho espresso
altrove non condivido affatto quanto sostieni.
Ogni fede basa le proprie premesse anche, e non marginalmente,
sull'enenciazione di fatti attinenti al mondo fisico. E' chiaro che se
tali fatti, uno dopo l'altro, si dimostrano con il tempo in contraddizione
frontale con la realtà mondana così come si viene a dispiegare a seguito
del progresso delle nostre conoscenze è la globalità della dottrina, e non
solo le singole affermazioni, che ne risente. E questo è un atteggiamento
che coltiviamo un po' tutti (scommetto anche tu) e non solo Odifreddi,
quando cerchiamo di barcamenarci per stabilire il grado di verità di una
qualunque dottrina (religiosa, sociale, economica, etc.).

Saluti,
Aleph
--
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Siddharta
2007-03-19 19:12:42 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Siddharta
Credere è un fatto di fede. Decidere
di non credere, anche.
No, porre le cose in questo modo è semplicistico e, a mio parere, del
tutto improprio. Fatta salva la libertà religiosa di ognuno non è possibile
mettere sullo stesso piano di "fede" credenti e non credenti, per il
semplice motivo che le motivazioni che stanno alla base dei due diversi
atteggiamenti non sono ugualmente simmetriche rispetto al criterio della
razionalità che, potrà non piacere ma è così, è l'unico sul quale l'uomo è
riuscito sinora a costruire risultati dotati di una certa pregnanza e
solidità.
Per illustrare ciò con un esempio pratico estrapolato da un thread che
compare poco più su, chiunque guardi alla leggenda dell'arca di Noè come a
un fatto realmente accaduto è sicuramente un soggetto "patologico" dal
punto di vista del criterio di razionalità, al di là del fatto che si
nasconda o no dietro la trascendenza del mondo metafisico (anche perché le
barche e il paleoclima della Terra sono "oggetti" fisici e non metafisici.
In realtà i temi dell'esegesi biblica, della cristologia, della teologia,
della morale, etc (che mi sono dovuto sciroppare per forza :-)) sono molto
più complessi delle conclusioni che trai dall'esempio proposto. Ecco, solo
se per cimentarti con l'esegesi biblica puoi leggere questo:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_19930415_interpretazione_it.html

anche se immagino che non ne avrai tempo e voglia :-)


Ti sintetizzo un passaggio:

Il senso letterale non è da confondere col senso "letteralistico", sul quale
si basano i fondamentalisti. Non è sufficiente tradurre il testo parola per
parola per ottenere il suo senso letterale. È necessario comprenderlo
secondo le convenzioni letterarie del tempo. Quando un testo è metaforico,
il suo senso letterale non è quello che risulta dal significato immediato
delle parole (per esempio: «Abbiate la cintura ai fianchi», Lc 12, 35), ma
quello che corrisponde all'uso metaforico dei termini («Abbiate un
atteggiamento di disponibilità»). Quando si tratta di un racconto, il senso
letterale non comporta necessariamente l'affermazione che i fatti raccontati
siano effettivamente accaduti; infatti un racconto può non appartenere al
genere storico, ma essere frutto di immaginazione.
Post by Aleph
...
Post by Siddharta
In questa prospettiva, a livello individuale, possono valere le seguenti
- Dio non esiste; biologicamente il concepimento avviene nel modo X => il
racconto biblico è una baggianata;
- Dio esiste, il concepimento avviene nel modo X ma si è avuto un intervento
soprannaturale, insondabile dalla biologia => il racconto biblico è vero
(per il credente, s'intende).
L'operazione di O. dovrebbe appartenere alla prima categoria, ma di fatto
biologicamente il concepimento avviene nel modo X => il racconto biblico è
una baggianata. Punto e a capo.
Pur confermando il giudizio critico sui preti dell'ateismo che ho espresso
altrove non condivido affatto quanto sostieni.
Ogni fede basa le proprie premesse anche, e non marginalmente,
sull'enenciazione di fatti attinenti al mondo fisico.
Sì, ma la premessa generale è "metafisica", e una volta accettata non può
essere smontata dalla "fisica". ti faccio un esempio che concerne la prova
al carbonio C14. uno scienziato credente, in una trasmissione televisiva,
disse che durante la copertura del Cristo si svolsero eventi soprannaturali
tali da alterare la struttura fisica della sindone, con grave nocumento per
i risultati della prova al carbonio :-) Una volta accettato dio, la
metafisica e la soprannaturalità (dio altera a suo piacimento la fisica, se
lo accetti, dato che vive al di là del tempo e dello spazio e tutto può
anche nello spazio-tempo), ogni tentativo di smontare dio attraverso altre
categorie non sta in piedi.
E' evidente che queste affermazioni sono moooolto dubbie, ma se si parte
dalla negazione di dio e della sua capacità di alterare le leggi
dell'universo :-)
Io sono d'accordo con te, ma non sul fatto che abbia senso scrivere un testo
che usa il contachilometri per misurare il contenuto d'acqua in una piscina
:-)

