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Corte Costituzionale boccia il Nucleare
(troppo vecchio per rispondere)
fuzzy
2010-06-23 13:43:12 UTC
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Ma nessuno ne parla. Quanti di voi lo sapevano?

Corte Costituzionale: la legge sul nucleare anticostituzionale

La Corte Costituzionale con la sentenza 215/2010 del 09/06/2010
dichiara incostituzionale l'articolo n.4 (comma 1, 2, 3, 4) della
legge n.102 del 3 agosto 2009, "Interventi urgenti per le reti
dell'energia", ovvero il primo atto legislativo del nostro Governo per
la costruzioni di centrali nucleari. A sollevare la questione
presentando il ricorso erano state Umbria, Toscana, Emilia-Romagna e
la Provincia autonoma di Trento, quest'ultima in quanto, appunto,
dotata di particolari autonomie. Il quarto articolo del decreto legge
sul nucleare diceva, riassumendo, che la costruzione delle centrali
nucleari era faccenda urgente e indispensabile, che essa sarebbe stata
realizzata con capitali privati, o prevalentemente privati, e che il
Governo avrebbe potuto istituire commissari straordinari con poteri
esclusivi e totali a proposito dell’ubicazione delle centrali ("Il
Consiglio dei ministri, su proposta del Ministro dello sviluppo
economico [...] individua gli interventi relativi alla produzione
dell'energia, da realizzare con capitale prevalentemente o interamente
privato, per i quali ricorrono particolari ragioni di urgenza in
riferimento allo sviluppo socio-economico e che devono essere
effettuati con mezzi e poteri straordinari). La Suprema Corte ha
quindi stabilito che l’urgenza delle centrali nucleari non si concilia
con il ricorso ai capitali privati per costruirle: un’azienda investe
dove e quando le conviene, non al comando di un decreto legge. Inotre,
poichè la costruzione di nuove centrali nucleari sono iniziative di
rilievo strategico,"ogni motivo d’urgenza dovrebbe comportare
l’assunzione diretta, da parte dello Stato, della realizzazione delle
opere medesime". Ma se lo Stato non si muove in prima persona, le
centrali nucleari non sono poi così urgenti. E di conseguenza “non c’è
motivo di sottrarre alle Regioni la competenza nella realizzazione
degli interventi”. Gli altri ricorsi depositati sullo stesso articolo
non sono stati quindi neanche esaminati, in quanto è sufficiente che
venga dichiarato incostituzionale una volta sola.

Inoltre ieri, la Corte Costituzionale si è pronunciata sul ricorso
contro il ritorno al nucleare presentato da 11 regioni italiane che
verte principalmente sulla mancata previsione della necessità di
un’intesa con le Regioni e gli enti locali a proposito dell’ubicazione
delle centrali nucleari. Restiamo in attesa della pubblicazione della
sentenza. Nel frattempo non possiamo ignorare il silenzio tombale al
riguardo, nessun organo di informazione ha dato notizia della cosa.
Non certo una sciocchezzuola, visto che questo Governo ha impegnato
mesi della sua propaganda politica nel convincere noi Italiani che il
nucleare era cosa buona e giusta. E stiamo parlando di nucleare, non
della ricetta dei biscotti.

Ma la sentenza circola in rete e sta rimbalzando da un sito all'altro.
E questa è inoppugnabile, la fonte è il sito ufficiale della Corte
Costituzionale.
Alex P.
2010-06-23 21:47:44 UTC
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Post by fuzzy
Ma nessuno ne parla. Quanti di voi lo sapevano?
Corte Costituzionale: la legge sul nucleare anticostituzionale
???

Ma dove l' hai letta 'sta cosa, a quanto ho capito io è esattamente l'
OPPOSTO !
http://www.repubblica.it/ambiente/2010/06/23/news/nucleare-regioni-5091966/?ref=HREC1-4

" Respinti ricorsi delle Regioni
"Infondati" per la Consulta
Gli enti locali si erano rivolti alla Corte costituzionale perché ritenevano
illegittima la legge delega sulla scelta dei siti delle nuove centrali

ROMA - La Corte Costituzionale ha rigettato i ricorsi sollevati da dieci
Regioni sulla legge delega del 2009 sul nucleare, dichiarandoli in parte
infondati e in parte inammissibili..."
fuzzy
2010-06-24 18:54:08 UTC
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Post by Alex P.
Post by fuzzy
Ma nessuno ne parla. Quanti di voi lo sapevano?
Corte Costituzionale: la legge sul nucleare anticostituzionale
???
Ma dove l' hai letta 'sta cosa, a quanto ho capito io è esattamente l'
OPPOSTO !http://www.repubblica.it/ambiente/2010/06/23/news/nucleare-regioni-50...
" Respinti ricorsi delle Regioni
"Infondati" per la Consulta
Gli enti locali si erano rivolti alla Corte costituzionale perché ritenevano
illegittima la legge delega sulla scelta dei siti delle nuove centrali
ROMA - La Corte Costituzionale ha rigettato i ricorsi sollevati da dieci
Regioni sulla legge delega del 2009 sul nucleare, dichiarandoli in parte
infondati e in parte inammissibili..."
quella è un altra sentenza della corte, quella che fa comodo
annunciare,
in modo falso, infatti ha PARZIALMENTE rigettato i ricorsi, non solo
ma non si sa ancora cosa e perché, visto che non sono uscite le
motivazioni.

Quello che dico io si riferisce a un altra sentenza, piu importante,
che
è passata totalmente inosservata. I riferimenti li ho dati. E le
motivazioni
sono già uscite.
Vai sul sito della corte e cerca la sentenza li.

ciao
valerio
fuzzy
2010-06-24 19:20:11 UTC
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Post by fuzzy
sono già uscite.
Vai sul sito della corte e cerca la sentenza li.
ciao
valerio
ECCOLA
http://www.cortecostituzionale.it/giurisprudenza/pronunce/scheda_ultimo_deposito.asp?comando=let&sez=ultimodep&nodec=215&annodec=2010&trmd&trmm
Raffaele Castagno
2010-06-29 20:38:40 UTC
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Post by fuzzy
Post by Alex P.
Post by fuzzy
Ma nessuno ne parla. Quanti di voi lo sapevano?
Corte Costituzionale: la legge sul nucleare anticostituzionale
???
Ma dove l' hai letta 'sta cosa, a quanto ho capito io è esattamente l'
OPPOSTO !http://www.repubblica.it/ambiente/2010/06/23/news/nucleare-regioni-50...
" Respinti ricorsi delle Regioni
"Infondati" per la Consulta
Gli enti locali si erano rivolti alla Corte costituzionale perché ritenevano
illegittima la legge delega sulla scelta dei siti delle nuove centrali
ROMA - La Corte Costituzionale ha rigettato i ricorsi sollevati da dieci
Regioni sulla legge delega del 2009 sul nucleare, dichiarandoli in parte
infondati e in parte inammissibili..."
quella è un altra sentenza della corte, quella che fa comodo
annunciare,
in modo falso, infatti ha PARZIALMENTE rigettato i ricorsi, non solo
ma non si sa ancora cosa e perché, visto che non sono uscite le
motivazioni.
Quello che dico io si riferisce a un altra sentenza, piu importante,
che
è passata totalmente inosservata. I riferimenti li ho dati. E le
motivazioni
sono già uscite.
Vai sul sito della corte e cerca la sentenza li.
Sono stati respinti i ricorsi delle regioni alla legge n.99 del 2009,
che è la più importante delle due in quanto definisce la struttura
normativa atta a consentire l'impiego dell'energia nucleare. Per dire,
stabilisce i doveri e gli obblighi delle compagnie, le misure di
sicurezza, etc etc.

La legge n.78 del 2009 non è indispensabile per il ritorno al
nucleare.

Ad ogni modo, la sentenza della Corte Costituzionale contro la legge n.
78 dimostra in modo incontrovertibile che gli antinuclearisti hanno
sparato fregnacce grandi così sulla questione dei capitali che si
sarebbero investiti nel nucleare, dato che uno dei punti di
incostituzionalità è stato proprio il "capitale totalmente o
prevalentemente privato".

Raffaele
Aleph
2010-07-01 08:28:29 UTC
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Raffaele Castagno ha scritto:

...
Post by Raffaele Castagno
La legge n.78 del 2009 non è indispensabile per il ritorno al
nucleare.
In effetti la dabbenagine del governo è più che sufficiente.
Post by Raffaele Castagno
Ad ogni modo, la sentenza della Corte Costituzionale contro la legge n.
78 dimostra in modo incontrovertibile che gli antinuclearisti hanno
sparato fregnacce grandi così sulla questione dei capitali che si
sarebbero investiti nel nucleare, dato che uno dei punti di
incostituzionalità è stato proprio il "capitale totalmente o
prevalentemente privato".
Dolente ma le fragnacce sono le tue, visto che l'evocazione del
finanziamento delle centrali sulla base di "capitale totalmente o
prevalentemente privato" è soltanto una frase generica e di principio, che
non dice assolutamente nulla sull'effettivo piano di "Project financing"
che allo stato non esiste.
Esiste invece la storia del finanziamento dell'energia nucleare "all over
thje world", che laddove non è interamete statale, si basa su
generosissimi incentivi statali.
Il nucleare in Italiua, che non tornerà, lo pagherebbero comunque gli
italiani nelle bollette elettriche, altroché riduzione dei costi
dell'elettricità.

Saluti,
Aleph

"Ubi solitudinem faciunt PD appellant".
"Fanno un deserto (a sinistra) e lo chiamano PD".
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Raffaele Castagno
2010-07-01 09:18:30 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Raffaele Castagno
La legge n.78 del 2009 non è indispensabile per il ritorno al
nucleare.
In effetti la dabbenagine del governo è più che sufficiente.
La 78, semplicemente, può essere riscritta senza troppi problemi.

http://www.normattiva.it/dispatcher?service=213&datagu=2009-07-01&annoatto=2009&numeroatto=78&task=ricercaatti&elementiperpagina=50&redaz=009G0091&aggatto=si&&afterrif=yes&newsearch=1&fromurn=yes&paginadamostrare=1&tmstp=1277975332640

I decreti che contano veramente, che sono fondamentali per
ricominciare a sfruttare l'energia nucleare, sono il DL n.99 23 luglio
2009 e DL n.31 15 febbraio 2010.

http://www.normattiva.it/dispatcher?service=213&datagu=2009-07-31&annoatto=2009&numeroatto=99&task=ricercaatti&elementiperpagina=50&redaz=009G0111&aggatto=si&&afterrif=yes&newsearch=1&fromurn=yes&paginadamostrare=1&tmstp=1277975199272

http://www.normattiva.it/dispatcher?service=213&datagu=2010-03-08&annoatto=2010&numeroatto=31&task=ricercaatti&elementiperpagina=50&redaz=010G0048&aggatto=si&&afterrif=yes&newsearch=1&fromurn=yes&paginadamostrare=1&tmstp=1277975286755

Di queste, la n.99 23 luglio 2009 è stata approvata dalla Corte
Costituzionale, in quanto i ricorsi sono tutti stati rigettati.
Con ogni probabilità, la n.31 15 febbraio 2010 passerà alla stessa
maniera.
Post by Aleph
Dolente ma le fragnacce sono le tue, visto che l'evocazione del
finanziamento delle centrali sulla base di "capitale totalmente o
prevalentemente privato" è soltanto una frase generica e di principio, che
non dice assolutamente nulla sull'effettivo piano di "Project financing"
che allo stato non esiste.
Dice (diceva) che i capitali investiti devono essere totalmente o
prevalentemente privati. Punto.
E' una frase assolutamente di principio: il principio secondo il quale
la realizzazione delle opere doveva essere prevalentemente o
totalmente a carico dei privati.
Post by Aleph
Esiste invece la storia del finanziamento dell'energia nucleare "all over
thje world", che laddove non è interamete statale, si basa su
generosissimi incentivi statali.
Generosissimi? Che ne dici di quantificare, e magari comparare? Sennò
la tua potrebbe sembrare "soltanto una frase generica e di principio,
che non dice assolutamente nulla" sull'effettivo stato delle
sovvenzioni statali al nucleare. (per intenderci, negli USA ADESSO che
sono stati aumentati hanno QUASI raggiunto il livello di finanziamenti
concessi per le fonti rinnovabili...e si tratta comunque di garanzie
sui prestiti e non finanziamenti puri.)
Post by Aleph
Il nucleare in Italiua, che non tornerà, lo pagherebbero comunque gli
italiani nelle bollette elettriche, altroché riduzione dei costi
dell'elettricità.
Il nucleare si farà, e non lo si farà per il costo dell'energia.
Se sei ancora fermo alla bolletta, mi sa che non hai capito un
ciuffolo di qual'è il vero problema, e di quali sono i veri motivi per
i quali non possiamo fare a meno di ritornare di corsa a sfruttare il
nucleare.

Raffaele
Aleph
2010-07-01 13:12:30 UTC
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Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Dolente ma le fragnacce sono le tue, visto che l'evocazione del
finanziamento delle centrali sulla base di "capitale totalmente o
prevalentemente privato" è soltanto una frase generica e di principio, che
non dice assolutamente nulla sull'effettivo piano di "Project financing"
che allo stato non esiste.
Dice (diceva) che i capitali investiti devono essere totalmente o
prevalentemente privati. Punto.
E' una frase assolutamente di principio: il principio secondo il quale
la realizzazione delle opere doveva essere prevalentemente o
totalmente a carico dei privati.
ROTFL!

E quali sarebbero in Italia i soggetti privati in grado di cacciare di
tasca loro 6-7 miliardi di euro per una centrale EPR tipo Olkiluoto 3?

L'Enel?

E l'Enel, che è già indebitato il doppio di EDF e che dovrebbe
ulteriormente indebitarsi fino al midollo per reperire i finanziamenti,
sarebbe un soggetto privato?
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Esiste invece la storia del finanziamento dell'energia nucleare "all over
thje world", che laddove non è interamete statale, si basa su
generosissimi incentivi statali.
Generosissimi? Che ne dici di quantificare, e magari comparare? Sennò
la tua potrebbe sembrare "soltanto una frase generica e di principio,
che non dice assolutamente nulla" sull'effettivo stato delle
sovvenzioni statali al nucleare.
In Francia e in Svizzera, Paesi da cui importiamo elettricità di origine
nucleare, le società proprietarie degli impianti sono sotto il controllo
dello stato, ma anche la TVO finlandese, a esempio.
Post by Raffaele Castagno
(per intenderci, negli USA ADESSO che
sono stati aumentati hanno QUASI raggiunto il livello di finanziamenti
concessi per le fonti rinnovabili...e si tratta comunque di garanzie
sui prestiti e non finanziamenti puri.)
Oltre alle garanzie dello stato, su eventuali costi dovuti a disastri.
Ad ogni modo per un settore come il nucleare civile, che ha quasi 60 anni
di storia, campare con le sovvenzioni dello stato come il comparto di
(alcune) rinnovabili, che hanno nemmeno 20 anni di vita è una bella
performance non c'è che dire.
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Il nucleare in Italiua, che non tornerà, lo pagherebbero comunque gli
italiani nelle bollette elettriche, altroché riduzione dei costi
dell'elettricità.
Il nucleare si farà, e non lo si farà per il costo dell'energia.
??????
Post by Raffaele Castagno
Se sei ancora fermo alla bolletta, mi sa che non hai capito un
ciuffolo di qual'è il vero problema, e di quali sono i veri motivi per
i quali non possiamo fare a meno di ritornare di corsa a sfruttare il
nucleare.
La bolletta fa parte dell'armamentario propagandistico da quattro soldi
con cui la lobby nuclearista vorrebbe far digerire agli italiani
l'indigeribile ritorno al nucleare.

Il motivo vero per cui c'è chi prova, con un certo impegno debbo dire, a
far girare all'indietro le ruote della storia, è il solito "business as
usual".
Grossi centri del potere economico internazionale, tra cui segnatamente le
industrie francesi e americane di settore, e alcune grandi aziende
italiane (tipo Enel, Ansaldo, etc.), che non vedono l'ora di spartirsi, a
spese del cittadino contibuente, una torta da svariate decine di miliardi
di euro.

Saluti,
Aleph
--
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Raffaele Castagno
2010-07-01 15:27:36 UTC
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Post by Aleph
E quali sarebbero in Italia i soggetti privati in grado di cacciare di
tasca loro 6-7 miliardi di euro per una centrale EPR tipo Olkiluoto 3?
L'Enel?
E l'Enel, che gi indebitato il doppio di EDF e che dovrebbe
ulteriormente indebitarsi fino al midollo per reperire i finanziamenti,
sarebbe un soggetto privato?
Ehm...dipende sempre dalla causa dei debiti. L'ENEL si è indebitata
soprattutto non per perdite, ma per acquisizioni ed investimenti. E'
una differenza sostanziale, perchè l'indebitamento attuale è appunto
servito ad acquisire compagnie che producono reddito, e non è andato
in fumo in perdite improduttive.
Post by Aleph
In Francia e in Svizzera, Paesi da cui importiamo elettricit di origine
nucleare, le societ proprietarie degli impianti sono sotto il controllo
dello stato, ma anche la TVO finlandese, a esempio.
Nei quali non mi pare si stia poi così malaccio, nonostante lo stato
finanzi e gestisca da anni il nucleare a spese del contribuente, anzi!
Post by Aleph
Oltre alle garanzie dello stato, su eventuali costi dovuti a disastri.
Ad ogni modo per un settore come il nucleare civile, che ha quasi 60 anni
di storia, campare con le sovvenzioni dello stato come il comparto di
(alcune) rinnovabili, che hanno nemmeno 20 anni di vita una bella
performance non c' che dire.
Parzialmente. Le compagnie operatrici sono comunque tenute ad
assicurare gli impianti con l'assicurazione avente i massimali più
alti, ed a contribuire ad un fondo comune per coprire le spese di
eventuali disastri.
Tra l'altro, sono tenuti a pagare a prescindere che la responsabilità.
(ovvero, pagano anche se l'incidente non è colpa loro o dell'impianto
ma dovuto a fattori esterni).
Post by Aleph
Il nucleare in Italiua, che non torner , lo pagherebbero comunque gli
italiani nelle bollette elettriche, altroch riduzione dei costi
dell'elettricit .
Il nucleare si far , e non lo si far per il costo dell'energia.
Esatto, il nucleare non lo si fa per il costo dell'energia.
Lo si fa per diversificare le fonti.
Ridurre la dipendenza da combustibili fossili importati da nazioni "a
rischio".
Garantire un base load a bassa emissione di CO2.
Lo si fa per ridurre le emissioni di CO2 e di altri inquinanti.
Il costo dell'energia è proprio una cosa marginale. Se fosse solo
quello il motivo, avremmo solo e soltanto centrali a carbone senza
recupero di CO2.
Post by Aleph
La bolletta fa parte dell'armamentario propagandistico da quattro soldi
con cui la lobby nuclearista vorrebbe far digerire agli italiani
l'indigeribile ritorno al nucleare.
Ma quando mai...lo si cita anche come fattore, a lungo termine semmai,
non è certo _la ragione_ per fare il nucleare.
Post by Aleph
Il motivo vero per cui c' chi prova, con un certo impegno debbo dire, a
far girare all'indietro le ruote della storia, il solito "business as
usual".
Grossi centri del potere economico internazionale, tra cui segnatamente le
industrie francesi e americane di settore, e alcune grandi aziende
italiane (tipo Enel, Ansaldo, etc.), che non vedono l'ora di spartirsi, a
spese del cittadino contibuente, una torta da svariate decine di miliardi
di euro.
L'importante è crederci.

Raffaele
Aleph
2010-07-01 15:52:48 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
E quali sarebbero in Italia i soggetti privati in grado di cacciare di
tasca loro 6-7 miliardi di euro per una centrale EPR tipo Olkiluoto 3?
L'Enel?
E l'Enel, che gi indebitato il doppio di EDF e che dovrebbe
ulteriormente indebitarsi fino al midollo per reperire i finanziamenti,
sarebbe un soggetto privato?
Ehm...dipende sempre dalla causa dei debiti. L'ENEL si è indebitata
soprattutto non per perdite, ma per acquisizioni ed investimenti. E'
una differenza sostanziale, perchè l'indebitamento attuale è appunto
servito ad acquisire compagnie che producono reddito, e non è andato
in fumo in perdite improduttive.
Una società molto indebitata, come è già attuaòmente Enel, presenta dei
rischi di sostenibilità finanziaria elevati, perché il debito va ripagato
con gli interessi.
Basta vedere la situazione attuale di Telecom che è piuttosto negativa
proprio per l'indebitamento ultraelevato che l'affligge a seguito delle
scorribande di Colaninno e C.
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
In Francia e in Svizzera, Paesi da cui importiamo elettricit di origine
nucleare, le societ proprietarie degli impianti sono sotto il controllo
dello stato, ma anche la TVO finlandese, a esempio.
Nei quali non mi pare si stia poi così malaccio, nonostante lo stato
finanzi e gestisca da anni il nucleare a spese del contribuente, anzi!
Tipico delle posizioni della confindustria italiana: lo Stato
nell'economia fa schifo, tranne quando fa comodo a noi e ci guadagniamo un
pacco di soldi sopra :).

...
Post by Raffaele Castagno
Parzialmente. Le compagnie operatrici sono comunque tenute ad
assicurare gli impianti con l'assicurazione avente i massimali più
alti, ed a contribuire ad un fondo comune per coprire le spese di
eventuali disastri.
Nessun massimale garantito da un'assicurazione potrebbe garantire mai i
danni di un incidente disastroso.

...
Post by Raffaele Castagno
Esatto, il nucleare non lo si fa per il costo dell'energia.
Lo si fa per diversificare le fonti.
E' una motivazione debole, poiché l'Italia non controlla autonomamente
quasi nulla della complessa filiera gestionale del nucleare. E comunque
con i "Paesi a rischio" che è producono petrolio ci commerciamo
abitualmente da decenni.
Post by Raffaele Castagno
Ridurre la dipendenza da combustibili fossili importati da nazioni "a
rischio".
Garantire un base load a bassa emissione di CO2.
Lo si fa per ridurre le emissioni di CO2 e di altri inquinanti.
...

Ci sono altri mezzi per ridurre la CO2, a partire dall'incremento
dell'efficienza nel consumo energetico di aziende e privati.

...
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Il motivo vero per cui c' chi prova, con un certo impegno debbo dire, a
far girare all'indietro le ruote della storia, il solito "business as
usual".
Grossi centri del potere economico internazionale, tra cui segnatamente le
industrie francesi e americane di settore, e alcune grandi aziende
italiane (tipo Enel, Ansaldo, etc.), che non vedono l'ora di spartirsi, a
spese del cittadino contibuente, una torta da svariate decine di miliardi
di euro.
L'importante è crederci.
Certo, certo, costoro operano (con i nostri soldi) per il benessere
generale e nell'interesse della collettività... certo, come no.
Proporremo Fulvio Conti per il prossimo premio Nobel per la pace, proprio
come Al Gore.

Saluti,
Aleph
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fuzzy
2010-07-01 20:48:19 UTC
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un sacco di cazzate.

Ecco il futuro del nucleare all'uranio 235 ovunque
http://www.agoravox.it/Scorie-nucleari-Un-problema.html
Germania evacua un sito di scorie...

IN autunno la decisione finale sulla fine del Nucleare tedesco.
Raffaele Castagno
2010-07-01 22:24:01 UTC
Permalink
Post by fuzzy
un sacco di cazzate.
Ecco il futuro del nucleare all'uranio 235 ovunquehttp://www.agoravox.it/Scorie-nucleari-Un-problema.html
Germania evacua un sito di scorie...
IN autunno la decisione finale sulla fine del Nucleare tedesco.
Ovunque? Finlandia, Svezia, Stati Uniti, Regno Unito, Russia, India,
Cina, Giappone, Svizzera, Francia, etc etc etc fanno parte di ovunque?

Ah, l'articolo fa pena. Qualcosa di meglio cel'hai?

Raffaele
Aleph
2010-07-02 09:05:30 UTC
Permalink
Raffaele Castagno ha scritto:

...
Post by Raffaele Castagno
Ovunque? Finlandia, Svezia, Stati Uniti, Regno Unito, Russia, India,
Cina, Giappone, Svizzera, Francia, etc. etc. etc. fanno parte di ovunque?
Giappone e Francia sono i due Paesi con la maggior produzione nucleare al
mondo. La Finlandia, nonostante la brutta prova dell'EPR con ritardi e
costi stratosferici, sembra intenzionata a continuare, ma vedremo alle
prossime elezioni cosa succederà.

Per qwuanto riguarda Russia, India e Cina le opinioni pubbliche di quei
Paesi contano, con qualche differenza tra loro, quasi zero.

