Il Fri, 01 Oct 2004 21:44:39 GMT, "Baby Elian"
Post by Baby ElianPost by AlephLa Germania è uscita ufficialmente dal nucleare (al governo ci sono verdi
+ socialdemocratici, ricordi?), cessando la costruzione, per ora e per il
futuro, di nuove centrali nucleari.
vedrai che tra qualche giorno entreranno nell'OPEC allora, visto che
l'energia non si crea dal nulla.
Post by Baby ElianPost by AlephQuelle già costruite, per motivi di
carattere economico, continueranno a funzionare fino alla loro
dismissione.
Svezia e Belgio non hanno, al momento almeno, centrali nucleari in
costruzione.
evviva, ne hanno gia' abbastanza.
Post by Baby ElianNon ho detto che hanno centrali in costruzione,nemmeno la Francia ne ha se è
per questo (ne ha uno pianificato,ma solo per motivi tecnici,non certo
perchè ha bisogno di maggiore potenza).
la francia ne ha cosi' tante che vende l'energia a mezza
europa...secondo voi perche' noi abbiamo votato contro il nucleare?
semplice perche' potevamo comprare dalla francia! contenti e gabbati
eh. questi verdi..quando troveranno il cervello...mbeh teniamoci il
puzzolente carbone.
Post by Baby ElianMa perchè dovrebbero costruirne di
nuove,se il Belgio ha il 60% di nucleare e una quota consistente di
carbone,la Svezia il 50% e il rimanenente 50% di idroelettrico,la Germania
il 30% di nucleare e il 50% di carbone,la Francia l'80% di nucleare?Solo noi
italiani siamo dipendenti dagli idrocarburi per la quasi totalità della
produzione elettrica e in più teniamo spente due centrali perfettamente
funzionanti
sul perfettamente funzionante non ci credo piu', ormai sono in
avanzato decommissioning.
Vorrei ricordare che durante l'ultima crisi petrolifera le centrali
sono state riaccese ed hanno fornito energia per 40gg senza che un
solo verde facesse capannello davanti ai cancelli, ma si sa, i verdi
non vogliono mica restare al buio!
Post by Baby ElianPost by AlephPost by Baby Eliana parte Finlandia e
Francia e certamente non per fini militari,come sostieni. E perchè
dovrebbero,hanno dal 30 fino al 50% di nucleare (la Francia è all' 80%)?
i reattori moderni non sono convertibili per uso militare, avrebbero
un rendimento cosi' risibile che converrebbe fare una centrale di
arricchimento e farsela con l'uranio 235 la bomba piuttosto che col
plutonio. Chiunque dica il contrario e' male informato e sedizioso.
Post by Baby ElianMi pare tu stia esagerando.Io non ho offeso nessuno e desidererei,se
possibile,lo stesso rispetto.Dire che io sia un "venduto" a soldo delle
multinazionali del nucleare mi sembra francamente ridicolo,sopratutto se
espongo un fatto stranoto ed assodato.
quando si finiscono gli argomenti validi si passa agli insulti
personali...se mai ce ne fossero stati di argomenti validi.
Post by Baby ElianQuello che dici cmq mi sembra contraddittorio.Pima dici che la Finlandia è
troppo piccola per avere 5 centrali e poi sostieni che l'Italia non deve
averne nessuna,perchè paese troppo"grande": mi sembra una contraddizione
bella e buona
no e' una scempiaggine, la necessita' si misura in MW necessari non in
Kmq.
Post by Baby ElianPost by AlephPost by Baby ElianPost by AlephGli stessi USA, che comunque hanno un interesse strategico nell'atomo per
via delle armi nucleari, non hanno piani ambiziosi di costruzione di nuove
centrali. Se si escludono i Paesi del terzo o secondo mondo che stanno
costruendo qualche centrale per motivi bellici (India, Pakistan, Cina,
Corea del Nord, etc.) il nucleare civile è in declino ovunque.