E' chiaro che se
Post by Aleph
tali fatti, uno dopo l'altro, si dimostrano con il tempo in contraddizione
frontale con la realtà mondana così come si viene a dispiegare a seguito
del progresso delle nostre conoscenze è la globalità della dottrina, e non
solo le singole affermazioni, che ne risente. E questo è un atteggiamento
che coltiviamo un po' tutti (scommetto anche tu) e non solo Odifreddi,
quando cerchiamo di barcamenarci per stabilire il grado di verità di una
qualunque dottrina (religiosa, sociale, economica, etc.).
Ma sì. Potrai obiettare che l'evoluzione dell'esegesi e dell'ermeneutica
biblica sembrano tentativi di difendere l'indifendibile. In ogni caso, io
rispetto la metafisica e non scriverei libri che fanno battaglie contro i
mulini a vento ... e scommetto anche tu :-)
Ora, se voglio smontare la teoria della relatività devo dimostrare che le
sue asserzioni sono false. Non posso certo farlo attigendo alle sacre
scritture con proposizioni del tipo: siccome al versetto tale si legge
che...allora esiste solo il tempo assoluto (anche nel contesto di una seria
e complessa esegesi). Ridicolo, no?
O. tenta di fare l'operazione inversa, ignorando provincialmente quale sia
il senso delle scritture e come debbano essere interpretate, anche
attingendo alle categorie di scienze non metafisiche come l'antropologia, la
sociologia, etc. Ma non è questo il punto fondamentale, il punto
fondamentale è che l'assioma di base per qualsiasi teoria - anche
teologica - è: dio esiste/non esiste.
Post by Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
Siddharta
2007-03-19 19:44:10 UTC
Permalink
Post by Siddharta
...
Ma non è questo il punto fondamentale, il punto
Post by Siddharta
fondamentale è che l'assioma di base per qualsiasi teoria - anche
teologica - è: dio esiste/non esiste.
Piccola svista, intendevo ogni teoria che voglia asserie l'esistenza/non
esistenza di dio...
marius
2007-03-20 12:11:17 UTC
Permalink
Post by Siddharta
O. tenta di fare l'operazione inversa, ignorando provincialmente quale sia
il senso delle scritture e come debbano essere interpretate, anche
attingendo alle categorie di scienze non metafisiche come l'antropologia,
la sociologia, etc.
permetti una domanda: ma tu lo hai letto il libro di O.? Da quel che ne ho
capito, intende dimostrare alcuni assunti:

1) la bibbia puo' portare elementi all'esistenza di dio allo stesso modo in
cui l'Iliade e l'Odissea possono portare elementi all'esistenza delle
divinita' "pagane". Anche in questo caso, chi volesse contestare l'esistenza
di Atena o di Zeus o deridere i "prodigi" degli dei non dovrebbe ignorare
"provicialmente"(!) il "senso delle scritture" che debbono "essere
interpretate". Se la credibilita' di uno dei due testi e' affidata alla
fede, non c'e' alcun motivo per cui, sempre per fede, tale credibilita' non
debba essere concessa anche all'altro: pertanto jave'-heloim, con tutta la
sua sagra famiglia al seguito, e' uno dei tanti abitanti dell'olimpo.

2) il comportamento dei preti cattolici nei confronti dei fedeli (indulgenze
plenarie a tutti i prezzi e per tutte le occasioni, moletie sessuali ai
fedeli cui si vuole insegnare la moralita', madonne di gesso che piangono
sangue con DNA maschile, ecc. ecc.) non e' dissimile da quello di wanna
marchi nei confronti dei suoi clienti. In entrambi i casi si tratta di abuso
della credulita' popolare, con la differenza che i preti costano molto, ma
moooolto di piu' di wanna marchi al popolo italiano.

Mi sembra che il libro dimostri bene queste due tesi. Non c'e' comunque
niente di nuovo in questo libro, e' un po' come un "ripasso" di cose spesso
si dimenticano.
Marius.
----------
Benedicat vos omnipotens Logos: Pater Pythagoras,
Filius Archimedes et Spiritus Sanctus Newtonius.
mat & mat
2007-03-25 16:33:40 UTC
Permalink
E' un dato di fatto: i morti, alla prova dei fatti, si sono dimostrati
10^10 volte meglio dei vivi. E questo non e' ot, dunque resta nei
secoli, almeno per quanto mi riguarda. [RIP]
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