La Svezia non costruirà nuovi impianti a breve e quando lo farà, se mai lo
farà, dato che l'opposizione al nucleare nel Paese è fortissima, sarà solo
in sotituzione di impianti definitivamente spenti.

http://www.indepthnews.net/news/news.php?key1=2010-06-22%2008:20:05&key2=1

Il Regno Unito ha in pratica venduto British Energy, dopo il fallimento
della privatizzazone, a EDF che l'ha comprata in cambio della promessa di
realizzare 4 reattori EPR al posto dei vecchi impianti nucleari in corso
di dismissone.

La Svizzera non mi risulta che abbia piani di investimento importanti nel
settore.

In altre parole il "rinascimento nucleare" è una bufala; grasso che cola
se nei prossi 20 o 30 anni la quota di produzione elettrica mondiale
rimarrà sui valori attuali del 16% circa.

Saluti,
Aleph
--
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Raffaele Castagno
2010-07-02 10:04:05 UTC
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Post by fuzzy
Ecco il futuro del nucleare all'uranio 235 ovunquehttp://www.agoravox.it/Scorie-nucleari-Un-problema.html
Germania evacua un sito di scorie...
Il futuro del nucleare in Germania è (prima o poi, ammesso che ci
riescano) lo switch-off.
Il futuro del nucleare ovunque sarebbe lo switch-off? RUOTFL!

Le nazioni che ho citato usano in modo significativo la fonte
nucleare, e ben si guardano da fare cose stupide come lo switch-off.
Anzi, alcune intendono costruire nuove centrali, vuoi per sostituire
quelle vecchie, vuoi per aumentare la capacità produttiva.

Riguardo Russia, India e Cina, l'opinione pubblica conta un cazzo:
quindi, per loro, dovrebbe contare solo la convenienza economica,
ancora di più che non per nazioni nelle quali l'opinione pubblica ha
potere.
Guardacaso, proprio quelle nazioni che non si farebbero alcun problema
a coprire tutto di pannelli solari o di torri eoliche, NON LO FANNO se
non in modo limitato. La Cina è poi eclatante, con il piano di
costruire un centinaio di centrali entro il 2030.

Se eolico e fotovoltaico fossero così strafichi, perchè quelle
nazioni, che ripeto non hanno problemi di sit-in o manifestazioni di
protesta, non li adottano in maniera massiccia ed estesa? Forse perchè
non NON sono sufficienti?

E non tirare fuori la vaccata degli arsenali atomici, perchè i
reattori che _già_ hanno sono più che sufficienti. L'unica ragione per
costruire cento reattori nucleari a scopo militare è un preparativo a
sostenere una guerra interplanetaria.

Raffaele
Aleph
2010-07-02 13:11:23 UTC
Permalink
Raffaele Castagno ha scritto:

...
Post by Raffaele Castagno
quindi, per loro, dovrebbe contare solo la convenienza economica,
ancora di più che non per nazioni nelle quali l'opinione pubblica ha
potere.
La convenienza è unicamente geopolitica, sia per la Russia, che è
straricca di petrolio e gas metano, sia per Cina e India che sono economie
in forte crescita economica e tendenzialmente tendono a non farsi prendere
troppo per le palle dagli americani che controllano i Paesi del golfo e i
principali Paesi produttori di petrolio.
Post by Raffaele Castagno
Guardacaso, proprio quelle nazioni che non si farebbero alcun problema
a coprire tutto di pannelli solari o di torri eoliche, NON LO FANNO se
non in modo limitato. La Cina è poi eclatante, con il piano di
costruire un centinaio di centrali entro il 2030.
La Cina sta investendo molto anche sull'eolico se è per questo.
Comunque non è in discussione, non da pare mia almeno, che le centrali
nucleari siano in grado di produrre, una volta costruite, una quantità di
energia apprezzabile.
Il punto di critica è relativamente al fatto che si tratta di un sistema
economicamente inefficiente, gravido di conseguenze negative a lungo
termine (connesse alla gestione delle scorie a lunga vita) e che sottende
un controllo centralizzato e sostanzialmente antiemocratico della
produzione enrgetica. E in effetti che le dittature di mezzo mondo, almeno
quelle un tantino più industrializzate, abbiano le loro brave centrali
nucleari (con l'Iran che forse entrerà fra breve a far parte del club) non
stupisce neppure un po'.

...
Post by Raffaele Castagno
Se eolico e fotovoltaico fossero così strafichi, perchè quelle
nazioni, che ripeto non hanno problemi di sit-in o manifestazioni di
protesta, non li adottano in maniera massiccia ed estesa? Forse perchè
non NON sono sufficienti?
Sarebbero sufficienti, almeno per un Paese come il nostro, se gli
investimenti in quei settori fossero accompagnati a un piano serio di
efficientamento energetico (produzioni ottimizzate dal punto di vista
energetico, costruzione di case energeticamente autosufficienti,
coibentazioni massicce, disffusione generalizzata di elettrodomestici a
basso consumo, etc.).
Certo non si può pretendere che siano le multinazionali del settore
elettrico che spingano in tale direzione, visto che loro guadagnano tanto
più quanta più energia viene consumata e sprecata.

Saluti,
Aleph
--
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fuzzy
2010-07-01 20:36:03 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Sono stati respinti i ricorsi delle regioni alla legge n.99 del 2009,
che è la più importante delle due in quanto definisce la struttura
normativa atta a consentire l'impiego dell'energia nucleare. Per dire,
stabilisce i doveri e gli obblighi delle compagnie, le misure di
sicurezza, etc etc.
Non è vero.
Sono stati PARZIALMENTE respinti e non è possibile stabilire
riguardo a cosa, e quindi se su cose importanti o meno,
perché le motivazioni non sono ancora state pubblicate.

PRIMA
Post by Raffaele Castagno
La legge n.78 del 2009 non è indispensabile per il ritorno al
nucleare.
il che è una balla, infatti

POI
Post by Raffaele Castagno
La 78, semplicemente, può essere riscritta senza troppi problemi.
Raffaele
prima non è indispensabile, poi invece deve essere riscritta?
La 78 art 4 è assolutamente indispensabile. E' propedeutica alla 99,
che riguarda solo la materia dell'individuazione dei siti e del CIPE.

purtroppo è incostituzionale perché la competenza è regionale (titolo
V) inoltre è respinta perché il carattere di urgenza confligge col
capitale privato, o l'uno o l'altro.
Post by Raffaele Castagno
Di queste, la n.99 23 luglio 2009 è stata approvata dalla Corte
Costituzionale, in quanto i ricorsi sono tutti stati rigettati.
PARZIALMENTE RESPINTO IL RICORSO
non si sa ancora cosa non va e cosa va.
Post by Raffaele Castagno
Se sei ancora fermo alla bolletta, mi sa che non hai capito un
ciuffolo di qual' il vero problema, e di quali sono i veri motivi per
i quali non possiamo fare a meno di ritornare di corsa a sfruttare il
nucleare.
Quali sono i veri motivi? Illuminami.

fuzzy
Raffaele Castagno
2010-07-01 22:53:46 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Non è vero.
Sono stati PARZIALMENTE respinti e non è possibile stabilire
riguardo a cosa, e quindi se su cose importanti o meno,
perché le motivazioni non sono ancora state pubblicate.
Falso:
"Lo ha comunicato la stessa Consulta con una nota emessa dopo il
dispositivo della sentenza."
[CUT]
"La Corte costituzionale ha dichiarato queste censure in parte
infondate ed in parte inammissibili."

http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2010/06/23/AMB3AEoD-nucleare_respinge_consulta.shtml

La Corte Costituzionale ha respinto interamente il ricorso, non
"parzialmente".
Post by fuzzy
prima non è indispensabile, poi invece deve essere riscritta?
La 78 art 4 è assolutamente indispensabile. E' propedeutica alla 99,
che riguarda solo la materia dell'individuazione dei siti e del CIPE.
Ma tu, la 78, l'hai capita? E le motivazioni della Consulta, le hai
capite?
Si riassume tutto con:
se il capitale deve essere privato, non si possono sonsiderare misure
urgenti perchè il capitale privato è aleatorio;
se non si possono considerare misure urgenti, la potestà delle regioni
non può essere scavalcata.

Basta riformulare il capitolo sulla disponibilità di capitali (che so,
con un sistema sullo stile dei loan guarantees, per esempio), ed il
problema cessa di esistere, perchè a quel punto il capitale non sarà
più aleatorio ma sarà garantito dallo stato, ergo potranno sussistere
le motivazioni di urgenza, ergo lo stato potrà subentrare nel caso non
si raggiunga un accordo con le regioni.

Inoltre, la 78/2009 non è affatto propedeutica alla 99/2009 ed alla
31/2010, perchè la 78/2009 tratta solo le misure d'urgenza e la
copertura di capitali, mentre la 99/2009 e la 31/2010 costituiscono il
corpus legislativo che regola il comparto dell'energia nucleare a
prescindere dalle modalità con le quali verrà realizzato (ovvero, a
prescindere dalla provenienza del capitale o dall'urgenza delle opere
o dalle intese tra regioni e stato).
Post by fuzzy
purtroppo è incostituzionale perché la competenza è regionale (titolo
V)  inoltre è respinta perché il carattere di urgenza confligge col
capitale privato, o l'uno o l'altro.
"In considerazione del fatto che si verte in materia di produzione,
trasmissione e distribuzione dell’energia, non può in astratto
contestarsi che l’individuazione e la realizzazione dei relativi
interventi possa essere compiuta a livello centrale, ai sensi
dell’art. 118 della Costituzione."

Il punto fondamentale continua a restare unicamente il capitale
privato, che confligge con le motivazioni d'urgenza. Riformulata la
voce della copertura di capitali, si risolve anche il problema
dell'urgenza, e si rientra in piena costituzionalità, INCLUSO il
rispetto dell'art.118 della Costituzione.
Post by fuzzy
Post by Raffaele Castagno
Di queste, la n.99 23 luglio 2009 è stata approvata dalla Corte
Costituzionale, in quanto i ricorsi sono tutti stati rigettati.
PARZIALMENTE RESPINTO IL RICORSO
non si sa ancora cosa non va e cosa va.
"Lo ha comunicato la stessa Consulta con una nota emessa dopo il
dispositivo della sentenza."
[CUT]
"La Corte costituzionale ha dichiarato queste censure in parte
infondate ed in parte inammissibili."
Post by fuzzy
Post by Raffaele Castagno
Se sei ancora fermo alla bolletta, mi sa che non hai capito un
ciuffolo di qual' il vero problema, e di quali sono i veri motivi per
i quali non possiamo fare a meno di ritornare di corsa a sfruttare il
nucleare.
Quali sono i veri motivi? Illuminami.
Li ho scritti, rileggi meglio.

Raffaele
Aleph
2010-07-02 08:00:27 UTC
Permalink
...
Post by Raffaele Castagno
Basta riformulare il capitolo sulla disponibilità di capitali (che so,
con un sistema sullo stile dei loan guarantees, per esempio), ed il
problema cessa di esistere, perchè a quel punto il capitale non sarà
più aleatorio ma sarà garantito dallo stato,
Toh, che novità...
Post by Raffaele Castagno
ergo potranno sussistere
le motivazioni di urgenza, ergo lo stato potrà subentrare nel caso non
si raggiunga un accordo con le regioni.
La stai facendo piuttosto semplice.
E in ogni caso se credi alla sostenibilità politica di un procedimento del
genere, che dovrebbe andare contro la volontà degli enti locali, che sono
organi elettivi, e della maggioranza dei cittadini, sei davvero un ingenuo.

Il nucleare fa perdere voti (e poltrone) e questo il nano lo sa fin troppo
bene. Inoltre con quel galantuomo di Scajola (quello che Anemone gli
compra casa e lui non se ne accorge) fuori dalle palle, l'impulso politico
verso il ritorno al nucleare in Italia è destinato (e già sta accadendo
visibilmente) a scemare; senza contare la contingenza dinamica economica
del Paese che continua a essere piuttosto grave e non consente
investimenti (alias sperperi) della portata richiesta dal nucleare.

..
Post by Raffaele Castagno
Li ho scritti, rileggi meglio.
L'importante è crederci.

Saluti,
Aleph
--
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fuzzy
2010-07-02 17:32:57 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Basta riformulare il capitolo sulla disponibilità di capitali (che so,
con un sistema sullo stile dei loan guarantees, per esempio), ed il
problema cessa di esistere, perchè a quel punto il capitale non sarà
più aleatorio ma sarà garantito dallo stato
ROTLF!!! perfetto, allora ho la garanzia che non si faranno mai, con
1800 miliardi di debito pubblico, 80 miliardi di interessi all'anno,
120 miliardi di corruzione e 115 miliardi di evasione fiscale
all'anno, e il rischio default che si avvicina a piccoli passi, il
Nucleare ci casca a fagiolo. :-)))
Post by Raffaele Castagno
, ergo potranno sussistere
le motivazioni di urgenza, ergo lo stato potrà subentrare nel caso non
si raggiunga un accordo con le regioni.
Ma se i territori non vogliono il nucleare, perché le deve imporre lo
stato?
Stiamo in un sistema democratico o in uno stato fascista?
Post by Raffaele Castagno
Post by fuzzy
Post by Raffaele Castagno
Se sei ancora fermo alla bolletta, mi sa che non hai capito un
ciuffolo di qual' il vero problema, e di quali sono i veri motivi per
i quali non possiamo fare a meno di ritornare di corsa a sfruttare il
nucleare.
Quali sono i veri motivi? Illuminami.
Li ho scritti, rileggi meglio.
mi erano sfuggiti
Post by Raffaele Castagno
Lo si fa per diversificare le fonti.
Fra 60 anni l'U235 è finito, e noi spendiamo miliardi per una cosa che
tra poche decine di anni sarà morta e sepolta?
Ci sono tante altre possibilità di diversificazione e tante
possibilità di ricerca...
Post by Raffaele Castagno
Ridurre la dipendenza da combustibili fossili importati da nazioni "a rischio".
? fra 20-30 anni, nella fantaipotesi che le 4 centrali si facciano,
avremo centrali che avranno U235 per poche decine di anni, avremo
ridotto la dipendenza da carbone e gas e petrolio di una cazzata
percentuale... mi sembra una bella coglionata, no?
Post by Raffaele Castagno
Garantire un base load a bassa emissione di CO2.
idem. la percentuale di energia che andremo a sostituire (e ciò non
avverrà mai perche nel frattempo il fabbisogno di energia sarà
aumentato) è talmente ridicola che l'abbassamento di emissione sarà
del tutto trascurabile.
Post by Raffaele Castagno
Il costo dell'energia è proprio una cosa marginale.
anzi probabilmente aumenterà

TUTTO QUI?

Il vero e unico motivo è il fatto di dare soldi alla criminalità
organizzata, che costruirà le centrali con la sabbia, e centralizzare
un sistema di estorsione del denaro, in modo che i cittadini diventino
sempre piu dipendenti dalle lobby plutocratiche nostrane.
Post by Raffaele Castagno
Raffaele
fuzzy
Raffaele Castagno
2010-07-03 00:56:17 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by Raffaele Castagno
, ergo potranno sussistere
le motivazioni di urgenza, ergo lo stato potrà subentrare nel caso non
si raggiunga un accordo con le regioni.
Ma se i territori non vogliono il nucleare, perché le deve imporre lo
stato?
Stiamo in un sistema democratico o in uno stato fascista?
Perchè la diversificazione delle fonti è una questione di interesse
nazionale.
E siamo in un paese democratico fondato su una costituzione che dà
allo stato centrale quei precisi poteri, tant'è che la Corte
Costituzionale ha riconosciuto che lo stato può scavalcare le singole
regioni se non si raggiunge un accordo, in quei casi specifici.
Post by fuzzy
Post by Raffaele Castagno
Lo si fa per diversificare le fonti.
Fra 60 anni l'U235 è finito, e noi spendiamo miliardi per una cosa che
tra poche decine di anni sarà morta e sepolta?
Ci sono tante altre possibilità di diversificazione e tante
possibilità di ricerca...
Falso, ma ormai è una storiella che piace tanto agli antinuclearisti.
Le previsioni più nere degli antinuclearisti più convinti parlano di
70-80 anni di uranio.
Peccato che quelle previsioni ignorino totalmente che l'uranio
disponibile per 70-80 anni è quello estraibile ai prezzi odierni,
mentre quello estraibile aumentando di poco il costo di estrazione
arriva tranquillamente a 300anni di disponibilità.
Ma soprattutto, viene sempre ignorato comodamente un principio
fondamentale della fisica nucleare: la _TRASMUTAZIONE_.

Ovvero, esistono design di reattore arcinoti in grado di produrre
uranio fissile partendo dal torio o da uranio esausto.
Con questa tecnologia, le riserve di uranio fissile sono virtualmente
infinite su scala umana (si parla di migliaia di anni di
disponibilità).

Ora, considerato che lo scopo è resistere un 50-100 anni senza auto-
soffocarci, c'è uranio a sufficienza a produrre ben più energia di
quella che produciamo oggi da fonte elettronucleare.
Post by fuzzy
Post by Raffaele Castagno
Ridurre la dipendenza da combustibili fossili importati da nazioni "a rischio".
? fra 20-30 anni, nella fantaipotesi che le 4 centrali si facciano,
avremo centrali che avranno U235 per poche decine di anni, avremo
ridotto la dipendenza da carbone e gas e petrolio di una cazzata
percentuale... mi sembra una bella coglionata, no?
No, perchè quello che dici non è inesatto, non è esagerato, ma è
semplicemente ed incommensurabilmente FALSO.
Poi, non posso sapere se stai mentendo sapendo di mentire, o se stai
solo mentendo perchè non ti informi, ma questa è un'altra storia.
Post by fuzzy
Post by Raffaele Castagno
Garantire un base load a bassa emissione di CO2.
idem. la percentuale di energia che andremo a sostituire (e ciò non
avverrà mai perche nel frattempo il fabbisogno di energia sarà
aumentato) è talmente ridicola che l'abbassamento di emissione sarà
del tutto trascurabile.
8 centrali = 25% del fabbisogno nazionale di energia elettrica.

Se 25% per te è "ridicolo", con la matematica sei messo peggio di me
che sono una sega.
Post by fuzzy
Post by Raffaele Castagno
Il costo dell'energia è proprio una cosa marginale.
anzi probabilmente aumenterà
Sul breve periodo? Probabile. Sul medio-lungo periodo, i prezzi
scenderanno, e sicuramente fluttueranno meno.
Post by fuzzy
TUTTO QUI?
Se a te sembra poco, forse è il caso che ti informi un pò meglio sulle
previsioni per il futuro...
Post by fuzzy
Il vero e unico motivo è il fatto di dare soldi alla criminalità
organizzata, che costruirà le centrali con la sabbia, e centralizzare
un sistema di estorsione del denaro, in modo che i cittadini diventino
sempre piu dipendenti dalle lobby plutocratiche nostrane.
Fino ad oggi questo si è rivelato vero per le fonti rinnovabili
(infiltrazioni mafiose in numerosissimi impianti eolici e
fotovoltaici) e falso per la fonte nucleare (se a te sono note
infiltrazioni di organizzazioni criminali nel business
dell'elettronucleare, posta pure riferimenti e prove).

Raffaele
fuzzy
2010-07-03 14:12:24 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Perchè la diversificazione delle fonti è una questione di interesse
nazionale.
Ma se la maggior parte della nazione non la vuole, allora non è un
interesse nazionale, ma di pochi satrapi fascisti.
Post by Raffaele Castagno
8 centrali = 25% del fabbisogno nazionale di energia elettrica.
confondi reattori e centrali. Con 10 reattori si raggiunge il 25%

In italia ne 10 ne 8 ma neanche 4 reattori si faranno mai, non prima
comunque del default cui stiamo andando incontro a braccia aperte a
forza di buttare i soldi in queste cazzate..
Post by Raffaele Castagno
Se 25% per te è "ridicolo",
Per me è ridicolo il nucleare tout court
Post by Raffaele Castagno
Fino ad oggi questo si è rivelato vero per le fonti rinnovabili
(infiltrazioni mafiose in numerosissimi impianti eolici e
fotovoltaici) e falso per la fonte nucleare (se a te sono note
infiltrazioni di organizzazioni criminali nel business
dell'elettronucleare, posta pure riferimenti e prove).
Ah Ah! infiltrazioni? Chi propone il nucleare è dichiaratamente un
infiltrato della mafia: abbiamo Silvio che dichiara eroi i mafiosi che
si teneva in casa, ha avuto incontri con Bontade, Cina e dell'Utri,
questi ha una condanna per concorso in associazione mafiosa, Alfano va
ai matrimoni di Mafiosi, Cosentino lo dovevano arrestare per
collusione con la camorra, Schifani è stato in società con Mandalà e
altri mafiosetti vari. C'abbiamo pure un senatore a vita di stampo
mafioso. Piu di cosi...
Che altre prove ti servono , i cartelli pubblicitari?

fuzzy
AleTV
2010-07-05 19:49:51 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Ma se la maggior parte della nazione non la vuole, allora non è un
interesse nazionale, ma di pochi satrapi fascisti.
Che discorso idiota, se per quello la maggior parte della nazione vorrebbe
anche non pagare contributi e arrangiarsi da sola per la previdenza sociale.
Ma, per fortuna, non è così perché i singoli comportandosi egoisticamente e
in numero elevato distruggerebbero lo stato.
Poi, visto che almeno i 3/4 dei cittadini non sanno nulla di fabbisogno
energetico elettrico, e di come è soddisfatto, quei cittadini non hanno
titolo per decidere qualcosa.
Post by fuzzy
In italia ne 10 ne 8 ma neanche 4 reattori si faranno mai, non prima
comunque del default cui stiamo andando incontro a braccia aperte a
forza di buttare i soldi in queste cazzate..
Bastano 8 siti con 2 reattori ciascuno da 1600 MWe per coprire il carico di
base, cioè quello che c'è 24/24 ore.
Tu, evidentemente, fai parte di quei 3/4 di cittadini che parlano senza
sapere.
Post by fuzzy
Per me è ridicolo il nucleare tout court
Si era capito, non conoscendone nulla...
Ne' del nucleare, ne' del resto delle altre fonti se per quello.
Post by fuzzy
Che altre prove ti servono , i cartelli pubblicitari?
Eccerto, aspettiamo di risolvere e risanere la politca per far qualcosa di
concreto.
Sentiamo, se la nostra politica è così vomitevole da rendere il nucleare
un'assurdità, non capisco perché poi sempre la nostra politica debba essere
adatta per altri tipi di investimento. Non c'è logica, è solo un modo, tra i
tanti assurdi, per portare acqua al proprio mulino, cioè contro il nucleare.
Aleph
2010-07-06 07:54:10 UTC
Permalink
"fuzzy" ha scritto
Post by fuzzy
Ma se la maggior parte della nazione non la vuole, allora non è un
interesse nazionale, ma di pochi satrapi fascisti.
Che discorso idiota, se per quello la maggior parte della nazione vorrebbe
anche non pagare contributi e arrangiarsi da sola per la previdenza sociale.
E questo da dove l'hai prso?
Ma, per fortuna, non è così perché i singoli comportandosi egoisticamente e
in numero elevato distruggerebbero lo stato.
E in effetti il comportamento egoistico di un manipolo di investitori e
dirigenti di multinazionali private rischia di condizionare la politica
energetica in modo insensato, con il ritorno al nucleare che in Italia è
stato abbandonato più di 20 anni fa.
Poi, visto che almeno i 3/4 dei cittadini non sanno nulla di fabbisogno
energetico elettrico, e di come è soddisfatto, quei cittadini non hanno
titolo per decidere qualcosa.
In democrazia non funziona così, contano i pareri delle persone singole e
pesano (o meglio dovrebbero pesare in teoria) allo stesso modo.
Sta a chi è convinto di una tesi propagarla, sostenerla, possibilmente con
argomentazioni valide e senza ideologia, e portare sempre più persone
dalla propria parte.
Post by fuzzy
In italia ne 10 ne 8 ma neanche 4 reattori si faranno mai, non prima
comunque del default cui stiamo andando incontro a braccia aperte a
forza di buttare i soldi in queste cazzate..
Bastano 8 siti con 2 reattori ciascuno da 1600 MWe per coprire il carico di
base, cioè quello che c'è 24/24 ore.
Sul piano finanziario (tralascio volutamente ogni altra considerazione)
significherebbe un investimento complessivo colossale di circa 120
miliardi di euro in un periodo compreso tra 15 e 20 anni.

La domanda quindi sorge spontanea, chi tirerebbe fuori i soldi e in che
modo?