AHAHAHAHA in declino??? ah beh ho capito, sei proprio digiuno
dell'argomento...vai nel sito dell'IAEA e vedi quanti sono i reattori
in licensing o in costruzione, e quelli messi in funzione negli ultimi
2 anni, poi vediamo chi e' in declino =)
Post by Baby ElianAppunto,continuo a ripeterti che questa affermazione è falsa.Per chiarire
meglio,ti espongo una cifra: la potenza installata mondiale di nucleare è
aumentata dal 1986 al 2002 del 44% da 250 mila a 360 mila MW; in questi
paesi che citi la quota di reattori"a duplice scopo",nel senso specificato
precedentemente (plutonio + elettricità) è assolutamente irrilevante.Anzi
alcuni di quei paesi non hanno del tutto centrali nucleari commerciali!
tempo perso, non sa nemmeno di cosa parli, lui legge solo il periodico
il giovane verde, che gli farcisce la testa di tutte le piu' grandi
scempiaggini, non ultima quella di Rubbia che per avere fondi si e'
inventato la centrale a sali fusi, bella cosa si, funziona davvero!
basta sacrificare un'area grande quanto il molise e siamo a posto...
i reattori militari sono una cosa, quelli civili un'altra..un reattore
civile che funziona da militare va male e non produce una cippa, un
reattore militare fatto funzionare da civile e' pericoloso e non rende
un tubo.
Post by Baby ElianAppunto,non ci crederai ma Iran e Corea non hanno a tutt'oggi una sola
centrale *commerciale* operativa e il Pakistan ha solo un reattore ad acqua
leggera di 300 MWe,che nel 2003 ha prodotto i seguenti Kwh: ZERO!Un pò poco
mi sembra per affermare che questi paesi (che certamente pongono alla
comunità internazionle gravi e seri problemi di proliferazione atomica)
contribuiscano significativamente alla nuova potenza nucleare installata
nel mondo
chi vuole costruire una atomica puo' farlo con il metodo
dell'arricchimento senza scomodare il reattore, l'importante e' bene
avere questo in mente.
Post by Baby ElianPost by AlephPost by Baby ElianPost by AlephLa Germania (che come condizioni d'insolazione sta molto peggio di noi) e
il Giappone si sono gettati a capofitto in questo mercato e stanno
ottenendo ottimi risultati. Rubbia ci crede (non solo al solare
fotovoltaico, ma anche a quello termico).
quale percentuale di energia e' ottenuta dalla germania col
fotovoltaico?
e quale dal giappone?
ed ancora, quanto costa un pannello al KW medio prodotto? e per quanto
dura? e quanto verrebbe a costare un KW prodotto da energia solare
tolti i costi di produzione del pannello e considerata la sua vita
media. porta qui i numeri e ne discutiamo.
Post by Baby ElianPost by AlephIl nucleare, ovunque, è sempre vissuto di finanziamentio statali a gogo e
non è mai stato sul mercato con le proprie gambe.
sisi, vedi negli Usa, e' tutto statale..un ripassino servirebbe eh...
Post by Baby ElianPersino nei paesi a mercato elettrico liberalizzato?A me non risulta,semmai
è la ricerca in quei campi e per quelle industrie ad essere
finanziata,peraltro giustamente secondo me,ma è solo un mio parere
non ti risulta perche' non e' cosi', siamo nel campo delle
panzane..ormai gli argomenti sono terminati, se non sei scappato
subito come gli altri si vede che ne sai qualcosa e non e' facile
infinocchiare chi ne sa qualcosa, quindi terminata la roba piu' o meno
credibile e molto opinabile si passa alla fregnaccia e successivamente
all'insulto.
Post by Baby ElianFaccio presente che il valore che ho segnalato,che è più precisamente del
3%,è pressocchè totalmente soddisfatto dall'eolico e che con i suoi 12 mila
MW di eolico,il potenziale del vento in germania si è quasi totalmente
saturato
invito il giovane Aleph a portare anche i numeri relativi all'eolico,
costo, durata, costo a Kw prodotto x vita media e costo di produzione
dell'impianto...cosi' ci facciamo 2 conti, mi sembra giusto farli no?
visto che li si porta come alternativa..
poi mi risulta che i verdi siano contrari all'eolico, fa rumore,
deturpa ed uccide gli uccelli..e visto che in italia comandano loro,
io mi guarderei dallo spenderci un centesimo sull'eolico.