Faccio la stessa domanda a ogni nuclearista che incontro in rete, ma mai
nessuno ha mai dato uno straccio di risposta, vediamo se tu sai fare di
meglio.

Ad ogni modo, al di là delle schermaglie da newsgroup le quali lasciano il
tempo che trovano, che il nucleare in Italia non si farà è abbastanza
chiaro, per la semplice ragione che è estremamente antipopolare e la
gente, prima o dopo, almeno per ora, vota, sia a livello nazionale, sia
(soprattutto) a livello locale.
Per un ritorno al nucleare in Italia la precondizione politica essenziale
sarebbe quella di una stabilità della classe dirigente attuale (ma nemmeno
basterebbe, visto che non sono neppure d'accordo tra di loro) almeno per i
prossimi 15 o 20 anni.
Cosa che difficilmente accadrà, se non altro perché è molto probabile che
il nano stirerà le zampe prima (sugli italiani invece non mi faccio
illusioni).

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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AleTV
2010-07-06 08:31:02 UTC
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Post by Aleph
E questo da dove l'hai prso?
Sentito un fottio di volte in prima persona, lasciatemi a me i contributi
che per la mia vecchiaia mi arrangio...
Post by Aleph
Sul piano finanziario (tralascio volutamente ogni altra considerazione)
significherebbe un investimento complessivo colossale di circa 120
miliardi di euro in un periodo compreso tra 15 e 20 anni.
E la cifra da dove ti esce? Quello in finlandia è a 6 miliardi, ma è il
primo.
Ti pare che 16 reattori in 8 siti costino più di 6 miliardi ciascuno? Ma
dai.
Saremo sui 90 miliardi (considra la parte di costi fissi che è in comune con
2 reattori per sito, e il fatto che i primi reattori costano di più dei
successivi).
Post by Aleph
La domanda quindi sorge spontanea, chi tirerebbe fuori i soldi e in che
modo?
Enel sostiene di farlo in forma privata, almeno per i primi 4, che già sono
un 5% circa del fabbisogno elettrico.
Ora se riesce a farlo lo fa, altrimnenti no. Punto.
Ti sei fatto i conti di quanto gli incentivi del conto energia e della altre
fonte di sovvenzionamento delle rinnovabili costano all'anno?
Quel 5% del nucleare con cos'altro lo vorresti coprire? Ad oggi c'è il gas e
qualcosa delle rinnovabili (tralascio il contributo reale dell'idroelettrico
perché più di così non si può fare).
Post by Aleph
Faccio la stessa domanda a ogni nuclearista che incontro in rete, ma mai
nessuno ha mai dato uno straccio di risposta, vediamo se tu sai fare di
meglio.
Fatto sopra, ora dimmi tu le alternatve per produrre energia elettrica con
le stesse caratteristiche del nucleare svincolandosi dai fossili.
Se mi rispondi con investiamo in ricerca come fan tutti, mi vien da ridere,
se permetti.
Se poi mi tiri fuori l'aumento dell'efficienza per consumare di meno, anche,
qui, tirami fuori degli scenari con numeri che dimostrino cosa bisogna fare
per poter fare a meno di 1600MWe impiegati per 7800 ore l'anno (i famosi 12
TWh abbondantini prodotti in un anno).
Post by Aleph
chiaro, per la semplice ragione che è estremamente antipopolare e la
gente, prima o dopo, almeno per ora, vota, sia a livello nazionale, sia
(soprattutto) a livello locale.
Si vedrà, la classe politica ignobile che abbiamo c'è anche grazie al
contributo dei cittadini.
Se lasciamo fare alla massa, ciao ciao italia.
Post by Aleph
Per un ritorno al nucleare in Italia la precondizione politica essenziale
sarebbe quella di una stabilità della classe dirigente attuale (ma nemmeno
basterebbe, visto che non sono neppure d'accordo tra di loro) almeno per i
prossimi 15 o 20 anni.
L'italia ha già cannato nell'87, se lo fa ancora, siamo segnati.
Poi quando ci si accorgerà, sai a quanto servirà dire, cavolo, avevano
ragione gli altri.
Su certe questioni non basta essere convinti, bisogna fare la cosa giusta.
Un'alternativa valida ci sarebbe, basta ridurre di 2/3 la popolazione
italiana, hai idee su come farlo? :-)
Aleph
2010-07-06 12:45:39 UTC
Permalink
...
Post by AleTV
Post by Aleph
Sul piano finanziario (tralascio volutamente ogni altra considerazione)
significherebbe un investimento complessivo colossale di circa 120
miliardi di euro in un periodo compreso tra 15 e 20 anni.
E la cifra da dove ti esce? Quello in finlandia è a 6 miliardi, ma è il
primo.
A quota 6 miliardi Olkiluoto-3 non è stato ancora ultimato; l'ultimo
aggiornamento sulla data di fine lavori è 31-12-2011.
La TVO (la committente finlandese) ha già chiesto ai francesi più di un
miliardo di euro di danni, per la mancata produzione dovuta al susseguirsi
dei ritardi.
Post by AleTV
Ti pare che 16 reattori in 8 siti costino più di 6 miliardi ciascuno? Ma
dai.
Sì, mi pare proprio.
I reattori nucleari non vengono costruiti su scala industriale e sono in
ogni caso dei manufatti unici.
Si può pensare di ottimizzare qualche cosa nel caso di costruzioni
esattamente uguali che partano insieme, ma il rischio Paese *Italia* è
molto superiore a ogni eventuale risparmio del genere, come stanno a
dimostrare le vicende di Italia 90, dei recenti mondiali di nuoto, del G8
(mai svoltosi) della Maddalena, dell'alta velocità ferroviaria (per la
quale in Spagna e Francia spendono meno della metà che da noi), etc.
Post by AleTV
Saremo sui 90 miliardi (considra la parte di costi fissi che è in comune con
2 reattori per sito, e il fatto che i primi reattori costano di più dei
successivi).
Non ci sono costi fissi: i materiali sono duplicati e la manodopera, che
nonostante le recenti uscite di confindustria pretende ancora di essere
pagata, deve lavorare il doppio per assemblarli, quindi i costi sono,
sostanzialmente, doppi.
Post by AleTV
Post by Aleph
La domanda quindi sorge spontanea, chi tirerebbe fuori i soldi e in che
modo?
Enel sostiene di farlo in forma privata, almeno per i primi 4, che già sono
un 5% circa del fabbisogno elettrico.
Intanto Enel è una Public Company il cui principale azionista è lo Stato,
e da qui torniamo a bomba sul fatto del perché i cittadini, che pagano le
tasse e le bollette elettriche, debbono poter dire la loro.
Secondo il livello di indebitamento attuale di Enel e già doppio rispetto
a quello di una società di dimensioni simili come EDF e, dividendo per 4 i
120 miliardi di euro di cui accennavo sopra, si arriva a 30 miliardi di
nuovi oneri finanziari, un indebitamento che Enel non è assolutamente in
grado di reggere.
Il sospetto (la certezza in realtà) è che anche da noi, come quasi
dapperttutto, si voglia il nucleare di stato.

...
Post by AleTV
Ti sei fatto i conti di quanto gli incentivi del conto energia e della altre
fonte di sovvenzionamento delle rinnovabili costano all'anno?
Poca roba, bruscolini al confronto.
E considera anche che il tasso di nuovi lavori generati nel settore delle
energie rinnovabili, (vedi l'esempio della Germania), con tutti gli
introiti di ritorno allo stato in termini di tasse, IVA, etc., è molto
superiore a quello ottenibile tramite il nucleare.
Post by AleTV
Quel 5% del nucleare con cos'altro lo vorresti coprire? Ad oggi c'è il gas e
qualcosa delle rinnovabili (tralascio il contributo reale dell'idroelettrico
perché più di così non si può fare).
Con il risparmio, innanzitutto: un piano di risparmio serio e capillare
consente senz'altro, e in pochi anni, di ridurre i consumi enegetici del
5%, facendo fare un salto tecnologico notevole alle imprese produttrici,
creandone di nuove e rispettando l'ambiente.
Naturalmente a Enel, e alle aziende produttrici di elettricità, tutto ciò
non conviene: per loro più energia si spreca meglio è (Com'era che dicevi?
Gli interessi di pochi non fanno il bene generale? Bravo, è proprio così.).
Post by AleTV
Post by Aleph
Faccio la stessa domanda a ogni nuclearista che incontro in rete, ma mai
nessuno ha mai dato uno straccio di risposta, vediamo se tu sai fare di
meglio.
Fatto sopra,
...

Nel concreto non hai detto proprio nulla: come, e da chi, verrebbe
finanziato il nucleare in Italia, continua a rimanere un mistero.

Comunque, se ti va, prova ad andare a dire a un qualsiasi analista
finanziario se Enel è in grado di sopportare 120 miliardi di nuovi debiti
e sentirai le risate che si fa.
Post by AleTV
ora dimmi tu le alternatve per produrre energia elettrica con
le stesse caratteristiche del nucleare svincolandosi dai fossili.
L'eolico e il fotovoltaico non hanno le stesse caratteristiche del
nucleare, ma un contributo lo possono dare e lo stanno dando.
Il gas è destinato ancora a crescere sostituendo del tutto le centrali a
olio combustibile e infine, come dicevo, c'è il risparmio energetico.
Una soluzione definitiva al problema energetico mondiale (o italiano) non
esiste ancora e non è detto che sia facile da raggiungere, ma con il
nucleare si perde tempo.

...
Post by AleTV
L'italia ha già cannato nell'87, se lo fa ancora, siamo segnati.
...

Quella fu una scelta giusta che non ha portato affatto conseguenze
negative, visto che l'Italia non ha mai avuto problemi di
approvvigionamento energetico.

Inoltre, per effetto della globalizzazione, le produzioni industriali più
energivore, tendono a spostarsi in Asia, e complice anche la crisi
economica, la domanda di energia di un Paese industriale avanzato (voglio
essere buono) come il nostro segna il passo da anni.
Se puoi vuoi credere che abbiamo disperatamente bisogno di chissà quanti
millanta-TWh (per fare cosa poi?) in più rispetto alla produzione attuale,
sei libero di crederlo, ma non corrisponde alla realtà.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Raffaele Castagno
2010-07-06 13:09:09 UTC
Permalink
Post by Aleph
Se puoi vuoi credere che abbiamo disperatamente bisogno di chissà quanti
millanta-TWh (per fare cosa poi?) in più rispetto alla produzione attuale,
sei libero di crederlo, ma non corrisponde alla realtà.
Basta questo a squalificarti in toto: non abbiamo di "millanta-TWh" in
_più_.

Abbiamo bisogno di:
1) diversificare le fonti
e
2) ridurre le emissioni di CO2

Il resto è fuffa (piena di errori, tra l'altro).

Raffaele che c'ha di meglio da fare che stare a spiegarti cose che
tanto non VUOI capire.
AleTV
2010-07-06 14:02:27 UTC
Permalink
Post by Aleph
Poca roba, bruscolini al confronto.
Eccerto, dai 2 ai 3 miliardi l'anno ti paiono bruscolini...
Con 2 anni di incentivi tiri su un epr.
Post by Aleph
Con il risparmio, innanzitutto: un piano di risparmio serio e capillare
consente senz'altro, e in pochi anni, di ridurre i consumi enegetici del
5%, facendo fare un salto tecnologico notevole alle imprese produttrici,
creandone di nuove e rispettando l'ambiente.
Dettaglia il piano, altrimenti non vuole dire nulla, sono intenzioni...
Guarda qui:

http://www.terna.it/Default.aspx?tabid=419

Esempio, si vede che tangliando del 20% i consumi domestici potresti evitare
1 EPR da 1600 MWe.
Ora, tagliare del 20% i consumi domestici, come pensi di farlo? Pregando gli
italiani in ginocchio?
Per i consumi industriali non so quanto margine ci sia visto che già oggi le
industrie cercano di essere parsimoniose visto il costo del kWh.
Per il terziario, anche li qualcosa si potrà pure fare, ma per far a meno di
1 EPR pure li ci vuole un taglio del 14%.
Post by Aleph
Naturalmente a Enel, e alle aziende produttrici di elettricità, tutto ciò
non conviene: per loro più energia si spreca meglio è (Com'era che dicevi?
Gli interessi di pochi non fanno il bene generale? Bravo, è proprio così.).
Non è questione di spreco! Fa conto che per assurdo se tuttli gli edifici
fossero in classe energetica elevata, il consumo di energia elettrica
aumenterebbe perché tutti si metterebbero ad usare la climatizzazione
estate/inverno via pompa di calore. Ovviamente il lato positivo e bello
grosso, è che si riddurebbero drasticamente i consumi di metano. Ma il
consumo di corrente aumenta...
E poi per i trasporti e la loro elettrificazione che mi dici?
Post by Aleph
Nel concreto non hai detto proprio nulla: come, e da chi, verrebbe
finanziato il nucleare in Italia, continua a rimanere un mistero.
Si che l'ho detto, se te non vuoi capire che vuoi da me?
Enel si è dichiarata in grado di sostenere la costruzione di 4 EPR.
Se poi conta balle, che vuoi da me?
Post by Aleph
Comunque, se ti va, prova ad andare a dire a un qualsiasi analista
finanziario se Enel è in grado di sopportare 120 miliardi di nuovi debiti
e sentirai le risate che si fa.
Non sono 120 e non insistere!
4 EPR costeranno esagerando 25 miliardi.
E 25 miliardi sono gli incentivi da rinnovabili buttati in meno di 8 anni
circa, tanto per comparare.
Post by Aleph
L'eolico e il fotovoltaico non hanno le stesse caratteristiche del
nucleare, ma un contributo lo possono dare e lo stanno dando.
Bravo, di questi però non dici niente dei costi...
Post by Aleph
Una soluzione definitiva al problema energetico mondiale (o italiano) non
esiste ancora e non è detto che sia facile da raggiungere, ma con il
nucleare si perde tempo.
Ma non penso proprio, il nucleare è la scelta giusta per il carico di base,
questo è pacifico.
Post by Aleph
Quella fu una scelta giusta che non ha portato affatto conseguenze
negative, visto che l'Italia non ha mai avuto problemi di
approvvigionamento energetico.
Come no, ma se chi ce l'ha con il nucleare si lamenta dei costi in bolletta
per la gestione comica delle scorie e del decomissiong forzato che c'è
stato.
Hai idea di quanti profitti sono stati mandati in fumo per fermare assieme
tutti gli impianti, e di quanti miliardi siano stati buttati nel cesso
fermando cantieri in corsa?
Dai, ora il blocco del nucleare non ha avuto conseguenza negative, ma per
favore.
E per via della co2 sai quanto non saremmo messi meglio oggi per kyoto se
quegli impianti fossero andati avanti?
Post by Aleph
economica, la domanda di energia di un Paese industriale avanzato (voglio
essere buono) come il nostro segna il passo da anni.
Ma dove?

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=ipA%2fvmJpBq0%3d&tabid=653

Arriva fino al 2007.
L'anno scorso c'è stata una flessione del 9% circa causa crisi, quest'anno,
per fortuna, si sta in parte recuperando.
Comunque complimenti per il discorso, come dire, speriamo che la crisi
continui in modo che sia abbia meno bisogno di energia elettrica... sei uno
stratega... :-)
Post by Aleph
Se puoi vuoi credere che abbiamo disperatamente bisogno di chissà quanti
millanta-TWh (per fare cosa poi?) in più rispetto alla produzione attuale,
sei libero di crederlo, ma non corrisponde alla realtà.
Sei tu che non conosci abbastanza la realtà.
Con gli anni vecchie centrali verrano dismesse, e come detto sopra, i
consumi aumenteranno (si spera).
Non c'è nessun motivo per non voler avere il carico di base coperto dal
nucleare, con il resto delle fonti che partecipano per soddisfare il resto
della domanda.
E questo, oltre che per motivi economici, anche per motivi ambientali e
quindi di salute.
Ti anticipo, il combustibile esausto se ne può star li tranquillo per tutti
e i 60 anni di funzionamento di una centrale, quindi di tempo per tirar
fuori un deposito geologico nazionle e/o depositi sicuri temporanei ce n'è.
E la tecnologia per produrre task che inglobino le scorie in sicurezza fino
a 500.000 anni, già esiste oggi ed è usata.
Non tornare verso il nucleare per includerlo nel nostro mix di fonti,
sperare nelle sole rinnovabili e nel frattempo rimanere attaccati al gas e
all'acquisto dall'estero, è da veramente pirla.
AleTV
2010-07-06 14:07:52 UTC
Permalink
Post by Aleph
Poca roba, bruscolini al confronto.
Eccerto, dai 2 (2008) ai 3 miliardi l'anno (quest'anno, poi cresceranno)
ti paiono bruscolini...
Con 2 anni di incentivi tiri su un EPR.
Ah, che per 20 anni fanno un 60 miliardi sicuri.... guarda un po' negli
stessi 20 anni si potrebbero tirar su 10 EPR sicuri sicuri.
Con la differenza poi che gli impianti rinnovabili di oggi (solare + eolico)
producono 1/6 rispetto al nucleare e durano pure 1/3.
Che affare, eh!

Ricordo, per quelli che ce l'hanno con il prelievo in bolletta per lo
smalimento dei vecchi rifiuti nucleare, che pure gli incentivi di cui sopra
sono cucciati dalle nostre bollette dell'elettricità, dalla componente A3
per la precisione.
E poi la gente si lamenta che le rinnovabili non sono finanziate, porca
miseria!!!
AleTV
2010-07-06 14:39:58 UTC
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Post by AleTV
Post by Aleph
Poca roba, bruscolini al confronto.
Eccerto, dai 2 ai 3 miliardi l'anno ti paiono bruscolini...
Con 2 anni di incentivi tiri su un epr.
Per essere più preciso:

http://www.autorita.energia.it/allegati/relaz_ann/08/2008_pres.pdf

A pag. 9 si legge:

"
...
Le nuove incentivazioni per le rinnovabili, varate negli ultimi anni, e
soprattutto i nuovi obiettivi quantitativi già ricordati, possono tuttavia
comportare un costo assai elevato per il sistema nazionale: se raggiunti
pienamente, essi potrebbero portare ad un onere per gli utenti elettrici
(componente A3 della bolletta) pari a circa 200 miliardi di euro per il
periodo da oggi al 2035, con un picco annuale di 11 miliardi attorno all'anno
2020
...
"

Non aggiungo altro, mi spiace, ma contro il nucleare non ci si può andare di
sicuro per motivi economici, privati o statali che siano...
Ancora, l'unico punto delicato del nucleare è la gestione fisica delle
scorie, ma come dicevo, si può fare e bene già con la tecnologia di oggi.
Aleph
2010-07-06 15:26:29 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by AleTV
Post by Aleph
Poca roba, bruscolini al confronto.
Eccerto, dai 2 ai 3 miliardi l'anno ti paiono bruscolini...
Con 2 anni di incentivi tiri su un epr.
http://www.autorita.energia.it/allegati/relaz_ann/08/2008_pres.pdf
"
...
Le nuove incentivazioni per le rinnovabili, varate negli ultimi anni, e
soprattutto i nuovi obiettivi quantitativi già ricordati, possono tuttavia
comportare un costo assai elevato per il sistema nazionale: se raggiunti
pienamente, essi potrebbero portare ad un onere per gli utenti elettrici
(componente A3 della bolletta) pari a circa 200 miliardi di euro per il
periodo da oggi al 2035, con un picco annuale di 11 miliardi attorno all'anno
2020
...
"
Non aggiungo altro,
...

Potevi aggiungere almeno questo:

"Si tratta di un impegno imponente, che potrebbe trovare parziale
giustificazione, oltre che nella necessità di diversificare il mix
di copertura energetica, in presenza anche di importanti ricadute
di sviluppo tecnologico ed industriale. In questo senso appare
opportuna un’approfondita analisi costi/benefici, tenendo conto
della specificità di ogni singola tecnologia o sorgente, essendo le
fonti rinnovabili ben diverse l’una dall’altra. Ciò potrebbe consentire
una configurazione progressivamente più mirata ed efficiente
del sistema di incentivazioni, da sottoporsi ad ogni più attento
monitoraggio."

La Germania sta seguendo questa strada e ha numerose aziende leader nel
settore del fotovoltaico e nell'eolico, avendo creato centinaia di
migliaia di posti di lavoro.

Aggiungo anche che l'attuale sistema di incentivazioni "Conto Energia",
prevede attualmente incentivi per 20 anni, non per 25.
Post by AleTV
mi spiace, ma contro il nucleare non ci si può andare di
sicuro per motivi economici, privati o statali che siano...
Non è indifferente se i soldi ce li mette lo stato o li mettono i
privati...
Post by AleTV
Ancora, l'unico punto delicato del nucleare è la gestione fisica delle
scorie, ma come dicevo, si può fare e bene già con la tecnologia di oggi.
Nessuno ha risolto finora questo problema e un deposito definitivo di
scorie a lunga vita non lo possiedono neppure gli USA che hanno speso
miliardi e miliardi di dollari a Yucca Mountain senza peraltro cavare un
ragno dal buco.

I conti truffaldini del nucleare civile si basano sul presupposto
politico-economico di non tenere in alcuna considerazione i costi
complessivi di gestione del sistema.

A differenza di tutte le altre tecnologie presenti sul mercato, nel caso
del nucleare, non vengono mai riportati i costi complessivi Alfa-Omega
(dalla culla alla tomba) di questa opzione, costi che neppure si
conoscono, visto che alla fase Omega (ritorno a green-field) dei siti
nucleari dismessi, non ci è ancora mai arrivato nessuno.

Il grande vantaggio rispetto al nucleare di opzioni come il solare
termodinamico, o il fotovoltaico o l'eolico è che smantellarli è un gioco
da ragazzi, a costi bassi, sicuri e senza problemi d'impatto ambientale.

Naturalmente, trattandosi di un business distribuito tra tanti piccoli
soggetti, il ricorso alle fonti rinnovabili è inviso alla grande industria
che preferisce avere concentrazioni notevolissime di capitale a suo uso
esclusivo per massimizzare i profitti.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
AleTV
2010-07-06 16:19:03 UTC
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Post by Aleph
La Germania sta seguendo questa strada e ha numerose aziende leader nel
settore del fotovoltaico e nell'eolico, avendo creato centinaia di
migliaia di posti di lavoro.
E certo come no:
http://www.newclear.it/?p=1524

Spingono sull'eolico però, e il motivo è che vista la loro posizione
(geograficamente parlando) possono permetterselo ed ha il suo senso, a
differenza del fotovoltaico.
Comunque, finiti gli incentivi, puff, il mercato di indotto muore, e ciao
ciao posti di lavoro.
Post by Aleph
Aggiungo anche che l'attuale sistema di incentivazioni "Conto Energia",
prevede attualmente incentivi per 20 anni, non per 25.
Che c'entra, mica il conto energia è già finito e dura solo per gli impianti
che già esistono.
Post by Aleph
Nessuno ha risolto finora questo problema e un deposito definitivo di
scorie a lunga vita non lo possiedono neppure gli USA che hanno speso
miliardi e miliardi di dollari a Yucca Mountain senza peraltro cavare un
ragno dal buco.
Visto quello che deve fare il sito, di tempo ce n'è ancora da poter
dedicare, dindi compresi.
E le prove e gli esiti che hanno fatto, fanno e faranno gli altri sono a
tutto vantaggio dell'italia che potrà riusare know-how altrui in questo
senso elaborato dagli altri (forse l'unico aspetto positivo di essere
rimasti fermi).
E per l'italia, hai idea del volume delle scorie in gioco, prendi anche il
caso peggiore, cioè di tutti i 16 EPR in funzione per i loro 60 anni minimo?
Giusto per rendere l'idea, che altrimenti sembra che 16 reattori producano
mc di scorie pari ad una regione magari...
Post by Aleph
I conti truffaldini del nucleare civile si basano sul presupposto
politico-economico di non tenere in alcuna considerazione i costi
complessivi di gestione del sistema.
Balle, tutte le previsioni fatte sul nucleare considerano l'intero ciclo di
vita degli impianti, gestione scorie e decomissiong compresi.
E con questo, siamo nella previsione più sfigata a 6 eurocent/kWh.
Post by Aleph
A differenza di tutte le altre tecnologie presenti sul mercato, nel caso
del nucleare, non vengono mai riportati i costi complessivi Alfa-Omega
(dalla culla alla tomba) di questa opzione, costi che neppure si
conoscono, visto che alla fase Omega (ritorno a green-field) dei siti
nucleari dismessi, non ci è ancora mai arrivato nessuno.
Riballe, in america ci sono impianti con decomissiong terminato e riportati
a "prato verde".
Esempi:
http://www.connyankee.com/
http://www.yankeerowe.com/
Post by Aleph
Il grande vantaggio rispetto al nucleare di opzioni come il solare
termodinamico, o il fotovoltaico o l'eolico è che smantellarli è un gioco
da ragazzi, a costi bassi, sicuri e senza problemi d'impatto ambientale.
Peccato che producano quando gli gira (un po' di eccezione per il
termodinamico, ma si tratta più che altro per la notte, mica di giorni senza
sole), con costi più alti del nucleare e necessitino di superfici immense.
Previsioni:

http://www.enerblog.it/confronto-dei-costi-tra-nucleare-e-rinnovabili.html

Senza considerare che per avere una decentralizzazione spinta è necessario
mettere mano pesantemente alla rete elettrica visto che non è stata fatta
per questo tipo di gestione (bisogna muoversi verso le smart grid, e pure
qui sono bei miliardi da investire, e servono apposta per le rinnovabili).
Post by Aleph
Naturalmente, trattandosi di un business distribuito tra tanti piccoli
soggetti, il ricorso alle fonti rinnovabili è inviso alla grande industria
che preferisce avere concentrazioni notevolissime di capitale a suo uso
esclusivo per massimizzare i profitti.
Infatti già ora si sta distribuendo anche la furberia (le speculazioni) tra
le fonti rinnovabili.
Io nella decentralizzazione spinta oggi vedo solo la possibilità di
decentralizzare la possibilità di specualre, nient'altro, con le condizioni
correnti.
Raffaele Castagno
2010-07-06 22:52:47 UTC
Permalink
Post by AleTV
Infatti già ora si sta distribuendo anche la furberia (le speculazioni) tra
le fonti rinnovabili.
Io nella decentralizzazione spinta oggi vedo solo la possibilità di
decentralizzare la possibilità di specualre, nient'altro, con le condizioni
correnti.
Non dimentichiamo i casi confermati di infiltrazione mafiosa nella
costruzione di impianti eolici e fotovoltaici, mentre non vi è
notizia, correggimi se sbaglio, di infiltrazione criminale nella
gestione degli impianti nucleari in tutto il mondo.

Raffaele
fuzzy
2010-07-07 06:35:09 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Non dimentichiamo i casi confermati di infiltrazione mafiosa nella
costruzione di impianti eolici e fotovoltaici, mentre non vi è
notizia, correggimi se sbaglio, di infiltrazione criminale nella
gestione degli impianti nucleari in tutto il mondo.
Raffaele
prove evidenti e sotto gli occhi di tutti, che tu hai prontamente
ignorato.

"Chi propone il nucleare è dichiaratamente un
infiltrato della mafia: abbiamo Silvio che dichiara eroi i mafiosi
che
si teneva in casa, ha avuto incontri con Bontade, Cina e dell'Utri,
questi ha una condanna per concorso in associazione mafiosa, Alfano
va
ai matrimoni di Mafiosi, Cosentino lo dovevano arrestare per
collusione con la camorra, Schifani è stato in società con Mandalà e
altri mafiosetti vari. C'abbiamo pure un senatore a vita di stampo
mafioso. Piu di cosi...
Che altre prove ti servono , i cartelli pubblicitari? "

fuzzy
Raffaele Castagno
2010-07-07 06:50:40 UTC
Permalink
Post by fuzzy
prove evidenti e sotto gli occhi di tutti, che tu hai prontamente
ignorato.
E quelle sarebbero prove? Ma per piacere...

Raffaele
fulmo
2010-07-07 06:44:53 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by AleTV
Infatti già ora si sta distribuendo anche la furberia (le speculazioni) tra
le fonti rinnovabili.
Io nella decentralizzazione spinta oggi vedo solo la possibilità di
decentralizzare la possibilità di specualre, nient'altro, con le condizioni
correnti.
Non dimentichiamo i casi confermati di infiltrazione mafiosa nella
costruzione di impianti eolici e fotovoltaici, mentre non vi è
notizia, correggimi se sbaglio, di infiltrazione criminale nella
gestione degli impianti nucleari in tutto il mondo.
ROTFL il problema della mafia e del cemento impoverito sta in Italia
Raffaele Castagno
2010-07-07 06:54:14 UTC
Permalink
Post by fulmo
Post by Raffaele Castagno
Infatti gi ora si sta distribuendo anche la furberia (le speculazioni) tra
le fonti rinnovabili.
Io nella decentralizzazione spinta oggi vedo solo la possibilit di
decentralizzare la possibilit di specualre, nient'altro, con le condizioni
correnti.
Non dimentichiamo i casi confermati di infiltrazione mafiosa nella
costruzione di impianti eolici e fotovoltaici, mentre non vi
notizia, correggimi se sbaglio, di infiltrazione criminale nella
gestione degli impianti nucleari in tutto il mondo.
ROTFL il problema della mafia e del cemento impoverito sta in Italia
Ah, già: la Yakuza non esiste.
La mafiya russa non esiste.
La mafia in america non esiste.

Raffaele
Raffaele Castagno
2010-07-07 06:57:30 UTC
Permalink
Post by fulmo
Post by Raffaele Castagno
Non dimentichiamo i casi confermati di infiltrazione mafiosa nella
costruzione di impianti eolici e fotovoltaici, mentre non vi
notizia, correggimi se sbaglio, di infiltrazione criminale nella
gestione degli impianti nucleari in tutto il mondo.
ROTFL il problema della mafia e del cemento impoverito sta in Italia
Ad ogni modo, costruire una centrale nucleare avviene sotto lo stretto
controllo di commissioni indipendenti nonchè dal COSTRUTTORE.
Sai quanto gliene frega ad Areva se il subappaltatore vuole usare
cemento scadente? Zero. Quelli arrivano, vedono che il lavoro non
rispetta le specifiche fornite da loro, ed inculano a sangue il
subappaltatore, mafia o non mafia, nè più nè meno di come hanno fatto
in Francia, dove hanno fatto rifare svariate opere in cemento armato
perchè non erano fatte a regola d'arte.

Raffaele
Aleph
2010-07-07 09:09:23 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by fulmo
Post by Raffaele Castagno
Non dimentichiamo i casi confermati di infiltrazione mafiosa nella
costruzione di impianti eolici e fotovoltaici, mentre non vi
notizia, correggimi se sbaglio, di infiltrazione criminale nella
gestione degli impianti nucleari in tutto il mondo.
ROTFL il problema della mafia e del cemento impoverito sta in Italia
Ad ogni modo, costruire una centrale nucleare avviene sotto lo stretto
controllo di commissioni indipendenti nonchè dal COSTRUTTORE.
Sai quanto gliene frega ad Areva se il subappaltatore vuole usare
cemento scadente? Zero.
Solita disinformazione da quattro soldi, con annessa figura di merda :).

Se ti prendessi la briga di andare a vedere come e perché la costruzione
di Olkiluoto-3 in Finlandia ha sforato massicciamente tempi e costi,
vedresti che il motivo è uno solo: il fatto che l'autorità di controllo
finlandese (statale), deputata a verificare che la realizzazione della
centrale rispetti il capitolato e le leggi finlandesi, c'ha le palle
grosse come una mongolfiera.
Sono loro che hanno trovato e contestato ad Areva migliaia di
non-conformità, tra cui alcune gravissime, e gli hanno imposto di
rimediare.

Una riguardva proprio il cemento della base, che non era adatto e non
rispettava le specifiche costruttive: glielo hanno semplicemente fatto
rigettare nuovamente, ex novo.
Un'altra cappellata grossa come una casa l'hanno fatta subappaltando (per
risparmiare) il contenitore in acciaio più interno della centrale a
un'azienda cantieristica navale polacca (del tutto priva di esperienza nel
nucleare), che gli ha fornito un prodotto scadente e inutilizzabile. I
finlandesi non si sono scomposti: "Questo lo potete buttare nel cesso e
adesso ne realizzate un altro. E a norma please, se no vi facciamo il
culo".

Naturalmente in Italia al posto dell'agenzia statale finlandese di
controllo avremo qualche neo-agenzia lottizzata politicamente e diretta da
gente moralmente integerrima che, tra una scopata e l'altra con qualche
brasiliana in un centro sportivo fornita dal costruttore, firma permessi e
visti di conformità, facendo lievitare i costi in cambio di mazzette e
appartamenti gratis.

In ogni caso, per quanto grave, il problema della scarsa autorevolezza
delle aurità di controllo italiane non affligge solo il nucleare e non è
certo il motivo principale per rigettarlo.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Raffaele Castagno
2010-07-12 13:08:11 UTC
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Post by Aleph
Post by Raffaele Castagno
Post by fulmo
Post by Raffaele Castagno
Non dimentichiamo i casi confermati di infiltrazione mafiosa nella
costruzione di impianti eolici e fotovoltaici, mentre non vi
notizia, correggimi se sbaglio, di infiltrazione criminale nella
gestione degli impianti nucleari in tutto il mondo.
ROTFL il problema della mafia e del cemento impoverito sta in Italia
Ad ogni modo, costruire una centrale nucleare avviene sotto lo stretto
controllo di commissioni indipendenti nonch dal COSTRUTTORE.
Sai quanto gliene frega ad Areva se il subappaltatore vuole usare
cemento scadente? Zero.
Solita disinformazione da quattro soldi, con annessa figura di merda :).
Se ti prendessi la briga di andare a vedere come e perch la costruzione
di Olkiluoto-3 in Finlandia ha sforato massicciamente tempi e costi,
vedresti che il motivo uno solo: il fatto che l'autorit di controllo
finlandese (statale), deputata a verificare che la realizzazione della
centrale rispetti il capitolato e le leggi finlandesi, c'ha le palle
grosse come una mongolfiera.
Sono loro che hanno trovato e contestato ad Areva migliaia di
non-conformit , tra cui alcune gravissime, e gli hanno imposto di
rimediare.
Veramente, STUK ha fatto il culo a TVO, più che ad AREVA, perchè la
maggior parte delle non conformità sono derivate da deficienze dei
subcontractors, e non del design. Ovvero, nella maggior parte dei casi
il design di AREVA era OK, mentre l'opera realizzata dai
subappaltatori FINLANDESI era KO, e la FINLANDESE TVO non aveva
'visto' tali deficenze.
Post by Aleph
Una riguardva proprio il cemento della base, che non era adatto e non
rispettava le specifiche costruttive: glielo hanno semplicemente fatto
rigettare nuovamente, ex novo.
Precisamente. Le specifiche date da AREVA erano OK. L'opera realizzata
dai subcontractors finlandesi era KO. L'utility FINLANDESE TVO non ha
notato i difetti. La commissione per la vigilanza FINLANDESE ha
trovato tali difetti ed ha fatto rifare le opere annesse.
Post by Aleph
Un'altra cappellata grossa come una casa l'hanno fatta subappaltando (per
risparmiare) il contenitore in acciaio pi interno della centrale a
un'azienda cantieristica navale polacca (del tutto priva di esperienza nel
nucleare), che gli ha fornito un prodotto scadente e inutilizzabile. I
finlandesi non si sono scomposti: "Questo lo potete buttare nel cesso e
adesso ne realizzate un altro. E a norma please, se no vi facciamo il
culo".
No, non "i finlandesi". La COMMISSIONE DI VIGILANZA finlandese, ha
bloccato tutto. Ed è esattamente il suo scopo: vigilare che i lavori
vengano fatti rispettanto il design AREVA (che è sostanzialmente OK) e
le leggi finlandesi in materia di energia nucleare.
Il risultato è che la commissione impedisce che venga costruita una
centrale nucleare che non rispetti il progetto e gli standard di
sicurezza.
Post by Aleph
Naturalmente in Italia al posto dell'agenzia statale finlandese di
controllo avremo qualche neo-agenzia lottizzata politicamente e diretta da
gente moralmente integerrima che, tra una scopata e l'altra con qualche
brasiliana in un centro sportivo fornita dal costruttore, firma permessi e
visti di conformit , facendo lievitare i costi in cambio di mazzette e
appartamenti gratis.
Sbagliato, ma non mi stupisce che tu non capisca, se fai certi
discorsi.
Post by Aleph
In ogni caso, per quanto grave, il problema della scarsa autorevolezza
delle aurit di controllo italiane non affligge solo il nucleare e non
certo il motivo principale per rigettarlo.
Considerando che le competenze italiane, sia tecniche che costruttive,
sono ricercate in tutto il mondo, i tuoi dubbi sono privi di
fondamento.

Raffaele
Aleph
2010-07-13 08:03:25 UTC
Permalink
...
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Se ti prendessi la briga di andare a vedere come e perch la costruzione
di Olkiluoto-3 in Finlandia ha sforato massicciamente tempi e costi,
vedresti che il motivo uno solo: il fatto che l'autorit di controllo
finlandese (statale), deputata a verificare che la realizzazione della
centrale rispetti il capitolato e le leggi finlandesi, c'ha le palle
grosse come una mongolfiera.
Sono loro che hanno trovato e contestato ad Areva migliaia di
non-conformit , tra cui alcune gravissime, e gli hanno imposto di
rimediare.
Veramente, STUK ha fatto il culo a TVO, più che ad AREVA,
ROTFL...

L'agenzia di controllo finlandese se la sarebbe presa con il cliente (TVO)
e non con la ditta costruttrice (Areva, dopo che Siemens fiutando il
fiasco se l'è data a gambe dal consorzio), ma sei fuori?
Post by Raffaele Castagno
perchè la
maggior parte delle non conformità sono derivate da deficienze dei
subcontractors, e non del design.
Ma chissenefrega del design di Areva!!!
Qui c'è un azienda incaricata della costruzione del reattore (Areva)e
delle opere connesse che ha subappaltato a cani e porci, i quali hanno
realizzato in molti casi (sicuramente quelli che accennavo) le rispettive
commesse senza rispettare i dettami dei capitolati.
La responsabilità delle non-conformità è di costoro e prima ancora di
Areva che è il main-contractor del progetto.
Tvo, che è il cliente, in questo ambaradam è la parte lesa, tant'è vero
che ha già citato Areva in tribunale chiedendo oltre un miliardo di euro
di risarcimento per i mancati guadagni conseguenti ai ciclopici ritardi
nella costruzione (ormai si parla del 2013 inoltrato, come data del
possibile collaudo di Olkiluoto-3).

..
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Una riguardva proprio il cemento della base, che non era adatto e non
rispettava le specifiche costruttive: glielo hanno semplicemente fatto
rigettare nuovamente, ex novo.
Precisamente. Le specifiche date da AREVA erano OK. L'opera realizzata
dai subcontractors finlandesi era KO. L'utility FINLANDESE TVO non ha
notato i difetti. La commissione per la vigilanza FINLANDESE ha
trovato tali difetti ed ha fatto rifare le opere annesse.
Ancora un capovolgimento della realtà.
La TVO è il cliente e ha ordinato un reattore EPR chiavi in mano ad Areva,
la quale è l'unica responsabile dell'esecuzione dei lavori nel rispetto
degli appalti e delle leggi finlandesi.

Se non riesci a capire queste cose elementari i casi sono due:
o sei in totale malafede o sei un po' citrullo.
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Naturalmente in Italia al posto dell'agenzia statale finlandese di
controllo avremo qualche neo-agenzia lottizzata politicamente e diretta da
gente moralmente integerrima che, tra una scopata e l'altra con qualche
brasiliana in un centro sportivo fornita dal costruttore, firma permessi e
visti di conformit , facendo lievitare i costi in cambio di mazzette e
appartamenti gratis.
Sbagliato, ma non mi stupisce che tu non capisca, se fai certi
discorsi.
A me mi sa tanto che tu vivi su Marte, non in Italia.

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Raffaele Castagno
2010-07-13 10:59:50 UTC
Permalink
Post by Aleph
L'agenzia di controllo finlandese se la sarebbe presa con il cliente (TVO)
e non con la ditta costruttrice (Areva, dopo che Siemens fiutando il
fiasco se l'è data a gambe dal consorzio), ma sei fuori?
http://www.world-nuclear-news.org/NN-Olkiluoto_pipe_welding_deficient_says_regulator-1610095.html

Stuk has requested a report from TVO, explaining "why the instructions
were not observed in the welding work, and why the supervision carried
out by the subcontractor, plant supplier and TVO did not result in
these deficiencies being observed." Additionally, TVO must explain
"the significance of the deficiencies observed from a point of view of
weld quality." The subcontractor cannot resume welding operations at
the site until the report is approved by Stuk.

Inoltre, come già detto, le deficienze nella realizzazione delle opere
sono arrivate dai subcontractors finlandesi, e non da AREVA.
Post by Aleph
Post by Raffaele Castagno
perchè la
maggior parte delle non conformità sono derivate da deficienze dei
subcontractors, e non del design.
Ma chissenefrega del design di Areva!!!
Qui c'è un azienda incaricata della costruzione del reattore (Areva)e
delle opere connesse che ha subappaltato a cani e porci, i quali hanno
realizzato in molti casi (sicuramente quelli che accennavo) le rispettive
commesse senza rispettare i dettami dei capitolati.
La responsabilità delle non-conformità è di costoro e prima ancora di
Areva che è il main-contractor del progetto.
Tvo, che è il cliente, in questo ambaradam è la parte lesa, tant'è vero
che ha già citato Areva in tribunale chiedendo oltre un miliardo di euro
di risarcimento per i mancati guadagni conseguenti ai ciclopici ritardi
nella costruzione (ormai si parla del 2013 inoltrato, come data del
possibile collaudo di Olkiluoto-3).
Ed Areva ha controcitato TVO. Quindi?
Nel caso di Olkiluoto diverse entità hanno avuto la loro parte di
responsabilità.

Ad ogni modo, l'intero ambaradano non fa altro che dimostrare una
cosa: oggi non è possibile costruire centrali nucleari insicure o con
materiali e/o procedimenti scadenti.
Post by Aleph
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Una riguardva proprio il cemento della base, che non era adatto e non
rispettava le specifiche costruttive: glielo hanno semplicemente fatto
rigettare nuovamente, ex novo.
Precisamente. Le specifiche date da AREVA erano OK. L'opera realizzata
dai subcontractors finlandesi era KO. L'utility FINLANDESE TVO non ha
notato i difetti. La commissione per la vigilanza FINLANDESE ha
trovato tali difetti ed ha fatto rifare le opere annesse.
Ancora un capovolgimento della realtà.
La TVO è il cliente e ha ordinato un reattore EPR chiavi in mano ad Areva,
la quale è l'unica responsabile dell'esecuzione dei lavori nel rispetto
degli appalti e delle leggi finlandesi.
o sei in totale malafede o sei un po' citrullo.
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Naturalmente in Italia al posto dell'agenzia statale finlandese di
controllo avremo qualche neo-agenzia lottizzata politicamente e diretta da
gente moralmente integerrima che, tra una scopata e l'altra con qualche
brasiliana in un centro sportivo fornita dal costruttore, firma permessi e
visti di conformit , facendo lievitare i costi in cambio di mazzette e
appartamenti gratis.
Sbagliato, ma non mi stupisce che tu non capisca, se fai certi
discorsi.
A me mi sa tanto che tu vivi su Marte, non in Italia.
Libero di pensarlo. Fino ad ora, come già detto in un altro post,
quello che sta dimostrando di non sapere di cosa parla sei tu.

Raffaele
Aleph
2010-07-13 12:13:21 UTC
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Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
L'agenzia di controllo finlandese se la sarebbe presa con il cliente (TVO)
e non con la ditta costruttrice (Areva, dopo che Siemens fiutando il
fiasco se l'è data a gambe dal consorzio), ma sei fuori?
http://www.world-nuclear-news.org/NN-Olkiluoto_pipe_welding_deficient_says_regulator-1610095.html
Post by Raffaele Castagno
Stuk has requested a report from TVO, explaining "why the instructions
were not observed in the welding work, and why the supervision carried
out by the subcontractor, plant supplier and TVO did not result in
these deficiencies being observed." Additionally, TVO must explain
"the significance of the deficiencies observed from a point of view of
weld quality." The subcontractor cannot resume welding operations at
the site until the report is approved by Stuk.
Intanto, non so se te ne sei reso conto, sei passato a parlare d'altro
(avevamo cominciato con le non-conformità riscontrate per il cemento della
base e il contenitore d'acciaio principale fornito dai polacchi), visto
che "welding work" significa lavoro di saldatura.
Poi, con questo intervento stai dimostrando di ampiamente di non aver
capito una cippa di come funziona la catena di controllo delle attività
costruttive per il reattore finlandese.
STUK si rivolge a TVO, perchè l'autorità di controllo finlandese
interfaccia primariamente con la società finlandese di elettricità che è
il committente dell'opera, ma a sua volta TVO rigira sempre le richieste
di chiarimento di STUK ad Areva (Framatome, nel caso del cemento).

Qui trovi tutta la storia dettagliata, in cui si vede bene che TVO è
controparte del consorzio Areva-Siemens, con cui spesso arriva a contrasti
anche forti:

http://www.stuk.fi/ydinturvallisuus/ydinvoimalaitokset/olkiluoto3/en_GB/olkiluoto3/_files/12222632510014949/default/investigation_report.pdf

Al paragrafo 3.1 trovi il seguente capoverso:

Parties to the contract responsible for concrete fabrication

The parties to the contract were the plant builder (Framatome ANP, FANP),
the structural designer of the base slab (Finnprima), the concrete
supplier (Forssan Betoni Oy) and the contractor that performed the
concreting work (Hartela Oy).

E come vedi non compare affatto TVO, che è il cliente committente e quindi
non può avere alcuna responsabilità nella "concrete fabrication" in
accordo alle specifiche dell'appalto.

E mi meraviglio di stare qui a spiegarti queste cose.
Post by Raffaele Castagno
Ad ogni modo, l'intero ambaradano non fa altro che dimostrare una
cosa: oggi non è possibile costruire centrali nucleari insicure o con
materiali e/o procedimenti scadenti.
Seeeeeeee, beato te; facile farsi belli con le istituzioni (che
funzionano) altrui, vero?
E' un po' come dire che lo Stato italiano è efficiente, visto che lo Stato
francese e sono entrambi stati. Roba da spanciarsi dal ridere.

La vicenda finlandese invece mostra ben altro:
una volta di più l'industria nucleare non è in grado di mantenere, nemmeno
grossolanamente, gli impegni sui costi e sui tempi di realizzazione delle
proprie opere, rivelando per intero la sua inaffidabilità.
Con Olkiluoto-3 siamo già a 4 anni di ritardo e a 2,7 miliardi di euro di
extracosti e ancora non è finita; Areva sta cercando disperatamente di
piazzare parte delle proprie azioni a destra e a manca per cercare di
coprire le perdite accumulate sinora con il progetto finlandese, che dal
punto di vista induistriale è un fallimento, per l'andamento del quale
Sarkozy è sempre più incazzato.

Saluti,
Aleph
--
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Aleph
2010-07-13 12:17:41 UTC
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Aleph ha scritto:

Manca un pezzo:

E' un po' come dire che lo Stato italiano è efficiente, visto che lo Stato
francese lo è (efficiente) e sono entrambi stati. Roba da spanciarsi dal
ridere.

A.
--
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AleTV
2010-07-13 12:26:52 UTC
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Post by Aleph
una volta di più l'industria nucleare non è in grado di mantenere, nemmeno
grossolanamente, gli impegni sui costi e sui tempi di realizzazione delle
proprie opere, rivelando per intero la sua inaffidabilità.
Con Olkiluoto-3 siamo già a 4 anni di ritardo e a 2,7 miliardi di euro di
extracosti e ancora non è finita; Areva sta cercando disperatamente di
piazzare parte delle proprie azioni a destra e a manca per cercare di
coprire le perdite accumulate sinora con il progetto finlandese, che dal
punto di vista induistriale è un fallimento, per l'andamento del quale
Sarkozy è sempre più incazzato.
Hai idea di perché la finlandia voglia comunque altri 2 reattori?
Che magari c'entri qualcosa il fatto che impianti di quel genere, proprio
perché grossi e difficili e lunghi da fare, poi ti ripagano con quel che
producono per anni e anni e anni?
Dico, se il nucleare è così disastroso che smettano di ordinare reattori
nuovi e che si buttino su altro no? Porca miseria, non lo fanno.
Aleph
2010-07-13 13:29:08 UTC
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[Già che c'eri avresti potuto, visto che ti sei inserito nella
discussione, spiegare a Castagno, la differenza tra cliente-committente,
azienda costruttrice e agenzia di controllo, perchè evidentemente non l'ha
capita.]
Post by AleTV
Post by Aleph
una volta di più l'industria nucleare non è in grado di mantenere, nemmeno
grossolanamente, gli impegni sui costi e sui tempi di realizzazione delle
proprie opere, rivelando per intero la sua inaffidabilità.
Con Olkiluoto-3 siamo già a 4 anni di ritardo e a 2,7 miliardi di euro di
extracosti e ancora non è finita; Areva sta cercando disperatamente di
piazzare parte delle proprie azioni a destra e a manca per cercare di
coprire le perdite accumulate sinora con il progetto finlandese, che dal
punto di vista induistriale è un fallimento, per l'andamento del quale
Sarkozy è sempre più incazzato.
Hai idea di perché la finlandia voglia comunque altri 2 reattori?
Mi fai sempre nuove domande (vieppiù polemiche), ma non contesti mai
direttamente le mie affermazioni, perchè? (Domanda retorica).
Comunque vuoi dirmi che "errare è umano, ma perseverare è diabolico"?
Eh beh, hai ragioen anche tu :).
Post by AleTV
Che magari c'entri qualcosa il fatto che impianti di quel genere, proprio
perché grossi e difficili e lunghi da fare, poi ti ripagano con quel che
producono per anni e anni e anni?
Questo è quello che crede oggi il Parlamento finlandese (120 favorevoli 70
contrari), ma bisogna vedere cosa penseranno tra 40-50 anni i posteri di
quelle parti, trovandosi un bel quantitativo di "merda nucleare" da
trattare, stoccare, smalitire, etc.