Post by Baby ElianPost by AlephPost by Baby ElianPost by AlephInoltre che il kwh nucleare sia veramente a buon mercato è una chimera,
basata sul fatto che il calcolo economico effettivo di questa risorsa
energetica è alquanto aleatorio, poiché nelle valutazioni dei costi non si
considerano molto spesso quelle voci (decommissioning, trattamento e
saltimento delle scorie) che continuano a gravare sul bilancio economico
per molti anni dopo la chiusura di una centrale.
see buonanotte, panzane a piene mani.
Post by Baby ElianLa centrale di fsv era americana
ROTFL
e' troppo digiuno e' come parlare con il vanolone =)
Post by Baby ElianPost by AlephL'Italia queste strutture non le possiede affatto e potrebbe ovviare solo
1) svilupparsele in casa ex novo, lungo decenni e con costi proibitivi;
2) adottare tecnologia straniera, pagando ai fornitori il relativo
disturbo.
l'italia deve solo ringraziare i Sig Verdi che hanno affossato
l'industria nucleare forse piu' fiorente dell'intero mediterraneo.
Eravamo leader nella costruzione di vessel e molto avanti nella
sicurezza passiva. Questi costi li dovrebbero pagare loro, togliamogli
il finanziamento pubblico.
Post by Baby ElianSu questo hai sicuramente ragione.Ad ogni modo non mi sembra il caso di
perpetuare gli errori del passato.
Affidiamoci pure alla tecnologia straniera,piuttosto che pagare molto
salato,anche dal punto vista ambientale,il petrolio arabo e il gas
nord-africano o di pagare il doppio il Kwh nucleare importato dagli altri
paesi europei (Slovenia compresa!).Costerà sempre meno del Kwh dei cicli
combinati a metano,con il costo del metano schizzato (come sai esso segue in
maniera identica il costo del greggio) a 6 $/MBtu e oltre.
mi pare molto sensato.
Post by Baby ElianSono sicuro che abbasserebbe cmq il costo del Kwh italiano,e di molto,perchè
esso è totalmente affidato agli idrocarburi,che come hai anche tu affermato
costano tanto e costeranno in futuro sempre di più.Faccio presente cmq che
anche quando avevamo noi italiani centrali funzionanti,non possedevamo ad
es., impianti di arricchimento (come peraltro tanti altri paesi europei con
nucleare):tali strutture sono molto costose e complesse e devono essere
inquadrate in un contesto continentale,non nazionale. Anche negli Usa ve ne
è uno solo per tutti gli stati dell'unione.Se non sbaglio,avevamo invece un
impianto di ritrattamento,che penso possa essere riavviato (ma in alcuni
paesi il ritrattamento è addirittura vietato o considerato più costoso
rispetto ad un ciclo diretto "once through" del combustibile)
il ritrattamento e' considerato non conveniente da paesi come gli USA
che dispongono di riserve di uranio, da altri paesi che non ne
dispongono e' considerato molto conveniente, mi pare che la francia lo
faccia, ed anche il canada, che disponendo di impianti ad acqua
pesante puo' usare combustibile naturale non arricchito o addirittura
combustibile esausto di altre centrali nonche' combustibile misto
U-Pu, infatti bruciano il plutonio degli USa tolto dalle bombe.
Post by Baby Eliancome
sicuramente sono riavviabili le centrali di Caorso e Trino
vercellese.
trino vercellese e' roba da museo.
Caorso era il fiore all'occhiello, ma ormai e' in avanzato
decommissioning, dubito che ci si potrebbe ancora cavare fuori
qualcosa senza spenderci su tanto quanto farne una nuova.
Post by Baby ElianAggiungo una cosa: non è vero che le competenze in campo nucleare
sono ormai disperse.
molti dei miei colleghi sono emigrati all'estero.
Post by Baby ElianI tecnici dell'Enel hanno lavorato all'estero, in
collaborazione con gli americani del prestigioso Istituto di Ricerca delle
Società elettriche USA (EPRI) per lo sviluppo dei nuovi progetti di reattori
nucleari a sicurezza intrinseca o passiva, con le maggiori Società
elettriche europee nell'ambito del progetto del reattore pressurizzato
europeo (EPR), l'Ansaldo in Romania per la realizzazione della centrale di
tipo Candu di Chernavoda e la SOGIN in Armenia per il riavvio della centrale
nucleare di Medzamor.
consiglierei di tenere sott'occhio il combustibile triso, il reattore
prism, e tutti i reattori a sicurezza intrinseca elevatissima Non
ultimo il PWR e il nuovo candu.