Del resto quel Paese è attualmente guidato da una coalizione di
centrodestra e la destra è, praticamente ovunque, favorevole al nucleare,
probabilomente per una vicinanza storica (ancestrale direi) agli interessi
della grande industria.
Cosa ne pensino i finlandesi non è dato sapere, non so se si
pronunceranno, in proposito, ma cambiamenti della compagine politica
potrebbero, nel prossimo futuro, rimettere in discussione la decisione
che, non scordiamolo, è solo un passo preliminare (per quanto
indispensabile).

Perché i finlandesi vogliono altri reattori, nonostante il disastro di
Olkiluoto-3?

Intanto, prima di dare la cosa per fatta, aspetterei a vedere quale sarà
l'offerta di Areva (ne dovrebbe costruire almeno uno dei due a quanto ho
capito), che sarà necessariamente a prezzi molto più alti, in pratica
almeno il doppio, di quello pattuito per Olkiluoto-3. Ma è abbastanza
chiaro che la Finlandia (Paese piccolo dal punto di vista della
popolazione, circa 4 milioni di abitanti, e molto grande dal punto di
vista dell'estensione geografica) punta a rendersi sostanzialmente
indipendente dalle fonti fossili relativamente alla produzione di energia
elettrica e, dato il suo limitato fabbisogno, può effettivamente
conseguiore questo obbiettivo.
Post by AleTV
Dico, se il nucleare è così disastroso che smettano di ordinare reattori
nuovi e che si buttino su altro no? Porca miseria, non lo fanno.
Una rondine non fa Primavera.

Saluti,
Aleph
--
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AleTV
2010-07-13 13:55:03 UTC
Permalink
Post by Aleph
Post by AleTV
Che magari c'entri qualcosa il fatto che impianti di quel genere, proprio
perché grossi e difficili e lunghi da fare, poi ti ripagano con quel che
producono per anni e anni e anni?
Questo è quello che crede oggi il Parlamento finlandese (120 favorevoli 70
contrari), ma bisogna vedere cosa penseranno tra 40-50 anni i posteri di
quelle parti, trovandosi un bel quantitativo di "merda nucleare" da
trattare, stoccare, smalitire, etc.
A parte che le scorie son gestibili, a parte che fra 60/80 anni le scorie
prodotte e stoccate in via temporanea potranno verosimilmente essere
processate come combustibile dalle nuove centrali, a parte tutto questo, mi
sa che ti sfugge la quantità di energia elettrica prodotta in quei decenni
di funzionamento e che non ci siano altre alternative per produrla con la
sicurezza che serve per averla.
Post by Aleph
Intanto, prima di dare la cosa per fatta, aspetterei a vedere quale sarà
l'offerta di Areva (ne dovrebbe costruire almeno uno dei due a quanto ho
capito), che sarà necessariamente a prezzi molto più alti, in pratica
almeno il doppio, di quello pattuito per Olkiluoto-3.
Bho? Aspettiamo e vediamo.
Qualcosa avran imparato in questi anni no?
Post by Aleph
punta a rendersi sostanzialmente
indipendente dalle fonti fossili relativamente alla produzione di energia
elettrica e, dato il suo limitato fabbisogno, può effettivamente
conseguiore questo obbiettivo.
1/4 dell'italia circa, per quello che io dicevo che in italia di reattori ne
servono 16 invece di 4... :-)
Post by Aleph
Post by AleTV
Dico, se il nucleare è così disastroso che smettano di ordinare reattori
nuovi e che si buttino su altro no? Porca miseria, non lo fanno.
Una rondine non fa Primavera.
E' un modo timido per dire che non c'è alternativa sicura? :-)
Sicura nel senso di certezza della produzione dell'energia elettrica e
sicura nel senso anche ambientale, a parte di gestirla bene, cosa che è
possibile.
Raffaele Castagno
2010-07-13 15:31:35 UTC
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Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
L'agenzia di controllo finlandese se la sarebbe presa con il cliente (TVO)
e non con la ditta costruttrice (Areva, dopo che Siemens fiutando il
fiasco se l'è data a gambe dal consorzio), ma sei fuori?
http://www.world-nuclear-news.org/NN-Olkiluoto_pipe_welding_deficient...
Post by Raffaele Castagno
Stuk has requested a report from TVO, explaining "why the instructions
were not observed in the welding work, and why the supervision carried
out by the subcontractor, plant supplier and TVO did not result in
these deficiencies being observed." Additionally, TVO must explain
"the significance of the deficiencies observed from a point of view of
weld quality." The subcontractor cannot resume welding operations at
the site until the report is approved by Stuk.
Intanto, non so se te ne sei reso conto, sei passato a parlare d'altro
(avevamo cominciato con le non-conformità riscontrate per il cemento della
base e il contenitore d'acciaio principale fornito dai polacchi), visto
che "welding work" significa lavoro di saldatura.
Ti serve il disegnino?

"why the supervision carried out by the subcontractor, plant supplier
and TVO did not result in
these deficiencies being observed."

La supervisione è condivisa tra AREVA, i subcontractors E TVO. Quindi,
TVO non ha comunque fatto bene il suo lavoro, perchè la supervisione
delle opere è comunque ANCHE a carico suo.
Parties to the contract responsible for concrete fabrication
The parties to the contract were the plant builder (Framatome ANP, FANP),
the structural designer of the base slab (Finnprima), the concrete
supplier (Forssan Betoni Oy) and the contractor that performed the
concreting work (Hartela Oy).
E come vedi non compare affatto TVO, che è il cliente committente e quindi
non può avere alcuna responsabilità nella "concrete fabrication" in
accordo alle specifiche dell'appalto.
E mi meraviglio di stare qui a spiegarti queste cose.
Infatti lì parla dei responsabili della REALIZZAZIONE delle opere, non
dei responsabili della SUPERVISIONE sulla realizzazione di tali opere.
Tra i responsabili della SUPERVISIONE di tali opere ci sono Areva, i
singoli subcontractors, TVO e STUK.
Post by Raffaele Castagno
Ad ogni modo, l'intero ambaradano non fa altro che dimostrare una
cosa: oggi non è possibile costruire centrali nucleari insicure o con
materiali e/o procedimenti scadenti.
Seeeeeeee, beato te; facile farsi belli con le istituzioni (che
funzionano) altrui, vero?
E' un po' come dire che lo Stato italiano è efficiente, visto che lo Stato
francese e sono entrambi stati. Roba da spanciarsi dal ridere.
una volta di più l'industria nucleare non è in grado di mantenere, nemmeno
grossolanamente, gli impegni sui costi e sui tempi di realizzazione delle
proprie opere, rivelando per intero la sua inaffidabilità.
Con Olkiluoto-3 siamo già a 4 anni di ritardo e a 2,7 miliardi di euro di
extracosti e ancora non è finita; Areva sta cercando disperatamente di
piazzare parte delle proprie azioni a destra e a manca per cercare di
coprire le perdite accumulate sinora con il progetto finlandese, che dal
punto di vista induistriale è un fallimento, per l'andamento del quale
Sarkozy è sempre più incazzato.  
La situazione finlandese mostra che anche nella peggiore delle
situazioni una centrale nucleare insicura non è realizzabile.

La situazione italiana invece parte in netto vantaggio rispetto a
quella di Olkiluoto:
1) non costruiremo la prima centrale di nuovo design, ma sarà come
minimo la quarta (se ci passano davanti i cinesi, sarà la sesta-
settima o più), con conseguenti vantaggi legati al fatto massima parte
dei possibili difetti di progettazione saranno già stati sfiscerati da
altri;
2) ENEL ha ampia esperienza nella costruzione e gestione di centrali
nucleari in Italia ed all'estero, e grazie alla collaborazione con
Areva nella costruzione della centrale EPR di Flamanville, si tratta
di esperienza assolutamente specifica proprio sulla tipologia di
centrale che andremo a costruire noi, esperienza che TVO non ha potuto
maturare;
3) aziende subappaltatrici italiane stanno maturando esperienza
fornendo materiali e macchinari per la realizzazione di impianti
all'estero (almeno un'azienda ha ricevuto commesse dalla cina).

Ad ogni modo, come abbiamo già spiegato più volte, Olkiluoto è un
esempio del peggior caso possibile, e nonostante ciò i finlandesi (e
gli americani, i cinesi, i russi, i sauditi, i francesi, i giapponesi,
etc etc) sono fermamente intenzionati a restare sul nucleare.

Raffaele

AleTV
2010-07-07 06:59:36 UTC
Permalink
Post by fulmo
ROTFL il problema della mafia e del cemento impoverito sta in Italia
Hai idea dei procedimenti coinvolti nella realizzazione di una centrale
nucleare?

Qui:

http://www.ingegnerianucleare.net/Tematiche/4SN/4SNsicurezzaD/4SNsicurezzaD_note/4SNsicurezzaD_note.htm

Nella sezione Procedura Autorizzativa per l'avvio di un impianto nucleare.

Ora, che in italia ci sia la magia è sicuramente vero, che sia infiltrata in
tutti i settori per fortuna non è ancora così.
E torniamo alla solita questione: se la mafia è a livelli così devastanti
non si capisce perché il nucleare debba essere una scelta perdente, mentre
altre scelte siano vincenti, altre scelte diverse dalla lotta alla mafia
intendo.

Se le cose stanno davvero come tanti si "divertono" a far credre, beh, cari
miei, non ci sono strade per migliorare, è solo questione di aspettare e
andare tutti in malora, l'unica soluzione è emigrare in massa.
Ma per fortuna non siamo ancora a questi livelli!
AleTV
2010-07-07 07:01:15 UTC
Permalink
Post by AleTV
Ora, che in italia ci sia la magia è sicuramente vero,
:-)))) ovviamente intendevo mafia... :-))))
Aleph
2010-07-07 08:44:38 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Aleph
La Germania sta seguendo questa strada e ha numerose aziende leader nel
settore del fotovoltaico e nell'eolico, avendo creato centinaia di
migliaia di posti di lavoro.
http://www.newclear.it/?p=1524
Lo conioscevo l'articoletto di Testa (il convertito), così come il suo
blog.
A proposito. Lo sai che Testa ha creato (ne è il presuidente)
un'associazione pro-nucleare finanziata dalle principali imprese che hanno
interesse nel settore?

Ad ogni modo resta il fatto che la Germania continua ad investire
massiciamente nel fotovoltaico (e anche nell'eolico, dove mi pare
attualmente sia seconda al mondo dopo gli Usa per potenza installata,
tallonata dalla Cina) ed è diventata il Paese leader di questo settore a
livello industriale.
E le centinaia di migliaia di posti di lavoro creati sono al momento
piuttosto solidi visto che il fotovoltaico sta comunque avendo un forte
boom in tutto il mondo.

Sul nucleare invece è certo che, una volta costruite le centrali, la
manodopera utilizzata deve dedicarsi ad altro o andare in cassa
integrazione, visto che i posti a lungo termine garantiti da una centrale
riguardano poche decine di tecnici (+ fornitori di servizi di vario
genere).

E' altresì da notare che l'Italia non possiede quasi nulla, ad eccezione
di aziende in grado di fornire alcune componenti costruttive come
l'Ansaldo nucleare, della complessa filiera del nucleare da fissione: non
abbiamo il minerale, non produciamo l'esafluoruro d'uranio a partire dal
minerale grezzo, non ritrattiamo il combustibile esausto, non abbiamo i
brevetti costruttivi, etc. e questo è anche il motivo per cui il nucleare
italiano sarebbe, poniamo, molto più costoso di quello francese o tedesco.
Post by AleTV
Post by Aleph
Aggiungo anche che l'attuale sistema di incentivazioni "Conto Energia",
prevede attualmente incentivi per 20 anni, non per 25.
Che c'entra, mica il conto energia è già finito e dura solo per gli impianti
che già esistono.
E allora che senso poteva avere parlare nel 2008 di proiezioni di spesa
fino al 2035, quiando era del tutto incognita la politica di incentivi e
la risposta del mercato per i sette anni a venire?
Queste non sono proiezioni serie sono previsoni sciamaniche.
Post by AleTV
Post by Aleph
Nessuno ha risolto finora questo problema e un deposito definitivo di
scorie a lunga vita non lo possiedono neppure gli USA che hanno speso
miliardi e miliardi di dollari a Yucca Mountain senza peraltro cavare un
ragno dal buco.
Visto quello che deve fare il sito, di tempo ce n'è ancora da poter
dedicare, dindi compresi.
Studieremo, risolveremo, faremo. E intanto i decenni passano e i problemi
restano intatti.
Post by AleTV
E le prove e gli esiti che hanno fatto, fanno e faranno gli altri sono a
tutto vantaggio dell'italia che potrà riusare know-how altrui in questo
senso elaborato dagli altri (forse l'unico aspetto positivo di essere
rimasti fermi).
Come dire che se gli Usa non riescono a cavare un rano dal buco affettando
una montagna nel deserto del Nevada, l'Italia con una situazione geologica
ben diversa e con una densità della popolazione che è decine di volte
quella statunitense sta messa bene.
Ma dài... fatti concreti non propaganda.
Post by AleTV
E per l'italia, hai idea del volume delle scorie in gioco, prendi anche il
caso peggiore, cioè di tutti i 16 EPR in funzione per i loro 60 anni minimo?
...

Guarda che non esistono solo le scorie a lunga vita.
Quando viene dismesso un reattore ci sono tonnellate e tonnellate di
materiale irraggiato, che sebbene meno pericoloso e con radioattività
media o bassa, non può essere certo messo in una discarica ordinaria.
Post by AleTV
Post by Aleph
I conti truffaldini del nucleare civile si basano sul presupposto
politico-economico di non tenere in alcuna considerazione i costi
complessivi di gestione del sistema.
Balle, tutte le previsioni fatte sul nucleare considerano l'intero ciclo di
vita degli impianti, gestione scorie e decomissiong compresi.
E con questo, siamo nella previsione più sfigata a 6 eurocent/kWh.
E' falso.
Più sotto riporti un link dove vengono riportate delle stime di costo poco
credibili della UE; posto per esteso la risposta perfetta di Pierluigi
(leggila attentamente, è anche piuttosto aggiornata essendo stata scritta
il gennaio di quest'anno):

"E’ vero che ogni modello previsionale è rispettabile, ma nel testo da voi
pubblicato sono presenti alcune severe inesattezze. innanzitutto di
metodo: una grande utility elettrica che deve decidere se investire
miliardi per una centrale nucleare da 1,6 GW non confronta certo il suo
prezzo con il fotovoltaico, ma con il gas e il carbone. E lì il nucleare
perde il confronto. Per questo si costruiscono pochissime centrali
nucleari nei paesi a libero mercato: perché non conviene, mica per
l’opposizione degli ambientalisti.
Entro ora nel merito dei dati forniti.
Se c’è qualcuno che i conti li sa fare, è la agenzia di rating Moody’s che
nel 2008 ha pubblicato uno studio sugli impatti finanziari del nucleare.
Interessante il confronto con le altre fonti energetiche sul prezzo finale
del kWh, che ingloba tutti i costi reali (prezzi in centesimi di dollaro):
gas: 120, carbone 112, eolico 125, fotovoltaico 295, nucleare 151. Dunque,
a parte il fotovoltaico, il nucleare non conviene e per questo non si fa.
Moody’s sottolinea che il problema del nucleare è l’obsolescenza tecnica e
i costi in continua ascesa, mentre le tecnologie rinnovabili, al
contrario, procedono velocemente verso tecnologie sempre più efficienti,
semplici e riduzione drastica dei costi (già in atto).
Viceversa il costo del nucleare è in ascesa vertiginosa, dovuta
all’estrema complessitò tecnologica e al costo dei materiali,
delicatissimi, che continuerà a crescere. Il MIT nel 2009 ha aggiornato il
suo celebre studio sul nucleare rivedendo il costo, che per il nucleare è
raddoppiato in soli 5 anni.
Se i modelli sono opinabili, ora però disponiamo di dati certi.
La centrale nucleare EPR di Olkiluoto (identica a quelle che Enel vorrebbe
per l’Italia), approvata a 2,5 miliardi di euro nel 2002 dal Parlamento
finlandese, venduta da Areva alla TVO al prezzo “chiavi in mano” di 3,2
miliardi nel 2004 (già aumentato prima della costruzione!) è già giunta a
sommare 5,5 miliardi di euro, e siamo a poco più di metà della
costruzione. Ammesso che riesca a essere completata nel 2013, con 4 anni
di ritardo e un incalcolabile danno per la TVO, non costerà meno di 7-8
miliardi.
Questa cifra è in linea con l’ultima offerta di Areva allo stato
dell’Ontario, a luglio 2009, per due reattori EPR: 22 miliardi di dollari,
circa 9 miliardi di euro a reattore. In un sito già nucleare, in un paese
che già usa il nucleare. Figurati in Italia. Questi sono dati pubblici e
certi, non previsioni di modelli, dunque finiamola di prendere in giro gli
italiani con la favola del reattore EPR da 5 miliardi.
La stessa Moody’s ha quotato il costo complessivo del reattore di III
generazione a 7500 $ al MW, che ci riporta sempre a circa 9 miliardi di
euro per un reattore EPR.
A quesi costi, lo stato dell’Ontario ha sospeso il bando nucleare,
ritenendo troppo elevato e non conveniente l’offerta.
La verità è che la scelta italiana è puramente politica e va oltre
qualsiasi convenienza economica che non sia a vantaggio di Enel ed EdF che
di certo ne trarranno vantaggi, mica i cittadini italiani."

Aggiungo che Moody,s è un'agenzia di rating (quelle che danno le famose
triple A), il cui compito principale è quello di dire ai privati che hanno
la grana dove mettere o non mettere i propri soldi e il messaggio del loro
report sul nucleare è chiaro: "Privati e banche (che c'avete la grana),
state lontano dal nucleare come se fosse la peste!!!".
Ed è questo il motivo per cui il nucleare nel mondo quando non è
direttamente statale è pesantemente incentivato dallo stato, come insegna
Pierluigi: "...perché non conviene economicamente, mica perché ci sono gli
ambientalisti".
Post by AleTV
Post by Aleph
A differenza di tutte le altre tecnologie presenti sul mercato, nel caso
del nucleare, non vengono mai riportati i costi complessivi Alfa-Omega
(dalla culla alla tomba) di questa opzione, costi che neppure si
conoscono, visto che alla fase Omega (ritorno a green-field) dei siti
nucleari dismessi, non ci è ancora mai arrivato nessuno.
Riballe, in america ci sono impianti con decomissiong terminato e riportati
a "prato verde".
http://www.connyankee.com/
http://www.yankeerowe.com/
Bravo.
Hai citato gli unici due casi al mondo (tra l'altro recentissimi).
Ma allora prova anche a spiegare all'uditorio come mai a oltre event'anni
dal referendum che portò l'Italia fuori dal nucleare le 4 centrali
italiane (Latina, Caorso, Trino Vercellese e Garigliano) si stagliano
sullì'orizzonte dei rispettivi siti di costruzione in tutta la loro beltà?
E spiega quando ritorneranno a green-field e quale sarà il costo
complessivo dell'operazione. Spiega anche dove metteremo le tonnellate e
tonnellate di residui radioattivi che verranno smantellati e già che ci
sei spiega anche quanto ha speso sinora la Sogin, finanziata ogni anno con
le nostre bollette elettriche (componente A2), per compleatre quale
risibile percentuale del lavoro complessivo.

...
Post by AleTV
Senza considerare che per avere una decentralizzazione spinta è necessario
mettere mano pesantemente alla rete elettrica visto che non è stata fatta
per questo tipo di gestione (bisogna muoversi verso le smart grid, e pure
qui sono bei miliardi da investire, e servono apposta per le rinnovabili).
Questo è vero, ma non deve affatto stupire, visto che la rete elettrica
attuale (in Italia e non solo in Italia) è storicamente nata e cresciuta
attorno a siti produttivi centralizzati.
Il valore aggiunto di una rete distribuita del resto è anche nel fatto che
è molto più forte nei confronti di eventuali default catastrofici tipo
black-out.
Attualmente è in corso un programma europeo (mi pare si chiami Grid) per
adeguare e interconnettere al meglio le reti elettriche dei singoli Paesi.
Post by AleTV
Post by Aleph
Naturalmente, trattandosi di un business distribuito tra tanti piccoli
soggetti, il ricorso alle fonti rinnovabili è inviso alla grande industria
che preferisce avere concentrazioni notevolissime di capitale a suo uso
esclusivo per massimizzare i profitti.
Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
AleTV
2010-07-07 09:36:19 UTC
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Post by Aleph
A proposito. Lo sai che Testa ha creato (ne è il presuidente)
un'associazione pro-nucleare finanziata dalle principali imprese che hanno
interesse nel settore?
Io sapevo per parole sue che ha una società che si occupa di impianti
rinnovabili.
Come si chiamerebbe quest'altra sua società pro-nucleare?
Post by Aleph
Ad ogni modo resta il fatto che la Germania continua ad investire
massiciamente nel fotovoltaico (e anche nell'eolico, dove mi pare
attualmente sia seconda al mondo dopo gli Usa per potenza installata,
tallonata dalla Cina) ed è diventata il Paese leader di questo settore a
livello industriale.
Mi pare che tirino molto di più i moduli fatti in cina, qui da noi (europa)
il grosso è bassa manovalanza per il montaggio degli impianti.
E la germania punta molto di più sull'eolico che sul fotovoltaico,
ovviamente direi.
E in ogni caso, le centrali nucleari la germania se le tiene ben strette,
anzi, in periodo di crisi le tornano anche comode per far dindi.
Post by Aleph
visto che i posti a lungo termine garantiti da una centrale
riguardano poche decine di tecnici (+ fornitori di servizi di vario
genere).
Poche decine di tecnici... :-)
A me risulta che su un EPR ci lavorino un 500 persone circa, tutto compreso
ovvio.
Post by Aleph
brevetti costruttivi, etc. e questo è anche il motivo per cui il nucleare
italiano sarebbe, poniamo, molto più costoso di quello francese o tedesco.
Mettiamo che sia vero, basta incominciare, poi con gli anni e ritornati nel
giro non vedo perché lo scenario non debba migliorare per forza.
Visto che di alternative valide al gas (70% della nostra produzione) e in
parte al carbone (che comunque usiamo per il 10%), non ce ne sono.
Post by Aleph
E allora che senso poteva avere parlare nel 2008 di proiezioni di spesa
fino al 2035, quiando era del tutto incognita la politica di incentivi e
la risposta del mercato per i sette anni a venire?
Queste non sono proiezioni serie sono previsoni sciamaniche.
Pota, quelle previsioni le ha fatte l'autorità dell'energia. E comunque se i
200 miliardi sono l'ipotesi più pessimistica, prendine anche la metà.
Sempre bruscolini sono vero? Anche considerando il contributo comico al
fabbisogno elettrico nazionale.
E poi si vuole ancora insistere che il nucleare non è conveniente, misteri.
Post by Aleph
Studieremo, risolveremo, faremo. E intanto i decenni passano e i problemi
restano intatti.
Hai presente come sono fatti i cask?
Ecco, il problema non è per nulla così pressante.
Post by Aleph
Come dire che se gli Usa non riescono a cavare un rano dal buco affettando
una montagna nel deserto del Nevada, l'Italia con una situazione geologica
ben diversa e con una densità della popolazione che è decine di volte
quella statunitense sta messa bene.
Ma dài... fatti concreti non propaganda.
O si, perché quello che non riguarda il nucleare non è propaganda, son tutte
certezze, ma dai...
In ogni caso come fanno gli USA si può anche fare a meno di riprocessare il
combusbitile ora e stoccarlo in forma solida, come esce dal reattore quando
è esausto. Se l'italia ritorna al nucleare lo farà anche per essere in pista
per quando saranno pronte le centrali di IV generazione che si papperanno le
scorie messe da parte nel frattempo. Da cui i volumi finali da stoccare
definitivamente diminuiranno ancora di più.
Post by Aleph
Quando viene dismesso un reattore ci sono tonnellate e tonnellate di
materiale irraggiato, che sebbene meno pericoloso e con radioattività
media o bassa, non può essere certo messo in una discarica ordinaria.
Ovviamente, ma quindi?
Post by Aleph
gas: 120, carbone 112, eolico 125, fotovoltaico 295, nucleare 151. Dunque,
a parte il fotovoltaico, il nucleare non conviene e per questo non si fa.
C'è il dettaglio che a parte gas e carbone, eolico e fotovoltaico
necessitano del backup nel loro funzionamento non predicibile.
Che dici, ne han tenuto conto? Certo che no. Perché alla agenzie di rating
sto aspetto non importa
Mi tiri fuori il link allo "studio" dell'agenzia di rating, tanto per vedere
in che condizioni e che considerazioni han fatto, perché quei costi finali
li sono assurdi, non c'è nessuna fonte che produce un kWh al costo di almeno
1 dollaro!!! Ma ti pare? Se noi in bolletta lo paghiamo 15/20 eurocent.
E comunque...
Post by Aleph
Aggiungo che Moody,s è un'agenzia di rating (quelle che danno le famose
triple A), il cui compito principale è quello di dire ai privati che hanno
la grana dove mettere o non mettere i propri soldi e il messaggio del loro
report sul nucleare è chiaro: "Privati e banche (che c'avete la grana),
state lontano dal nucleare come se fosse la peste!!!".
... le agenzie di rating e la loro affidabilità, certo certo.
Ripeto, vorrei proprio leggere i loro "conti". C'hai il link?
Post by Aleph
delicatissimi, che continuerà a crescere. Il MIT nel 2009 ha aggiornato il
suo celebre studio sul nucleare rivedendo il costo, che per il nucleare è
raddoppiato in soli 5 anni.
Dai che han raddoppiato il costo del kW, non del kWh generato, questo è
aumentato del 20%.
Post by Aleph
Pierluigi: "...perché non conviene economicamente, mica perché ci sono gli
ambientalisti".
Anche se fosse, che alternative abbiamo per staccarci dai fossili?
La solita domanda già fatta, e la riposta nel suo succo è: speriamo che gli
italiani si comportino in modo coscenzioso, investendo soldi uno ad uno per
ridurre il consumo energetico. E speriamo nelle rinnovabili e
nell'adeguamento della rete elettrica.
Insomma, possiamo stare tranquilli! :-)
Post by Aleph
Bravo.
Hai citato gli unici due casi al mondo (tra l'altro recentissimi).
Eri tu che dicevi che non ne esistevano.
E ci sono altri impianti in fase di decomissiong se è per quello, che
arriveranno allo stato di green-field.
Post by Aleph
Ma allora prova anche a spiegare all'uditorio come mai a oltre event'anni
dal referendum che portò l'Italia fuori dal nucleare le 4 centrali
italiane (Latina, Caorso, Trino Vercellese e Garigliano) si stagliano
sullì'orizzonte dei rispettivi siti di costruzione in tutta la loro beltà?
Ancora? Il referendum con il blocco degli impianti che c'erano non c'entra
nulla, è stata una scelta politica di convenienza per pararsi il culo e
tenersi i voti, e per aprire la pista alle belle tangenti per la diffusione
del metano.
Poi, siccome le risorse economiche per la gestione delle scorie e del
decomissiong sono recuperate accantonando (per legge) parte dei ricavi anno
per anno, il fatto di avere interrotto contemporaneamente i nostri siti ha
mandato a "baldracche" il ciclo di vita normale dei nostri impianti, facendo
in modo quindi di non avere a disposizione quello che ci sarebbe stato (in
senso economico) se non fossero stati fermati.
Da cui quindi, la gestione ballerina delle scorie e il decomissiong dei siti
che oggi tutti conosciamo.
Ma quello che è successo in passato c'entra proprio nulla con quello che
verrà fatto nel prossimo futuro.
Post by Aleph
E spiega quando ritorneranno a green-field e quale sarà il costo
complessivo dell'operazione. Spiega anche dove metteremo le tonnellate e
tonnellate di residui radioattivi che verranno smantellati e già che ci
sei spiega anche quanto ha speso sinora la Sogin, finanziata ogni anno con
le nostre bollette elettriche (componente A2), per compleatre quale
risibile percentuale del lavoro complessivo.
Vedi sopra.
Se il resto del mondo fa gestione scorie e decomissiong, lo può fare anche
l'italia, non lo ha fatto in passato perché i suoi impianti non sono stati
fatti funzionare secondo il ciclo previsto. Lo farà ovviamente per quelli
futuri.
fuzzy
2010-07-08 09:11:31 UTC
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Post by AleTV
Post by Aleph
A proposito. Lo sai che Testa ha creato (ne è il presuidente)
un'associazione pro-nucleare finanziata dalle principali imprese che hanno
interesse nel settore?
Io sapevo per parole sue che ha una società che si occupa di impianti
rinnovabili.
Come si chiamerebbe quest'altra sua società pro-nucleare?
Associazione, non società, ... cmq io nn la conosco

Intanto dovresti sapere che la Rothschild è la banca di riferimento
per il Nucleare italiano
se finanziato da EDF-ENEL. Quindi quando Chicco Testa (di...) parla
pro-nucleare
ha un chiaro conflitto di interesse (poi puo' pure spaccare la faccia
aTozzi...)

http://www.novambiente.it/index.php?option=com_content&view=article&id=895:dossier-nucleare-al-consiglio-a2a&catid=49:energia&Itemid=77


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DOMENICA 20 giugno 2010 calabria ora
Chiccho Testa - il dibattito sull’energia - «Il no al nucleare non ha
nessuna vera ragione». La battaglia contro l’atomo non è stata vinta
dalle rinnovabili ma dai combustibili fossili. Le prime relative alla
sua utilità maggiore o minore nell’ambito delle politiche energetiche
passate e future. Le seconde sottolineano i rischi per la salute umana
e il pericolo di incidenti. In realtà, per il sentimento antinucleare,
solo le seconde sono veramente efficaci. Il referendum italiano del
1987, per esempio, ha goduto, per i promotori, della leva enorme
costituita dall’incidente di Chernobyl. Ma il movimento antinucleare
molto insiste sul carattere “scientifico” delle sue obiezioni,
descrivendo l’energia nucleare come una tecnologia obsoleta,
sorpassata e priva di prospettive. E affidando la soluzione dei
problemi ambientali e la necessaria riduzione di emissioni inquinanti
di ogni tipo ad altre scelte. Fondamentalmente, efficienza energetica
e rinnovabili.
Ma purtroppo i dati, passati, presenti e di proiezione nel futuro ci
dicono che questa impostazione non basta. Ha fallito ed è destinata a
fallire. Ho sotto gli occhi i dati relativi alla produzione di energia
elettrica negli ultimi 12 anni. Al contrario di quanto si dice
continuamente l’energia nucleare è quantitativamente aumentata, in
questo periodo, dai 2.380 ai 2.755 TWh (miliardi di Kilowattora). In
un Paese come gli Usa, per il quale si ripete continuamente il luogo
comune secondo il quale, dopo l’incidente (senza morti e feriti) di
TMI, l’energia nucleare sarebbe andata in stallo in realtà essa è
quadruplicata, passando da 251 miliardi di Kilowattora dei 1980 agli
806 di oggi. Solo negli anni ’90 sono entrati in funzione 47 nuovi
reattori. Numeri? Certo, ma molto più eloquenti di rispettabili
desideri, che non coincidono con la realtà.
Ma non è questa la cosa più importante. Perché insieme a questa buona
tenuta quantitativa è vero altresì che l’energia nucleare ha perso
quote percentuali. Mentre nel 1997 essa contribuiva per il 17% al
fabbisogno elettrico mondiale oggi il suo contributo è solo del 14%.
Ed è qui che sta il vero problema, su cui riflettere seriamente. Da
chi è stata coperta la quota percentualmente persa dalla fonte
nucleare? Dal carbone e dal gas, che complessivamente in questi anni
crescono di 8 punti percentuali, arrivando a coprire, insieme
all’olio, più del 65% della produzione di energia elettrica. Se si
considera poi che in questi 12 anni la torta elettrica è cresciuta del
50%, si può facilmente valutare di quanto in termini assoluti sia
cresciuto il consumo di carbone, gas e olio nella produzione di
energia elettrica. Alla faccia dell’effetto serra e di tutte le altre
emissioni inquinanti legate ai combustibili fossili. L’Oms calcola che
esse siano responsabili di un milione di morti all’anno. Importa a
qualcuno? Come sono andate le rinnovabili in questo periodo?
L’idroelettrico è cresciuto molto. Di un buon 25-30%. Ma ciononostante
perde 2 punti percentuali. La sua crescita non riesce a stare al passo
di quella dei combustibili fossili. Delle altre rinnovabili (sole,
vento, geotermico) meglio tacere visto che la loro quota complessiva,
nel 2009, è dell’1,8%. Più un altro 1,5% fra biomasse e rifiuti. In
altre parole e sinteticamente. La battaglia contro il nucleare non è
stata vinta dalle rinnovabili o dal risparmio energetico. È stata
vinta dai combustibili fossili. Cosa su cui il movimento ambientalista
si rifiuta di ragionare. O, messo alle strette, preferisce puntare sul
gas o addirittura sul carbone pulito. Meglio, allora, dirlo
esplicitamente e mettersi il cuore in pace. La ragione di questa
vittoria è molto semplice. Carbone e gas costano poco, troppo poco e
sono ben lontani dall’esaurirsi. Per cui risibili appaiono i
ragionamenti sui costi troppo alti del nucleare. Se è così, cosa molto
discutibile, è solo perché i fossili, e non certo le rinnovabili,
costano meno. E costano meno perché scaricano all’esterno i loro
enormi costi ambientali, come ben argomenta il molto citato studio del
MIT sui costi dell’energia nucleare.
Leggermente più alti di quelli del carbone, ai prezzi attuali, non
certo a quelli di solo poco tempo fa; a meno che qualcuno non si
decida a tassare seriamente la CO2. Come chiedono da sempre i
movimenti ambientalisti . Sul futuro dell’energia nucleare saranno
testimoni i prossimi anni. In Europa gli unici due Paesi che, oltre
all’Italia, avevano deciso l’uscita dal nucleare erano Svezia e
Germania. La Svezia ha annullato questa decisione e ha varato un nuovo
programma nucleare. In Germania è attesa per l’autunno la decisone di
cancellare la scelta di chiudere le centrali entro il 2020 e
prolungarne la vita per almeno altri 10 anni. Poi si vedrà. Intanto la
Germania continua a produrre più del 30% della sua energia elettrica
con il nucleare. Francia e Inghilterra, per tacere degli altri Paesi
europei, stanno costruendo o hanno in programma diverse nuove
centrali.
Negli Usa, Obama è divenuto un deciso sponsor del nucleare. Russia,
Cina e India hanno programmi imponenti e persino i Paesi produttori di
petrolio e di gas varano programmi nucleari pensando che il petrolio
sia meglio destinarlo a cose migliori. I destini del G8, i Paesi
ricchi, e quello dei Bric (Brasile, Russia, India, Cina) convergono,
almeno per quanto riguarda il nucleare. Fanno invece eccezione, guarda
caso, i Piigs (Portogallo, Irlanda, Italia, Grecia e Spagna). Della
sicurezza c’è poco da dire. Qualsiasi comparazione fra morti e feriti
provocati dal ciclo dei combustibili fossili (miniera, estrazione,
trasporto, funzionamento delle centrali e smaltimento ceneri) e quello
del nucleare pende a favore del nucleare per diversi ordini di
grandezza. Infine Obama. Certo, il presidente americano continua a
insistere sulla green economy. Di cui fa parte per lui a pieno titolo
l’energia nucleare. Al contrario di molti si è posto la domanda
fondamentale. Come fare fronte alla richiesta di energia senza
rafforzare ulteriormente i combustibili fossili? E ci ricorda che «una
centrale atomica a parità di energia prodotta in un anno è capace di
ridurre l’inquinamento di 16 milioni di tonnellate di carbone.
Praticamente è come togliere dalla strada 3,5 milioni di automobili».
Una bella lezione di ambientalismo. In decine di dibattiti mi sento
ripetere sempre la stessa cosa: meglio le rinnovabili del nucleare.
Ammesso che le due cose siano comparabili, perché nessuno dei miei
amici ambientalisti dice mai: «Meglio le rinnovabili dei combustibili
fossili»?
Chicco Testa

Mario Tozzi: DOMENICA 20 giugno 2010 calabria ora «Riserve di uranio
limitate nel tempo Mentre le scorie…» Come il carbone e il petrolio il
“carburante” delle centrali è un combustibile fossile (…) nucleare,
sono però purtroppo sempre quelle: non ci sono emissioni di gas serra,
la sicurezza è stata risolta (allora un problema, prima, c’era), tutto
il mondo sta facendo così, non ci sono alternative. Si può discutere a
lungo su questi punti, ma prima di tutto qualcuno dovrebbe ricordare
che l’uranio è un combustibile fossile esattamente come il carbone e
il petrolio, dunque la durata delle sue riserve è limitata nel tempo.
Forse un altro mezzo secolo, ai ritmi di consumo attuali, molto meno
se si accendono nuovi reattori. Siccome una centrale ha una vita di
una sessantina d’anni, e in Italia ce ne vorranno dieci prima di
metterne in funzione una, rischiamo di avere un “oggetto” scarico
prima della fine della sua attività. Scarico e da smantellare,
attraverso un processo costosissimo (decomissioning) che contribuisce
– altro punto che i nuclearisti trascurano colpevolmente - ai costi
elevatissimi dell’impianto di una centrale atomica. La centrale in
fase più avanzata di costruzione oggi è quella di Olkiluoto, in
Finlandia, che è partita da un costo iniziale di due miliardi di euro
ed è arrivata tranquillamente a sei senza ancora essere finita. Per
dirne una, solo per adeguare la sicurezza a eventuali impatti con jet
civili carichi di kerosene, si sono bloccati i lavori per due anni e
innalzati i costi di conseguenza. Quale società privata, in regime di
libera concorrenza come il nostro, si mette a costruire un oggetto del
genere se non è sicura di guadagnarci? È abbastanza chiaro che il
costo lo pagheremo noi, altro che bolletta più leggera. Infatti il
nulcelare se lo sono permesso solo i Paesi ricchissimi (Usa e
Giappone, che hanno la metà dei reattori oggi funzionanti) o i Paesi
in cui lo stato ha sovvenzionato direttamente la costruzione (ex
blocco sovietico e Francia); il resto sono briciole. Inoltre, nessuno
al mondo sa quanto costa il kWh nucleare, che, come tutti i
combustibili fossili (e al contrario delle energie rinnovabili), ha un
peso delle cosiddete esternalità rilevantissimo. Il disastro del Golfo
del Messico insegna proprio questo: il litro di benzina o la bolletta
elettrica che paghiamo non saldano tutti i costi, perché il cancro e
l’inquinamento che ne derivano li paga la collettività
successivamente.
E così il nucleare: eventuali incidenti o smaltimento delle scorie
sono a carico dei consumatori, non dei produttori, che non lo
calcolano nel costo attuale che, dunque, è fittizio. In pratica il
costo vero del kWh nucleare si conoscerà solo quando il primo kg di
materiale radioattivo prodotto dalla prima centrale sarà disattivato.
Cioè, a occhio e croce, nel 32.010 (fra trentamila anni). Non è mica
un caso che al mondo l’energia nucleare copra solo il 7% del
fabbisogno energetico primario, cioè una straminima minoranza dei
nostri usi. E che non ha alcuna influenza diretta sui trasporti, il
settore più inquinante, e che, quindi, anche in termini di gas serra
non aiuta poi moltissimo. È chiaro che non possiamo far andare le
fabbriche di automobili con l’energia solare, ma possiamo incidere
fortemente sui consumi domestici (che sono circa un terzo del totale)
con le rinnovabili e con il risparmio, evitando semplicemente di
costruire nuove inuitili centrali, a carbone o nucleari che siano. Ma
quello che manca – sempre e dico sempre – nelle argomentazioni dei
nuclearisti, specie di quelli che hanno fatto il salto della quaglia
passando dall’incatenarsi ai cancelli di Montalto di Castro alla
folgorazione sulla strada dell’atomo, è la soluzione del problema
delle scorie, attive per migliaia di anni. Non c’è al mondo nessun
posto, dico nessuno, dove mettere per sempre le scorie delle centrali:
non c’è negli Usa, dove il sito di Yucca Mountain, dopo 25 anni di
studio non è ancora classificato come definitivo, non c’è a Olkiluoto,
non c’è in Francia e non c’è in Giappone. Come si fa a costruire una
nuova centrale in Italia per esempio, se non si sa ancora come
neutralizzare le scorie delle vecchie?
E c’è ancora un punto trascurato dai fautori dell’atomo: dove la
mettiamo la prossima centrale in Italia, visto che il sito deve essere
in pianura, lontanto da grandi aree urbane, privo di rischio
idrogeologico vulcanico e sismico e visto che nessun governatore ha
dichiarato di volere una centrale nella propria regione? Si dice, ma
in Giappone le fanno. È vero, ma in Giappone un terremoto di magnitudo
6,3 Richter fa cadere qualche cornicione, non ammazza trecento persone
e non distrugge una provincia intera come a L’Aquila. Nei ragionamenti
nuclearisti non vi è alcuna traccia di questi problemi per diverse
ragioni, la prima è l’ignoranza dei temi naturalistici di fondo e di
quelli geologici, la seconda sono gli affari. Il nucleare è forse il
più grosso affare per una compagnia, perché è l’unico in cui circolano
ancora così tanti soldi e che dispone di aiuti statali solidissimi.
Banche d’affari e corporation pensano di prosperare sul nucleare e per
questo ci si buttano a pesce, con tanti saluti ai dubbi e alle
aspettative della popolazione. Per porre rimedio alle opposizioni,
anche in Italia si pensa a imporre manu militari il nucleare,
arrivando al tragicomico paradosso che oggi, nel nostro paese, non si
può imporre un parco nazionale se la popolazione è contraria, ma una
centrale atomica sì. Per fortuna però i cittadini non sono scemi e lo
vedremo presto, al momento della prima lista ufficiale di siti: forse
solo Puglia meridionale e Sardegna potrebbero, lungo le coste,
ospitare una centrale nucleare oggi, ma la campagna elettorale di
Cappellacci e Berlusconi in prima persona ha negato questa
possibilità, come altrettanto ha fatto Vendola. E neanche si possono
piazzare lungo il Po, visto che le nuove centrali modello francese
hanno bisogno di 60 metri cubi di acqua al secondo, portata che il Po
in secca non può garantire: che facciamo, le spegniamo d’estate ?
Inoltre il ministro che più ha voluto le centrali in Italia si è
dimesso. Vuoi vedere che, nonostante l’affare sia grosso, neanche
questa volta ci riescono?
Mario Tozzi
Raffaele Castagno
2010-07-08 10:31:04 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Post by AleTV
Post by Aleph
A proposito. Lo sai che Testa ha creato (ne è il presuidente)
un'associazione pro-nucleare finanziata dalle principali imprese che hanno
interesse nel settore?
Io sapevo per parole sue che ha una società che si occupa di impianti
rinnovabili.
Come si chiamerebbe quest'altra sua società pro-nucleare?
Associazione, non società, ... cmq io nn la conosco
Intanto dovresti sapere che la Rothschild è la banca di riferimento
per il Nucleare italiano
se finanziato da EDF-ENEL. Quindi quando Chicco Testa (di...) parla
pro-nucleare
ha un chiaro conflitto di interesse (poi puo' pure spaccare la faccia
aTozzi...)
http://www.novambiente.it/index.php?option=com_content&view=article&i...
Letti entrambi.
Chicco Testa scrive cose vere.
Mario Tozzi scrive cose tra il disinformato ed il falso.

Non mi interessano gli interessi, i partiti, e fregnacce simili.