Post by Baby ElianPost by AlephA me pare che sei tu che hai grosse difficoltà, persino a fare le
moltiplicazioni a quanto pare.
Vuoi che ti posti il conto su quanti metri quadrati di pannelli servono
per produrre, poniamo, 500 MW di potenza?
gia' che ci sei, posta anche i costi di impianto al Kw, la vita media,
e il costo del Kw prodotto con l'ammortamento di impianto pesato sulla
vita media..e poi ridiamo.
Post by Baby ElianPost by AlephMolti milioni e con questo? C'è un limite numerico fisiologico di
produzione dei pannelli cui dobbiamo sottostare per leggi di natura?
no siccome i pannelli si producono con la cacca di piccione al
naturale, basta mettere qualcuno che spali la cacca in delle formine
ad hoc ed abbiamo i pannelli. TU HAI LA MINIMA idea di quanto costa
produrre un pannello solare in energia??? e quanto inquina il processo
di produzione? evidentemente no.
Post by Baby ElianCerto,sono neutroni generati da fissione spontanea di alcuni isotopi,non
tutti,del Pu,chi più chi meno.Ciò fa variare il numero di massa,non il peso
atomico
ahem.
un neutrone catturato da un nucleo fa variare il suo peso atomico, e
non il numero atomico.
una trasmutazione beta invece il contrario.
Post by Baby ElianO reattori come Ch o reattori che abbiano a fini militari le stesse
caratteristiche di quei reattori.Per es.,Israele e la Francia,prima ancora
che si dotasse degli odierni impianti ad acqua leggera in pressione, l'hanno
fatto con quelli del tipo gas-grafite,anch'essi alimentabli "on-line"
e gli states la hanno fatta con il metodo dell'arricchimento, sempre
praticabile senza scomodare il reattore.
Post by Baby ElianPost by AlephQui mi pare che sei tu che fai il catastrofista: il cadmio c'è pure nelle
batterie dei telefonini se è per questo.
E comunque non ho mai sentito nessuno, a parte te ora, portare avanti
questo tipo di argomentazioni "ecologiste", peraltro estremamente
generiche, contro il fotovoltaico.
beh i verdi tirano l'acqua al loro mulino mi sembra ovvio!
il cadmio ed il cromo sono tra i piu' pericolosi mutageni e
teratogeni...non dirmi che non lo sapevi..ma cosa insegnano questi
verdi allora?
Post by Baby ElianPost by AlephArgomentazioni analoghe potrebbero essere avanzate nei confronti di quasi
ogni processo industriale.
O dobbiamo pensare che le centrali nucleari con annessi e connessi, le
pastiglie di U235 (a proposito da chi lo compreremmo il combustibile,
pagandolo fior di baiocchi, da americani, francesi, inglesi?)
il costo dell'uranio e' di circa 80$ al Kg, siamo cattivi e mettiamo
ce lo vendano a 120$ al kg.
arricchito al 3% significa 30g di fissile per Kg di materiale,
trascuriamo la produzione interna di plutonio e la sua fissione, un
grammo di uranio produce piu' di un MWd...
noi possiamo bruciare il combustibile fino ad un arricchimento residuo
dell 1% o poco meno..
fai conto quanta energia si tira fuori dall'uranio.
Post by Baby ElianCon questo credo di aver finito,spero di aver chiarito il mio pensiero e mi
scuso di nuovo se precedentemente sono stato duro od eccessivo.Mi riferisco
anche al 3d da me aperto sopra,che non vuole essere un insulto nei confronti
di nessuno,ma semplicemente il tentativo,non so quanto riuscito,di fare un
pò di informazione scientifica.A presto
aspettiamo fiduciosi la risposta con tanto di conticini sulla presunta
convenienza del fotovoltaico.
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Agostino Nevermore
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