Raffaele
AleTV
2010-07-08 11:12:37 UTC
Permalink
Post by fuzzy
Mario Tozzi: DOMENICA 20 giugno 2010 calabria ora «Riserve di uranio
[...]
qualcuno dovrebbe ricordare che l’uranio è un combustibile fossile
esattamente come il carbone e
il petrolio,
Anche se tozzi è geologo è strano che non sappia che l'uranio è un metallo e
non un combustibile fossile.
A meno che lui per combustibili fossili non consideri tutti gli elementi che
possono esaurirsi nel tempo...
Post by fuzzy
Forse un altro mezzo secolo, ai ritmi di consumo attuali, molto meno
se si accendono nuovi reattori.
Che due marroni, sono balle, l'uranio al costo di estrazione attuale dura
almeno almeno un secolo.
Al crescere dei costi la sua disponibilità aumenta e di parecchio.
Il costo dell'uranio come materia prima incide per meno del 10% sul costo
del kWh prodotto da nucleare, a differenza dell'incidenza del costo del
petrolio, del gas (che è collegato al costo del petrolio), e del carbone.
Post by fuzzy
Siccome una centrale ha una vita di
una sessantina d’anni, e in Italia ce ne vorranno dieci prima di
metterne in funzione una, rischiamo di avere un “oggetto” scarico
prima della fine della sua attività.
Balle, altrimenti oggi non ci sarebbe reattori in costruzione e in progetto
(e quelli in costruzione sono una cinquantina....)
Post by fuzzy
Scarico e da smantellare,
attraverso un processo costosissimo (decomissioning) che contribuisce
– altro punto che i nuclearisti trascurano colpevolmente - ai costi
elevatissimi dell’impianto di una centrale atomica.
Tozzi parla ancora senza conoscere quel di cui sindaca.
Il costo del kWh da nucleare che oggi è già conveniente (anche se meno di
carbone e un pelo sopra al gas, ma i pregi ambientali hanno però il loro
peso), e già include *TUTTO*, cioè gestione scorie e decomissiong, porca di
quella eva.
Oggi non ci sono alternative per tecnologia e costi per dire di non voler
avere ne' carbone, ne' gas e ne' nucleare.
Post by fuzzy
Quale società privata, in regime di
libera concorrenza come il nostro, si mette a costruire un oggetto del
genere se non è sicura di guadagnarci?
Enel lo vuole fare, punto.
Post by fuzzy
È abbastanza chiaro che il
costo lo pagheremo noi, altro che bolletta più leggera.
Già ora paghiamo 3 miliardi l'anno per sovvenzionare le rinnovabili di oggi
per un contributo ridicolo, visto che escludendo l'idroelettrico siamo al
3,5%.
Faccio presente che in due anni di contributi per le rinnovabili uscirebbe
un EPR...
E invito a leggere il link che ho già postato dove è la stessa autorità
dell'energia a stimare una spesa di 200 miliardi per la sovvenzione delle
rinnovabili il cui contributo oltre ad essere incerto rimane comico rispetto
al fabbisogno nazionale.
Quindi, ancora, l'argomento dindi per andare contro il nucleare non ha
davvero senso.
Post by fuzzy
Inoltre, nessuno al mondo sa quanto costa il kWh nucleare,
Cagata.
Post by fuzzy
che, come tutti i combustibili fossili (e al contrario delle energie
rinnovabili), ha un
peso delle cosiddete esternalità rilevantissimo.
Ancora con sto combustibile fossile.
Per le rinnovabili la tecnologia non è ancora pronta, quando e se lo sarà
nessun problema ha chiudere con il nucleare.
Appunto, ma quando?
Post by fuzzy
perché il cancro e l’inquinamento che ne derivano li paga la collettività
successivamente.
Per tozzi sarebbero da togliere gas e carbone allora? Ben più inquinanti del
nucleare!
Che rimane, qualcosa certo, ma adatto ad un mondo che NON è il nostro.
Il signor tozzi si guarda bene dallo spiegare il suo stile di vita e i suo
consumi, vero?
Tanto predicare bene a vanvera che ci vuole?
Post by fuzzy
E così il nucleare: eventuali incidenti o smaltimento delle scorie
sono a carico dei consumatori, non dei produttori, che non lo
calcolano nel costo attuale che, dunque, è fittizio. In pratica il
costo vero del kWh nucleare si conoscerà solo quando il primo kg di
materiale radioattivo prodotto dalla prima centrale sarà disattivato.
Ancora enormi balle.
Andate a cercare il costo del kWh aggiornato e prodotto dal MIT nel 2009.
Include TUTTO.
Post by fuzzy
Non è mica
un caso che al mondo l’energia nucleare copra solo il 7% del
fabbisogno energetico primario, cioè una straminima minoranza dei
nostri usi.
E il resto da cosa è coperto? E quanto bene fa?
E le belle rinnovabili quanto coprono?
Post by fuzzy
E che non ha alcuna influenza diretta sui trasporti, il
settore più inquinante, e che, quindi, anche in termini di gas serra
non aiuta poi moltissimo.
tozzi fa finta di non vedere le discussioni attorno all'elettrificazione dei
trasporti (pubblici e privati)?
E l'elettricità per i nuovi mezzi da dove dovrebbe uscire, dalla sua bocca?
Post by fuzzy
fortemente sui consumi domestici (che sono circa un terzo del totale)
con le rinnovabili e con il risparmio, evitando semplicemente di
costruire nuove inuitili centrali, a carbone o nucleari che siano.
Il residenziale occupa il 20% del fabbisogno.
Ho già linkato i dati di terna.
Qualcuno vuole fare il lavaggio del cervello agli italiani e regalare dei
soldi in modo che riducendo del 20% il consumo domestico si possa fare a
meno di 1 EPR?
Post by fuzzy
Come si fa a costruire una
nuova centrale in Italia per esempio, se non si sa ancora come
neutralizzare le scorie delle vecchie?
Le si mettono dove sorgeranno i nuovi impianti, punto.
Post by fuzzy
visto che il sito deve essere
in pianura, lontanto da grandi aree urbane, privo di rischio
idrogeologico vulcanico e sismico
Vedi il giappone.
Post by fuzzy
e visto che nessun governatore ha
dichiarato di volere una centrale nella propria regione?
Qualcuno c'è, il piemonte per esempio, ma anche il friuli mi pare.
Poi gli altri seguiranno, naturalmente, a meno di non essere completamente
idioti e inclini ad accontentare i 3/4 della popolazione boara che vuole
decidere senza sapere una mazza.
Post by fuzzy
È vero, ma in Giappone un terremoto di magnitudo
6,3 Richter fa cadere qualche cornicione, non ammazza trecento persone
e non distrugge una provincia intera come a L’Aquila.
Che minchiate, cosa c'entra l'edilizia civile fatta ad minchiam con la
costruzione di centrali nucleari?
Post by fuzzy
Il nucleare è forse il
più grosso affare per una compagnia, perché è l’unico in cui circolano
ancora così tanti soldi e che dispone di aiuti statali solidissimi.
Vogliamo parlare della speculazione sulle rinnovabili?
Forse e dico forse l'unica differenza li è che i dindi rubati finiscono in
tasca a più persone.
Post by fuzzy
Per fortuna però i cittadini non sono scemi e lo vedremo presto,
Abbondantemente ingnoranti in materia si, come lo stesso tozzi del resto.
Post by fuzzy
Vuoi vedere che, nonostante l’affare sia grosso, neanche
questa volta ci riescono?
Mario Tozzi
Probabile certo, tanto tozzi e tanti altri di problemi per campare non ne
hanno, e si fanno problemi zero nel parlare di cose di cui hanno una
conoscenza troppo scarsa.
Anche lui alla fine chiude con: basta consumare di meno ed usare le fonti
rinnovabili, minchia che strategia, minchia quanti numeri a fornito a
corredo della sua tesi.
Me perché avrebbe dovuto farlo, a lui, nel concreto, nella sua vita di tutti
i giorni, che gli frega? Nulla.
Aleph
2010-07-09 10:07:31 UTC
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Post by AleTV
Post by fuzzy
Mario Tozzi: DOMENICA 20 giugno 2010 calabria ora «Riserve di uranio
[...]
qualcuno dovrebbe ricordare che l’uranio è un combustibile fossile
esattamente come il carbone e
il petrolio,
Anche se tozzi è geologo è strano che non sappia che l'uranio è un metallo e
non un combustibile fossile.
A meno che lui per combustibili fossili non consideri tutti gli elementi che
possono esaurirsi nel tempo...
Mi pare evidente che intende alludere al fatto che l'uranio è una fonte
non rinnovabile ma soggetta ad esaurimento, indipendente dal livello di
abbondanza in cui è presente sulla crosta terrestre.
A rigore si potrebbe sostenere che anche le fonti energetiche rinnovabili
sono, in realtà, soggette nel lungo periodo ad esaurimento, visto che il
sole non camperà all'infinito, ma si parla di tempi scala dell'ordine dei
5 miliardi di anni, limitandoci unicamente a considerare la permanenza
della nostra stella in Sequenza Principale.
Post by AleTV
Post by fuzzy
Forse un altro mezzo secolo, ai ritmi di consumo attuali, molto meno
se si accendono nuovi reattori.
Che due marroni, sono balle, l'uranio al costo di estrazione attuale dura
almeno almeno un secolo.
Al crescere dei costi la sua disponibilità aumenta e di parecchio.
Probabile, ma considera che l'aumento del costo dell'energia rende più
appetibili anche le fonti rinnovabili.
Post by AleTV
Il costo dell'uranio come materia prima incide per meno del 10% sul costo
del kWh prodotto da nucleare, a differenza dell'incidenza del costo del
petrolio, del gas (che è collegato al costo del petrolio), e del carbone.
Adesso sì, ma se in futuro il costo dell'Uranio, che comunque negli anni
scorsi ha avuto un brusco rialzo, dovesse crescere in modo forte, anche la
sua percentuale sul costo complessivo del Kwh nucleare aumenterebbe.

Fermo restando che la motivazione del rifiuto del nucleare per la scarsa
disponibilità dell'uranio nel prossimo futuro non la trovo per nulla
convincente.
Post by AleTV
Post by fuzzy
Scarico e da smantellare,
attraverso un processo costosissimo (decomissioning) che contribuisce
– altro punto che i nuclearisti trascurano colpevolmente - ai costi
elevatissimi dell’impianto di una centrale atomica.
Tozzi parla ancora senza conoscere quel di cui sindaca.
Il costo del kWh da nucleare che oggi è già conveniente (anche se meno di
carbone e un pelo sopra al gas, ma i pregi ambientali hanno però il loro
peso), e già include *TUTTO*, cioè gestione scorie e decomissiong, porca di
quella eva.
No, questo è soltanto un tuo pio desiderio.
I conti si fanno a consuntivo caro mio e non a preventivo (e a cazzo di
cane, aggiungo), come fanno usualmente le vostre fonti.
Ti ho già contestato le risorse elevatissime impiegate finora nel progetto
di ripristino a green-field delle nostre vecchie centrali nucleari e
chisto di fornire le stime di costo su quanto costerà (e quanto tempo
richiederà) il completamento del progetto e mi hai risposto che le
centrali italiani sono state chiuse prima?
E che c'entra?
Io voglio sapere se hai un'idea dei costi, che vengono sforati anni dopo
anno, del progetto complessivo oppure no.
Solo dopo, non prima, potrai parlare di costo totale del kwh che a
tutt'oggi è un'incognita e oltretutto è variabile a seconda del Paese
produttore, per via delle differenti strutture industriali di ciascuno.

E comuqneu cosa pensano del nucleare dal punto di vista finanziario le
principale agenzie di rating e banche internazionali mi pare di avertelo
illustrato chiaramente: non conviene, punto.
Post by AleTV
Oggi non ci sono alternative per tecnologia e costi per dire di non voler
avere ne' carbone, ne' gas e ne' nucleare.
Post by fuzzy
Quale società privata, in regime di
libera concorrenza come il nostro, si mette a costruire un oggetto del
genere se non è sicura di guadagnarci?
Enel lo vuole fare, punto.
Con i soldi dei cittadini e dello Stato (e quindi ancora dei cittadini).
Non esistono al mondo realtà completamente private che investono sul
nucleare perché:

1) richiede impegni finanziari enormi;

2) il ritorno economico che promette, richiede stabilità del quadro
normativo e delle condizioni di mercato (che invece su tempi lunghi sono
soggetti a variazioni) e tempi lunghissimi (ma figurati quale soggetto
privato, anche florido, tira fuori 7-8 miliardi di euro per cominciare a
vedere qualche euro tra 15 anni!).

...
Post by AleTV
Il residenziale occupa il 20% del fabbisogno.
Ho già linkato i dati di terna.
Qualcuno vuole fare il lavaggio del cervello agli italiani e regalare dei
soldi in modo che riducendo del 20% il consumo domestico si possa fare a
meno di 1 EPR?
Lavaggio del cervello?

Tu quanta energia elettrica consumi?
Per quanto mi riguarda (con condizionatore, l'estate, e lavastoviglie) i
consumi medi della mia famiglia (siamo in 4) si attestano a circa 300 kWh
a bimestre e penso di avere margini di miglioramento (la lavastoviglie
attuale ad esempio non è A++).
Un altro risparmio, sul consumo di gas questa volta, lo otterrò tra breve
con la sotituzione dei vecchi infissi con quelli a taglio termico.
Abbiamo la macchina ma per andare al lavoro utilizziamo i mezzi pubblici.

Tutto questo riguarda una famiglia (media suppongo) come la mia ma è
chiaro che potrebbe (dovrebbe) essere esteso a tutta la popolazione
italiana, almeno per quel che riguarda l'utilizzo di elettrodomestici e
lampadine (ci stiamo arrivando) a basso consumo energetico.

E poi c'è l'ampio discorso delle grandi aziende e dei grandi siti
produttivi dove i margini di risparmio sono certamente più ampi e i
consumi dipendono, almeno in parte, da una vera e propria maleducazione
ambientale delle persone.
Nel mio posto di lavoro mi capita spesso d'imbattermi in collecghi che
lasciano luci, pc e (d'estate) condizionatori accesi tutta la notte, e il
venerdì per due giorni interi, per semplice non curanza (tanto la bolletta
non la pagano loro).

Se veramente ci fosse la volontà, e se veramente fossimo costretti per
bisogno a risparmiare, potremmo non solo rinunciare a costruire nuove
centrali, ma eliminarne anche qualcuna delle più inquinanti e senza grossi
sacrifici e rinunciare, a livello mondiale, al 5% di contributo fornito
dalle centrali nucleari senza, di fatto, accorgercene.

Il motivo principale per cui ciò non accade è perché la logica economica
che muove il mondo è quella del profitto, ingente e immediato, di un certo
numero di soggetti privati, non quello dello sviluppo sostenibile (bene
comune), con gli stati che negli ultimi decenni hanno vieppiù abbandonato
vasti settori dell'economia.
E ai produttori di elettricità, che sono soggetti privati (L'Enel è a
maggioranza pubblica, ma è comunque una public company amministrata con
criteri tipici di una società privata), non conviene che i cittadini
risparmino, ma invece che consumino, sprechino energia, visto che tale
comportamento incrementa i loro bilanci consolidati.

La grancassa propagandistica di tali soggetti arriva al punto di far
credere a persone come te (che si autodefiniscono informate sul piano
tecnico, ma che difettano completamente della componente critica,
economica e socuiale, che io definisco "marxista"), che ci sia uh
disperato bisogno di costruire nuove centrali che: "...sennò mi succede
che non posso più scaldare la pappa al ragazzino", ma quando mai?
Hai un'idea dell'andamento dell'economia italiana degli ultimi 15 anni e
delle sue prospettive nei prossimi 10?
Hai idea del fatto che siamo sempre più un Paese a terziario avanzato e
che le produzioni più energivore stanno andando sempre più fuori da questo
Paese?
La difficoltà dell'approvvigionamento energetico oggi riguarda economie di
recente sviluppo e in rapida ascesa, non certo l'Italia.

Saluti,
Aleph
--
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AleTV
2010-07-09 11:52:50 UTC
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Post by Aleph
Hai idea del fatto che siamo sempre più un Paese a terziario avanzato e
che le produzioni più energivore stanno andando sempre più fuori da questo
Paese?
Son convinto che se non adeguiamo il nostro mix energetico per la produzione
di energia elettrica saremo sempre di più nella cacca (economicamente,
ambintalmente e quindi "salutarmente"), e vedo che sorvoli sempre sul
dettaglio dell'elettrificazione dei trasporti.
E come dicevo l'alternativa tranquilla esiste, guarda, rettifico, invece di
ridurre di 2/3, facciamo dimezzare la popolazione italiana. ok?
Post by Aleph
La difficoltà dell'approvvigionamento energetico oggi riguarda economie di
recente sviluppo e in rapida ascesa, non certo l'Italia.
In sintesi per te il mix energetico attuale è buono.
Le migliorie stanno nell'investire decine di miliardi di euro nelle
rinnovabili senza riscontri predicibili interessanti (ti ricordo che oggi
siamo al 2,8% come contributo di solare ed eolico...), nello sperare che la
tecnologia a breve produrrà novità sostanziali e nel, non ho capito come,
convincere un minimo 20 milioni di italiani (faccio che una famiglia sia
composta da 3 persone di media) nell'investire dindi per ridurre i loro
consumi elettrici ed energetici in generale.
Ok, con questo quadro, per me è certo che piuttosto che terziario avanzato
diventeremo una succursale dell'africa... :-)

Seriamente, fatti 2 conti li a casa per vedere come ridurre del 20% i tuoi
consumu elettrici...
Invece, per i consumi da climatizzazione estate/inverno, sai in che classe
energetice è l'edificio dove abiti? Cioè quanti kWh/m2 anno consuma?
Perché se è come l'80% degli edifici italiani che sono in classe G, prima
dei serramenti, avvoglia di altri interventi più sensati che ci sono da
fare.
Raffaele Castagno
2010-07-09 12:23:08 UTC
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Post by Aleph
Mi pare evidente che intende alludere al fatto che l'uranio è una fonte
non rinnovabile ma soggetta ad esaurimento, indipendente dal livello di
abbondanza in cui è presente sulla crosta terrestre.
Sarà, ma a me sembra proprio che lui straparli a sproposito.
Post by Aleph
Fermo restando che la motivazione del rifiuto del nucleare per la scarsa
disponibilità dell'uranio nel prossimo futuro non la trovo per nulla
convincente.
Non ti convince perchè non l'hai capita.

Il Decommissioning è una delle voci che compongono il costo per KWh
dell'energia prodotta da fonte elettronucleare.
Ovvero, nel corso del suo normale ciclo di vita, una centrale nucleare
procura all'utility, per ogni KWh di energia che produce, una parte
del denaro necessario al decommissioning a greenfield della centrale
stessa.

(1600MW * (24ore * 365)) * 0.8 = circa 11Miliardi di KWh l'anno
0.8 assumendo che la centrale resti ferma un 20% del tempo per
manutenzione, refueling, e quant'altro, che è un'enormità
irrealistica, ma siamo buoni...

Con un costo per KWh ipotetico di 6cent$, fanno 660milioni di dollari
in un anno.
Con un costo per KWh ipotetico di 12cent$, fanno 1.2miliardi di
dollari in un anno.

Il costo per il decommissioning di due reattori PWR Westinghouse da
circa 1000Mwe l'uno si stima variabile tra 900milioni e 1.2miliardi di
$

Esageriamo, 1.5miliardi. Fanno 25 milioni l'anno per 60 anni, o 37.5
milioni l'anno per 40 anni.

Che fanno rispettivamente:
0.002/0.003 cent$ al KWh
0.003/0.004 cent$ al KWh

Chiaro che se la centrale non viene usata, non produce guadagno,
quindi il decommissioning è un'operazione in perdita.

Raffaele
Aleph
2010-07-09 12:49:24 UTC
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...
Post by Raffaele Castagno
Il costo per il decommissioning di due reattori PWR Westinghouse da
circa 1000Mwe l'uno si stima variabile tra 900milioni e 1.2miliardi di
Guarda, con queste cifre ridicole hai dimostrato in maniera lampante qual
è il tuo grado di obbiettività (nullo) sulla questione decomissioning.
I costi di smantellamento sono molto, ma molto più alti.
Inoltre la costruzione e la messa in opera, con relative manutenzioni e
spese di mantenimento, di un deposito cenralizzato per le scorie
radiottive è un'operazione ultracostosa, come dimostra il caso "Yucca
Mountain", dove oltretutto il progetto non è ancora terminato, nonostante
i molti miliardi di dollari spesi.

Il costo di un deposito centralizzato è talmente alto che molti Paesi, che
detengono reattori nucleari, pensano di pagare altri Paesi che intendono
costruirli per stoccare presso di loro le proprie scorie radioattive.

Naturalmente il costo di costruzione, esercizio, manutenzione, gestione,
ect. dei siti centralizzati lo pagano i produttori di elettricità non gli
stati vero?
Certo, come no?

E' la solita maniera cialtrona di fare i conti dei nuclearisti; il solito
gioco delle tre carte dove si nascondono costi reali ed elevatissimi per
la collettività, semplicemente perché graveranno sulla collettività e non
sui produttori/depredatori dui risorse ambientali.

E comuqnue sto ancora aspettando un vostro comento sui documenti, recenti
tra l'altro, di Moody's e Citigroup, cos'è sbagliano pure loro a fare i
conti o, molto più realisticamente, il nucleare è una grandissima sola?

Saluti,
Aleph
--
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Aleph
2010-07-09 13:06:44 UTC
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Post by Aleph
...
Post by Raffaele Castagno
Il costo per il decommissioning di due reattori PWR Westinghouse da
circa 1000Mwe l'uno si stima variabile tra 900milioni e 1.2miliardi di
Guarda, con queste cifre ridicole hai dimostrato in maniera lampante qual
è il tuo grado di obbiettività (nullo) sulla questione decomissioning.
I costi di smantellamento sono molto, ma molto più alti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning

La situazione come si può vedere dal link è piuttosto completa e
variegata, mi limito a ripoprtare un estratto relativo alla situazione
europea:

"However, the number of decommissioned power plants is fairly small. There
are companies specialized in nuclear decommissioning; the practice of
decommissioning has turned into a profitable business [Ma no? Che novità!
Chicco testa che dici la fondiamo insieme una bella società di
decomissioning per fare concorrenza alla Sogin?]. Decommissionning is very
expensive; the current estimate by the United Kingdom's Nuclear
Decommissioning Authority is that it will cost at least £70 billion [70
miliardi di sterline ovvero, al cambio attuale, circa 85 miliardi di euro]
to decommission the existing United Kingdom nuclear sites; this takes no
account of what will happen in the future. Also, due to the latent
radioactivity in the reactor core, the decommissioning of a reactor is a
slow process which has to take place in stages; the plans of the Nuclear
Decommissioning Authority for decommissioning reactors have an average 50
year time frame. The long time frame makes reliable cost estimates
extremely difficult. Excessive cost overruns are not uncommon even for
projects done in a much shorter time".

"In France, decommissioning of Brennilis Nuclear Power Plant, a fairly
small 70 MW power plant, already cost 480 million euros (20x the estimate
costs) and is still pending after 20 years.

[480 milioni di euro già spesi per smantellare un impianto da 70 MW, oltre
20 volte i costi inizialmente stimati, e operazione in piedi, e non
treminata, da oltre 20 anni. Questo in Francia che, nel nucleare civile, è
il Paese più avanzato al mondo e dove i lavori di pubblica utilità non
sono gestiti da Bertolaso].

Despite the huge investments in securing the dismantlement, radioactive
elements such as Plutonium, Cesium-137 and Cobalt-60 leaked out into the
surrounding lake.[63][64]

[Oltretutto con i brillanti effetti di far percolare Plutonio, Cesio e
Cobalto radiottivi, nel lago vicino all'impianto].

In the UK, decommissioning of Windscale Advanced Cooled Reactor (WAGR), a
32 MW power plant, cost 117 million euros.

In Germany, decommissioning of Niederaichbach nuclear power plant, a 100
MW power plant, amounted to more than 90 million euros.


Castagno svegliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!
Via le fette di prosciutto dagli occhi che sei cresciuto ormai.

Saluti,
Aleph
--
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Raffaele Castagno
2010-07-09 13:26:26 UTC
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Post by Aleph
Castagno svegliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!
Via le fette di prosciutto dagli occhi che sei cresciuto ormai.
Post by Aleph
A differenza di tutte le altre tecnologie presenti sul mercato, nel caso
del nucleare, non vengono mai riportati i costi complessivi Alfa-Omega
(dalla culla alla tomba) di questa opzione, costi che neppure si
conoscono, visto che alla fase Omega (ritorno a green-field) dei siti
nucleari dismessi, non ci ancora mai arrivato nessuno.
Fino ad ora le palle le hai raccontate tu.

Raffaele
AleTV
2010-07-09 13:52:04 UTC
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Post by Aleph
Castagno svegliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!
Via le fette di prosciutto dagli occhi che sei cresciuto ormai.
Senti un po', prima di fare tutto un minestrone pensado che tutti i reattori
siano uguali, vedi di informarti un ciccino di più.
Non puoi andare a prendere impianti prototipo e vecchi che per tecnlogie
usate rendono il decomissiong ancora più delicato.
Perchè esistono impianti di cui è stato fatto il decomissiong anche a costi
inferiori a quelli preventivati, se permetti.
Aleph
2010-07-09 16:06:49 UTC
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Post by AleTV
Post by Aleph
Castagno svegliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!
Via le fette di prosciutto dagli occhi che sei cresciuto ormai.
Senti un po', prima di fare tutto un minestrone pensado che tutti i reattori
siano uguali, vedi di informarti un ciccino di più.
Non puoi andare a prendere impianti prototipo e vecchi che per tecnlogie
usate rendono il decomissiong ancora più delicato.
Perchè esistono impianti di cui è stato fatto il decomissiong anche a costi
inferiori a quelli preventivati, se permetti.
Addirittura, allora tira fuori i dati e facci vedere (magari cercando bene
un caso riesci pure a trovarlo).

Il fatto è che parlare con voi nuclearisti su base razionale è
impossibile, poiché negate sistematicamente l'evidenza.

E quando vi si mette di fronte ai disastri del passato, anche
relativamente recente (come ad esempio le chiusure anticipate di molti
reattori USA, che a causa dei relativamente scarsi kwh prodotti, rispetto
a quelli preventivati, hanno fatto lievitare i costi per Kwh a consuntivo
ben oltre quelli teorici a voi tanto cari ma altrettanto falsi), non fate
altro che dire: "Vedrete, vedrete, stavolta sarà diverso".

Il fatto, caro AleTV, è che quando un settore industriale, come il
nucleare civile, ha dimostrato n-mila volte, in n-parti del mondo (nel
passato, come nel presente, basta guardare a Olkiluoto-3 e Flamaville) di
non rispettare una previsione di costi che sia una, cannando
sistematicamente e drasticamente le previsioni di costo e di durata degli
impianti, poi non può pretendere che i numeri che snocciola per il futuro
(già, sempre il futuro) siano credibili.

Ad esempio, la durata prevista degli EPR viene stimata in circa 60 anni,
ma a consuntivo sarà veramente così?
Personalmente, data le pessime performance storiche del settore, sia pure
con altre tecnologie, non ci credo.
E ogni anno di vita in meno rispetto alla durata dei costi si tradurrà,
alla fine, in un incremento dei costi produttivi a consuntivo.

In una parola il problema annoso del nucleare rispetto alle altre fonti
energetiche è sempre quello: non sai mai veramente, a preventivo, quanto
ti verrà complessivamente a costare.
Un buon motivo, anzi ottimo, per lasciarlo perdere.

Saluti,
Aleph
--
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AleTV
2010-07-09 19:01:10 UTC
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Post by Aleph
Addirittura, allora tira fuori i dati e facci vedere (magari cercando bene
un caso riesci pure a trovarlo).
Be', allora se è un caso uno, ti lascio il piacere di trovartelo.
Così come hai tirato fuori impianti prototipo come casi per far vedere
quanto il decomissiong sia difficile e costoso.
Post by Aleph
Il fatto è che parlare con voi nuclearisti su base razionale è
impossibile, poiché negate sistematicamente l'evidenza.
:-))))))))
Io non sono nuclearista, sono realista... se permetti.
Ci sono ben altre persone che fanno ideologia...
La tecnologia nucleare è estremamente complessa così come le differenze che
ci sono in tanti dettagli tra le varie tipologie di reattore.
Poi c'è chi pretende di far tutto un minestrone, e sono sempre quelli che di
nucleare non sanno nulla.
Post by Aleph
di
non rispettare una previsione di costi che sia una, cannando
sistematicamente e drasticamente le previsioni di costo e di durata degli
impianti, poi non può pretendere che i numeri che snocciola per il futuro
(già, sempre il futuro) siano credibili.
Ripeto, son misteri allora i 50 reattori in costruzione nel mondo.
E' un mistero che la finlandia dopo il disastro di olkiluoto 3, abbia
cantierato altri 2 reattori, ne' vero?
Tu pensa il masochismo a questo mondo.
Post by Aleph
Ad esempio, la durata prevista degli EPR viene stimata in circa 60 anni,
ma a consuntivo sarà veramente così?
Personalmente, data le pessime performance storiche del settore, sia pure
con altre tecnologie, non ci credo.
Ma che stai a di. Che ce ne son ben più di uno, di reattori che con durata
prevista di 40 anni hanno avuto l'aggiunta per lavorare in sicurezza fino a
60.
Gli EPR sono progettati per 60 anni, ma realisticamente ne dureranno 80.
Che ti credi, che i costi di costuzione aumentino così per sport e basta,
evidentemente la qualità aumenta e la conseguenza è anche che gli impianti
durano di più.
Post by Aleph
In una parola il problema annoso del nucleare rispetto alle altre fonti
energetiche è sempre quello: non sai mai veramente, a preventivo, quanto
ti verrà complessivamente a costare.
Un buon motivo, anzi ottimo, per lasciarlo perdere.
Vedo che hai evitato di pronunciarti sul nostro mix, sul nostro futuro e le
nostre alternative.... :-)
L'importante è solo che NON si faccia il nucleare, capira che non è gran che
come strategia.
Gli italiani sono i più intelligenti al mondo, gli altri son cretini, sarà
questo il motivo perché più passa il tempo e più siamo con le pezze al culo.
Probabile.
Aleph
2010-07-10 07:39:08 UTC
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Post by AleTV
Post by Aleph
Addirittura, allora tira fuori i dati e facci vedere (magari cercando bene
un caso riesci pure a trovarlo).
Be', allora se è un caso uno, ti lascio il piacere di trovartelo.
Così come hai tirato fuori impianti prototipo come casi per far vedere
quanto il decomissiong sia difficile e costoso.
...

Vedo che continui a non rispondere, per mancanza di argomenti, ad alcuna
delle obiezioni che ti ho posto, portando dati e documenti non
chioacchere, continui a svicolare e parli puntualmente d'altro.
Il tuo chiaro disagio è mostrato dal fatto che, come in questo post, non
rispondi nemmeno a uno dei rilievi precedenti e semplicemente parli
d'altro.
Per un grande esperto internazionale di nucleare come te, consulente delle
principali aziende del settore e reclamato da tutte le Università mondiali
è un po' pochino: soltanto inutile e sterile polemica con zero fatti.

Preso atto di questo tuo modo di discutere getto quindi la spugna, perché
discutere per il gusto della polemica fine a sé stessa non mi diverte.

Saluti,
Aleph
--
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AleTV
2010-07-10 13:47:26 UTC
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Post by Aleph
Vedo che continui a non rispondere, per mancanza di argomenti, ad alcuna
delle obiezioni che ti ho posto, portando dati e documenti non
chioacchere, continui a svicolare e parli puntualmente d'altro.
Oibo', ti seguo mio maestro! :-)
Post by Aleph
Il tuo chiaro disagio è mostrato dal fatto che, come in questo post, non
rispondi nemmeno a uno dei rilievi precedenti e semplicemente parli
d'altro.
Ostrega, devo rispondere a tutto io e tu no? :-)
Post by Aleph
Per un grande esperto internazionale di nucleare come te, consulente delle
principali aziende del settore e reclamato da tutte le Università mondiali
è un po' pochino: soltanto inutile e sterile polemica con zero fatti.
Nel mio cortile sto tirando su un mini EPR, poi per farlo vedere faccio
pagare il biglietto e così diventerò ricco, che ti credi?
:-D
Post by Aleph
Preso atto di questo tuo modo di discutere getto quindi la spugna, perché
discutere per il gusto della polemica fine a sé stessa non mi diverte.
Ennesimo thread dove la fonte nucleare deve essere spaccata fino al capello,
per le restanti, non serve, sono buone e accettabili, praticamente perfette,
a prescindere.
Aleph
2010-07-08 10:58:11 UTC
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Post by AleTV
Post by Aleph
A proposito. Lo sai che Testa ha creato (ne è il presuidente)
un'associazione pro-nucleare finanziata dalle principali imprese che hanno
interesse nel settore?
Io sapevo per parole sue che ha una società che si occupa di impianti
rinnovabili.
Come si chiamerebbe quest'altra sua società pro-nucleare?
L'associazione lobbystica Pimby

http://www.pimby.it/

non è solo pro-nucleare è pro-tutto dove c'è da spendere e da far
guadagnare la grande industria, naturalmente.
Prego vivamente notare sponsor e sostenitori.

http://www.pimby.it/

..
Post by AleTV
E in ogni caso, le centrali nucleari la germania se le tiene ben strette,
anzi, in periodo di crisi le tornano anche comode per far dindi.
Decisero a suo tempo di sfruttarle, visto che erano state già costruite,
sino alla fine della loro vita operativa.
Non mi risulta però che al momento la Germania abbia in mente di investire
su nuovi impianti nucleari.
Post by AleTV
Post by Aleph
visto che i posti a lungo termine garantiti da una centrale
riguardano poche decine di tecnici (+ fornitori di servizi di vario
genere).
Poche decine di tecnici... :-)
A me risulta che su un EPR ci lavorino un 500 persone circa, tutto compreso
ovvio.
Mi sa che nel computo ci metti anche i fornitori di servizi vari che non
sono dipendenti dell'impianto, ma in ogni caso si tratta di poca roba in
termini occupazionali.

...
Post by AleTV
Mettiamo che sia vero, basta incominciare, poi con gli anni e ritornati nel
giro non vedo perché lo scenario non debba migliorare per forza.
Certo, come no? ... perché secondo te competenze specialistiche spinte su
i molti aspetti della filiera nucleare si acquisiscono come se niente
fosse?
Hai idea di quanti anni e quanto impegno economico siano stati necessari
ai francesi o agli altri Paesi leader nel settore per costruirsi le
infrastrutture e il know-how necessario a gestire il nucleare civile?

La verita è che l'importanza presente e futura dell'Italia in questo
settore è unicamente in qualità di "pollo da spennare" (un pollo ancora
discretamente ricco, dopotutto) a cura delle principali multinazionali del
settore.
Post by AleTV
Post by Aleph
Quando viene dismesso un reattore ci sono tonnellate e tonnellate di
materiale irraggiato, che sebbene meno pericoloso e con radioattività
media o bassa, non può essere certo messo in una discarica ordinaria.
Ovviamente, ma quindi?
Quindi ci sarà bisogno di un grande deposito di scorie che ad ora non
esiste nemmeno sulla carta.
Personalmente trovo miope, irrazionale e irritante il modo di procedere
dei nuclearisti per cui: "Non c'è fretta, abbiamo tempo. Intanto noi
sporchiamo e poi NON NOI, ma i nostri figli o i nostri nipoti
provvederanno.
Cazzi loro, insomma! Che si fottano!".

Sulle analisi economiche dei costi del nucleare:

http://massimobray.italianieuropei.it/080527MoodysNewNukeGenCapacity.pdf

https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEU27102.pdf

...
Post by AleTV
Anche se fosse, che alternative abbiamo per staccarci dai fossili?
Perché il nucleare con il 16% del totale del consumo di energia elettrica
e con il 5 o 6% del consumo complessivo di energia (a livello mondiale)
serve a staccarci dalle fonti fossili?
Ma hai bevuto o per te la matematica è una mera opinione?

Sul fatto poi che ciò che possono fare gli altri si può fare anche in
Italia, direi che, dati i precedenti, anche specifici sull'attività finora
svolta dalla Sogin, il tuo è un pio desiderio.

Saluti,
Alerh
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
AleTV
2010-07-08 11:55:51 UTC
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Post by Aleph
L'associazione lobbystica Pimby
http://www.pimby.it/
Ok, non lo sapevo.
Post by Aleph
Hai idea di quanti anni e quanto impegno economico siano stati necessari
ai francesi o agli altri Paesi leader nel settore per costruirsi le
infrastrutture e il know-how necessario a gestire il nucleare civile?
Ti risulta che in italia non esistano fisici ed ingegneri nucleari?
Post by Aleph
La verita è che l'importanza presente e futura dell'Italia in questo
settore è unicamente in qualità di "pollo da spennare" (un pollo ancora
discretamente ricco, dopotutto) a cura delle principali multinazionali del
settore.
Dipende da come si giocherà le carte l'italia, e quello che dici te non è
per niente l'unica possibilità.
Post by Aleph
Personalmente trovo miope, irrazionale e irritante il modo di procedere
dei nuclearisti per cui: "Non c'è fretta, abbiamo tempo. Intanto noi
sporchiamo e poi NON NOI, ma i nostri figli o i nostri nipoti
provvederanno.
Cazzi loro, insomma! Che si fottano!".
No no e no. Ripeto, i cask dove sono conservate le scorie sai come sono
fatti?
Punto.
Post by Aleph
http://massimobray.italianieuropei.it/080527MoodysNewNukeGenCapacity.pdf
Vabbe', per le rinnovabili fanno una media mondiale immagino, peccato che in
italia al più il solare abbia un fattore di produzione del 15% invece che
del 20 e che l'eolico sia esagerando al 20 invece che al 30.
Poi i costi sono al MWh e non al kWh, infatti mi pareva assurdo. E come
dicevo nei costi delle rinnovabili non c'è nessun riferimento alla necessità
dell'uso degli impianti di backup che concorrono ad aumentare il loro costo,
visto che il confronto ha senso solo se paragoni impianti diversi a parità
di condizioni di produzione dell'energia, altrimenti a che cavolo serve? In
più l'eolico in italia è sui 15 eurocent/kWh (il vento nostro è quello che è
ed è peggiore delle tanto acclamete spagna, germania o ancora di più dei
paesi dell'europa del nord). Ed in ogni caso, come dicevo se mi vuoi
paragonare le rinnovabili al nucleare me le devi paragonare a parità di
condizioni, visto che se mi vuoi usare le rinnovabili per non voler usare il
nucleare, me le devi backuppare tutte le volte che è necessario.
Altrimenti le usi quando producono e morta li, ma questo può star bene solo
per piccole percentuali di copertura del fabbisogno nazionale, cioè come è
ora.

Tu, allo scenario: nucleare per carico di base + idroelettrico + rinnovabili
+ gas (e l'ordine è per percentuale di contributo) per il resto del carico
cosa proponi come alternativa?
Sentiamo.
Post by Aleph
https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEU27102.pdf
Qui sembrano tutte chiacchere, nessuna tabellina... :-)
Post by Aleph
Perché il nucleare con il 16% del totale del consumo di energia elettrica
e con il 5 o 6% del consumo complessivo di energia (a livello mondiale)
serve a staccarci dalle fonti fossili?
Ma hai bevuto o per te la matematica è una mera opinione?
Alternative? Vuoi citarmi il contributo delle rinnovabili?
In generale e poi in italia. Scenari futuri fatti da qualcosa di diverso
dalla speranza?
Post by Aleph
Sul fatto poi che ciò che possono fare gli altri si può fare anche in
Italia, direi che, dati i precedenti, anche specifici sull'attività finora
svolta dalla Sogin, il tuo è un pio desiderio.
Hai fatto finta di non leggere la parte dove descrivevo il ciclo di vita
interrotto dei nostri impianti nucleare e quindi dei dindi non recuperati
per la gestione scorie e decomissiong?
E poi, imitando la tua logica, perché se altri fanno meglio di noi in
rinnovabili, noi dovremmo recuperare e fare meglio? :-)
Come vento non siamo messi gran che bene, come sole meglio del nord europa
di certo, in ogni caso oggi la tecnlogia non permette di produrre energia
elettrica da rinnovabili in modo deterministico come invece serve, e per
avere quantità di energia elettrica che non siano bruscolini (e comunque
prodotti senza predizione) servono superfici enormi. Ora, se l'italia va
così schifo come territorio per il nucleare, dove 1 EPR occupa manco 1 kmq,
come fa ad essere tanto accogliente invece per impianti a cui servono
migliaia e migliaia di kmq per produrre qualcosa?
E, superfici a parte, che non sono un dettaglio, tieni presente che 1 KW
installato di nucleare produce 5/6 volte tanto 1 KW da eolico o solare e per
quasi il triplo degli anni.
E come dicevo in altro post, hai idee di strategie da seguire per invogliare
gli italiani a ridurre del 20% i loro consumi elettrici? Giusto per rendere
inutile 1 EPR?
Raffaele Castagno
2010-07-08 12:32:14 UTC
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Post by Aleph
Post by AleTV
E in ogni caso, le centrali nucleari la germania se le tiene ben strette,
anzi, in periodo di crisi le tornano anche comode per far dindi.
Decisero a suo tempo di sfruttarle, visto che erano state già costruite,
sino alla fine della loro vita operativa.
Non mi risulta però che al momento la Germania abbia in mente di investire
su nuovi impianti nucleari.
No, ma stanno avendo parecchi problemi a spegnere quelle esistenti.
Inoltre, per ripianare la mancata produzione da fonte elettronucleare
stanno costruendo nuove centrali a CARBONE.
Post by Aleph
Post by AleTV
Post by Aleph
visto che i posti a lungo termine garantiti da una centrale
riguardano poche decine di tecnici (+ fornitori di servizi di vario
genere).
Poche decine di tecnici... :-)
A me risulta che su un EPR ci lavorino un 500 persone circa, tutto compreso
ovvio.
Mi sa che nel computo ci metti anche i fornitori di servizi vari che non
sono dipendenti dell'impianto, ma in ogni caso si tratta di poca roba in
termini occupazionali.
Veramente, a seconda della fase costruttiva, si va da 600 a 3000
persone coinvolte. Ovviamente, in parte sono tecnici Areva, ma buona
parte saranno italiani in virtù del tipo di collaborazione che c'è tra
le due società.
Post by Aleph
Post by AleTV
Mettiamo che sia vero, basta incominciare, poi con gli anni e ritornati nel
giro non vedo perché lo scenario non debba migliorare per forza.
Certo, come no? ... perché secondo te competenze specialistiche spinte su
i molti aspetti della filiera nucleare si acquisiscono come se niente
fosse?
Hai idea di quanti anni e quanto impegno economico siano stati necessari
ai francesi o agli altri Paesi leader nel settore per costruirsi le
infrastrutture e il know-how necessario a gestire il nucleare civile?
Il problema di riacquistare il knowhow cel'hai solo se tali conoscenze
le hai _perse_.
Considerato però che sia ENEL che le altre aziende italiane attive
nell'ambito nucleare tali conoscenze non le hanno MAI perse, rimanendo
sempre attive all'estero in progetti in campo elettronucleare (vedi i
tecnici italiani al sito di Flamanville), il problema non si pone.
Ricordo che industrie italiane hanno prodotto in questi anni
componenti e macchinari per impianti elettronucleari esteri.

Esempio di azienda vicino a dove vivo io:
http://www.cuneocronaca.it/news.asp?id=13778
Post by Aleph
La verita è che l'importanza presente e futura dell'Italia in questo
settore è unicamente in qualità di "pollo da spennare" (un pollo ancora
discretamente ricco, dopotutto) a cura delle principali multinazionali del
settore.    
Quella è la TUA verità, forse. Che non corrisponde alla verità dei
fatti.
E' vero invece che fino ad oggi lo stato è stato un pollo da spennare
per chi produce ed installa impianti fotovoltaici, che tanto costano e
poco producono.
Post by Aleph
Quindi ci sarà bisogno di un grande deposito di scorie che ad ora non
esiste nemmeno sulla carta.
Personalmente trovo miope, irrazionale e irritante il modo di procedere
dei nuclearisti per cui: "Non c'è fretta, abbiamo tempo. Intanto noi
sporchiamo e poi NON NOI, ma i nostri figli o i nostri nipoti
provvederanno.
Cazzi loro, insomma! Che si fottano!".
Sbagliato.
Quindi: abbiamo tutto il tempo necessario per scegliere la soluzione
migliore tra la alternative possibili (perchè è falso dire che non si
sa come risolvere la questione), o per trovare di meglio, ma in ogni
caso tutto ciò è al 100% preferibile rispetto al lasciare ai nostri
eredi un mondo saturo di CO2 ed inquinato di altre sostanze, dato che
per altri 50anni eolico e solare NON riusciranno ad intaccare
seriamente il consumo di idrocarburi.

Per riassumere: si sceglie il male minore, che è il nucleare.
Post by Aleph
Post by AleTV
Anche se fosse, che alternative abbiamo per staccarci dai fossili?
Perché il nucleare con il 16% del totale del consumo di energia elettrica
e con il 5 o 6% del consumo complessivo di energia (a livello mondiale)
serve a staccarci dalle fonti fossili?
Ma hai bevuto o per te la matematica è una mera opinione?
http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption

Nucleare 6%
Solare termico 0.5%
eolico 0.3%
geotermico 0.2%
biocarburanti 0.2%
fotovoltaico 0.04%

Il nucleare ci stacca dal consumo di idrocarburi circa 5-6 volte più
di solare termico, eolico, geotermico, biocarburanti e fotovoltaico
messi insieme, senza bisogno di impianti di backup.

Raffaele
Raffaele Castagno
2010-07-06 08:39:17 UTC
Permalink
Post by Aleph
E in effetti il comportamento egoistico di un manipolo di investitori e
dirigenti di multinazionali private rischia di condizionare la politica
energetica in modo insensato, con il ritorno al nucleare che in Italia è
stato abbandonato più di 20 anni fa.
Criminalmente abbandonato.
Dimmi, secondo te sono altruisti coloro i quali si fanno l'impianto
fotovoltaico a spese dello stato, o solo per beneficiare di
agevolazioni finanziarie?
Post by Aleph
Post by AleTV
Poi, visto che almeno i 3/4 dei cittadini non sanno nulla di fabbisogno
energetico elettrico, e di come è soddisfatto, quei cittadini non hanno
titolo per decidere qualcosa.
In democrazia non funziona così, contano i pareri delle persone singole e
pesano (o meglio dovrebbero pesare in teoria) allo stesso modo.
Sta a chi è convinto di una tesi propagarla, sostenerla, possibilmente con
argomentazioni valide e senza ideologia, e portare sempre più persone
dalla propria parte.
In democrazia rappresentativa funziona esattamente così.
Per il resto, lo sappiamo già che in democrazia si ha il diritto di
avere torto.
Le argomentazioni valide ci sono, e si procederà speditamente a
spiegarle alla gente. Purtroppo la gente arriva da 20anni di
oscurantismo sulla questione nucleare, quindi sarà dura, ma si può
fare.
Post by Aleph
Post by AleTV
Post by fuzzy
In italia ne 10 ne 8 ma neanche 4 reattori si faranno mai, non prima
comunque del default cui stiamo andando incontro a braccia aperte a
forza di buttare i soldi in queste cazzate..
Bastano 8 siti con 2 reattori ciascuno da 1600 MWe per coprire il carico di
base, cioè quello che c'è 24/24 ore.
Sul piano finanziario (tralascio volutamente ogni altra considerazione)
significherebbe un investimento complessivo colossale di circa 120
miliardi di euro in un periodo compreso tra 15 e 20 anni.
La domanda quindi sorge spontanea, chi tirerebbe fuori i soldi e  in che
modo?
Faccio la stessa domanda a ogni nuclearista che incontro in rete, ma mai
nessuno ha mai dato uno straccio di risposta, vediamo se tu sai fare di
meglio.    
Per esempio, gli stessi che tirano fuori i soldi per altre tipologie
di opere, cioè le banche, sotto forma di prestiti alle imprese. Che
sono poi gli stessi che finanziarno opere analoghe in giro per il
mondo, in primis negli USA.
Post by Aleph
Ad ogni modo, al di là delle schermaglie da newsgroup le quali lasciano il
tempo che trovano, che il nucleare in Italia non si farà è abbastanza
chiaro, per la semplice ragione che è estremamente antipopolare e la
gente, prima o dopo, almeno per ora, vota, sia a livello nazionale, sia
(soprattutto) a livello locale.
La ragione non è affatto semplice, e verrà comunque risolta dando
spazio all'informazione ed alla divulgazione di informazioni relative
all'energia nucleare, con il coinvolgimento anche di personaggi di
scienza.
Ad ogni modo, una questione importante come la sicurezza energetica di
una intera nazione non può essere determinata dal popolo bue ed
ignorante.
Post by Aleph
Per un ritorno al nucleare in Italia la precondizione politica essenziale
sarebbe quella di una stabilità della classe dirigente attuale (ma nemmeno
basterebbe, visto che non sono neppure d'accordo tra di loro) almeno per i
prossimi 15 o 20 anni.
Cosa che difficilmente accadrà, se non altro perché è molto probabile che
il nano stirerà le zampe prima (sugli italiani invece non mi faccio
illusioni).
Non necessariamente. Buona parte del centro sinistra usa
l'antinuclearismo per convenienza, ma sanno benissimo che se andassero
al governo con la giostra del nucleare ormai avviata non potrebbero
fermarla. E probabilmente, non si sognerebbero neppure di farlo. Con
la scusa del "mi spiace, non è stata colpa nostra" proseguirebbero
sulla linea tracciata.

Raffaele
fulmo
2010-07-06 09:08:46 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Non necessariamente. Buona parte del centro sinistra usa
l'antinuclearismo per convenienza, ma sanno benissimo che se andassero
al governo con la giostra del nucleare ormai avviata non potrebbero
fermarla. E probabilmente, non si sognerebbero neppure di farlo. Con
la scusa del "mi spiace, non è stata colpa nostra" proseguirebbero
sulla linea tracciata.
Infatti Zaia, Formigoni, Polverini e camerati che non vogliono centrali
nelle loro regioni sono notoriamente comunisti!!!
Aleph
2010-07-06 13:01:50 UTC
Permalink
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
E in effetti il comportamento egoistico di un manipolo di investitori e
dirigenti di multinazionali private rischia di condizionare la politica
energetica in modo insensato, con il ritorno al nucleare che in Italia è
stato abbandonato più di 20 anni fa.
Criminalmente abbandonato.
Dimmi, secondo te sono altruisti coloro i quali si fanno l'impianto
fotovoltaico a spese dello stato, o solo per beneficiare di
agevolazioni finanziarie?
Intanto distinguerei tra il vantaggio piccolo e limitato di n piccoli
soggetti e l'interesse economico forte e oligopolistico di pochi soggetti
lobbistici, in grado di influenzare direttamente le scelte politiche.
Secondo, che ci possa essere, almeno all'inizio, una forma
d'incentivazione verso nuove tecnologie produttive, è del tutto normale e
avviene in ogni Paese (Germania, Spagna, etc.).
Ma non capisco di che ti scandalizzi visto che il nucleare è incentivato
praticamente ovunque.

..
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Faccio la stessa domanda a ogni nuclearista che incontro in rete, ma mai
nessuno ha mai dato uno straccio di risposta, vediamo se tu sai fare di
meglio.    
Per esempio, gli stessi che tirano fuori i soldi per altre tipologie
di opere, cioè le banche, sotto forma di prestiti alle imprese. Che
sono poi gli stessi che finanziarno opere analoghe in giro per il
mondo, in primis negli USA.
Le banche non prestano decine di miliardi di euro per progetti, senza
garanzie certe (lo stato), che alla fine i soldi tornino indietro.
O credi che operino per beneficienza?
Post by Raffaele Castagno
La ragione non è affatto semplice, e verrà comunque risolta dando
spazio all'informazione ed alla divulgazione di informazioni relative
all'energia nucleare, con il coinvolgimento anche di personaggi di
scienza.
Bravo, comincia a scritturare Rubbia.
Post by Raffaele Castagno
Ad ogni modo, una questione importante come la sicurezza energetica di
una intera nazione non può essere determinata dal popolo bue ed
ignorante.
...

Il popolo è bue solo quando vi fa comodo?
Quando invece vota in massa per il nano allora è intelligente, vero?
Strano modo di ragionare.
Post by Raffaele Castagno
Post by Aleph
Per un ritorno al nucleare in Italia la precondizione politica essenziale
sarebbe quella di una stabilità della classe dirigente attuale
...
Post by Raffaele Castagno
Non necessariamente. Buona parte del centro sinistra usa
l'antinuclearismo per convenienza, ma sanno benissimo che se andassero
al governo con la giostra del nucleare ormai avviata non potrebbero
fermarla.
...

Mica vero. La centrale nucleare di Montalto di Castro, dopo Chernobyl, e
con i lavori già abbastanza avanzati venne convertita in ciò che è adesso,
una centrale a ciclo combinato.
E comunque da qui alla fine della legislatura non avranno definito neppure
uno dei siti di costruzione.
Vuoi scommettere?

Saluti,
Aleph
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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